החברים של ג'ורג'

זה לא (רק) בן דב, זה נתניהו

(פוסט אישי בחלקו הניכר.)

לפני כשנתיים וחצי עשיתי טעות גסה ועברתי מפלאפון לאורנג'. רציתי סמארטפון מסוים ולפלאפון, שהתרגלו אלי כלקוח שבוי, לא בער. אחרי חודש וחצי של נדנודים, הרמתי טלפון לאורנג'. קיבלתי יחס של נסיך שזה עתה חזר מהשבי : במקום לשרוץ יותר משעתיים וחצי בעמדה של פלאפון בתקווה שמישהו יתייחס אלי, הכל בוצע טלפונית ובמייל והמכשיר הגיע אלי עם שליח.

כשנה לאחר מכן, נגנב המכשיר שלי (הוא הושב לי אחר כך; כתבתי על זה כאן). הלכתי לאורנג' כדי לקבל מכשיר חדש. אמרו לי שאני צריך לבחור בין תשלום במקום של אלף שקלים לבין שדרוג. לא רציתי להוציא אלף שקלים והעדפתי לשדרג. חודשים מאוחר יותר, גיליתי שאורנג' שיקרו לי: בפועל אני משלם על שני המכשירים. הקמתי מהומה, הם דרשו שאציג להם מסמכים שמתעדים את השקר שלהם, לא היו לי מסמכים כאלה ובירור קצר העלה שפניה לערכאות תעלה יותר ממה שאני אצטרך לשלם להם. קיללתי ואיחלתי שהכסף ישמש את אילן בן דב, הטייקון שמחזיק באורנג' ושמעמיד פנים שהוא מאמין בקרמה, לתרופות.

כעבור כמה חודשים החלטתי לשדרג את המכשיר, ומאחר ולא רציתי להסתבך עם אורנג' קניתי מכשיר אנדרואיד עצמאית. החוק מחייב את חברת הסלולר (במה שמכונה "ניתוק זיקה") להשיב לך את הכסף ששילמת עבור המכשיר. הלכתי, ישבתי שלוש שעות במרכז שירות, חתמתי על הניירת.

כששדרגתי בעל כורחי קודם לכן, ביקשתי לקבל את חבילת הגלישה שלי, של כ-150 מגה, שהספיקה לצרכי. אמרו לי שהיא לא זמינה יותר: שאני צריך לבחור בין 20 מגהבייט לג'יגה. מי החלאה שהגיע למסקנה שאין מדרגות ראויות בין 20 מגה לג'יגה, אין לי מושג. כעבור כשבוע לאחר השדרוג לאנדרואיד, קיבלתי SMS מאורנג' שמודיע לי שניצלתי 57% מחבילת הגלישה שלי; כעשרים דקות לאחר מכן, קיבלתי SMS שהודיע שהניצול עלה ל-59%. החלטתי לבדוק את הנושא למחרת. אלא שאז כבר קיבלתי הודעה שאני חורג מהחבילה שלי – המספרים בהודעות הטקסט היו הפוכים, וייצגו 75% ו-95% – ושאורנג' קונסת אותי ב-600 ₪ (!) על כך.

ניהלתי שיחה ארוכה ועצבנית עם נציג של אורנג', שבסופו של דבר הם הודו ש"בטעות", חבילת הגלישה שלי ירדה מג'יגה ל-30 מגה – בדיוק מה שלא רציתי. הם החזירו אותה לתוקפה, וזיכו אותי באותם 600 ₪.

לפני כשבועיים, עשיתי סדר בניירת שלי וגיליתי פרט מעניין מאד בחשבוניות של אורנג': הם לא מחזירים לי את הכסף, יותר מ-100 שקל לחודש, שמגיע לי עבור ניתוק הזיקה. הם לא החזירו לי אותו מאז מארס, התאריך שבו נרכש המכשיר. ושוב – שיחה עצבנית עם נציג, שאומר לי שהכסף יוחזר עם החשבונית הבאה, תוך שהוא מודה שאני לא מזוכה משום שהנציגה שהחתימה אותי בשעתו ייחסה לי חבילה חודשית בשווי של 500 ₪ ולא 140 ₪ – כפי שהוא הודה, בהגינותו, שהחוק מחייב. עוד "טעות".

החשבונית הגיעה תוך יומיים, פחות זמן משאמר הנציג שהוא יזדקק לו – חמישה ימים – אז אמרתי לעצמי שמגיע להם להינות מהספק ושאם הוא לא יוחזר בחשבונית הבאה, נוציא את הארטילריה. בתחילת השבוע הגיע SMS שאמר שהשינויים שביקשתי בחבילה אושרו. וואלה, אמרתי לעצמי, ההחזר יגיע בחשבונית הבאה. אתמול, אחרי ההפגנה, קיבלתי שני מסרונים מוכרים: הגעתי ל-57% מחבילת הגלישה שלי, הגעתי ל-59% מחבילת הגלישה שלי – בהפרש של כשעתיים זה מזה.

את הנוהל אתם מכירים: שיחה עם נציג, התנצלות, הבטחה שה"טעות" לא תחזור על עצמה. אני חושב שזה קצת יותר מדי טעויות, בזמן קצר ביחס, ללקוח אחד – מה גם שהטעויות, ראה זה פלא, תמיד מטיבות עם צד אחד בלבד.

עכשיו, כולנו – אנו למודי הסבל שנפלנו במלכודת של אורנג' – יודעים למה זה כך. על אורנג' השתלט לפני מספר שנים הטייקון אילן בן דב. הלז הוא מה שמכונה באנגלית corporate raider, "פושט תאגידי": הוא ממנף לעצמו מספיק כספים כדי להשתלט על חברה, מוצץ את לשדה, ואז – אחרי שהחזיר לעצמו את ההשקעה ודפק את החברה עד העצם – הולך לעשות את אותו הדבר עצמו לחברה אחרת. במונחים ביולוגיים, היינו קוראים לו ארבה. כשזה מה שאתה עושה, אין לך כסף מיותר להשקיע בתשתית – הכל הולך לדיווידנדים. והעובדים שלך מקבלים הנחיות ברורות מאד, אם כי מעולם לא בכתב או בצורה ישירה, שהג'וב שלהם הוא לדפוק את הלקוחות ולהפיל אותם במלכודת. הבוס צריך כסף, ואיך יגיע הכסף, זה לא מעניין אותו כל כך. ואם זה לא מתאים לך, לשמש כעובד-עושק בשכר מינימום או טיפה יותר ולרמות את אחיך בני האדם, אתה תמיד יכול להתפטר. חכה, בעצם – החברה עוברת למצב של שלד, אל תטרח להתפטר, אנחנו נעשה את זה בשבילך. כאן יש הסבר ממצה.

שטיק נוסף של בן דב הוא מה שמכונה "תספורת": בן דב הוציא אגרות חוב של טאו, אחת החברות שעליהן השתלט, בין השאר כדי לממן את הרכישה. עכשיו הוא אומר שהוא לא יכול להחזיר את הכסף לבעלי אגרות החוב, ומציע להם לוותר על 40% – או שהם לא יראו כלום. הוא לא היחיד במהלך הזה: יצחק תשובה מנסה אותו בעצם ימינו אלה ולב לבייב ניסה אותו, בהצלחה, לפני שנתיים. זה, בפשטות, שוד. אם אני הייתי מודיע לבנק שאין בכוונתי להחזיר לו את הכסף שאני חייב לו, בריוני ההוצאה לפועל היו משכנעים אותי תוך זמן קצר שזו היתה טעות קשה – ובצדק מוחלט, אגב. אבל כשגבירים שבירים כמו בן דב, לבייב ותשובה עושים את אותו הדבר בדיוק – לא מחזירים את הכסף שלהם לציבור – יש להם יכולת סחיטה: אם לא תוותרו על חלק מכסף, תיאלצו לוותר על כל הכסף. ומי שיידפק יהיה ציבור בעלי הפנסיות.

למה? משום שבנימין נתניהו, כשר אוצר, אילץ את קרנות הפנסיה להעביר חלק ניכר מהכספים שמושקעים בהם להימורי בורסה. נתניהו זכה אז לכינוי "הקוסם" מצד העיתונות המאושרת. אפשר היה לצפות שנתניהו, כמי שהכריח את קרנות הפנסיה להכנס לקזינו הזה, ינקוט בצעדים חריפים נגד פושטים תאגידיים וספרים מקצועיים. אחרי הכל, ניסו לומר לנו בחודשים האחרונים שהוא בכלל נגד טייקונים.

יש רק בעיה אחת: זה לא מה שקורה בפועל. חבר הכנסת מאיר שטרית (קדימה) הגיש לאחרונה הצעת חוק, שקובעת שבעל הון שלא עמד בחובותיו כלפי הציבור במועד הנקוב באגרות החוב שלו, לא יוכל לבצע עוד גיוסים בשוק ההון. ההצעה קובעת עוד שאם בעל ההון הגיע להסדר דחיית חוב עם נושיו, הוא לא יוכל לגייס הון עד שיחזיר את הפרוטה האחרונה. הצעת החוק הזו היתה מונעת המצב הנוכחי, שבו יש לנו שודדים סדרתיים שלוקחים כסף מהציבור, ואז מודיעים לו בחוצפה שהם לא יכולים להחזיר אותו, ושמבחינתם הציבור יכול להתאבד.

ומה עשה נתניהו עם הצעת החוק הזו? האם הוא קידם אותה? האם הוא הודיע שהממשלה תתייצב כאיש אחד מאחוריה, כדי שכולם ידעו שאין חוק אחד לגביר וחוק אחר לעני, ברוח נביאי ישראל? כמובן שלא, אל תהיו מטומטמים. שלשום (ב'), בזמן שכל התקשורת הישראלית סערה סביב חוק ההשתקה – שנתניהו וברק טרחו להגיע למליאה ולהצביע עבורו, ומשכו בכך עוד יותר תשומת לב תקשורתית – חיסלה ועדת השרים לענייני חקיקה את החוק של שטרית. נתניהו נתן רשות לשודדים להמשיך ולבזוז. הוא הודיע להם שהוא בצד שלהם ושהם יכולים לעשות עם כספי הפנסיה – שהוא, כזכור, זה שהעמיד אותם לרשותם – מה שבא להם. ואף אחד, כמעט, לא שם לב.

אז בפעם הבאה שאתם מתעצבנים, בצדק, על תרגיל ההונאה החדש של חברה כלשהי של בן דב, אל תוציאו את העצבים המוצדקים שלכם על פקיד בשכר מינימום ומטה שנמצא בצד השני של הקו; זכרו מי מחזק את ידיהם של בן דב ודומיו, זכרו מי דואג לכך שלא יהיו די פקחים במשרד התעשיה שישמרו על זכויותיהם של אותם עובדים. זכרו מי מסיח את דעתכם מכך בחוקי "נאמנות" ריקים, שמטרתם – כאותו בד של המטאדור – להסיח את תשומת ליבו של הפר הזועם ולגרום לו להסתער על המטרה הלא נכונה.

ועוד דבר אחד: ראש ממשלתנו היקר, שלפני יומיים אמר ש"כל זמן שהוא ראש ממשלה תהיה כאן דמוקרטיה", משלים בימים אלה את השתלטותו על כלי התקשורת. הוא מתכוון לספח את הטלוויזיה החינוכית למשרד ראש הממשלה (!), וקרן נויבך – קוץ דוקרני במיוחד בבשרה של האוליגרכיה – איבדה, כמסתבר, לא רק את תכנית הטלוויזיה שלה אלא גם את תכנית הרדיו שלה. בשעתו אמרו שהיא לא עוברת מסך. מה יאמרו עכשיו? שהיא לא עוברת מיקרופון? ח"כ דב חנין כבר הודיע שבכוונתו להגיש שאילתה דחופה בנושא, מה שאומר שכרגיל השמאל רוקד בלט והימין מתאגרף.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • גרימת נזקים הרסניים לעובד הפשוט שגורמת לפגיעה באישיות האדם, בכבודו, בשלמותו הנפשית ולעיתים הגופנית, סכנה מתמדת לאובדן משרה ולעיתים קרובות מאוד לאווירה עכורה באירגון.
    שלא יתפלאו שהעובד הישראלי יוצא חבוט ושחוק אם הוא זוכה להגיע לגימלאות.

  • שימי

    לעזוב את המדינה המקוללת הזאת לתמיד.

    • אלכס ז.

      בהצלחה. הייתה פעם מהגר? יש סיכוי שלא תאהב את זה.

      • כליל

        זה לא קל, אבל לא בלתי אפשרי. יש לא מעט קהילות של ישראלים לשעבר בחו"ל, אם רוצים סביבה מוכרת, ואם לא, יש לא מעט מקומות בלי ישראלים.

        אני אישית ממליץ.

      • שימי

        הפכתי בעל-כורחי למהגר בישראל,
        ישראל כבר זרה לי, אני במיעוט ועדיף לעזוב ולהשאיר את התזקיק של ימנים, מתנחבלים, חרדים וזומבים מוכי תוכניות ריאליטי ללטש את
        המדינה יודו-נאצית שהם שוקדים להקמתה.

        • אלכס ז.

          אז זהו שאתה עתיד לגלות שגם מדינות מתוקנות יכולות להיות מתוקנות לאזרחיה ונאציות למהגריה.
          כמו שכליל אמר – זה לא קל. ואם המקצוע שלך לא משהו או חלילה קורה משהו שמגביל את האפשרויות שלך המצב יכול להפוך לכמעט בלתי אפשרי.

      • עדו

        ראש הממשלה שלנו חי רוב חייו הבוגרים מחוץ לגבולות המדינה כשנבחר בראשונה לתפקידו ב96 אז לך תדע..

    • שרלוק

      לא לכולנו יש אזרחות זרה (אפילו לא לכל האשכנזים מבינינו) ולא לכולנו יש מקצוע מבוקש בחו"ל (נניח, רופא).
      אבל אם הייתי יכול – כבר הייתי בורח.

  • אלון

    ראש ממשלתנו היקר, שלפני יומיים אמר ש"כל זמן שהוא ראש ממשלה תהיה כאן דמוקרטיה". דמוקרטיה עממית, כנראה

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    לב לבייב לא סתם גנב את כספי הפנסיה שלך – הוא נתן אותם לחב"ד. אותה תנועה שמקבלת הטבות מס בארה"ב הרפובליקנית כדי לקדם בארץ את מדינות המפלגה הרפובליקנית.

    השפעות זרות מישהו?

  • ג'ים סטיל

    יוסי, מכתב טכנולוגי כמוך לא ציפיתי לכזה דבר עם אורנג'. אני אגב נשבע לך שאני מכיר איזה כתב טכנולוגי אחר, שבמהלך הקריירה שלו התידד עם מישהו באורנג', ולכן הוא לקוח VIP, ואורנג' פחות או יותר לוקחת את הכסף שלך במרמה, כדי לקנות ללקוח ההוא מכשיר חדש, אחרי שהקודם קצת נשרט.

  • בת איוב

    צ"ל עבדים ולא עובדים. לקרוא לעבד בשמו.

  • עידו

    בסוף, מסתבר, הקדמת מכה לתרופה 🙂
    הועדה (עוד לא) חיסלה את החוק.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4152400,00.html

  • אבנר

    בתור משהו שטיפונת מבין בפיננסים אני מרגיש צרוך לעשות קצת סדר בחלק השני של העסק-
    בנוגע לאג"ח של אורנג'- המוסדיים היקרים שקנו את האג"ח שלו לא קנו נכס חסר סיכון, אם הם היו רוצים לקנות נכס חסר סיכון הם היו יכולים לקנות אג"ח של המדינה או אג"ח של הבנקים (ויוסי אם אתה רוצה אתה יכול להתקשר עכשיו לקופת הפנסיה שלך ולבקש מסלול כזה, הדבר היחידי שביבי אמר זה שהוא יותר לא מסבסד את המסלול הזה יותר משהו מסבסד מסלולים אחרים). האג"ח של אורנג' היה מסוכן והם ידעו שהוא מסוכן כשהם קנו אותו, בגלל זה האג"ח הזה שילם ריבית שהייתה הרבה יותר גבוה מהריבית שמשלם אג"ח מדינה. האשמה כאן היא אולי על בן דוב אבל הפשלה כאן יושבת חד משמעית על המוסדיים (קרנות הפנסיה, הביטוח והנאמנות). זאת הייתה אחריות שלהם לוודע שבן דוב לא מושך כל כך הרבה כסף מהחברה שהוא לא יוכל להחזיר את החוב.
    בנוגע לחוק- החוק הזה מטומטם, הוא סותר בערך 300 שנה של דיני ניירות ערך.
    המשמעות של חברה בע"מ היא בדיוק זה- חברה בערבון מוגבל. בלי ההבדלה שחברה בע"מ יוצרת בין הבעלים לחברה אתה לא יכול להנפיק מניות, אתה לא יכול למכור אג"חים וכולנו חוזרים להיות עבדים של בנקים….בדיוק מה שהמדינה הזאת צריכה. חצי מהצרות שקורות עכשיו בשוק הישראלי נובעות מזה שאנשים לא הבינו את ההבדלה הזאת. אורנג' זה לא בן דוב, זה אורנג' בערבון מוגבל. זה מה שקניתם. דלק נדל"ן זה לא תשובה, זה דלק נדל"ן בע"מ. הסיבה שמה שאני אומר חשוב היא שבלי זה רק אנשים כמו תשובה או בן דוב שיכולים להביא כסף מהבית יכולים גם לגייס כסף בבורסה וזה אומר שהגדרתית אנחנו במדינה של טייקונים. אם יזמים בלי כסף מהבית לא יכולים להנפיק אז מה מפתיע אותך שיש לך 8 משפחות ששולטות במשק?

    • חרטא ברטא

      Couldn't say it better myself.

      A little econ 101 is not that hard and never hurt anybody.

      • אלכס ז.

        זה לא אומר שאין הגיון בחוקים דומים לחוק של שטרית. נניח חוק שאוסר על אנשים בעלי ממון מסוים להקים חברה בע"מ ואם הם קונים אחוז מסוים ממניות חברה בע"מ אז על אותו אחוז לא יחולו התנאים של חברה בע"מ.

        • חרטא ברטא

          הסיבה לרשום חברה בע"מ כמו שאבנר אמר זה להפריד בין הרכוש הפרטי של בעלי החברה לרכוש של החברה עצמה.
          כשהחברה מתמוטטת, אי אפשר לעקל את הנכסים הפרטיים של הבעלים.

          אם אתה אומר שלא יחולו הכללים האלה על בעלי המניות (שהם הבעלים), מה שיקרה זה שכל מי שמחזיק מניה יהיה אחראי אישית לחובות החברה.
          קרן הפנסיה שלך קונה מניות בשבילך. הבעלים של הניר זה אתה, המשקיע. ולא משנה אם אתה מחזיק מניה אחת או את גרעין השליטה. זו הסיבה שבעלי המניות הם האחרונים בתור לקבל את כספם כתוצאה מפשיטת רגל.
          אתה בטח לא רוצה להתחיל לקבל תביעות מנושים של חברות שפשטו רגל ועיקולים על רכושך הפרטי רק בגלל שקנית מניה.

          אז תגיד, רק אלה שמחזיקים יותר מאחוז מסוים מהמניות יהיו חייבים. אם חברה אחרת מחזיקה מניות של החברה שפשטה רגל, כל החברה וכל נכסיה יהיו חשופים לתביעות נושים – דבר שיוביל למפולת רצינית שתעצר כמו תמיד בשוד משלם המיסים.

          דבר כזה יביא להקפאה מוחלטת של הפעילות הכלכלית.

          כמו שאבנר אמר – זה סותר 300 שנה של דיני ניירות ערך.

          • אלכס ז.

            כנראה לא הבנת אותי.

            אני לא תומך בחוק של שטרית. אני לא דורש אחריות כספית של כל בעלי המניות.

            אני אומר שרק אנשים עם אמצעים מסויים ישאו באחריות ורק בהתאם לאחוזי השליטה שלהם. אם חברה היא בעלת שליטה, אז גם בה האחריות תתפלג לפי אחוזים וחוקי ע"מ הקיימים עדיין יחולו על רוב רכוש חברת האם.

    • נירה

      למה החוק של שמציע שטרית סותר את ההגדרה של חברה בע"מ? הוא לא מכריח את הטייקונים לשלם מכיסם, הוא רק מגן על הציבור מפני אנשי עסקים כושלים (או מושחתים שמשתלטים על חברות כדי לגנוב את הכסף שלהן).
      גם אם אתה צודק במה שאמרת על מסלולים וסיכנוים וכדומה, אני לא חושבת שזה ריאלי לצפות מהציבור הרחב להבין עד כדי כך בפיננסים. כמו שזה לא הגיוני לצפות מהציבור הרחב להבין עד כדי כך בתוכנה. כמהנדסת תוכנה אני טורחת רבות להגן על המשתמש מבורותו-הוא, אחרת התוכנה שלי לא תהיה שמישה עבור רוב האנשים בעולם. למה שהמדינה לא תעשה אותו הדבר עבורי כשזה מגיע לפנסיה שלי?

      • חרטא ברטא

        זה לא שלא ניסו ומנסים. הבעיה זה כמובן רדיפת הבצע. של כולם.

        הטייקון רודף בצע אבל לא פחות ממנו גם האיש הפשוט מהרחוב.

        JP Morgan אהב לספר שהוא יצא משוק המניות לפני המפולת ב 1929 אחרי שהוא קיבל עצות השקעה ממצחצח הנעליים שלו….

        כולם מבסוטים כשהשוק עולה והם רואים את כל האפסים הווירטואלים מנפחים את תיק הפנסיה שלהם. אז, אף אחד לא מתלונן, ואפילו כועסים על הברוקר שלהם אם ההשקעה שלהם לא הניבה תשואה כמו של השכן שלהם. כמובן שהם מתעצבנים מרעיונות מיסוי רווחי הון….

        אבל כשיש ירידה (ותמיד יש), והאפסים הווירטואלים נעלמים מהשורה התחתונה כולם פתאום זועקים חמס ובאים בטענות לממשלה.

        לא הרבה השתנה מזמן הרומאים שטבעו את המונח Caveat Emptor

        • נירה

          זה לא עונה על השאלה שלי. למה לא להגן על המשקיעים מפני טייקונים שמפסידים את הכסף שלהם? בסופו של דבר אם אין שום השלכות על הטייקון כשהוא מפסיד את כספו של הציבור (או של הבנק, אם בנקים קורסים אז שוב הציבור מפסיד את כספו), נשמע לי שאין לו סיבה להפסיק להמר על כספי הציבור. אני לא רואה מה רע בחוק של שטרית.

        • חרטא ברטא

          אז הנה דוגמא פשוטה. חברה א' מנפיקה מניות לפי ערך של 100 מיליון שקל.

          חברה ב' קונה 10% מהמניות בהשקעה של 10 מיליון שקל.
          חברה א' פושטת רגל, ואחרי מכירת כל הנכסים נשאר חוב של 20 מיליון שקל (מאד אופטימי).

          לא מספיק שחברה ב' הפסידה 10 מיליון שקל כי מהמניות אפשר לעשות נייר טואלט, אתה גם טוען שהיא תהיה חייבת 2 מיליון שקל אקסטרה לבעלי מחזיקי האג"ח (שהם ממילא הראשונים בתור לקבל את כספי העיקול).

          אותם בעלי אג"ח לא קנו את הניירות מתוך טוב ליבם. הם קנו אותם ע"מ לקבל תשלומי ריבית יפים – גובה הריבית כגובה הסיכון. בגלל זה כשאתה קונה אג"ח של ארה"ב אתה תקבל 2% בשנה, וכשאתה קונה אג"ח של תשובה ולבייב, תקבל 8% בשנה. בעוד שהכסף שמחזיקי האג"ח הוא אמיתי לחלוטין, חברה ב' מממשת רווחים רק כשהיא מוכרת את המניות.

          כדי שחברה ב' תהיה מוכנה להשקיע בתנאי סיכון כאלה אתה צריך להבטיח לה תשואה שתצדיק את הסיכון (20% על ההשקעה).

          אם חברה ב' לא מסוגלת לשלם את האקסטרה 2 מיליון שקל, היא תפשוט רגל ויש אפשרות שהיא תגרור איתה חברה ג'.

          התוצאה המיידית תהיה האטה משמעותית בהשקעות בחברות חדשות ומבטיחות. שום סטרטאפ לא יקבל מימון בלי להוכיח שהתשואה המובטחת תכסה הפסדים עתידיים. כמו כן תקבל קוגלומריזציה של המשק, כי רק חברות מאוד גדולות יוכלו לקחת על עצמן את הסיכון לנכסיהם שלהם. היחידים שיוכלו לשחק הם לבייב ותשובה ודנקנר….

    • שירלי

      טוב, אין לי תואר בכלכלה, אבל אני לא רואה איך מתוך נוסח החוק הגעת למסקנה ש"לא יהיו יותר חברות בע"מ ואי אפשר יהיה להנפיק מניות ואגח"ים " . החוק לא מונע להקים חברה בע"מ וגם לא להנפיק אותה, הוא מתיחס רק למקרים בהם זה שמבקש להקים חברה כזו לא עמד בהתחייבויות קודמות שלו למשקעים. "חוק שסותר 300 שנה של דיני נירות ערך " אז מה ? יש מצבים בהם הרמת המסך נדרשת. המצב הנוכחי בו בן דב מסכן את הכסף שלנו בלי לסכן את עצמו הפך לשיטה עבור הטייקונים וכולנו משלמים את התוצאות שלה, בכל הרמות. במשק בריא אולי לא היה צורך בחוק כזה כי בעל חברה שיש לו הפסדים כל כך כבדים בארסנל, לא היה מצליח לקבל מימון לעסק הכושל הבא על חשבון המשקיעים, אבל זה, כידוע , ממש לא המצב כאן . כשיש רק 8 משפחות ששולטות במשק ומגלגלות את הכסף מאחת לשנייה, אי אפשר להעמיד פנים ש"השוק יתנהל מעצמו" . העובדה היא שכבר היום אנחנו במדינה של טייקונים וכבר היום רק הם יכולים באמת לגייס כסף, אז אין ברירה אלא לשנות את החקיקה שתמלא את הפערים שהשוק לא יכול למלא.

      • אבנר

        בסוף היום יש פה שני עולמות, בעולם הראשון המשקיעים המוסדים בוחרים באיזה חברה להשקיע על פי המוניטין של שלהם ועל פי החשש שלהם שהחוק הזה יופעל והם לא יוכלו להנפיק שוב חוב. בעולם השני המשקיעים בוחרים באיזה חברה להשקיע על פי האם החברה הזאת שווה משהו והאם הפעילות העסקית שלה תאפשר לה להחזיר את הכסף. בעולם השני הם גם חייבים לעשות דברים כמו קווננטים כדי להגן על הזכויות שלהם.

        בסוף היום העולם הראשון הוא הרבה פחות טוב לשיוויון במדינת ישראל מאשר בעולם השני. בעולם הראשון רק המשפחות הגדולות יכולות לגייס כסף. רק אנשים שיש להם מוניטין כמו תשובה יכולה להקים חברות. כל בן אדם שמאמין בחברה צודקת ושיוויונית חייב להעדיף את העולם השני על פני העולם הראשון.

        החוק הזה חד משמעית דוחף אותנו לעבר העולם הראשון והרחק מהעולם השני…

        • נירה

          בעולם אידיאלי המשקיעים אשכרה יודעים מה הם עושים. אבל בעולם האמיתי בא סוכן ביטוח לחברת ההייטק שאתה עובד בה ומחתים אותך על איזה נייר שאתה בכלל לא מבין מה כתוב בו, ואתה סומך על זה שבסוף תהיה לך פנסיה. ובעולם הזה צריך רגולציה כי אנשים שכן מבינים מה הם עושים לוקחים סיכונים מיותרים על גבם של אנשים שעסוקים בלחשוב על הבאג שהם חייבים לתקן עד מחר כי מוכרחים להוציא גירסה.
          בסופו של דבר אם תשובה ובן-דוב מפסידים את התחתונים שלהם המדינה בבעיה רצינית, כי מה תעשה עם כל הפנסיונרים שאין להם מה לאכול? תתן להם למות מרעב ברחוב? לא, המדינה (קרי – משלם המיסים) תצטרך לקחת על עצמה את החוב. אז למה לא להגביל טייקונים כושלים?
          תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שכל אחד יכול לצבור מוניטין. וגם אם הפסדת אתה יכול לפרוס חוב ולצאת לעוד הרפתקה פיננסית אחרי שתסיים לשלם.

        • אזרח

          אבל בעולם השני שלך, לפחות זה שקיים בישראל, המנפיקים הם גם בעלי חלק מהגופים המנפיקים, ואם לא, הם שותפים של המנפיקים בעסקים אחרים. המוסדיים לא יכולים שלא לפתוח את הרגליים, בין אם כי הם בבעלות המנפיקים, או כי הבוסים שם מצפים לקבל משכורות שמנות אחר כך אצל הטייקון.

          אז מה אם הוא חברה בע"מ? ממני הבנק ידע יפה מאוד לקחת ערבות אישית גם כשלקחתי הלוואה של כמה עשרות אלפי שקלים. גם מבן-דוב ותשובה אפשר לקחת ערבות אישית, ועושים את זה: חלק המניות של תשובה משועבדות, ולכן הוא לא יכול למכור אותן כדי לשלם את האגחים שלו. אבל לא עושים את זה מספיק. אם צריך חקיקה כדי שהמוסדיים ובנקים יתחילו להפעיל כלפי הטייקונים את אותן נורמות סיכון שהן מפעילות כלפי האזרח הקטן, אז צריך.

          • אבנר

            אבל אתה מבין שזה אומר שמי שלא יכול לתת ערבות אישית לא יכול להנפיק, זה אומר שרק תשובה ודומיו יכולים לנפיק, זה אומר שטבע, (שאין לה בעל שליטה לתת את הערבויות האלא) לא יכול להנפיק…

            • נירה

              זה לא נכון. כל מי שיש לו משהו להנפיק יוכל להנפיק אותו. מה שאי אפשר יהיה לעשות אם החוק יעבור זה למכור אג"ח, לא לעמוד בהחזר החוב שלך, ואז לגייס הון להרפתקה פיננסית נוספת.
              החוק לא יפגע בבעלי חברות שרוצים להנפיק אלא בממנפים למיניהם.

              • אבנר

                כאמור, אם החוק הזה עובר אין סיבה למשקיעים המוסדיים לקנות אג"ח של משהו שלא ינפיק אג"ח עוד פעם או לא הנפיק בעבר. אתה לא יכול להנפיק לא בגלל שזה לא חוקי, אלא פשוט בגלל שאין מי שיקנה

                • נירה

                  אולי זה לא המקום לבקש הסברים על נושא שאני באמת לא מבינה בו הרבה, אבל לא ברור לי למה מה שאתה אומר נכון. מה הבעיה לקנות אג"ח של חברה שאולי תנפיק עוד אג"ח (כל זמן שהיא עומדת בתשלום החובות שלה) ואולי לא? למה שלא יקנו את האג"ח האלה?

                  • מני זהבי

                    כי אם החברה תקלע לחובות, בעליה לא יוכלו להנפיק אג"ח של חברה אחרת כדי לגייס כסף שהם יוכלו להפנות להחזר חובות למחזיקי האג"ח של החברה הראשונה.
                    זה שהיום בעלי שליטה בחברות מצפצפים על חובותיהם כלפי מחזיקי האג"ח, זו בעיה. אבל הצעת הפתרון שבה דנים כאן היא בבחינת טיפול בציפורן חודרנית באמצעות כריתת רגל.

                    • נירה

                      עכשיו הבנתי, תודה.
                      יכול להיות שיש אמצעים יותר טובים להשיג את המטרה במקרה הזה. אבל עדיין נראה לי שחוק כזה יכול היה להפוך את שוק ההשקעות לקצת פחות ספקולטיבי. לא נראה לי רע שמשקיעים יבדקו כל מיזם לגופו, כולל היקף ההשקעה בהתאם לרמת הסיכון, ולא יסמכו על נכסים אחרים של היזם.

                    • מני זהבי

                      ספקולטיביות היא לא בהכרח הבעיה. בעצם, שוק ההשקעות הוא ספקולטיבי בהגדרה, כי הוא מבוסס כולו על הציפיות שיש לאנשים בנוגע לביצועים עתידיים של כל מיני מיזמים. וציפיות. מטבען, לפעמים מתגשמות ולפעמים לא.
                      הבעיה היא שחלק מבעלי השליטה בחברות הגדולות, גם כשהם גורפים רווחי עתק, נמנעים בתואנות שונות מלחלק את הרווחים לאנשים שמהם לוו כסף לשם פעילותם העסקית. נגד זה אפשר, וצריך, לפעול. למשל, באמצעות חוק שיחיים אדם המחזיק במניות של מספר חברות (נאמר, מעל שיעור מינימום של 10% מכלל המניות של כל חברה) להפנות את רווחיו מהמניות הנ"ל קודם כל להחזר חובות למחזיקי האג"חים של כל החברות.

    • מה שאתה אומר נכון, אבל כמה אנשים מבינים מספיק באג"ח כדי לבקש מהסוכן שלהם לעבור למסלול נטול סיכונים? רובם סומכים על המוסדיים, שמצדם משקיעים את הכסף באפיקים רווחיים (ומסוכנים) יותר.

      אגב, לא היתה פעם איזו תוכנית להציע לכל חוסך את ההשקעה שמתאימה לו עפ"י רמת הסיכון? כבר לא זוכרת מה קרה עם זה.

      • אבנר

        זה נקרא המודל ההציליאני, והוא ומה שהוא אומר זה שככל שאתה יותר זקן ככה אתה צריך להשקיע יותר בטוח- כשאתה ממש צעיר הוא ישקיע במניות, כאתה יותר מבוגר הוא ישקיע באג"ח של חברות וכשאתה ממשל לפני פרישה הוא ישם את הכל באג"ח ממשלתי
        http://en.wikipedia.org/wiki/Pensions_in_Chile

      • עומרי

        את נוגעת פה בנקודה חשובה שקצת התפספסה בדיון – למה אנשים לא משקיעים קצת, קמצוץ של מאמץ, בנסיון להבין איך הדברים הללו פועלים (אג"ח למשל)?
        הבורות שלהם מזמינה אנשים כמו בן דוב לשדוד אותם.

        • נירה

          זו שאלה לא הוגנת. למה אנשים לא משקיעים קצת, קמצוץ של מאמץ, בנסיון להבין איך האקרים עובדים (למשל קרוס-סייט-סקריפטינג שמאפשר לי להכנס לחשבון בנק שלך)? כי אי אפשר לצפות מאנשים שיידעו הכל בנוגע להכל, וזה התפקיד של מהנדסי תוכנה לאבטח את האתר של הבנק כך שאני לא אוכל להכנס לחשבון שלך.
          נראה לי הרבה יותר הוגן לצפות מהמדינה שתגן על כספי הפנסיה שלך מאשר להשליך את האחריות על אנשים שאין להם שום קשר לפיננסים, ואין להם הזמן או החשק להתעמק בנושאים המסובכים והמשעממים האלה.

        • Because retirement security is not a luxury that should depend on how well you understand the stock market. Doctors can't give you an experimental treatment without telling you all the risks and obtaining informed consent. But with pension investments, it's suddenly caveat emptor. Why?

        • הנה המחשה.

          אני הייתי בכנס כלכליסט לחסכון פנסיוני. סיפר שם יוג'ין קנדל (פרופסור לכלכלה עם ותק של שנים באקדמיה וגם ב"אזרחות"):

          ""כשהגעתי לארץ אשתי ביקשה ממני למלא לה טופס פנסיה. אמרו לה לעשות 'וי' במשבצת מסוימת. אמרתי שזה לא יכול להיות. השקעתי 3 שבועות, דיברתי עם מומחים כולל ממשרד האוצר, עשיתי חישובים באקסל ובסוף אמרתי לה שאני לא מבין ושתסמן שמה 'וי' וזהו". "

    • נובו

      "הפשלה כאן יושבת חד משמעית על המוסדייםהפשלה כאן יושבת חד משמעית על המוסדיים…זאת הייתה אחריות שלהם לוודע שבן דוב לא מושך כל כך הרבה כסף מהחברה שהוא לא יוכל להחזיר את החוב."

      ההנחה היא שזו דוגמה לרשלנות מקצועית מצידם, כלומר שהניתוח הכלכלי שעשו היה מוטעה או שאולי וסמכו (באופן מוטעה) על המוניטין של בעל השליטה. זו בהחלט אפשרות.

      הסבר אלטרנטיבי הוא שהמוסדיים יודעים שכדאי להם, להם אישית או לחברה שבה הם פועלים, לאפשר לפארסה הזו להמשיך משום שהם יתוגמלו על כך (למשל ע"י אינטרסים צולבים של בעלי השליטה, פעולות של חיתום ואולי אפילו טובת הנאה אישית [ראה מקרה מבטחים ודנקנר] כו'). האם במצב עניינים כזה, האשמה היא אך ורק על המוסדיים או גם על מי שמנצל, ואולי אף מייצר את כשל השוק הזה?

      מעניין שלעיתים קרובות הבנקים, בעסקאות כגון זו של בן דב/לבייב, יודעים טוב מאד להגן על עצמם בתנאי העסקה ולקבל את מרבית החוב . אני לא חושב שכל חוכמת המימון נפלה דווקא אצלם ולא אצל המוסדיים.

      אני נוטה לחשוב שהכשל הזה הוא לא אך ורק רשלנות מקצועית, והאחריות עליו נמצאת גם אצל הלווים (איך זה שבן דב והחברים האחרים מגייסים בארץ ולא בחו"ל? ). ולכן מוצדק, לדעתי, לבוא בטענות לבעל השליטה כשקורות התספורות האלו לכספים מוסדיים.

      • אבנר

        אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אם הבעיה היא ברמת המוסדיים גם הפיתרון חייב להיות ברמת המוסדיים, לא ברמת המנפיקים…תעודד מוסדיים זרים שלא שמים זיין על הטייקונים להיכנס לארץ, תאפשר לעורכי דין להגיש תביעה נגזרת נגד המוסדי אם הוא עשה פשלה כזאת, על תעודד אותם לתת יותר הלוואות לטייקונים

        • נובו

          חשבתי שהיום דווקא אפשר להגיש תביעה כזו נגד המוסדי, רק שקשה יהיה להוכיח רשלנות (אם אני לא טועה, הלמן-אדובי נתבעו על ההשקעה הכושלת שלהם באיסלנד והם זוכו).

          גם אני מתקשה להבין איך בדיוק מנסחים באופן יעיל חוק נגד מצבים כאלו.

          מצד שני, המחאות האחרונות הוכיחו שיש הפתעות. אם ציבור גדול מספיק היה מבהיר למוסדיים שמנהלים את הכסף שלו, שאם הם יקנו אג"ח ללא בטחונות מתשובה, הם יעבירו את הכסף מהם – אז אולי חשבון האינטרסים של המוסדיים היה משתנה.

          • אבנר

            אם אתה רוצה לקרוא על אלטרנטיבות אז הנה כתבה של מירב ארלוזרוב מדה מרקר. שם לב שארלוזרוב, הכוהנת הגדולה של השוק החופשי מציאה להלאים את קופות הפנסיה, כן להלאים. אבל כל הפתרונות שלה עדיין מתמקדים במשקיעים המוסדיים ולא במנפיקים
            http://www.themarker.com/markets/1.1574406

          • You can try. You might get arrested for doing that kind of protest, though, just a people in the US got arrested for trying to close their Citibank accounts and move their money to a local credit union.

            • אבנר

              הייתי שמח לראות הפניה לכתבה על מה שאתה מתאר

                • אבנר

                  עקבתי אחרי הלינק, יש שם לינק אחד לסרטון שבו רואים אנשים שלא ממש נראים כמו לקוחות של הבנק מספרים שהם לקוחות של הבנק ושעצרו אותם והצהרה של הבנק שאף אחד מהאנשים האלא לא באמת היה לקוח שלהם חוץ מאחד ולאחד הזה הם באמת סגרו את החשבון.

                  • What do you mean "They don't look like customers"? Is there some special profile of actual customers?

                    And yes, Citibank denies it ever happened. And if the finance industry didn't do things like call Congressional staffers who doubted it needed bailouts punks, I might actually believe a single word it's saying.

                    • אבנר

                      כן, חברה אם תיקי גם ענקיים שנראים כאילו הם לא התקלחו שבועיים לא נראים כמו לקוחות בנק שבאו לסגור את החשבון שלהם, הם נראים כמו OWS שבאו להפגין.

                      יש לך מקור רציני כלשהו שמציג את הסיפור הזה וסותר את הגרסה של CITI?

                    • ראסול

                      המממ, לא ייתכן שחלק מכובשי וולסטריט הם לקוחות הבנק בחייהם הפרטיים?

                  • נובו

                    http://cityroom.blogs.nytimes.com/2011/11/21/protesters-arrested-at-bank-account-closing-will-sue-city/

                    יש את הסרטון המקורי וגם סרטון מבפנים.

                    לא הייתי קורא לזה: "לקוחות שבאו לסגור את החשבון נעצרו בשל כך". מאידך, האם הפגנה לא אלימה דומה בסניף של בסט-ביי על נושא צרכני היתה מסתיימת במעצר? אני לא בטוח.

    • ל.

      אבנר, הבעיה היא בעסקאות של בעלי עניין, נושא שהוא תמיד בעייתי. כאשר בעל שליטה מנפיק אג"ח של חברה א' כדי לקנות שליטה בחברה ב', והשליטה מועברת בעסקת בעלי עניין לחברה ג', קצת קשה לומר שיש כאן חברות בערבון מוגבל. ברור שהמוסדיים נושאים באחריות נרחבת, ושחלק מהיושרה המקצועית שלהם נשטף בביוב כל פעם שהם נותנים ל להנפיק עוד חוב כדי לקנות עוד חברה במינוף מוגזם. אבל בהיעדר איזונים מתאימים בשוק ההון הישראלי, חוק שכזה (בהנחה שהוא נכתב בצורה מאוזנת) יכול דווקא להיות חיובי. הסדר חוב אמור להיות יוצא מן הכלל נדיר (כמו פשיטת רגל פחות או יותר), ולא איזו תרופת פלא ששמורה למורמים מעם. מה שכן, המוסדיים צריכים לדעת "לתמחר" הסדרי חוב בעסקאות עתידיות של אותו בעל שליטה. זה משהו שלא קורה כמו שצריך כיום.

    • ראסול

      כן הא, תאגידים הם אנשים הא… רק חבל שאי אפשר לתלות אותם בכיכר כשהם עושקים את הציבור.

      את הבעלים דווקא אפשר… חבל שהם לא אחראים לשום דבר שהחברה שלהם עושה הא?

      Econ 101: Render Unto Ceaser

  • אורן

    אכן, כשמפטרים עובדים, ובעובדים שנותרו פוגעים בתנאיהם ומפחידים אותם עם חרב הפיטורין – החברה 'מרוויחה' כסף קטן מצד אחד, ומדרדרת פלאים מצד שני.

    מדהים שלא רק בן-דב לא מבין את זה, גם המנהלים בשרשרת הפיקוד לא. הייתי מצפה מהם לקום וללכת גם כן.

    • אבנר

      אתה מבין ששוק הפלפון עומד להפוך ליותר תחרותי, אתה מבין שזה אומר שנתח השוק של אורנג' יקטן (ובצדק, תודה לאל), אתה מבין שזה אומר שהם יצתרכו פחות אנשי תמיכה ושירות לקוחות (שאלו האנשים שהם פיתרו). בסוף היום מי אתה חושב שחברות הפלפון החדשות ישכרו?

  • כמעט כל מה שכתבת נכון, אמת ויציב.

    אבל יש משהו קטן שבו טעית, וזה לגבי ה"הוראות" שמקבלים עובדי אורנג' שעובדים בשכר מינימום.

    יש לי חדשות בשבילך, בתור מי שעבד בחברה הזו עד לפני שנתיים: השכר דווקא ממש בסדר. התנאים לא רעים בכלל. השכר זו לא הבעיה. הבעיה היא שנותנים לאנשים אימפוטנטים לנהל את החברה הזו. המנהלים הזוטרים, שהם אלה שקובעים מה יהיה בשטח – לא מקצועיים, לא מבינים בשיט בתחום שהם אמורים לנהל, ורובם ילדים אחרי צבא, שאיך שהם הגיעו לאורנג', כבר החליטו שהם צריכים לנהל את החברה.

    הבעיה היא, שאותם המנהלים הבכירים מעודדים את הטמטום הזה. עבדתי במוקד התמיכה הטכנית של ה-ISP שלהם כעבודה סטודנטיאלית, הרבה אחרי שהיה לי ניסיון של שנים כמנהל רשת, ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות. כשילדה בת 21, שהיתה תומכת עאלק 'בכירה', פקדה עליי לומר ללקוחה שאין שום בעיה בציוד של אורנג', למרות שברור היה שיש בעיה בו – הבנתי שאין לי מה לחפש שם יותר.

    זה היה עוד הרבה לפני אילן בן דב. זה לא קשור אליו. ואם אתה חושב שבפלאפון המצב טוב יותר – אתה משקר לעצמך. המצב שם אפילו יותר גרוע. ניסיתי לעבור אליהם כשעזבתי את אורנג' (כלקוח, לא כעובד), ואחרי פחות משבוע חזרתי לאורנג' עם מבט של אימה בעיניים אחרי מה שעשו לי שם. פלאפון גנבו ממני למעלה מ-500 ש"ח, שבסוף ויתרתי עליהם, כי נמאס היה לי מכל הזמן שביזבזתי עליהם. הם בונים על לקוחות כמוני.

    אז כן – ביבי אשם בהמון דברים. מהשתקה ועד חוקים פשיסטיים, כולל מה שכתבת פה לעיל. ועדת בכר שהוא היה יוצרה ועמד מאחוריה היא אסון לדורות, שאנחנו נשלם עליו עוד הרבה שנים – בעיקר כשנצטרך לצאת לפנסיה. ואילן בן דב הוא גנב. וגםיצחק תשובה. וגם לב לבייב. אבל אל תבלבל את זה עם חברות הסלולר. הן חארות – אבל מסוג שונה לחלוטין.

  • עדו
    • נירה

      קראתי, וגם את המאמר שאבנר קישר אליו למטה, והשתכנעתי שצריך לפתור את הבעיה ברמת המוסדיים. אבל עדיין אני לא רואה למה אין מקום להטיל סנקציות על מסדירי החובות. למה לא לתת תמריץ לטייקונים להזהר קצת יותר בכספי הציבור? זה הרי לא כאילו אין בכלל הגבלות על השוק החופשי והרווח הוא חזות הכל. כמו שירון זליכה אמר, כל פעם שמישהו מציע להטיל איזו מגבלה כולם נזעקים "שוק חופשי! שוק חופשי!", אבל השוק הוא לא באמת 100% חופשי. אז זה נכון שבסופו של דבר אם ההשקעה טובה המוסדיים למעשה יורים לעצמם ברגל. אבל אם תשובה לא ישיג מימון לקידוחי הגז, לדוגמה, זה לא כאילו שייבטלו את הקידוחים. מישהו אחר יכנס לחלל שיווצר, ואת האג"ח שלו כן יקנו. ואם תשובה ישיג את כל המימון מהבנק אז שיהיה לו לבריאות, יהיו השקעות אחרות. מה הבעיה, בעצם? אני מפספסת משהו?

      • אבנר

        שתי סיבות:
        א) כי אז טיקון שבא לבורסה יכול להגיד "תקנו את האג"ח שלי כי אני חייב להחזיר את הכסף או שאני לא אוכל להלוות יותר". נירה, שרוצה להקים חברה ויש לה רעיון טוב שיכול להרוויח כסף ולהחזיר את החוב, לא יכולה להגיד דבר כזה כי כולם יודעים שהיא תנפיק אג"ח רק פעם אחת. אז כולם יעדיפו לקנות את האג"ח של הטיקון ולא את של נירה.
        2) אם הטייקון כן מוצא את עצמו במצב שאין לו את הכסף להחזיר, נגיד מתוך חוב של 100 יש לו רק 70 (כולל בכיס הפרטי שלו) אז היום כדי לא לעצבן יותר מדי את המוסדיים הוא יחזיר נגיד 50, חלק מזה מהכיס שלו, כדי לא לעצבן יותר מדי את המוסדיים כדי שאולי הם יתנו לו להנפיק עוד פעם. אחרי החוק אם הוא כבר במצב שהוא לא יכול להחזיר את כל הכסף אין לו מה להפסיד, ככה וככה הוא כבר לא יכול להנפיק יותר אז הוא לא יחזיר כלום.
        3) בסוף היום כשאנחנו צעירים אנחנו רוצים להשקיע השקעות מסוכנות כי בטווח הארוך הרבה ההשקעות האלא יתנו לנו את התוחלת שלהם שתהיה יותר גבוה מהתוחלת של השקעות בטוחות. זה גם נכון למשק כולו שאם כולם ישחקו לגמרי בטוח לא יצמח. מה שהחוק הזה עושה זה להפחיד יזמים מלקחת סיכונים כי הם יודעים שאם הם יכשלו הם לעולם לא יוכלו לגייס יותר חוב.

        • נירה

          1) טוב, כנראה שיש משהו בסיסי שאני לא מבינה בקשר לאג"ח, כי לא ברור לי הסעיף הזה… אתה אומר שלא שווה לקנות אג"ח של מישהו שלא ינפיק שוב אג"ח? ולמה ברור שאני לא אנפיק שוב אג"ח בתסריט הזה (של החברה הזו או של אחרת)?
          2) זה לא נשמע לי מדויק. טייקון יוכל לפרוס את החוב, ואז הוא יוכל לגייס שוב כשהוא יסיים להחזיר. וגם אם הוא מחליט לא להחזיר – ההבדל בין המצב הזה לבין מה שקורה היום זה רק החלק שהוא מוכן היפוטתית להוציא מכיסו, לא?
          3) אני מבינה שלקיחת סיכונים זה חלק מהשיטה, אבל קודם כל יש בנקים שיכולים להלוות אם ההשקעה נראית להם כדאית (אם הבנתי נכון החוק לא מתייחס להלוואה מבנק), ובנוסף את מקומם של יזמים שלא עמדו בחובותיהם יתפסו יזמים אחרים. נראה לי שהשיטה הנוכחית מייצרת יותר מדי בועות השקעה שמתפוצצות, כי אף אחד לא באמת מסתכן חוץ מהציבור שלא ממש מבין את השיטה ואת ההימורים שלוקחים על כספי הפנסיה שלו. ואז כשהבועה מתפוצצת הטייקונים נשארים עשירים והמדינה נשארת עם מערכת רווחה קורסת.

          • ניב

            אני חושב שהוא התכוון לזה שאף אחד לא יבטח באנשים חדשים ושזה יגרום לכך שרק המשקיעים הותיקים והמבוססים בתחום ימשיכו לגדול בעוד למשקיעים הקטנים והחדשים לא יהיה צ'אנס.

            אני לא מבין למה הוא אומר את זה כי זה כבר המצב היום עם החוקים שלנו היום. (עם איזה 2 אנשים בדור שבאמת מצליחים להשתמש בשיטה הזאת כדי באמת לצמוח).

  • ניב

    ואו. קורה לי בדיוק אותו הדבר עכשיו.

    אני לקוח של אורנג' כבר יותר מ-6 שנים. לאחרונה(לפני שהיה לי סמארטפון), רציתי חבילת גלישה. הם הביאו לי חבילת גלישה של 20 מגה(כשהם טענו שהם מביאים לי ג'יגה), נכנסתי פעמיים ולא מצא חן בעיני הממשק(וגם חוייבתי על סך 40 שקלים על הגלישה עצמה, שזה היה 4 דפי אינטרנט, וחוייבתי על כ-70 ש"ח על היכולת לגלוש).

    ביקשתי לחסום את חבילת הגלישה ולבטל לי אותה. החבילה בוטלה בתוך 4 דק' ולא יכלתי לגלוש יותר. חודש אחר כך קיבלתי עוד חשבון שבו חוייבתי בעוד 70 ש"ח, שמתוכם אני מקבל זיכוי של 20 ש"ח(על הביטול המוקדם חודש שעבר), על האינטרנט. התקשרתי. מסתבר ש"היתה טעות", ולא הייתי צריך עוד פעם חיוב על הגלישה. דרשתי החזר.

    חודש אחר כך קיבלתי עוד 70 שח על החשבון(של הגלישה, שביטלתי!). בנוסף התקבלה אצלי רשימה של "חיובים אחרים", שלנציגת השירות לא היה עניין לחשוף מה הם בפניי שעלתה לגובה של 250 שקלים. החיוב של חודש שעבר הוחזר, בחלקו, על סך 20 שקלים.

    דרשתי פיצוי על כל הדברים שעליהם חויבתי, ופירטתי להם אותם אחד אחד.
    הועברתי ל"מנהל" שטען בפניי ש"אי אפשר להחזיר לך את הכסף. כי הוא כבר נלקח ממך."

    מה זה אמור להביע?! רוצים לומר שאם במצב היפוטתי היו מחייבים אותי שלא בצדק על סך 50,000 ש"ח, אין להם את האופציה להחזיר לי על זה כי זה כבר נלקח? מישהו שמע פעם על מקרה שבו נותנים לשודד לשמור על הכסף שאותו הוא שדד?

    יש למישהו רעיון מה לעשות?

    • רועי..

      תבקש מחבר עורך דין (אתה אפילו יכול לעשות זאת בעצמך..) לנסח מכתב יפה שבו תאיים בתביעה, בפנייה לעיתונות ובמעבר לחברה סלולרית אחרת.

      בהצלחה!

      • ניב

        רעיון יפה. רק שהתביעה עצמה דורשת הוכחות שהם סירבו לתת לי בזמנו. ועצם התביעה תעלה לי יותר מהסכום שאני אקבל חזרה.

    • י.

      גם בשבילך וגם בשביל יוסי.
      מסקנות ממאבק מר של שנה וחצי באורנג' שגם החל בגביה יתרה של מאות שקלים בחודש:
      – לאורנג' אין מושג איך מערכת הגביה עובדת ואיך לאלף אותה.
      – נציגי שירות הלקוחות לא יכולים לעזור.
      – מנהלים הם GLORIFIED נציגי שירות.
      – היחידים שבאמת יכולים לפתור בעיה יושבים במחלקה המשפטית של אורנג'.

      כמו שרועי הציע, שלח להם מכתב אבל רשום ולמחלקה המשפטית. זו הכתובת:
      פרטנר תקשורת בע"מ
      ח.צ. 520044314
      רחוב עמל 8 פארק תעשיות אפק ת.ד. 435 ראש העין
      אם בתוך שבועיים הבעיה לא נפתרת, ורוב הסיכויים שזה מה שיקרה, אל תהססו להגיש תביעה קטנה. בשלב הזה, ורק אז, אורנג' תעשה הכל כדי להימנע מדיון וכחלק מהפשרה תוכלו לדרוש ולקבל החזר על הוצאות משפטיות ופיצויים.
      במקרה הלא סביר שלא תצליחו להגיע לפשרה המשיכו עם התביעה. אורנג' לא מבינה את החשבונות שלה ולא מסוגלת להצדיק אותם ולגבות אותם במסמכים. במקרה שלי הם אפילו לא הצליחו להחליט מה הקנס ונקבו בסך הכל ב 8 סכומים שונים, אף אחד מהם לא מגובה.
      גם לי הם סירבו לתת מסמכים וחשבוניות כי "זו המדיניות שלנו" וזה בדיוק מה שכתבתי לבית המשפט. בתביעות קטנות יש הרבה משקל למי אמין יותר.
      גם אם בסופו של דבר תגיעו לבית משפט, רוב הסיכויים שאורנג' לא תופיע. אפילו לתביעות שהיא מגישה היא לא טורחת להגיע.

      הפשרה שלי: מחיקת חוב של בין 3500 ו 16000 ש"ח ופיצויים של 1000 ש"ח.

      (** אני מודה שזה קצת בעייתי כי זה סותם את מערכת המשפט אבל באמת שאין ברירה **)

  • שלום עליכם

    מאמר מעולה, אבל יש בו שתי טעויות.
    1. "אם אני הייתי מודיע לבנק שאין בכוונתי להחזיר לו את הכסף שאני חייב לו, בריוני ההוצאה לפועל היו משכנעים אותי תוך זמן קצר שזו היתה טעות קשה – ובצדק מוחלט" – לא נכון! אם היית מודיע לבנק שאין בכוונתך להחזיר כסף על הלוואה שכנגדה ניתנה בטוחה (למשל דירה, במה שקרוי משכנתא) – הבנק היה מחרים את הדירה, אבל לא עושה שום דבר מעבר לכך. זה בדיוק מה שקורה לבן דב, הבטוחה היא מניות החברה, ואלה בהחלט יוענקו למלווים (הציבור), במקרה שלא יסכימו לתספורת. אגב, לא רק מניות יכולות לאבד עשרות אחוזים מערכן, אלא גם דירות (זה כמובן בדיוק מה שקרה בארה"ב, סביב מה שקרוי משכנתאות הסאב-פריים והיה אחד הגורמים למשבר הכלכלי העולמי).
    2. לא אני ולא אתה איננו בוחני כליות ולב, אבל אני כמעט בטוח שהצהרותיו של בן דב על קארמה הן אותנטיות. לא שזה מוריד גרם מהנבזות שלו, אבל צריך להגיד את זה – ידידה קרובה שלי התלוותה אליו במסגרת עבודתה למסע עסקים של ארבעה ימים בחו"ל, והוא פשוט לא הפסיק לזיין לה את השכל בנושא, ובלהט רב – ככל הנראה, הוא באמת מאמין בזה. זה שיש סתירה בוטה בין עקרונות ההרמוניה, הזן, המוסריות והקארמה שהוא דוגל בהם לבין התנהגותו בפועל, לא אומר שהוא לא באמת מאמין בעקרונות האלה. הוא פשוט מצליח להדחיק את הסתירה בין התיאוריה לפרקסיס, והוא ממש לא הראשון שעושה זאת (חשוב למשל על רוב אזרחי ישראל, שבאמת ובתמים מאמינים שהם חיים בדמוקרטיה, למרות הכיבוש).

    • שי

      לא בהכרח; הבנק היה מקזז את שווי מימוש הבטוחה מהחוב.

      כלומר, אם הבנק העניק לך משכנתא, ואתה חייב מיליון ש"ח שאין ביכולתך להחזיר, והבנק מוכר את הדירה ב-800,000, אזי תשאר חייב קצת יותר מ-200,000: יתרת החוב, ועוד הקנס על שבירת ההלוואה ומימוש הנכס שהבנק גובה במקרה הדנן.

      • אבנר

        תבדיל בין משכנתא ובין הלוואה כנגד ערבויות. משכנתא היא סוג מעוד מיוחד של הלוואה שהחוק הישראלי מגדיר במיוחד ההלוואה שגם יש לה ערבויות וגם מותר לבעל החוב להיכנס לך לכיס. המטרה הייתה להבטיח שאם ערך הדירה תרד מתחת לערך המשכנתה הבנק לא יפשוט את הרגל (כמו שקרה בארה"ב)

        • שי

          לזכרוני, ישנם תנאים דומים גם בההלוואה שלקחתי לצורך רכישת רכב (כלומר, במקרה של אי תשלום, חילוט הרכב הממושכן יעשה על חשבון החוב, ולא כתחליף).

          אולי נכון יותר לומר שהמקרה שאתה מתאר נכון לבעלי כוח המיקוח מול הבנקים (שאינם רוב הציבור).

  • יניר

    אתה מודע לכך שאת באג המספרים ההפוכים בהודעות SMS בעברית, ניתן לתקן, נכון ?

  • ורד

    אפ אפשר, אתן עצה ששווה זהב (טוב, לפחות כסף): בכל ההתקשרויות עם חברות תקשורת למיניהן, ובעצם, בכל התקשרות עם חברה שלוקחת מכם כסף – עשו זאת בכתב. קודם כל בכתב, ורק אח"כ, אם צריך, בטלפון. וכשמדברים אתם, להקליט את השיחה, ולדבר רק על מה שקודם כבר כתבתם להם. בנוסף, לשמור את כל החשבונות, הקבלות, החוזים, מה שלא יהיה. ברגע שכל ההתקשרויות מגובות בכתב, קל מאד ללכת לבית משפט לתביעות קטנות, לא צריך שם עו"ד כך שזה לא עולה יותר מאגרת פתיחת תיק (כמה עשרות שקלים), ואם אתה צודק ויש לך קבלות וראיות בכתב, זהו, אין להם מה להגיד. שלא לדבר על החסכון בזמן ועצבים על ההמתנה במוקד והשיחה עם הנציג.
    עצה שמגובה משפטית וגם מנסיון אישי. (וזה לא רק אורנג', לא חסרות חברות אחרות שנוהגות באותה צורה).

  • Yossi, did you just delete a troll comment again without deleting all the responses to it?

    • צייד טרולים

      נא לא להאכיל את הטרול. תודה.

  • Pingback: הדייג – לקט המלצות קריאה מס’ 58()

  • מניפולציות הימין
  • אחוד בגק

    סקירה של מניפולציות הימין הקיצוני והמתנחבלים

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1575625?=

  • רונן רוזנר

    ליוסי.
    כל מה שכתבת על מה שקרה לך בחברות הסלולר זה דבר שקורה להרבה אנשים בצורה כזאת או אחרת ותכלס איש שיווק שלימד אותי באוניברסיטה ומייעץ לגופים גדולים במשק אמר שחברות גדולות עושות כסף מאנשים לא בודקים חשבונות או תוכניות ואין להם כח להתלונן.
    אם יש משהו טוב שעשתה הממשלה הזאת זה הגברת התחרות בשוק הסלולר.כבר המחירים יורדים ונכנסים עוד מתחרים.
    מקוה שבאמת הולכים לעשות ככה גם בשוק הרכב שבו גונבים אותנו.
    יש כאן בעיה כי הישראלים הם צרכנים פראיירים ובזה דווקא צריך ךקחת דוגמא מהאמריקנים.
    לגבי השתקת התקשורת:אין מה לפחד בכלל.היום יש אינטרנט ובלוגים\פייסבוק\טוויטר ואי אפשר לסגור אותם.מה גם שלדעתי התקשורת לא כל כך שמאלנית כמו שמציגים זאת מימין.
    ותמשיך ללחום על הצדק.

  • Pingback: פוסט אורח: שעה קלה על כלכלה | החברים של ג'ורג'()