החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: שעה קלה על כלכלה

יוסי, בפוסט מהשבוע שעבר, הזכיר לנו שבנימין נתניהו, כשר אוצר, אילץ את קרנות הפנסיה להעביר חלק ניכר מהכספים שמושקעים בהם להימורי בורסה. את הנפילות באג"ח של הטייקונים אנחנו רואים בחודשים האחרונים, ועכשיו ביבי נותן רשות לשודדים להמשיך ולבזוז, ולעשות עם כספי הפנסיה מה שבא להם. חבר אחר שאל בסטטוס מזעיק בפייסבוק מה לעשות עם קרן הפנסיה שלו, העלולה להיות מושקעת עד צואר באג”חים של תשובות ובן-דבים למיניהם.

סבי המנוח נהג לומר ש"עצות ועניבות כבר יש לו מספיק", ברמז ברור לחבריו מה לא לתת לו (ביידיש זה נשמע עוד יותר טוב). ובכל זאת, הנה ניתוח קצרצר וכמה עצות – בתקוה שאנ"ש מבין קוראי הבלוג יפיקו מהן תועלת – ואלה שעדיין אינם אנ"ש אולי ישתכנעו ויהפכו לאנ"ש בזכותן.

אז אחרי גילוי נאות – הכותב החזיק או מחזיק או עשוי להחזיק בנכסים להלן ועשוי להיות לו עניין אישי בהם ואין באמור להוות תחליף לייעוץ המתחשב בצרכים המיוחדים של כל אדם וכל מי שפועל על סמך הכתוב עושה זאת על אחריותו וכו' וכו' – תקציר הפרקים הקודמים. מה מבטיח פרנסה בימי זקנה?

א. אקטיבית: ילדים שעובדים בשדה במקומך.

ב. פסיבית: חסכונות.

ככה עבדו וכך עובדות עדיין חברות אגרריות בכל רחבי העולם. מכיון שמאז גירוש אבותינו מגן העדן עלינו להזיע כדי לאכול לחם, אדם היודע שבגיל הזקנה לא יוכל לעבוד (ודוק: לא יוכל, לא "לא ירצה, כי מתחשק לו לפרוש”) מגדל ילדים שיעבדו ויכלכלו ויסעדו גם אותו במרצם ובזיעתם. לחלופין, הוא צובר בשנות עבודתו נכסים ומזומנים כדי שיוכל בבוא היום להוון אותם ולקנות מזון.

השיטה הפנסיונית המודרנית היא בעצם ריכוז של המנגנון הזה: במקום שלכל אחד מאתנו יהיה שדה ליד הבית, קופות הפנסיה משקיעות בשדה משותף. במדינות מתוקנות, זה נעשה בידי המדינה: היא מרכזת את חסכונות העובדים, נותנת להם בתמורה אגרות חוב שהיא ערבה להן, ועם הכסף שמצטבר משך שנים משקיעה ב"שדות" אחרים. אלה יכולים להיות גם שדה קנה סוכר בפרגואי, או מטע עצי דקלים באינדונזיה. בהתאם לכך, ה"ילדים" לא חייבים להיות כבר בני משפחתנו הקרובים, אלא כל מי שיעבוד בשבילנו. מבחינת קופות הפנסיה זה יכול להיות גם ספינת דייג בויטנאם או מפעל לייצור שולחנות בגינאה המשוונית: העיקר שזה יהיה משהו שיניב למשקיעים (ל”חוסכים” בהן) "רווחים", שיאפשרו להם לחיות בלי לעבוד בעצמם בעת זקנה (העובדים ממש יכולים להיות כורי פחם בשכר רעב בסין או עובדים בסדנאות יזע בצ'אנג ראי, אבל זה ענין אחר). סיכומו של ענין: “קופת פנסיה" היא מנגנון שבו מישהו אחר – בנך יוצא חלציך או פועל אלמוני אי שם – עובד בשבילך.

תאורטית, אין מניעה שקופות פנסיה בידים פרטיות יהיו יציבות בדיוק כמו קופות בבעלות המדינה. ברור שחמדנותם ויהירותם של אנשים כמו אילן-לא-בא-לי-לשלם-את-החוב-בן-דב מקוממת (האם היתם נותנים את כספכם לאדם בחליפה נאה שפגש אתכם ברחוב, ביקש מכם סכום מסוים, הבטיח להחזיר ונעלם? כותב שורות אלו עשה זאת פעם אחת בצעירותו, ולמד את הלקח); אולם שורש הבעיה הוא מבני: העליה בתוחלת החיים בחמישים השנים האחרונות הביאה לשינוי משמעותי ביחס בין מספר העובדים לבין מספר הפנסיונרים.

אם לפני שלושים שנה אנשים יצאו לגמלאות בגיל 65 ואחר כך חיו עוד 5 שנים נוספות כשהם מכולכלים בידי הצעירים העובדים, הרי שכיום אנשים יוצאים לגמלאות בגיל דומה, אך ממשיכים לחיות אחר כך עוד שנים רבות. המשמעות היא שאם פעם על כל עובד צעיר ובריא היו, נניח, 0.1 פנסיונרים שיש לכלכל, הרי שכיום המספר עשוי להיות 0.25. העליה הזו לא הותה בעיה של ממש בעשרות השנים האחרונות. כי להבדיל מחברות אגרריות, שבהן נדרש כח השרירים ממש של אותם צעירים כדי לכלכל את ה"פנסיונרים", הרי שה"צמיחה" הכלכלית של עשרות השנים האחרונות אפשרה לאנושות לכלכל בלי בעיות מיוחדות יותר ויותר אנשים שאינם עובדים. דא עקא: ה"צמיחה" הזו היתה תלויה כל כולה כמעט בזמינותם של מקורות אנרגיה מתכלים ובלתי מתחדשים: גז, פחם ובעיקר נפט. הם שמאפשרים לכל אחד מאתנו להעסיק עשרות ואפילו מאות "עבדי אנרגיה", שעושים את העבודה בשבילנו; הם המאפשרים לרבים מאד "לצאת לפנסיה" בלי לעבוד. כל עוד גדלו מקורות האנרגיה הזמינים, יכול היה העולם התעשייתי לכלכל יותר ויותר "פנסיונרים" כל שנה.

כל שקל שנכנס לקופת פנסיה בעשורים האחרונים הוכנס אליה בהנחה שמתישהו בעתיד תהיה אפשרות להשקיע אותו בענף כלכלי מסוים שיחזיר את ההשקעה ברבית כזו שתספיק גם לכלכל את העובד בו (שכבר לא עובד באמצעות שרירים, אלא בעזרת דלקים מחצביים) וגם כמה וכמה פנסיונרים. במלים אחרות: קופות הפנסיה – כמו כל השקעה שנבנתה על אמונה ב"צמיחה" – היו השקעה על סמך אמונה שבעתיד יהיו יותר אנרגיה, יותר מזון, יותר מהכל – ככה שיספיק לכולם.

אבל הצמיחה הזו נגמרה. וכאן מתחילה הבעיה. חדלות פרעון של לווים הוא בעיה כלל עולמית היום. זה זה לא אמור לנחם אותנו, אבל טוב לדעת שמאחורי כל צעיפי המלים והמינוחים המקצועיים הסבוכים של "מומחים למימון", מאחורי השטיקים והטריקים הפיננסיים והחשבונאיים, אותם גורמים בדיוק עומדים מאחורי חדלות הפרעון של החברות של תשובה, דנקנר, בן-דב ושאר דומיהם ושל ממשלות יוון ואירלנד (וכל שאר מדינות גוש האירו, בעצם, למרות שבעת כתיבת שורות אלו, יום ב', 28 בנובמבר בשעה 15:26, זה עדיין מתחת לשולחן).

סיכומו של דבר: כספים שהושקעו בקופות פנסיה שאינן מבוססות ב-100% על שימוש באנרגיות מתחדשות ומנוהלות בידי אנשים ישרים והגונים שאינן תאבי בצע (מי מכיר קרן פנסיה כזו?) – הושמו על קרן הצבי (בעצם, אפילו פחות: מקרני צבי אפשר לעשות יופי של קתות לסכינים; דו"חות רבעוניים לעתים רבות אינם שווים את הניר שעליו נכתבו).

אז מה כן בטוח יחסית?

ראשית כל, חסכון. מי שרוצה להיות בטוח יחסית בעתידו צריך כבר היום לצמצם הוצאות. לא להניח ש"בעתיד, בעוד כמה שנים, אני אעשה קריירה נהדרת, ארויח משכורת מעולה ואוכל להחזיר את כל ההלוואות שלקחתי", אלא לצאת מנקודת הנחה שבעתיד מצבנו הכלכלי יהיה רע יותר במקרה הטוב, וממש ממש גרוע במקרה הרע. העולם התעשייתי (ועמו כדור הארץ כולו) נכנס כנראה לעידן של מחסור שטרם ידע כמותו.

שנית, להשקיע במים ומזון. זה הדבר הבסיסי שכל אחד מאתנו צריך. ככל שנתקרב אל השדות והמטעים שבהם גדל המזון שלנו, ככל שנוכל לספק את מי השתיה שלנו בעצמנו ולא באמצעות מערכות הובלה ושיווק מסובכות – כן ייטב. אם את/ה יכול/ה לגדל את המזון שלך (ולו את חלקו) בעצמך – די בטוח שתרויח/י (להמחשה קלה: בכמה עלה מחירו של קילו עגבניות בשנה האחרונה, ובכמה עלה השכר הממוצע במשק?). אותו דבר בנוגע למים, שניהולם בישראל הוא לא משהו, בלשון המעטה.

מי שמאמין להיסטוריונים, יכול להשקיע בזהב, בכסף ובפלטינה. מתכות אצילות הן נדירות, קשה מאד לכלות אותן, והן ניתנות לניוד בקלות. המתכות הללו, למרות ששימושיהן המעשיים מוגבלים מאד, נוטות לשמור על שווין, בעיקר עקב הערך הרגשי והפסיכולוגי שיש להן. צריך לזכור רק שכרייתן בימינו כרוכה לרוב בנזקים אקולוגיים בלתי מבוטלים.

אחרון חביב: דלקים. ידוע לנו שהם הולכים ומתכלים, וידוע לנו שהביקוש להם לא קטן. ואנחנו נזדקק להם.

סיכומו של דבר: אם אתם אופטימיים חסרי תקנה (כלומר מאמינים שממשלות יכולות להמשיך לעמוד בהתחיבויותיהן הפיננסיות גם אחרי שכל הבן-דבים והתשובות למיניהם נופלים, ואז למצוא מקורות אנרגיה חלופיים, חדשים ויעילים תוך שכנוע מאגי של מאות מיליוני אזרחים מפונקים במדינות העשירות בצורך להוריד את רמת חייהם ב-60% בערך), אתם יכולים להשקיע בקופות פנסיה הקונות רק מק"מים ואג"ח מדינה.

לעומת זאת, אם אתם ריאליסטים, כדאי להשקיע כמה שפחות בכל קופת פנסיה פיננסית שהיא. במקום זאת עדיף להשקיע בעיקר בהסבת אדמה ליד הבית לחקלאות (זה לא צריך להיות רק בחצר, אלא גם ברמה הלאומית), במחזור ואגירה של חומרים בעלי ערך (כן, גם זבל אורגני הוא בעל ערך) ובקשרים עם חברים בגילאים שונים. בסופו של דבר מה שמסייע לנו, כמו לכל הפרימאטים, לעבור תקופות קשות, הוא המעגל החברתי שלנו.

(דן תמיר)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אפוקליפסה עכשיו ממש.
    אם שורש הבעיה היא כמו שאתה טוען במשבר האנרגיה, אז היא לא חמורה כל כך.
    לא יודע אם אתה מעודכן, אבל בשנים האחרונות הסתבר שכל הים התיכון הוא חבית גז ענקית, שתספק את צרכינו למאה הבאה לפחות בתחום האנרגיה.
    כך שאולי עדיף לדחות את חידוד חניתות הצור בכמה שנים.

    • דן

      שלום נתאי,
      אין מדובר באפוקליפסה ולא בסוף האנושות. בל נסחף, והבה נדייק:
      שורש הבעיה הוא במשבר אנרגיה עולמי. מכיון ששוק האנרגיה וצריכת האנרגיה הן עולמיות, יש להסתכל על העתודות העולמיות. גם אם כל הים התיכון הוא אכן חבית גז ענקית, וגם אם היא זמינה לנו בקלות(ולא בעומק של כמה אלפים מטרים מתחת לפני הים) – עדיין התרומה של מאגר כזה בקנה מידה עולמי היא קטנה מאד.

  • גבריאל

    מה על מקורות אנרגיה חלופיים, ההולכים ומתפתחים בשנים האחרונות?
    ומה על התייעלות בצריכת אנרגיה?

    מותר להזכיר גם את עמדת הצד השני. בית הלל, אתה יודע. לא מתים מזה. (אני, לדוגמה, הייתי מאמין לך הרבה יותר אם הייתי חושב שאתה מתייחס אל שני הדברים שהזכרתי ומכליל אותם בתיאוריה האפוקליפטית-מלתוסיאנית שלך, ולא שאתה מטאטא אותם למקום בו לא יפריעו לך).

    • דן

      שלום גבריאל,
      תודה על חידוד הניסוח: התיעלות בצריכת אנרגיה היא בדיוק מה שהתכונתי אליו בחסכון והמנעות מבזבוז.
      מקורות האנרגיה החלופיים (שהוזכרו בפוסט, ר' לעיל "מבוססות ב-100% על שימוש באנרגיות מתחדשות") אינם יכולים לספק את אותה כמות אנרגיה אדירה האצורה בנפט, פחם, גז ואורניום (שגם הוא משאב מתכלה, עוד לפני שאנו בוחנים את הסיכונים הבלתי מבוטלים של השימוש בו).

      • גבריאל

        דן,
        את טענתך אודות תום הצמיחה ביססת על מאמר שכתבת בעצמך. שם ביססת את כל הטענה הזו על תפוקת חביות הנפט. בלבד.

        אורי – דבריך נכונים, אך המסקנה המשתמעת מהם שונה מהותית ממסקנתו של דן וסותרת את דבריו. בנוגע ל"הצדקה כלכלית", אצטרף בזהירות לטוענים שהצורך הוא אבי ההמצאה, ולהיסטוריונים המראים ירידה חדה במחירי טכנולוגיה נחוצה.

        • דן

          נכון מאד.

        • זוכר את הרובוטים שהבטיחו לנו? אי שם בשנות התשעים? אני יכול להראות לך תחזיות של ארגונים רציניים לחלוטין שדיברו על רובוט-עוזר-בית בכל בית עד שנת 2005, ושלל רעיונות בסגנון. זו טכנולוגיה די נחוצה. מה קרה עם זה מאז? כלום.

          לפעמים ישנם מכשולים טכניים שלא ניתן להתגבר עליהם, גם כאשר נורא רוצים וכאשר הטכנולוגיה נורא נחוצה. היום שבו יתחילו להשתמש באנרגיה סולארית בקנה מידה רחב יהיה היום שבו היא תעלה פחות משאר הצורות. בינתיים נראה כי היום הזה עוד רחוק, וככל הנראה הרבה לפניו יגיע היום שבו כולם יתחילו לבנות כורים גרעיניים.

          תמיד יכולה להופיע פריצת דרך גאונית, ויש עכשיו כל מני מחקרים בננו-טכנולוגיה שמנסים לספק פריצה כזו, אבל המחקרים האלו קיימים כבר שני עשורים ועד כה רק הצליחו להגדיל במעט את היעילות של העסק.

      • יריב

        דן, אף שנכון באופן עקרוני שהאורניום הוא משאב מתכלה, הכמויות במקורות המוכרים כיום יספיקו לכמה מאות שנים, שזה מעבר לאופק שאליו עושים תחזיות. אחר כך נעבור לדבר על מיצוי אורניום ממי ים, תהליך יקר למדי היום, אבל מקור לאורניום לעוד כמה אלפי שנים. אם תרצה, גם אנרגיה סולארית היא מתכלה – היא תעמוד לנו רק לעוד כמה מיליארדי שנים.

    • מקורות אנרגיה חלופיים לא קרובים אפילו למצב שבו הם יוכלו להחליף את מקורות האנרגיה המסורתיים. התחום כולו תלוי בסובסידות ממשלתיות כבדות, וברגע שהסובסידות האלו נעלמות אין לו שום הצדקה כלכלית.

      • עינת

        אתה לא מעודכן. מחירי אנרגיה סולרית מתקרבים היום למחירי אנרגיה קונבנציונלית ובמגמת ירידה.

        • את לא מעודכנת.
          מחירי אנרגיה סולארית מתקרבים לשם רק בגלל שהתחום מסובסד. ברגע שהאוצר השנה הוריד להם את הסבסוד, כולם התחילו להתלונן שהם צריכים לסגור את החברות ולפטר עובדים. כנ"ל לגבי שאר מדינות העולם.

          יש תחליף אחד ויחיד לתלות בדלקי מאובנים: אנרגיה גרעינית. רק חבל שהציבור מטומטם ופוחד ולכן לא יישמו את זה.

          ואל תכתבו לי בתגובה על יפן בבקשה… פשוט נסו לחפש כמה אנשים באמת נפגעו ממה שקרה שם עם הכור, מעבר לכותרות ההיסטריות בעיתונים.

          • וגם אלו שנפגעו נפגעו בגלל שזו הייתה אחת הרעידות החזקות המתועדות בהיסטוריה, וגם בגלל שממשלות לא רוצות לסגור כורים ישנים ולפתוח חדשים מפחד של מה יגיד הציבור, ולכן הכור בפוקושימה היה בן 40 שנה.

          • עוז

            לאורי, אין לי כוח לכתוב תגובה ארוכה ממש. אבל אתה מטעה את הציבור. אנרגיה גרעינית היא לא תחליף לשום דבר. אנרגיה גרעינית היא לכאורה "נקיה" במדינה בה משתמשים בה. כי האורניום כורים על גבים של קהילות חלשות במקום מרוחק. ולאחר 20 שנה של הפעלת כור גרעיני אף אחד לא יודע מה לעשות את עם הפסולת הגרעינית.

            • ועם כל החסרונות שציינת, היא עדיין הרבה הרבה יותר נקייה וברת קיימא מאשר אנרגיה המתבססת על דלקי מאובנים.

  • א'

    אל דאגה, ממילא לעובדים רבים במשק אין פנסיה ואין נעליים. אני מתנדבת בבי"ד לעבודה ובודקת כל הזמן תלושי משכורת של אנשים, לרוב עובדי קבלן אבל לא רק. איזה טריקים ושטיקים יצירתיים עושים כדי לא לשלם להם פנסיה, או כדי לשלם אותה רק על רבע מהמשכורת וכו'.

    אני אישית נזקקתי לכספי החסכון הפנסיוני שלי ופדיתי אותם – המדינה גבתה ממני 30% מס על פדיון מוקדם. לא מתחרטת על זה.

  • אוטו פוקוס

    המעגל המשפחתי, לא החברתי.

    הפרימאטים החברתיים חיים במשפחות שבראשן זכר דומיננטי (הגורילות), או בלהקות שבנויות על קשרים משפחתיים הדוקים (השימפנזים). למונח "חבר" אין משמעות מבחינה זו.

    גם בחברות האנושיות הפרימיטיביות היחידה ההדוקה והחשובה ביותר היא המשפחה, או המשפחה המורחבת ("החמולה"). עליית קרנם של קשרים חברתיים על פני קשרי דם היא תופעה מודרנית לגמרי, וקשורה להתפוררות התא המשפחתי לאחר המהפכה התעשייתית, ובמסגרת הכלכלה הקפיטליסטית, בה מוצרים ואנשים נחשבים לחלוטין ברי החלפה.

    עדיף, אם כך, להשקיע בקשרים המשפחתיים שלכם. דם סמיך ממים, וסביר להניח שמי שיתמוך בכם לעת זקנה יהיו האח או האחות, ולא חבר או חברה מהתיכון.

    • דן

      תודה על התיקון.
      דן

  • בגדול אתה צודק, אולי מלבד העניין האחרון שם של מעבר לחקלאות… אם העולם באמת ייעשה יותר עני, לממשלות לא יהיה כסף לסבסד את החקלאים שלהן כפי שיש להן כיום, והן יעברו לקנות תוצרת חקלאית מאפריקה (על פי עיקרון היתרון היחסי).

  • עדו

    איכשהו יש לי הרגשה שגם בעידן האבן הבא עלינו לטובה, תשובה ואילן בן דוב יקבלו את המערות הכי מרווחות וכל השאר יצטופפו בכוכים.

  • אבשלום ב

    מה שמפריע לי בתיאור הנ"ל הוא מה לעשות המופרכות שלו.
    הייתה האמרה במחירי האנרגיה, אך הם לא היו הגורמים למשבר,גם המפלות של תשובה ולפניו בן דוב נבעו מספוקלוציה שהתסמכה על מחירי שווקים, שהתסמכו בתורם על אותם מניפולוציות פיננסיות קונקרטיות. האם חברה שיוויונית יותר ועם הרגלוציה קיימת הייתה נקלעת למשבר הכפול הזה, לפי כמות העובדות כנראה שלא. רצוי גם לדעתי לדבר על שינוי הרגלי הצריכה, עם עם זאת, יש משהו מסיח את הדעת, וגם כמובן מאוד לא מדוייק בתיאור שאנחנו בסוף העולם המתורבת. יש צעדים קונקרטיים שאפשר לעשות שלא מכריחים לחזור לחברה סמי אגררית.

    • עדו

      בסדר גמור, בוא ונראה את העובדות:
      א. כמות המשאבים בעולם היא סופית
      ב. מאז גילוי הנפט אוכלוסיית האנושות מגדילה את עצמה בקפיצות נחשוניות.
      ג. מסקנה – המשאבים של כדור הארץ ייגמרו, אנרגיה, מים נקיים, אויר נקי, מזון. כל הדברים האלו אינם בלתי מוגבלים ולכן יספיקו עד לסף מסויים ולא מעבר לו. אולי מחר ואולי בעוד מאתיים שנה ייגמר הכל.
      ד. אם תגיד לי שאפשר לייצר אנרגיה חלופית, להגביל גידול אוכלוסיה, לצמצם את הצריכה אני מוכן לשמוע. אם נמשיך בדרך הזאת – בן דוב או לא, אנחנו בדרך לאסון גלובלי.

      • גבריאל

        וגם מים אין בארץ ישראל. לא מספיק בשביל 500000 איש. אה, כלומר מיליון וחצי. כלומר שניים וחצי. חמישה זה הגבול העליון!
        ידידי, קרא לילד בשמו – אתה מלתוסיאני. אתה מאמין שהבעייה של כמות משאבים מוגבלת ואוכלוסייה הולכת וגדלה היא בלתי ניתנת לפתרון. מתנגדי התיאוריה טוענים שהגידול בטכנולוגיה, בידע ובאפשרויות המיצוי גדולים יותר מההפרש הזה. עד כה, הם צדקו. הבעיה היא שהם צריכים לטעות רק פעם אחת. אבל אנא, הכר את שתי הדעות, לפני שזה הופך ישר לאסון גלובלי מתקרב.

        • עדו

          למלתוס היה פתרון שאני לא שותף לו. זה ממש לא אומר התחזית עצמה לא נכונה. מצד אחד יש מסלול ברור שבו הולכת האנושות שמצביע על חורבן. כמובן שייתכן שיופיע פתרון קסם (כמו גידול שלילי באוכלוסיה, מציאת מקור אנרגיה זול ונקי או יצירת אוכל מאדמה), אבל זוהי רק אפשרות שאולי תקרה ואולי לא. מה שקורה עכשיו הוא וודאי מאד. אתה חושב שבזה שקראת לי 'מלתוסיאני' יצאת לידי חובתך ואתה לא צריך להתמודד עם העובדות?

        • אורן

          ידידי, קרא גם אתה לילד בשמו. באפריקה מתים כל הזמן ממחלות, שהפניית 1% מתקציב המחקר על מיני מחלות מערביות איזוטריות של זקנה, הייתה ממגרת. זה כמובן לא קורה, כי אז היבשת האפריקאית תתפוצץ מאוכלוסין שהעולם המערבי – שכבר כיום מזין אותה בכמויות פסיכיות – לא תוכל לספק. הטכנולוגיה משרתת כיום חלק מאוד מסוים מהחברה האנושית, בעוד הדם של החלק האחר מרווה את קברו של מלתוס בגאווה.

      • דרור

        בנוגע להגבלת גידול האוכלוסייה, במדינות מסוימת עשירות חילוניות עם מדיניות רווחה יש גידול שלילי באוכלוסייה. עכשיו רק צריך לברר למה

  • זה פוסט מאוד לא טוב. הייתי מעיז ואומר בזהירות "פוסט רע", אבל קודם בדקתי בגוגל ואם זה דן תמיר מ-greenchange.co.il אז זה לא "פוסט רע" אלא פשוט "פוסט לא משכנע בשירות אג'נדה סביבתית".

    כמה הסתייגויות:
    1. הוספת הון לשוק ההון אינה שלילית בפני עצמה, והצמדת קרן למדדים המרכזיים יכולה להניב יותר תשואה מקניית אג"ח. הבעיה, כפי שצוין ב"מרקר" בעבר ובמקומות אחרים, הייתה שנתניהו לא ליווה את החיוב להשקיע כסף בשוק ההון ברגולציה מתאימה שעכשיו הייתה מענישה את הברונים השודדים בהתאם. שוק ההון לא יכול להיות "שוק חופשי" – זה פשוט להפוך את שוק ההון למים לא טריטוריאלים ולתת לכולנו לשוט בספינות כבדות מבננות בלי תותחים.

    2. כיום, חצי מאוכלוסיית כדור הארץ חיה בערים; בעתיד, היחס הזה יעלה, לא להפך. אלא אם אתה מצמיד את ההמלצה שלך לצמצום אוכלוסין קיצוני בעולם השלישי (התורם העיקרי לגידול האוכלוסין), אז השקעה בגידול מזון עצמאי היא מטומטמת. השקעה באגרוביזנס, תוך התחשבות במקורות אנרגיה מתחדשים והשפעה מינימלית על הסביבה, תעזור להגדיל את ייצור הקלוריות; אם כל עירוני יתחיל לגדל עגבניות, יהיה פחות אוכל, לא יותר.

    3. המלצה לקנות מתכות יקרות, שמגיעה מרוכלי "גללי פרים" כמו גלן בק, גובלת בהונאה. אין שום סיבה לחשוב שנחזור אחורה לשוק של סחר חליפין, או שזהב יהיה יותר יקר מאבץ, למשל, שהיום חיוני לעולם המודרני הרבה יותר. הכלכלה המודרנית פועלת על הון וירטואלי, כי זה הדבר היחידי שאפשר להעביר מחשבון בנק אחד לאחר תוך מאיות שנייה. מי שירכוש במיטב כספו זהב ימצא שיש לו אחרי כמה שנים הרבה זהב. אם ערכו של הזהב יעלה, הוא יוכל להמיר את הזהב בכסף, אבל זה שקול להמלצת השקעה במתכות יקרות במקום באג"ח או מניות. אין שום חיוב שזהב, נפט, או כסף יעלו. לבסןף, אם האפוקליפסה תגיע וכסף יהיה חסר ערך, זהב יהיה חסר ערך גם כן.

    בנימה אישית, יוסי, אני מאוכזב שזה הגיע להיות פוסט אורח בבלוג שלך. אין לי בעיה עם אג'נדה סביבתית, אבל ראיתי תומכים משכנעים יותר שנתנו טיעונים חזקים יותר והציעו פתרונות שפויים יותר.

    • גרייף,
      תגובה רעה מאוד.
      1. איש קש מוחלט – לא נכתב טיעון כזה בפוסט. כתוב במפורש שהשקעות צמודות לשוק ההון במציאות של חוסר צמיחה כלכלית הן רעות. אתה חושב אחרת?
      2. "השקעה באגרוביזנס, תוך התחשבות במקורות אנרגיה מתחדשים והשפעה מינימלית על הסביבה" – זה אוקסימורון. אגרוביזנס הוא לא בר קיימא בדיוק בגלל שהוא מסתמך על דלקים מחצביים, ולכן יתייקר יחד עם מחירי האנרגיה. אוכל שאתה מגדל בעצמך תלוי הרבה פחות באנרגיה מחצבית, ולכן הוא משתלם. אף אחד לא מבטיח שלכל מי שיגור בערים ענקיות יהיה קל – להיפך, כבר היום רוב הערים הענקיות בעולם הן ברובן סלאמס.
      3. יש לך חוסר הבנה בסיסית בקשר שבין פוליטיקאים, בעלי הון, ומכונות להדפסת כסף. השלושה קשורים באופן הדוק זה לזה כשהצמיחה נחלשת, והתוצאה הסבירה ביותר היא עליית מחירים ושחיקת כוח הקנייה של האזרח הממוצע. זה עד כדי כך פשוט. רק תפתח/י עיניים ותביט/י סביבך. כסף-פיאט יוכל לקנות לך פחות, זהב (או כסף אמיתי) יוכלו לקנות לך יותר דברים. אין שום סיבה שאחרי שנלמד לקח (וזה לא יבוא בקלות) לא נחזור לבסיס זהב כפי שהיה לאורך כל ההיסטוריה האנושית, רק שכשזה יקרה הרבה מאוד אנשים יהיו מאוד מתוסכלים והרבה יותר עניים.

  • איתי

    לפי הבנתי, בארצות הברית יש עתודות גז ענקיות. הבעיה עם גז זה שיותר קשה להוציאו מהאדמה מאשר נפט, אבל אני בטוח שאלו רק בעיות טכניות שיפתרו. אני לא חושב שהגיע סוף העולם עדיין.

  • נירה

    מהו הבסיס העובדתי לקישור בין המשבר הכלכלי למקורות האנרגיה? מתאם לא מעיד על סיבתיות.
    סיבה יותר הגיונית למשבר היא ריכוזיות ההון. לפי פורבס המליארדרים בעולם הגדילו את הונם ביותר מעשרים אחוז בשנה האחרונה בלבד, כך שכאלף אנשים ברחבי העולם מחזיקים היום 4.5 טריליון דולר. מאיפה תבוא צמיחה כלכלית אם כל הכסף נמק בחשבונות הבנק של מיליארדרים ולא מחליף ידיים? הטייקונים חולבים את הציבור מאז ניקסון, פחות או יותר, אבל הציבור כבר מרושש. הבעיה היא לא מקורות האנרגיה, הבעיה היא שצמיחה כלכלית עומדת בסתירה לריכוזיות הון אצל אחוז מבוטל מהאוכלוסיה.
    והחזון האפוקליפטי על התכלות מקורות האנרגיה הוא פשוט חוסר הבנה של מדע וטכנולוגיה. לא מדובר כאן על מסע בזמן, שלא ברור אם הרעיון לא עומד בסתירה לחוקי הפיזיקה. מדובר בבעיה דומה להפיכת מכונות איי-בי-אם ענקיות משנות הארבעים לבלקברי. מאתגר? כן. אפשרי? בטח. כלכלי? או-הו.

    • אודי

      התכלות מקורות האנרגיה איננה אפוקליפטית.
      בארצות הברית שיא תפוקת הנפט הייתה בתחילת שנות ה-70 ,40 שנה אחרי שיא גילוי שדות הנפט.
      ברמה העולמית שיא גילוי שדות הנפט הייתה בתחילת שנות ה-70, כיום אנחנו נמצאים כ-40 שנה אחרי שיא זה.
      תפוקת הנפט שהפסיקה לעלות ב-5 השנים האחרונות רק מחזקת את המסקנה שכנראה אנחנו באזור השיא עכשיו.
      הנפט לא הולך להגמר מחר או בעוד 10 שנים, אבל מה שסביר שקורה הוא שהתפוקה תתחיל לרדת, עלות ההפקה תעלה וההשלכות הכלכליות הם עצומות.
      תגגלי oil peak ותקבלי שפע אינפורמציה בנושא.
      לכן האמירה שלך שהתכלות מקורות האנרגיה היא חוסר הבנה של מדע ומטכנולוגיה משוללת בסיס.

      • נירה

        נו באמת. לא אמרתי שהנפט לא מתכלה, אבל מכיוון שיש מקורות אנרגיה חלופיים – זו לא בעיה. חוסר ההבנה במדע וטכנולוגיה מתבטא בכך שאנשים חושבים שסוף העולם יגיע ביום שיגמר הנפט או הגז. זה בדיוק כמו האיומים במאה ה-18 שגידול האוכלוסין יביא לכך שרחובות לונדון ייקברו תחת שלושה מטרים של צואת סוסים.

        • נו באמת את בעצמך. הפקת אנרגיה, בכל שיטה עולה אנרגיה. תהיתי מתי בדיון ששמו של מלתוס עלה, יעלה שוב הטיעון על צואת סוסים. אפשר להגיד גם שהזהירו אותנו שנסיעה ברכבת מסוכנת לבריאות. ועוד קלישאות.

          מצד שני כמות האופטימיסטים הטכנולוגים שאמרו שהטכנולוגיה העתידנית תפתור את כל בעיותנו , היא גדולה עשרות מונים. למעשה מה שאנחנו רואים שרוב הטכנולוגיות לא רק פתרו בעיות, אלא גם יצרו בעיות חדשות (דוגמה אחת – המהפכה הירוקה, דוגמה אחרת – מחשבים, רשת האינטרנט וכן הלאה). למה להניח שממחר בבוקר יהיו לנו טכנולוגיות שפתאום יעשו רק טוב ובלי שום נזק?

          מדוע אנשים מפחדים ממעבר לעולם דל אנרגיה? משום שיש "מומנטום טכנולוגי" – האוכלוסיה יכולה לגדול תוך 80 שנה פי 4 לדוגמה (בישראל היא גדלה פי יותר מ-10 בתוך כ-60 שנה, אבל הרבה גם בגלל הגירה), אבל כדי לקטון בחזרה האוכלוסיה צריכה מאות שנים, (או שהקיטון באוכלוסיה מתרחש בגלל סיבות לא נעימות).

          היבט אחר של מומנטות טכנולוגי הוא ייעלות בידוד של בתים ויעילות תחבורה.

          אנרגיה יקרה יותר (גם אם היא תבוא ממקורות "חלופיים" שרובם הם גם מתכלים) יכולה להוות צרות צרורות בכלכלה תלויית צריכה גודלת ומחוייבת לצמיחה מתמדת כמו שלנו – לדוגמה בגלל השפעות האנרגיה על המערכת הבנקאית.

          • נירה

            אני לא מדברת על פסימיסטים טכנולוגים לעומת אופטימיסטים טכנולוגים, אלא על אנשים שמבינים בטכנולוגיה לעומת כאלה שלא מבינים בטכנולוגיה. הפקת אנרגיה גרעינית היא טכנולוגיה טובה שהולכת ומשתפרת. החיפוש שלך אחר "טכנולוגיות שפתאום יעשו רק טוב ובלי שום נזק" הוא לא ברור ולא קשור. כל הטכנולוגיות שקיימות היום כנראה עושות גם טוב וגם נזק, השאלה היא רק כמה מכל דבר. והדרישה היוצאת דופן מכורים גרעיניים ש"יעשו רק טוב ובלי שום נזק" משקפת יותר מכל את הפחד ה"קלישאתי" מצואת סוסים ורכבות מהירות.

  • נועם

    לפי ההערכות השמרניות שמצאתי, רק האורניום לבדו יכול להחזיק את האנושות ל-200 שנים הקרובות.

    • עוז

      נועם,
      ראה בבקשה את תגובתי למעלה לגבי דלק גרעיני.
      תפסיקו כבר לנפנף בזה. דלק גרעיני זה לא פתרון. אורניום לא גדל במטעי התפוזים של השרון. אורניום צריך לכרות. אף אחד לא מספר לכם כמה הכריה של אורניום היא רעה לסביבה, כי רוצים שתקנו את הקשקוש הזה.
      הפתרון היחיד – אם אפשר בכלל ליישם אותו – הוא להבין שהאנושות לא יכולה להמשיך ולגדול בצורה אקספוננציאלית, ויש להגביל את הילודה בכל העולם וגם לשנות את הרגלי הצריכה של האנשים בעולם המערבי אבל גם במדינות המתפתחות.

      • נירה

        אתה יודע כמה הכרייה של פחם היא רעה לסביבה? או של זהב, לצורך העניין? ומה עם תעשיית הנייר? או תעשיית העורות? ומה עם זיהום אדמות ומקורות מים במדינות עולם שלישי עם פסולת אלקטרונית מהמערב?
        זה ממש דיקלום סיסמאות. הפקת אנרגיה גרעינית היא נקייה יותר מרוב הדברים שקורים בעולם היום.

        • את מכירה מישהי שנכנסה לחצי הריון?

          זה לא באמת משנה אם אורניום "יותר נקי" מפחם אם שניהם יכולים להרוג אותנו. בנוסף גם אורניום הוא משאב מתכלה ואם נגדיל פי 10 את כמות הכורים הגרעיניים בעולם (שזה לפי הבנתי מה שצריך כדי לקבל ממנו הפקת אנרגיה רצינית) – ניתקל בכל מיני ברוכים כמו תקלות (לא כולם פדנטים כמו היפנים), טרור גרעיני (מה קורא אם בואינג נכנס בכור גרעיני), וכמובן שיא תפוקת אורניום (ומה עושים עם כור גרעיני לאחר 40-50 שנה שלאחריהן הוא כבר בעייתי לשימוש בגלל זיהום קרינה)?

          נראה לי קצת בעייתי להוריש לילדים שלנו בעיה למאות אלפי שנים כדי לפתור בעיה לכמה עשרות שנים.

  • Yael

    I am a little surprised that no one mentioned climate change which is another reason that we would need to have sources of renewable energy. And one word about the nuclear option – nuclear waste stays dangerous for thousands of years and so far there is no solution for it. Anyone who wants to say that it is not a problem, please volunteer to have it burried next to their home (where the youngest kid sleeps).

    • נירה

      למה, את מסכימה שיפתחו מכרה פחם ליד הבית שלך? זיהום שמקורו בתעשיית הפחם גורם להרבה יותר מקרי מוות ומחלות בשנה מאשר אנרגיה גרעינית.

  • אחד שקצת מבין

    תיאור אבסורדי ומנותק מהמציאות. מחירי האנרגיה הפוטו וולטאית בצניחה חופשית, נמוכים כבר היום, לפי בלומברג, ממחירי החשמל באיטליה וספרד, וב2015 יהיו נמוכים ממחירי החשמל ברוב העולם. בלי שום תמריצים ותעריפי הזנה מיוחדים. ומצבם של היזמים מצויין. אין מה להתרשם מהספינים שהם מריצים. פחם יש לכל צורך מעשי בהיקפים בלתי מוגבלים, וגז טבעי הוא כוח עולה שבישראל למשל יספק בקרוב שבעים-שמונים אחוז מהחשמל. מאמר משולל יסוד. צר לי. מציע לכותב ללמוד עובדות בסיסיות בתחום.

  • תסכימו שהפוסט טוב לפחות מבחינת העניין שהוא יוצר. דן תמיר לא הגיע אתמול לתחום האנרגיה אז בבקשה זהירות עם שליפות מהמותן כמו אתה לא מבין דברים בסיסים
    מלתוס כבר כאן גם אם לא קפץ עדיין לבקר בעולם המערבי גגלו אסון מלתוסאני לקבלת תאור השפעתו על רואנדה ב1994
    יש המון נפט גז טבעי ופחם ואורניום הצרה שכל הכמות הזאת לא באיכות אחידה ומחירה האנרגטי יעלה ככל שנמשיך איתם בדיוק כמו שאנחנו לא כורים את אלפי הטונות של הזהב בים
    לכן החזר אנרגטי הוא עוד מושג שכדאי לגגל

    • אחד שקצת מבין

      או שהוא משקר ביודעין או שהוא פשוט שרלטן. מצטער על המילים החריפות.
      רק רזרבות הפחם המוכחות הן 100-150 שנות צריכה נוכחית (ואני מדבר על המוכחות, מי שמכיר את התחום יודע שהמשמעות דה-פאקטו היא שיש לנו עוד מאות רבות של שנים לשרוף פחם ללא הפרעה – זו קטסטרופה של שינויי אקלים, אבל זה כבר סיפור אחר), וכאמור אנרגיה סולארית ואנרגיית רוח "כבר שם" מבחינת עלויות. החזר ההשקעה האנרגטי של סולארי הוא סביב החצי שנה – מה שהופך את סה"כ השקעת האנרגיה שלו ביחס לתפקה על פני זמן (פאנלים מחזיקית מעמד 20-30 שנה ויותר) ל-1-2 אחוז. רגע, אנחנו רק מתחילים להתחמם – אפילו לא הזכרנו את הגז טבעי. רק "תמר" לבדו יחזיק את כל צרכי החשמל שלנו ל-20 שנה, ויש לנו עוד את "לווייתן" כדי לספק גז טבעי לתעשיה, תחבורה, ייצוא… ועוד לא דיברנו על מאגרים נוספים שיתגלו, או על טכנולוגיות חדשות של אנרגיות מתחדשות (בעיקר תרמו-סולאריות, חברות כמו ברייטסורס והליופוקוס מי שמכיר) שיכנסו לשוק בשנים הקרובות.
      איך? איך אפשר בכלל לרמות את הקוראים בשם אג'נדה מופרכת ועוד לעשות את זה באחד הבלוגים הטובים ברשת? איך נותנים במה להבלים האלה?! מביך.

      • אתה יכול לגבות את האמירה הבאה

        "החזר ההשקעה האנרגטי של סולארי הוא סביב החצי שנה " במקור?

        (כי נראה לי שהחזר כזה יכול לשכנע הרבה אנשים לפתוח מפעלים לייצור פאנלים).

        ורגע, קסטרופה של שינוי אקלים, תתרחש עבור אנשים אחרים? דימיוניים. שים לב גם לנתונים על פחם בקישור הבא.
        http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%90_%D7%AA%D7%A4%D7%95%D7%A7%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%97%D7%9D

        • אחד שקצת מבין

          יש הבדל בין החזר השקעה אנרגטי – לכלכלי-מימוני. גם לך מומלץ קצת להתעדכן בהבדלים בין השניים.

        • אחד שקצת מבין

          ולגבי שינויי האקלים – אני לא אמרתי לרגע שזו לא בעיה חמורה, אבל זה לא סוף העולם. זה לא מצדיק אמירות בנוסח "זהו, נגמרה האנרגיה". לא נגמרה האנרגיה – יש עוד אינסוף מקורות אנרגיה פוסילים ומתחדשים.
          כמובן שהעולם יצטרך לעבור לכלכלה דלת פחמן ולמשק אנרגיה דל פחמן. למרבה המזל כפי שכבר ציינתי הטכנולוגיה קיימת ומחירה בעוד שלוש שנים בלבד כבר יהיה נמוך ממחיר החשמל הקונבנציונלי. מה לעשות? אלה עובדות.

          • שינוי אקלים יכול בכוחות עצמו להיות "סוף העולם" תלוי לאיזה תרחיש נלך. אלא אם המזון שלך לא מגיע משדות שתלויים בגשם לדוגמה. שינויי אקלים היו מעורבים בהרס מוחלט של לפחות 3 תרבויות בעבר (אנסאזי , מאיה ונורדים בגרינלנד). בשבילם זה היה "סוף העולם".

            הוא לא אמר שנגמרה האנרגיה. קרא את מה שהוא כותב. לא טענות איש קש.

            האנרגיה לא צריכה להגמר כדי לדחוף את הכלכלה למשבר כלכלי חריף. זה מספיק שאין מספיק אנרגיה זולה מספיק כדי להמשיך ולתחזק את המערכת הכלכלית היום (שמצפה להגדלת התוצר באופן תמידי).

            יש עוד הרבה מקורות אנרגיה – זה נכון. אבל השאלה היא מה המחיר האנרגטי לניצול מקורות אלה. אם המחיר האנרטגי גבוה, ואם הוא הולך וגדל (דבר שמתרחש בקרב כל הדלקים המחצביים) – פרוש הדבר משבר אנרגיה. זאת בגלל שהמערכת הכלכית מצפה להגדלת כמות האנרגיה בכל שנה, ועלות אנרגטית גדלה אומרת שהיא תקבל פחות אנרגיה בכל שנה.

            אני שוב נאלץ להמליץ על אותו ספר "אנרגיה בת קיימא ללא האוויר החם" כדי להבין את המגבלות של אנרגיית שמש ורוח (לדוגמה שטח גדול שהן דורשות).

            אני מודע היטב להבדל בין החזר אנרגטי לבין החזר פיננסי. אנא הבא אסמכתה שבאמת זה ההחזר האנרגטי כי זה רחוק מאד מהערכות שאני שמעתי.

            הערכה לשנת 2015 היא הערכה. לא עובדה. וטכנולוגיה שתהיה מוכנה בשנת 2015 לא תפטור את בעיות האנרגיה שלנו בשנה זו בגלל שנדרש זמן לייצר ולהתקין ולקנות את כל הקיבולת הזאת.

  • אלברט פירות

    אולי תנסו לחבוש את כובע הדיסידנטים לרגע? אולי תבעטו בהבלים שהלעיטו אותכם כל השנים? ואולי המודל של מדינת הרווחה שבו מיסים מממנים פנסיות ושירותי בריאות הוא מודל המיועד לקריסה? הרי הכל התמוטט מזמן. המיסים לא הספיקו והעולם המערבי התחיל ללוות כדי לממן את תשלומי הרווחה. אם אתם זוכרים, חוב ממשלתי אמור לממן מלחמות (שהן קצרות מועד) ותשתיות (שהן השקעה לעתיד).

    אולי הסיבה היא שדם באמת סמיך ממים?
    (כפי שנכתב בתגובה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2662&cpage=1#comment-50649)

    זה תכלס נשמע די מטומטם לתת לאנשים זרים את השליטה באלמנטים הכי חשובים בחיים שלכם ולצפות שהם ינהלו אותם בצורה שמטיבה איתכם ולא איתם. קצת נאיבי לא? ווישפול תינקינג אניוואן?

    אולי זו טעות לתת את החסכונות שלכם לאנשים ואז לחוקק ולאכוף חוקים כדי שיחשבו גם עליכם? אולי עדיף באמת להסתמך על התא המשפחתי (או החמולה)? זה יעבוד גם בסביבה עירונית, יחליף את הצורך במעונות יום ובתוכניות מטומטמות על בישול והורות בטמבלביזיה. ובמקום שיהיו מעטי מעט ערירים ונסמכי סעד (כי כולם גרים עם הילדים שלהם), היום המספרים מבהילים וממשיכים לגדול.

    מדינת הרווחה כמו הקומוניזם היא רעיון נפלא. אבל אינהרנטית כושל – ואין שום דרך להציל אותו מלבד להחליפו. אני דואג להורים שלי בעצמי והילדים שלי מגיל אפס לומדים מה לעשות איתי כשאני מאבד את היכולת להתפרנס.

  • אחד שקצת מבין, יש אפשרות ג' וזה שהוא סתם טועה או אפשרות ד' והיא שאתה סתם טועה.

    לדוגמה היות ונפט מהווה 26% מהספקת האנרגיה העולמית, פחם יצטרך לגדול בסדר גודל של 50% כדי לענות על הדרישה של פחם + נפט. בנוסף צריכת האנרגיה העולמית הרי לא עומדת במקום אלה צפויה לעלות (בתרחיש עסקים כרגיל), בגלל שילוב של אוכלוסיה גדלה וגידול בצריכת האנרגיה (לדוגמה סין, הודו ורוסיסה )

    (הנתונים בחיפוש גוגל – משק האנרגיה העולמי)

    אין משמעות למאגרי מחצבים אם לא מדברים על איכות המחצב. כמו שאין משמעות לזה שיש עוד הרבה מאד זהב בים. עתודות הפחם שנשארו – מאיזה טיב הן? כי יש סוגי פחם שונים. בעלי איכות אנרגיה שונות. ארה"ב עברה כבר שיאי הפקה לשני סוגי הפחם האיכותיים. וסין מתקרבת אליהם.
    (עוד נתונים בערך "שיא תפוקת הפחם).

    לגבי מתחדשות – הלוואי והמצב היה ורוד כל כך. אני לא חושב שמישהו כאן מתנגד למתחדשות, בטח לא דן תמיר. כדאי לקרוא את "אנרגיה בת קיימא ללא האו החם" כדי לחשוב קצת על הנושא עם פחות אוויר חם. ופחות קריאות "שרלטן".

    • אחד שקצת מבין

      אילו הנושא היה מוצג בצורה מורכבת – הייתי מגיב אחרת. כפי שהוא הוצג – האמירה "שרלטן" מדוייקת.
      לגבי אנרגיה סולארית – זה נושא שבמקרה אני מכיר לעומקו ולפרטי-פרטיו. לך תבדוק את הנתונים. בישראל היום עלות קוט"ש סולארי במתקנים גדולים הופחתה כבר ל-90 אגורות, וגם רשות החשמל יודעת שהיא לארג'ית עם היזמים. יש לנו גם בלאגן רגולטורי לא קטן שברגע שיפתר יפחית עוד יותר את העלויות. בלומברג (וגם האינדקסים המובילים האחרים בתחום – סולארבאז למשל) מדברים על 70-80 אגורות לקוט"ש, שירדו עד 40-50 אגורות (עם נתוני השמש של ישראל)עד 2015. זהו, אנחנו כבר שם.
      אגב – רוח מזמן על 50 אגורות לקוט"ש. פחם – יחד עם העלויות החיצוניות שהוא גורם בתחלואה ותמותה יקר לנו בהרבה.
      אנחנו עוד נחסוך הרבה כסף על "משבר האנרגיה" המפוברק של דן תמיר

      • להגיד, לך תבדוק את הנתונים , זה לא לספק אסמכתה.

        אני לא מומחה לתחום הסולארי ולכן לא מכיר את בלומברג או את סולארבאז'. אם יש לך קישורים לשם אשמח.

        המחיר לקווט"ש לא מרשים אותי. הוא יכול להיות תוצאה של סיבסוד, או מחיר זול של עבודה סינית, או סבסוד על ידי פחם סיני. השאלה היא מה ההחזר האנרגטי האמיתי של אנרגיה.

        כמו כן, כשאתה אומר מחיר לקווט"ש – לאיזה מדינה זה מתייחס? למדינה בקו המשווה? לישראל? באיזה טכנולוגיה? זה מחיר רב שנתי או מחיר לקיץ בצהריים?

        הנתונים של החזר השקעה אנרגטי שנתת נראה לי פנטסטי. אם המצב ככה, איך זה שהזחר הכספי על השקעה כל כך גדול? (בפעם האחרונה שבדקתי הנושא גבולי, משהו כמו 10 שנים או יותר).
        אנא הבא אסמכתה

        פוטנציאל הרוח בישראל מוגבל לצערי. יש אפשרות בהר הנגב, בגליל ובדגלן אבל זה לא שיש לנו שדות בים כמו לדנמרק. יש מחקר של הטכניון בנושא. יש מקום לבדיקות, כמו שעושים בקואופרטיב לאנרגיות מתחדשות כדי להכין מפת רוח
        אבל אנחנו לא מעצמת רוח.

        אני , ולמיטב ידעתי גם דן תמיר, מאד בעד אנרגיה סולארית, רוח, וכל מה שיש אבל להציג תמונה כאילו האנרגיה הזאת היא זמינה, זולה ובהיקפים הנדרשים זה לא מדוייק. לדוגמה אנרגיה סולארית היא אחלה, אבל יש לך אובדן אנרגיה בהיבט של שמירת האנרגיה ללילה.

        כרגע, אנרגיה סולארית היא פחות מאחוז מהפקת האנרגיה בעולם. מה שאומר שגם אם היא תוזל מחר בבוקר, יקח עוד כמה שנים (ואולי 20 שנה) עד שהיא תיוצר בכמויות מספיקות כדי להוות תחליף הולם.

        אם דן תמיר היה מציג את כל הנושא, בכל היבטיו, זה היה דורש ספר, לא פוסט .

        • אחד שקצת מבין

          הנה לינק לסולארבאז, למשל (אינדקס שרץ כבר 10 שנים על מאות חברות)

          http://solarbuzz.com/facts-and-figures/retail-price-environment/solar-electricity-prices
          המספרים הם 15-20 דולר-סנט לקוט"ש למערכות באקלים שטוף-שמש (sunny)

          המצגת של בלומברג הוצגה ביום שני בוועידת אנרגיה ועסקים בכפר המכביה, לא חושב שיש לינק באינטרנט לזה – אבל אני אבדוק

          שני המקורות האלה טיפ-טיפה יותר רציניים ממר דן תמיר – עם כל הכבוד והצער.

          לשאלותיך:
          – מחיר לקוט"ש מתייחס לעלות הממוצעת של ייצור קוט"ש לאורך טווח זמן (בד"כ 20 שנה) הוא מחושב ע"י היוון היקף החשמל המיוצר והיקף עלויות ההשקעה (שכן כמעט כל ההשקעה היא ראשונית – בפאנלים בממירים ובהתקנה).
          אתה מבלבל בין העלות האלטרנטיבית הנחסכת לחברת החשמל מייצור קוט"ש סולארי, לבין עלות הייצור של קוט"ש סולארי. אלו שני נושאים שונים.
          המחיר לקוט"ש שעליו אני מדבר נובע מהיוון 1500-1900 קוט"ש שמייצרת מערכת בהספק מותקן של קילו-ואט מותקן אחד (כמובן שהמערכות בפועל גדולות יותר), על פני 20 שנה ויותר, וחלוקת סה"כ העלויות לאורך השנים (הון, תפעול ואחזקה) בהיקף הקוט"ש הזה.
          – בוודאי שאנרגיית הרוח אצלנו מוגבלת (אגב, הממשלה הקציבה מכסות של 3% לנושא, שהם 800 מגה ואט והפוטנציאל הכולל בלתי ידוע אך יש המעריכים אותו ב1.5 גיגה ואט כולל), אבל בעולם הרוח היא סחורה חמה, ואנחנו דיברנו גם על העולם וגם על ישראל. דנמרק כבר ב-20% רוח.
          – החזר ההשקעה האנרגטי הוא פרמטר פחות חשוב, משום שבסופו של דבר מה שמשחק פה הוא העלויות. השקעה אנרגטית בייצור מוצר היא דבר מורכב – האם אתה מתרגם את מרכיב העבודה לאנרגיה? את מרכיב האנרגיה שהושקעה בהון ששימש לייצור המוצר? כל הדברים האלה נכנסים בסופו של דבר לעלות. המספר של חצי שנה הוא נתונים ששמעתי בזמנו מחוקרים שעוסקים באנרגיית שמש (מהמרכז הלאומי לאנרגיית השמש בשדה בוקר).

          לגבי גיבוי – נקודה נכונה שמגולמת בפרמטר הקרוי Capacity Credit הנע כיום בין 70 ל-80 אחוז, כלומר על כל מגה-ואט מותקן סולארי יש להתקין לגיבוי בין 200 ל-300 קילו ואט פוסילי. כל הדברים הללו קטנים משמעותית אם:
          – ישנם אמצעי אגירת אנרגיה (בעיקר אגירה שאובה) – ומתוכננים כ-800 מגה ואט כאלה בישראל
          – ישנה רשת חשמל "חכמה" שיודעת להסיט ביקושים ולווסת ייצור בין איזורים – גם על זה עובדים, וכמובן האירופאים מחוברים אחד לשני באופן שקילו ואט שמיוצר בדנמרק ברוח יכול להיצרך בגרמניה.

          לכל ההיבטים הללו יש תשובות, וכל הבעיות הלא-קלות האלה הן ברות פיתרון. השורה התחתונה היא שלהציג כאילו אין פיתרון, ומחר בבוקר חוזרים למערות זו שרלטנות. כן, זו המילה.

  • תודה על הקישור.
    יש לפעמים נטיה של אנשים לנסות להוכיח שהצד השני הוא "רע" יותר מאשר להקשיב למה שהוא אומר. דן תמיר לא אמר שלא כדאי לפתח מקורות אנרגיה מתחדשים. הוא גם לא אמר שמחר בבוקר חוזרים למערות. (בין היתר כי אין מספיק מערות ל-7 מליון איש בישראל ובטח שאין מספיק מזון בציד-לקטות כדי שאנשים אלה ישרדו מעבר כזה גם אם המגבלה היתה מספר המערות). אם הוא היה מאמין שהכל אבוד, הוא לא היה טורח מן הסתם לכתוב כאן. אתה מנסה לענות לאנשי קש שלך ולא למה שהוא כותב.

    בוא נניח לרגע שכל מה שכתבת על אנרגיה סולארית הוא מדוייק. איך זה מונע קריסה של פירמות שמבוססות היום על דלק מחצבי זול? העלויות היום של פירמות לייצור דשנים או לייצור מחשבים או לייצור מכוניות לא מושפעות ממחיר האנרגיה של לוחות סולאריים בעוד 5 שנים. אבל הן כן יכולות להיות מושפעות ממחיר עולה של דלק היום, או בעוד חודש. הקרנות המושקעות בחברות אלה, ומניחות שלא יהיה מיתון כי הצרכנים ימשיכו לקנות – הן השקעות לא בטוחות.

    וכעת בוא נחזור רגע לחישוב שלך.

    הטענה שלי היא ש-ERORI (החזר אנרגטי) הוא בסיס טוב יותר להבנת עתיד שוק האנרגיה בגלל שלמרות כל מגרעותיו (מה מכלילים בו) הוא פחות תלוי בהיבטים של סבסודי אנרגיה, השפעות רגעיות שקיימים במחיר הפיננסי. לדוגמה מלחמה בלוב, או שימוש בפחם זול כדי לייצר פאנלים סולאריים או סובסידיות ממשלתיות, או שינוי גובה הריבית , או שינוי מחירי המזון יכולים כולם להשפיע על המחיר הפיננסי של אנרגיה סולארית. לעומת את ההחזר האנרגטי שלה הרבה יותר קבוע (ויכול לעלות אם לדוגמה יש עליה בקושי למצוא חול איכותי או מתכות נדירות המשמשות בלוחות או מרכיבים אחרים). כך לדוגמה ביו זידל או אנרגיה אטומית יכולים להראות מושכים בראיה פיננסית. בראיה ארוכת טווח של החזר אנרגטי אפשר להבין שביו זידל תלוי בעצם בסבסוד לחקלאים ובכך שמשתמשים באנרגיה מחצבית כדי לייצר דשנים (כך שיש כאן סבסוד אנרגטי), והחישוב של אנרגיה אטומית לרוב אינו מכליל את עלות השמירה על הדלק המלוכלך ואת עלות ניקוי הכור הגרעיני המשומש.

    לצערי , עוד לא קראתי את הספר של ריצ'ארד היינברג "המסיבה נגמרה" ולכן אני לא יודע איך הוא ערך את החישובים שלו על החזר אנרגטי של סוגי אנרגיה שונים. הנתונים שלו על כל פנים מופיעים כאן:
    http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%97%D7%96%D7%A8_%D7%90%D7%A0%D7%A8%D7%92%D7%98%D7%99
    אתה מוזמן להסביר למה מבחינה טכנית היעילות האנרגטית השתפרה.
    http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%AA%D7%90_%D7%A4%D7%95%D7%98%D7%95-%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%90%D7%99

    אתה מוזמן לנסות למצוא חומר מוצק יותר מאשר "כמה מומחים משדה בוקר" (מי הם לדוגמה ) – שאני לא יודע אם הם מתייחסים להיבט של ייצור או גם של התקנה וגם לא ברור לאיזה טכנולוגיה הם מתייחסים (יש שיטות מאד יעילות, אבל מוגבלות בגלל שימוש במתכות נדירות).