משריינים את העוול
אתמול (ד') הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק יסוד, שנקראת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (אפשר לראות אותה כאן – זהירות, מסמך). היא הוגשה על ידי אבי דיכטר (קדימה), זאב אלקין (ליכוד) ודוד רותם (ברה"מ ביתנו), כשהיא נתמכת על ידי כל הספקטרום הציוני להוציא מרצ: חתמו עליה חברי כנסת מהאיחוד הלאומי בימין ועד מפלגת העבודה במרכז-שמאל. נרשמה נוכחות כבדה של חברי כנסת מסיעת הזאב בעור כבש, קדימה. מטבע הדברים, מאחר והיא הוגשה על ידי יהודים גאים, היא גם עילגת עד למאד בשפתה.
ההצעה תוארה ב"הארץ" ככזו שמטרתה לשלול את מעמדה של הערבית כשפה רשמית. זה חלק מהעניין, אבל רק חלק קטן. מטרת הצעת החוק כולה היא לסיים אחת ולתמיד את הוויכוח האם ישראל היא קודם כל דמוקרטית או קודם כל יהודית, ולקבוע שמדובר במדינה שהיא יהודית קודם כל ודמוקרטית אחר כך.
עצם שמה של הצעת החוק מעיד על כך, כמו גם העובדה שהמילה "יהודית" על הטיותיה (מדינה יהודית, מורשת יהודית וכן הלאה) מופיעה בהצעת החוק 32 פעמים; המילה "דמוקרטי" או "דמוקרטית" מופיעה ארבע פעמים בלבד, אחת מהן בסעיף העילג שקובע ש"מדינת ישראל היא בעלת משטר דמוקרטי".
המילה "דמוקרטי", כמובן, היא מילה אמורפית. כל אחד יכול לדבר על דמוקרטיה ולהתכוון לדברים אחרים. למשל, סביר להניח שכאשר חבר הכנסת אלקין מדבר על דמוקרטיה, הוא מתכוון להכרעת הרוב של האוכלוסיה היהודית. שאר התושבים הם נספח לא נעים, מבחינתו – ומבחינת חלק ניכר של האוכלוסיה היהודית.
אבל התפיסה של "יהדות" אמורפית לא פחות. כן, החוק מוריד את מעמדה של השפה הערבית – סעיף 4 (א) קובע שרק העברית היא שפתה הרשמית של ישראל, בעוד שלערבית יש, ע"פ סעיף (ב) שם, "מעמד מיוחד" ולדובריה רק "זכות נגישות לשונית לשירותי המדינה, הכל כפי שייקבע בחוק" – אבל הבעיה עם החוק הרבה יותר רחבה מזה. לחוק יש תפיסה מאד ברורה של מיהו יהודי: אדון הארץ, בין אם הוא גר בה בין אם לא.
סעיף 3 לחוק מבהיר שאם מישהו רוצה לקרב את אזרחי ישראל הערבים למדינה, שישכח מזה. סמלי המדינה יהיו אך ורק יהודיים והם לא ניתנים לשינוי. בתחילת שנות התשעים, יכלה מבקרת המדינה מרים בן פורת – שנחשבת למקורבת למחנה הרוויזיוניסטי בנוסח הישן – לדבר על הצורך בכך שסמלי המדינה יותאמו גם ללא יהודים, ולפני שנה היא יכלה לסגת קלות מהעמדה הזו ולדבר על הצורך בהמנון נוסף; לא עוד. כל סמלי המדינה יבהירו ללא-יהודים שהם אורחים כאן, החיים בחסדו של הרוב, אז שייזהרו.
סעיפים שש ושבע בעייתיים משמעותית יותר. סעיף שש קובע ש"המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל ולהתיישבות יהודית בתחומיה, והיא תקצה ממשאביה למטרות אלו" – כלומר, תשתמש במסים שהיא גובה מתושביה הערביים כדי לנשל אותם מזכויותיהם ולהביא לכאן אנשים שאין להם שום קשר לישראל פרט לדת היהודית. פיתוח התשתיות בישראל יהיה לטובת היהודים, כמובן, אם כי סעיף 9 (ב) קובע שהמדינה "רשאית" להתיר גם לבני דתות אחרות להקים ישובים.
"רשאית", אתם מבינים? היא לא מחויבת ל-20% מהאוכלוסיה שלה, אבל היא "רשאית" להתיר להם להקים ישובים משלהם. היא גם רשאית שלא, מטבע הדברים, ועל כל פנים – החוק הזה מוחק את הסעיף במגילת העצמאות שקובע ש"מדינת ישראל… תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." זה לא צריך להפתיע יותר מדי: ממשלת נתניהו כבר הודיעה רשמית שהיא לא מכירה בו.
סעיף 8 (א) קובע שישראל תבזבז את ממונה – יש לה, כידוע, הרבה יותר מדי כסף וכל שאר בעיותיה נפתרו – גם על "שימור וטיפוח המורשת התרבותית וההיסטורית" של היהודים גם "בתפוצות". אה, כן – גם הלוח העברי, זה שמשהו כמו 80% מהתושבים לא עובדים איתו בימי חול, יוכרז מעתה כלוח הרשמי של המדינה.
סעיף 7(ב) בעייתי הרבה יותר, אולי הבעייתי ביותר בחוק: הוא קובע ש"המדינה תושיט יד לבני העם היהודי הנתונים בצרה ושבי בשל יהדותם." המשמעות היא שהכנסת עומדת לקבוע שיש לה סמכות אקס טריטוריאלית ברחבי העולם, תוך התעלמות מחוקים מקומיים, כלפי יהודים החיים שם ושנתונים, לדעתה האובייקטיבית, ב"צרה ושבי בשל יהדותם". כלומר, בפעם הבאה שמישהו ירצה להאשים יהודים בנאמנות כפולה, הוא יוכל להצביע ישירות על חוק של הכנסת. נזכיר שלמרות שישראל רודפת אחרי היהודים כבר שישים שנה, רובם החליטו שהם מוותרים על התענוג ולא מגיעים אליה; ושמיליון ישראלים, פלוס מינוס, ויתרו גם הם על התענוג שבחיים שבארץ האבות. ישראל תרדוף אותם גם לחו"ל, ואם אין כעת אף יהודי ש"נתון בצרה ושבי בשל יהדותו", היא כבר תדאג שיהיו כאלה ושליהודים בחו"ל לא יהיה טוב מדי. אחרי הכל, אם אין אנטישמיות, אז תמונת הראי שלה – הציונות – מאבדת את סיבת קיומה.
סעיף 13(ב') מציב תחרות קשה לסעיף 7(ב'): הוא קובע שבהיעדר חוק מפורש או תקדים, יפסוק בית המשפט " לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל". רק שאין כאלה. יושר, חירות, צדק – הם נשענים כולם על תפיסה של שוויון. בקרב הנביאים היהודים אפשר, בדוחק, למצוא תפיסה כזו. ב"מורשת ישראל", הנוסח שנקבע בחוק ולא בכדי, אין זכר לתפיסה כזו.
רוב האוכלוסיה בישראל, 51% ממנה, הם נשים. האשה נחשבת בחוק העברי לרכוש, והיא נקנית כידוע בשלושה דברים – והמשנה הזו מופיעה באותו פרק שעוסק גם בדרכים לרכישת עבדים ובהמות. הגבר היהודי אומר מדי בוקר "ברוך שלא עשני אשה." אשה, קובע החוק היהודי, דעתה קלה, והיא פסולה לעדות, לא כל שכן לדיינות, קל וחומר בן בנו של קל וחומר לשלטון. דוגמא למה שצפוי לנשים בבית משפט שנוהג על פי "מסורת ישראל", ראינו כשדחף השופט משה דרורי את הרמב"ם לדיון בדריסת גיורת על ידי אברך כשר.
מצבן של הנשים – היהודיות, על כל פנים – עוד טוב לעומת מצבם של הלא-יהודים בישראל; מיותר להרחיב את הדיבור על הצפוי להם אם יופיעו בבית משפט שמושפע מהחוק העברי. חלק לא קטן מהאוכלוסיה מגדיר את עצמו כחילוני, או, בלשון החוק העברי, כאפיקורסים; הפסיקה מאד מפורשת בעניינם. יוסף קארו, המרא דאתרא של ארץ ישראל, כתב (שולחן ערוך, יורה דעה, קנח' ב') ש"מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד, ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו." ההדגשה שלי. מישהו רוצה להגיע לפני שופט חובש כיפה ללא כיפה, כשהשופט רשאי להסתמך על המורשת היהודית המפוארת של "יושר, חירות, צדק ושלום" של קארו, ו"לבוא בעלילות עד שיסובב הריגתו"? ומה יקרה אם יהודי שאנס לא יהודיה ידרוש את הוצאתה להורג, ברוח הרמב"ם, משום שהיא היתה לו כמוקש ויש לדון אותה כבהמה?
האם זה צפוי לקרות? כנראה שלא בשנים הקרובות. מה יקרה עוד עשור, מי יודע. אחרי הכל, שר המשפטים כבר התוודה לפני כמעט שנתיים שבכוונתו להפוך את חוקי ישראל לחוקי התורה חוק אחרי חוק, והוא עדיין בתפקידו. הפרקליטות של נאמן, נזכיר, כבר אימצה את העמדה החרדית בנושא גיורי צה"ל וקבעה שהם לא תקפים. זו אותה הפרקליטות, שתחת נאמן כבר דיברה על "איומי ההשכלה" שהעולם החרדי ניצב מולם.
חוסר הלגיטימיות של החוק מגיע לשיא בסופו: הוא קובע (סעיף 15) ש"אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שקיבלה הכנסת ברוב חבריה." אבל הוא לא דורש שהחוק יתקבל על ידי רוב חברי הכנסת; החוק של ה"ה אלקין, דיכטר ורותם יכול להתקבל ברוב של שני חברים, אבל ביטולו ידרוש 61. ספק אם יש מהלך דמוקרטי פחות מזה, כפיה של הר כגיגית.
אין בחוק הזה הרבה חדש. רוב מה שהוא דורש כבר קיים בפועל – כולל האפליה כנגד הערבית, למרות פסיקות בית המשפט. הוא לא יוצר בישראל מדינת הלכה, אבל הוא מקבע את היסודות הקיימים שלה באמצעות הסוס הטרויאני של "המשפט העברי", והוא שומט סופית את עצם הרעיון שבמדינה יהודית יש, או יכול להיות, שוויון כלשהו. זו ה"מדינה היהודית" שבנימין נתניהו דורש שהפלסטינים יכירו בה: מדינת הפאלוס היהודי-אורתודוקסי, שבה כל האחרים הם לכל היותר מיעוט נסבל, לא חלק לגיטימי ואינטגרלי ממנה.
עדכון: דובי מעיר שסעיף 9 (ב’) נראה כמכוון להכשרת ישובים ליהודים בלבד, כמו הישובים הקהילתיים, ושהוא נראה יותר כמו נסיון לקעקע את בג”צ קעדאן. לשון הסעיף המדוייקת היא “המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת”. אם זו המשמעות הנכונה, אז סעיף אחד של החוק (סעיף 6) מקצה משאבים להתיישבות יהודית ואחר (סעיף 9 (ב)) מאפשר לישובים האלה לאסור על כניסת לא יהודים לתחומם. נהדר.
עדכון 2: מלשכתו של ח”כ דיכטר התקבלה התגובה הבאה:
אין שום קשר בין מספר הפעמים שמילה מסוימת מופיעה לבין מהות הדברים – נהפוכו, עד היום באף חוד יסוד לא נקבעה העובדה שבישראל יתקיים משטר דמוקרטי. הצצה במגילת העצמאות תפתיע רבים כאשר יגלו כי גם שם לא מוזכרת המילה דמוקרטיה. בניגוד לדברים שמוצגים בפוסט, דווקא היותו של של סעיף 2 קצר, מכליל בתוכו כל אלמנט דמוקרטי שביהמ"ש רואה לנכון. אם הסעיף היה מפרט מהם אותם ערכים דמוקרטים היה נוצר מצב הפוך בו מה שלא נכתב לא נחשב כזכות דמוקרטית – כאן למעשה ניתן לביהמ"ש היכולת המלאה לקבוע מה עומד תחת משטר דמוקרטי ומה לא. כמו כן, בניגוד לביטוי האמורפי "מדינה דמוקרטית", המילה "משטר" מכניסה פן פרגמאטי בעל השוואה למשטרים דמוקרטים אחרים , ולביהמ"ש יכולות להכריע בסוגיות אלו.
במידה ובכל זאת מספרים מדברים אליך יותר:
-
9 מתוך 11 חוקי היסוד יוצקים תוכן להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, הן מבחינה מהותית, הן מבחינה פורמלית, ובכך מסייעים להסדרתה החוקית ככזו (מדובר בחוקי היסוד הבאים: הממשלה, נשיא המדינה, הכנסת, השפיטה, הצבא, מבקר המדינה, משק המדינה, חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו). שני חוקי היסוד הנוספים (ירושלים ומקרקעי ישראל) נותנים מענה חלקי בלבד לעיגון אופייה היהודי של המדינה.
לגבי סוגיית השפה:
החוק היחידי שנוגע בנושא השפות הוא חוק מ1922, מימיי המנדט הבריטי, וכיום המצב קצת השתנה… רובו המוחץ של פסקי הדין בנושא קובעים כי לעברית מעמד גבוה יותר משל הערבית.
מעבר לכך, הגדרת הערבית "כבעלת מעמד מיוחד" ועם "זכות נגישות לשונית" – יש להיות כנים עם עצמנו – אנו לא מדינה דו לשונית, אם היינו כזו, פסקי דין היו מובאים בשתי שפות, תפריטים במסעדות היו מוגשים בשתי שפות ועיתונים היו מודפסים כנ"ל.. ב2 שפות. זה לא המצב בישראל:
-
בישראל כיום יש שפה רשמית אחת המחייבת באופן גורף את כל הציבוריות הישראלית. לצד בלעדיות גורפת זו קיימים לא מעט חוקים, פסקי דין ופרקטיקות מקובלות, אשר מעניקים מעמד במקרים קונקרטיים לשפה הערבית ולעיתים גם לשפות נוספות כמו רוסית, אמהרית, אנגלית, יידיש או לדינו.
-
הפסיקות והפרקטיקות השונות בעניין השפה הערבית אינם נסמכים על סימן 82 אלא על זכויות אדם כלליות לנגישות לשירותי השלטון או לחופש הביטוי, לרבות הפסיקות המרחיבות של שנות התשעים והאלפיים. דוגמא לכך הוא סירובו של בית המשפט העליון לתת פסק דין בעתירת ארגון עדאלה משנת 2002 בה דרש הארגון לאפשר ניהול הליכים משפטיים בערבית כאמור מפורשות בסימן 82.
-
קביעה חוקתית לפיה רק העברית היא השפה הרשמית של המדינה לא תפגע במאום בכל אותם הסדרים קונקרטיים שנועדו להגן על דוברי שפות שונות ובעיקר על דוברי הערבית.
לגבי התיישבות יהודית בתחומיה:
יש לציין כי "תחומיה" מדבר על גבולות הקו הירוק. וכן, ככה כולנו הגענו ארצה – בזכות מפעל ההתיישבות. תרצו או לא תרצו (וזו כבר לא אגדה) – לעניין:
-
בשנים האחרונות נעשו מאמצים רבים מצד גורמים פוסט ציוניים לפגוע ביכולותיה של מדינת ישראל לקדם התיישבות יהודית (בגבולות הקו הירוק). ניסיונות אלה משתקפים בין השאר באמצעות מגוון עתירות לבית המשפט העליון, ביניהן: בג"צ קציר, בג"צ קק"ל, בג"צ חוות הבודדים ובג"צ רקפת.
-
אין בסעיף זה מכדי לגרוע מזכויותיהם של ערביי ישראל ושאר המיעוטים. על המדינה להקפיד על איזון בין המשאבים שהמדינה מספקת להם ובין אלו שהיא מספקת להתיישבות יהודית. הסעיף הזה מאשר למדינה הלאום של עם היהודי לקדם ולעודד התיישבות יהודית, מעמודי התווך של הציונות מאז ומתמיד. אין בסעיף זה בכדי לפגוע בזכותו הפרטית של כל אזרח לטיפול הגון וצודק מטעם המדינה.
לגבי הלוח העברי:
טעות נוספת:
רשום : לוח רשמי, ולא הלוח הרשמי – הבדל מהותי. אין החוק אומר שזהו הלוח הרשמי. אלא אקט סמלי במאפיין חוקי יסוד _עיין ערך: חוק כבוד האדם)
לגבי המשפט העברי:
סעיף 13 מעגן למעשה חוק קיים – "חוק יסודות המשפט". שום דבר חדש תחת השמש. כמו כן, אין פה חיוב לפעול לפי מתודה מסויימת.
-
נחיצותו של חוק היסוד מקבלת משנה תוקף במיוחד בזמנים בהם יש המבקשים לבטל את זכותו של העם היהודי לבית לאומי בארצו. לדוגמא, החלטת 'ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל' לקראת ועידת אנאפוליס ששללה את האפשרות כי ראשי הרשות הפלסטינית יכירו במדינה ישראלית כמדינה יהודית אפילו תמורת הכרה במדינה פלסטינית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3472417,00.html, וכן הטענה המובאת במסמך החזון של ערביי ישראל כי "ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית אותה יזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב".
-
עיגון אופייה היהודי של מדינת ישראל בחוק יסוד מקדם את מדינת ישראל לקראת כינונה של חוקה שלמה ומקיפה.
-
הצעת החוק הנוכחית משקפת את קיומו של קונצנזוס רחב כפי שיעידו על כך מספרם הרב של החתומים על החוק מכל גווני הקשת הפוליטית.
ועוד דבר אחד: הקול המגונה שאתם שומעים הוא האוויר היוצא מהבלון של "ישראל שלי", שנחשפה אתמול ככלי שרת של נתניהו – וכלי שרת כושל. המנהיגה של הקבוצה, איילת שקד הודיעה שהיא וחבר מרעיה ינחתו ברוטשילד כדי לערוך הפגנת תמיכה בנתניהו. בגונגו הזה לא שמעו כנראה שהפגנות תמיכה במנהיג היקר נערכות בסוג מאד מסוים של מדינות. בקבוצה רשומים כ-58,000 חברי פייסבוק. איילת שקד שילבה זרועות עם תנועת המרכז המפורסמת, אם תרצו; ביחד הם הצליחו לגייס 100 איש בערך. זה הכוח האמיתי שלהם – אולי בגלל שהסקרים מראים שבניגוד למתופפי השבט של הסרוגים, אפילו 50% ממצביעי הבית היהודי תומכים במחאה. בפעם הבאה ש"ישראל שלי" והמנהלת שלו, עובדת לשכת נתניהו לשעבר, ינסו לבצע איזה תרגיל מלוכלך, צריך לזכור מי הם: להקת מעודדות כושלת של לשכת נתניהו, שמנהלת מטעמה מלחמה פסיכולוגית כנגד הציבור הישראלי.
(יוסי גורביץ)
פיספסת את סעיף 9ב שמתיר לישובים יהודיים למנוע מערבים לגור בהם.
תודה על הפרטים המעניינים והניתוח הקולע. מאכזב להיווכח שבישראל מתרחש (למרבה האימה) תהליך חקיקתי שמהותו הפוכה למגמה של רפורמות חוקתיות ושל דמוקרטיזציה מסויימת שמתרחשת בחלק ממדינות ערב בתקופה האחרונה.
החוק הזה הןא שידור חוזר, על סטרואידים, של חוק יסוד ירושלים בירת ישראל שגאולה כהן הנפיצה בזמנו של בגין.
החוק ההוא חיסל סופית את מעט ההכרה הבינ"ל בריבונות ישראל בירושלים. והחוק הזה יעשה את אותו הדבר להכרה בזכותה של מדינה יהודית להתקיים ככזאת.
אותי זה לא משמח כי אני חושב שלפחות תיאורטית, יכולה להתקיים מדינה בעלת צביון יהודי שתהיה דמוקרטית ברמה מניחה את הדעת. אבל נראה שזנחנו את האפשרות הזאת סופית לטובת מדינה שהיהדות היחידה שלה באה לידי ביטוי באפליית הלא יהודי.
שיהיה, אם כך. לפחות עכשיו, כשידרשו מכל העולם ואחותו "להכיר בישראל כמדינה יהודית" יהיה ברור ומוגדר למה בדיוק מתכוונים, וזה מצוין.
מישהו באמת חושב שזה מעניין את הקהילה הבינלאומית או בכלל מישהו מחוץ לישראל איזה חוקים מפגרים מעבירים פה?
ספר "תורת המלך" עדיין ממשיך לזעזע אנשים בארה"ב, גם אם רק מיעוט קטן מודע לקיומו.
חוקים כאלו, ברגע שהם נחשפים בתקשורת העולמית, מערערים את המתחים והשקרים הקטנים שקיימים בין רצון הציבור לפעילות הממשלתית. המתחים הללו חדים במיוחד בארה"ב שבה רק כמחצית מהדמוקרטים תומכים בישראל, בעוד שכמעט כל הקונגרס הדמוקרטי תומך בישראל. החוק הזה יקשה על פוליטיקאים להתעלם מרגשות הציבור בנוגע לישראל ויכול לפגוע ביחסים שלנו עם אמריקה.
בהחלט כן. מתעניינים לא רק בחוקים מפגרים אלא בכל מילמול של מזוקנים.
ראה למשל דו"ח שהכין הקונגרס בארה"ב לגבי מכתב הרבנים הגזענים נגד השכרת דירות ל"ערבים".
http://www.loc.gov/law/help/israel_municipal_property.php
פוסט מעולה
מה לגבי קצת ניתוח על? מה פשרו של החוק הזה שהוא מגיע דווקא עכשיו? למה עכשיו ולא אתמול או מחר? ומה הקשר של כל זה למחאה?
ועוד מעניין – איזה תירוץ ימצא אהוד ברק להעדר מהמליאה בזמן שהחוק הזה עובר בקריאה שניה ושלישית?
החוק הוא למעשה חוק "שריון אפרטהייד": ככל שהסטטוס-קוו נמשך, הפחד מפני הקריאה לשוויון פוליטי במדינה האחת גובר. עד כדי הודעת השב"כ שיפעל נגד פעולות חוקיות ב"מגזר" – זוכרים?
אז בואו נחוקק שזה יהיה לא חוקי לדרוש שוויון פוליטי, יאללה?
ככה נוכל להמשיך לנצח, והשמאלנים גג יכולו להמשיך בלהג שלהם של שתי מדינות שמממילא לא מזיז לאף אחד, וממילא לא ישנה דבר.
רוזנברג, אתה מפתיע אותי. פעם כבר כמעט ונפסלה רשימת בל"ד על רקע הדרישה הזו בדיוק.
אמת – אבל 1) "כמעט" ו 2) היכולת להאמין ב"זמניות" של המשטר הדו-לאומי המתמשך שלנו הולכת ומתפוגגת – כך שהאופציה המעשית היחידה לאפרטהייד הופכת להיות המדינה האחת השוויונית. וזה באמת מפחיד. צ"ל – חוק מדינת הלאום היהודי בלבד. – "בלבד" שלא תוכל אפילו להציע שיהא גם של עוד אחד…
כתבת:
"חוסר הלגיטימיות של החוק מגיע לשיא בסופו: הוא קובע (סעיף 15) ש"אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שקיבלה הכנסת ברוב חבריה." אבל הוא לא דורש שהחוק יתקבל על ידי רוב חברי הכנסת; החוק של ה"ה אלקין, דיכטר ורותם יכול להתקבל ברוב של שני חברים, אבל ביטולו ידרוש 61. ספק אם יש מהלך דמוקרטי פחות מזה, כפיה של הר כגיגית. "
אלא שהבעיה היא בדיוק בכך שהסיכוי שהחוק הזה יעבור ברוב של 61 בפרלמנט הנוכחי גדול הרבה יותר מהסיכוי שהוא יעבור ברוב של שניים.
וזה לא הופך אותו ליותר דמוקרטי.
לא יודע. אני בהחלט יכול לראות את נתניהו ושרי הליכוד, יחד עם בכירי קדימה והעבודה, נסים על נפשם מהמליאה ומשאירים לאלקינים את העבודה השחורה, וכל העסק נגמר באיזה 38-24. לדרוש אחר כך רוב של 61 לביטול, זה מהלך אנטי דמוקרטי.
איך זה שונה מהשריונים של חוקי היסוד של 92? אף אחד מהם לא עבר ברוב מוחלט.
אפשר גם לבטל אותם ברוב לא מוחלט
סעיף 15 בהצעה החדשה זהה במדוייק לסעיף 7 של חוק יסוד חופש העיסוק: "אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת".
צודק… אין סעיף דומה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו
אכן. זכרתי שיש כזה בשניהם, אבל הוא קיים רק באחד. בשני פשוט אוסרים על התעלמות מהחוק מתוקף תקנות מצב חירום.
אתה לא צריך לעצור ב-92, סעיפי שריון היו עוד לפני. ראה לדוגמא סעיף 45 לחוק יסוד הכנסת.
הנה עוד פרשנות מעניינת לחוק זה
http://mitzidlaw.blogspot.com/2011/08/2.html
אכן חוק מזעזע, אבל חשוב להזכיר כי סעיף 13 ב' אינו אלא העתקה של סעיף מ"חוק יסודות המשפט" (1980), וכבר אז הוא היה בעייתי.
זאת נקודה חשובה. חלק ניכר מהטקסט של יוסי מוקדש לסעיף הזה, ולמה שיקרה בבתי המשפט אם הוא יחוקק.
ולכן חשוב להבהיר שהסעיף הזה קיים בחוק הישראלי משנות התשעים. זה דורש תיקון של הטקסט למעלה.
אגב, בכיר במשרד המשפטים טען מוקדם יותר השנה שבית המשפט אכן מתעלם מן הסעיף הזה בחוק בפסיקותיו. ראה כאן:
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-260072-00.html
מצד שני, מה שהיה קודם שהפנה למשפט הבריטי (מורשת המנדט) היה קצת.. מוזר..
החוק אכן קיים, ולא משנות התשעים אלא משנת 1980. יש עליו הררים של פסיקה. בפועל המשמעות שלו לא ברורה. ברק צמצם את המקרים שאפשר להשתמש בו למועטים מאוד, ולעומת זאת יש מרחיבים כמו השופט אלון שפחות או יותר מראים איך אפשר להשתמש בו בכל פסק דין. אני אישית לא רואה איך שופט שלום בפסק דין על תאונת חזית אחור שגרמה נזק רכוש פותח את "חושן משפט" ומביא הלכה מהרמב"ם, כך שהמשמעות היא מינורית. אבל זה משתלב טוב עם יתר הזוועות בהצעת החוק. איני יודע אם התוספת הזו, לשוב ולחוקק חוק שכבר קיים שלושים שנה, היא יותר הצהרתית או נובעת מבורות של המציעים.
מאחר שמדובר בציטוט מדוייק של החוק הקיים אני מני שהמציעים מודעים אליו. בדיוק כפי שכבר יש חוק שעוסק בשפות הרשמיות בישראל (לדוגמא).
הכוונה היא כפי הנראה לאגד את כל דברי החקיקה המשמעותיים הרלוונטיים לאופיה של המדינה במקום אחד (בצירוף עוד כמה חדשים ומדאיגים).
אם הברירה היא בין הפניה למערכת חוק ומשפט מהמאה שעברה או מתקופת הברונזה ו/או ימי הביניים – אני מעדיפה את האופציה הראשונה.
כדאי לציין שסעיף 13(ב') קיים כבר היום בחוק (חוק יסודות המשפט).
ואיפה עמית שיצעק לנו "סרק סרק סרק"?
"סרק סרק" משמעותו שאין בעיה בחוק, אבל זה לא רק שאין בעיה מיוחדת בחוק הזה, החוק דיי סבבה.
מי שיש לו בעיה עם ישראל כמדינה יהודית, כמובן שתהיה לו בעיה עם החוק הזה. אחרי שלשום, כשגורביץ קרא להגיע להקראה חגיגית של מגילת העצמאות, חשבתי שאין לו בעיה שכזו ("אנחנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בא"י, היא מדינת ישראל", וכו'). כנראה שטעיתי. לפי המאמר נראה שיש לו בעיה קשה עם ההגדרה הזו, ובעיקר עם כל הכלול בה בנוגע לקשרים עם התפוצות.
לא נראה לי שלאנשים שאין בעיה עם ישראל כמדינת העם היהודי צריכה להיות בעיה עם החוק הזה. אפשר לטעון שהוא מחזק גל של חוקים "לאומניים", אך האנשים שיזמו אותו ותומכים בו נראה לי דיי מפריכים את זה ומפרידים אותו מהחוקים האחרים.
לגבי החוק עצמו – כמו שגורביץ אמר, החוק בסך הכל מעגן דברים קיימים (קיימים בספר החוקים הישראלי, או במגילת העצמאות) לתוך חוק יסוד. אלה נושאים שראויים להיות בתוך חוק יסוד (סמלים, אופי המדינה וכו') ולכן אין עם השינוי הזה בעיה והוא אכן נחוץ. הנושאים האלה היו מופיעים בחוקה אם הייתה אחת.
שינוי שהחוק עושה זה שהוא מותיר את השפה העברית כשפה הרשמית היחידה – שינוי נדרש. אמנם אפשר לטעון שהוא שולח את המסר הלא-נכון למיעוט הערבי, אך מה לעשות, שפת המדינה אכן צריכה להיות עברית. השפה הערבית היא שפת המיעוט הערבי והיא צריכה להיות מכובדת על ידי כלל מוסדות המדינה. המצב שבו שתי השפות שוות במעמדן הוא מורשת בריטית, ואין סיבה להמשיך בה. אני בטוח שהמורשת הזו לא תמשך גם במדינה הפלסטינית כשתקום.
התוספת היחידה בחוק הזה שעלולה להיות בעייתית היא סעיף 9ב. הסעיף אכן עלול להיות מכשיר לעקוף את בג"צ קעדאן, ואת זה אפשר וצריך לשנות. למעט זה, החוק מצויין.
באמת? החוק הזה הוא חוק אפרטהייד גזעני. לא פחות.
אתה יודע למה? כי "ישראל היהודית" שלך היא ישראל של מעלה דמיונית, אולי אחרי הקמת מדינה פלסטינית שלעולם לא תקום יש מקום להדיין על חלק מהסעיפים.
אבל בינתיים, זה חוק בא לאפשר את המשך הסטטוס-קוו לנצח, ולבלום חוקתית את האפשרות לפעול לשוויון פוליטי. כי הם רוצים גם לשלוט בשטחים, וגם שהמדינה הדו-לאומית תהיה יעני-חד לאומית. איך? מחוקקים.
אם מדינת לאום ערבית מאפשרת מדינת לאום יהודית, למה ירדן למשל לא מספיקה?
???
יש לך בעיה בהבנת הנקרא
עניין "הלאום" מקרי כאן. השאלה היא אם מותר להאבק למען שוויון פוליטי של תושבי המדינה.
מותר. אם ב"שוויון פוליטי" אתה מתכוון ל"שוויון לאומי", אז עכשיו פשוט יצטרכו רוב של מעל 61 ח"כים בשביל להשיג את ה"שוויון" הזה. לא נראה לי שהיה מקרה שבו שלילת זכות ההגדרה העצמית של היהודים הייתה מושגת ברוב קטן מכך.
מה "שוויון לאומי"? עיניים לכן ולא תיראו אוזניים?
יש מדינה דו-לאומית בפועל. משליש מהתושבים נמנעות זכויות אזרח. המשטר השורר הוא משטר אפרטהייד. הדבר היחיד שלכאורה מונע זאת זה ההנחה ששכל התושבים הללו חיים במדינה פלסטינית דמיונית. אבל הם לא.
והמאבק על שוויון הזכויות שלהם – על חיסול משטר האפליה -יוצא מחוץ לחוק.
הם לא תושבים של מדינת ישראל, הם תושבים כבושים בשטח כבוש. אתה לא יכול לשחק על שני המגרשים. החוק הבינלאומי מסדיר מצב כיבוש ולצערך, הפרשנות של הדין הבינלאומי, הנורמות הבינלאומיות, והמנהג הבינלאומי בנוגע לכך לא מתקשרות לפרשנות שלך ("אפרטהייד") בשום תחום.
אם האוכלוסיה כבושה והשטח כבוש אז מה עושים שם האזרחים הישראלים? מה עם כל החוקים הבינ"ל שמגנים על אוכלוסיה כבושה? אתה מבין, העובדה שגרים שם אזרחים ישראלים יוצרת מצב של אפרטהייד דה-פקטו (מטעמי ביטחון כמובן), וזה די בעייתי. לא לך כיהודי, כמובן, אבל בהחלט לפלסטינים שחיים שם בארבעת העשורים האחרונים.
ועוד לא דיברנו על האפליה הבוטה של אזרחי ישראל הערבים.
עמית, מי שעושה רושם כי הוא משחק על שני מגרשים זה אתה, לא רוזנברג.
אכן, הפלסטינאים הם אזרחים תחת כיבוש בשטח כבוש. ואכן, בהתאם לחוק הבינלאומי מגיעים להם כל הזכויות של תושבים תחת כיבוש. אבל מאחר ומדינת ישראת בחרה שלא להתייחס אליהם כאל עם כבוש בשטח כבוש, ומאחר ומדינת ישראל בחרה לישב שם אזרחים, הרי שלמדינת ישראל יש את החובה לתת לאזרחים החיים שם זכויות אזרח מלאות ולא רק זכויות של עם כבוש מתוקף הדין הבינלאומי.
יותר מזה – אין סימטריה, שכן מדינת ישראל בחרה להפר את החוק הבינלאומי. לפלסטינאים, לכן, מגיע גם לדרוש מהעולם ומישראל זכויות של עם כבוש, וגם לדרוש מהעולם להפעיל לחץ על ישראל ככוח כובש, וגם לדרוש מהעולם ומישראל עצמאות וגם – במקביל לכל זה – לדרוש מישראל זכויות אזרח מלאות. אין בכך כל צביעות, ואין בכך נסיון שפל לאחוז את המקל בשני קצותיו. פשוט מגיע להם כל זה.
מתנצל, לא מסכים. לא מגיע להם הכל. מגיע להם חצי ממה שציינת, וגם זה בלחץ. נראה לי יש ביננו פשוט הבדל בסיסי בהשקפות, אתה חושב שלפלסטינים מגיע הכל מתוך איזה תפיסה שהם באופן בסיסי הצד הצודק בסכסוך (שלא להגיד: צדיקים), אני חושב שהם ומדינות ערב הם הצד התוקפן, הם הגורמים להמשך הסכסוך, ורוב קורבנות הסכסוך נובעים מפעולותיהם.
יש בדברים שלך איזה קפיצה לוגית לא ברורה –
" אבל מאחר ומדינת ישראת בחרה שלא להתייחס אליהם כאל עם כבוש בשטח כבוש, ומאחר ומדינת ישראל בחרה לישב שם אזרחים, הרי שלמדינת ישראל יש את החובה לתת לאזרחים החיים שם זכויות אזרח מלאות ולא רק זכויות של עם כבוש מתוקף הדין הבינלאומי."
1. לא נכון. בג"צ מגדיר את השטח כשטח כבוש ומתייחס לפלסטינים כאל אוכלוסייה כבושה.
2. נגיד ואכן לא היו מגדירים את השטח כשטח כבוש, איך בדיוק זה מעניק לפלסטינים את הזכות לדרוש התאזרחות המונית במדינה לה הם עוינים, אותה הם תוקפים, ושלפי כל הסקרים, רובם היו רוצים לראות בחיסולה בדרך כזו או אחרת?
רצון לשנות את המשטר הקיים למשטר שבו יש שיוויון מלא בין כל אזרחי המדינה ללא הבדלי דת גזע או מין אינו נחשב "רצון לראות בחיסולה בדרך כזו או אחרת", מה שאומר שה"טיעון" שלך הוא לא יותר מפרופגנדה גזענית.
אני אומר לך שהחוק הזה בא לשריין משטר אפרטהייד קבוע במדינה אחת דו-לאומית מפני תביעה לשוויון זכויות. לא הבנתי איך התשובה שלך בכלל קשורה לטענה, מה אתה רוצה להגיד, ומה ההנמקה שלך. אתה סבור שזה נכון או שזה לא נכון?
התשובה שלי לא הייתה ברורה מספיק? מתנצל, אבהיר:
אין מדינה אחת וגם לעולם לא תהיה. הפלסטינים בשטחים הם לא חלק ממדינת ישראל ולכן כל ההסתכלות שלך על המצב שגויה. ההנמקה לכך נמצאת בתגובה הקודמת – האוכלוסייה הפלסטינית היא אוכלוסייה כבושה עוינת. לא תושבי המדינה ולא בטיח.
לעמית: סליחה? ישראל היא הריבון השולט בשטח בפועל, לכן זו מדינה אחת. כל השאר, במחילה, זה הסחת דעת ופלפולים.
עשה לך תרגיל: מהו השטח בשליטה ישראל אפקטיבית ב 65? 68? 74? 81? 83? 87? 95? 2001? 2011?
ארה"ב היא הריבון השולט בשטח בפועל על אפגניסטן. ארה"ב ואפגניסטן זו מדינה אחת?
לפי ההגדרה שלך, אין כזה דבר "כיבוש".
יש – בקירוב ראשון זה סוג השלטון בשטח. הוא גם לא צריך להיות זמני. בריטניה היתה "כובש זר" בא"י. אבל א"י בהחלט היתה תחת שליטתה. אני לא מבין לאן אתה חותר – לאיזה טריק לפיו לגיטימי לשלוט על הפלסטינים לנצח מבלי שיהיו אזרחים שווים?
אני מודה שלא ממש הבנתי את הביאור שלך להגדרה.
בכל אופן, לשאלתך – אני לא מנסה להצדיק זאת בעזרת שום טריק. ישראל לא תשלוט על הפלסטינים לנצח. היא תשלוט בהם עד שהפלסטינים יסכימו להצעות ישראליות שעומדות במתווה קלינטון או רחמנא ליצלן יציעו הצעות שכאלה בעצמם.
היות שישראל בינתיים מרחיבה התנחלויות ולא מציעה נסיגה סבירה, נובע גם מדבריך שהמשטר ישראלי אינו לגיטימי. למעשה, ישראל לא מחפשת לצאת משטחים מהרגע שכבשה אותם, והיא פועלת במרץ – בעודנו מתכתבים למעשה – כדי לחזק את אחיזתה בהם. ברוך הבא לשמאל הריאליסטי (לשעבר "הרדיקלי").
1. לא כתבתי שהלגיטימיות של ישראל נובעת או מושפעת מזה. כך שנראה לי שעבורך אני עדיין בימין האפרטהיידיסטי ולא בשמאל הריאליסטי. מה לעשות – לדעתי זה הקטע עם הדבר המוזר הזה בשם.. דמוקרטיה. היא הכלי לשינוי, לא חיסול המשטר.
2. רק לפני 3 שנים הציעו הצעה שכזו, לפי אבו מאזן. כך שלא נראה לי שדייקת בתיאור שלך.
אין משטר לגיטימי בלי הסכמת הנשלטים. הפלסטינים נשלטים, לכן המשטר אינו לגיטימי.
לגבי ההצעה שאולמרט הציע או לא בשבוע בו עזב את משרד רה"מ – זהו? זה האליבי שלך? ישראל מנציחה שלטונה אבל היה רגע בו איזה אחד בדרכו החוצה לחש משהו שמהווה בסיס למו"מ רציני ואתה "אוף דה הוק"?
קצת קל מדי. אבל עזוב, בוא לא נתווכח על העבר. מה עוד צריך לקרות – כמה עוד מתנחלים, כמה עוד שנות כיבוש – כדי שתודה שישראל לא בדרך החוצה ואין לה שום כוונה לצאת?
הצעת אולמרט הייתה באזור חצי שנה לפני סוף הקדנציה שלו (שהייתה בת שלוש שנים). לא שבוע לפני הסוף ולא בטיח.. גם אין ולא צריך להיות ממש וויכוח לגבי מה הוא הציע. אבו מאזן עצמו תיאר את הצעת אולמרט בצורה ברורה בראיון לוושינגטון פוסט. ההצעה, כפי שאבו מאזן תיאר אותה, לא מהווה את הבסיס לדיון, אלא את הסוף הגמור והמוגמר שלו. הצעת אולמרט זה לא משהו שאיזה רה"מ לחש שבוע לפני סוף הקדנציה כאשר אנחנו במגמה "להנציח את השליטה הישראלית". זו הצעה שנבעה מתוך בסיס רעיוני המשותף לעשרות אחוזים מהציבור הישראלי ולעשרות אחוזים מחברי הכנסת, ולפי הרכב הכנסת הקודמת זו הצעה שאף הייתה משיגה רוב פרלמנטרי במידה ואבו מאזן לא היה דוחה אותה.
לשאלתך – אני לעולם לא אחשוב "שישראל לא בדרך החוצה ואין לה שום כוונה לצאת". פשוט כי אין כזה דבר "כוונה ניצחית" במדינה שהשלטון שלה מתחלף כל 3 שנים. "כוונת ישראל" זו כוונת הממשלה הנבחרת והממשלה הנבחרת יכולה להשתנות בכל זמן נתון. הניסיון שלך לקעקע את המשטר כולו בגלל מדיניות של הממשלה הנוכחית (או לשיטתך – המדיניות של רצף ארוך של ממשלות מאז 67) פשוט לא עובדת. מחר בבוקר יכולה להעלות ממשלה של רוזנברגים (או פשוט של קדימה-מר"צ-עבודה). זה העניין עם בחירות וכו', הם מונעים מצב שבו אפשר לערער על עצם הלגיטימיות של המשטר כי הם מאפשרים את שינוי מדיניותו בכל זמן נתון. הלגיטימיות של ישראל כמדינה או כמדינה יהודית לא עומדת בסימן שאלה מבחינתי.
רק אני שונא לקרוא טקסטים ללא רווח? מתנצל, בטעות יצא כך..
נו, אז נתת קארט בלאנש לאפרטהייד נצחי ומבחינתך לגיטימי לשלוט על הפלסטינים לנצח כי אולי פעם נחליט להפסיק. Enough said
(לגבי הטלפון של אולמרט – הוא היה בסופ"ש לפני הפריימריז בקדימה אם אני זוכר נכון. בכל מקרה, כפי שציינתי קודם, אני לא מבין מה טענתך – שזו הצעת המקסימום? ש"נגענו נסענו"? שההצעה בתוקף למרות שנתניהו אומר שלא? שישראל לא מנסה להנציח שליטתה בשטחים?)
ציין את כל הממשלות מאז 67 שבקדנציה שלהן ישראל לא הגדילה את שליטתה בשטחים הכבושים.
אגב, אני זוכר את הזילזול שלך בתוקפו המוסרי של החוק הבינלאומי, אז בוא נתעלם ממנו לרגע –
הפלסטינים בגדה הם תחת שלטון צבאי זר, הם מקבלים את שירותיהם האזרחיים מהשלטון הצבאי הזר או לחילופין ממוסדות אוטונומים שלהם, מיסיהם עוברים למוסדות האוטונומים שלהם (או לאף אחד), והם שואפים "להשתחרר" מעול השלטון הצבאי הזר.
מה במצב הזה גורם לך לחשוב שהם תושבי מדינת ישראל ולא אוכלוסייה כבושה?
שווה אך נפרד. באפרטהייד כמו באפרטהייד.
אזרח גרמניה ואזרח צרפת הם בני אדם שווים אך נפרדים. אין ספק שמדובר באפרטהייד במיטבו.
כן, אבל צרפתיה שהתאזרחה בגרמניה היא גרמנייה, והילדים שיוולדו לה בגרמניה יהיו גרמנים. האם אותה צרפתיה שתתאזרח בישראל הופכת ליהודיה? האם הילדים שלה יהיו יהודים?
זה ההבדל בין לאום ודת, ונראה לי שכבר דיברנו על זה פעם.
אזרחית צרפת שתתאזרח בגרמניה תיהפך לאזרחית גרמניה. לשום גורם שלטוני באף אחת מהארצות הנ"ל לא יהיה עניין בשיוכה האתני או הדתי של הגברת. אולי כמה סוציולוגים יכתבו מאמרים על אנשים כמוה, אבל שם זה ייגמר.
בישראל יש נטייה מעצבנת להשתמש במונח "לאום" במשמעויות שונות ("כלל אזרחי מדינה מסוימת" לעומת "קבוצה אתנית מסוימת"). הבעיה היא לא רק בילבול מושגי. הבעיה היא שמדינה דמוקרטית צריכה בהחלט להתעניין בשאלות של אזרחות, אבל לא צריך להיות לה עניין בנוגע לזהותם האתנית של אזרחיה (מקסימום של אלה המבקשים להתאזרח בתחומה, וגם זה מהווה יוצא מן הכלל במבט השוואתי).
ההבדל שציינת בהתחלה הוא הבדל סמנטי. ב48 אחת ההצעות הייתה לקרוא למדינת ישראל "יהודה". במקרה כזה, כל מתאזרח כאן (במדינת יהודה) היא מוגדר "יהודי", באותה מידה שכל מתאזרח בגרמניה מוגדר גרמני.
האם חברתית, זה היה הופך איזה צרפתי-נוצרי שהיה בא להתאזרח כאן ליהודי? מסופקני. אני גם בספק אם התאזרחותו של טורקי-מוסלמי בגרמניה והפיכתו רשמית ל"גרמני" גורמת לו להתפס בצורה כזו על ידי החברה. אני גם לא בטוח שילדיו יתפסו כגרמנים ולא כטורקים על ידי החברה, אלא אם הם יאבדו את זהותם כולל זהותם הדתית.
נו באמת. ילדים שנולדו בישראל להורים שעלו מקנדה, הם קנדים? מישהו תופס אותם כמשהו מלבד ישראלים, אם הם נולדו וגדלו בארץ? רוב הישראלים היום הם דור שני עד רביעי למהגרים ולאף אחד לא אכפת מאיפה ההורים או הסבים שלהם הגיעו, בטח לא הסבא-רבא שלהם. רק כשהם לא יהודים זה פתאום משנה.
צא מהבועה הישראלית המעוותת שאתה חי בה ותסתכל איך זה בארה"ב או אירופה או דרום אמריקה או בכל מקום שבו דתיים וגזענים לא השתלטו על המדינה. במדינות נורמליות עם הפרדת דת ממדינה מהגרים הם בני אותו לאום של כלל אזרחי המדינה. בטח ובטח הילדים שלהם.
איך אנשים פרטיים תופסים אחד את השני, זה בעיקרון עניין שלהם בלבד (במצב שבו יש דעות קדומות נגד קבוצה מסוימת, הגורמות לאפליה שיטתית נגד אותה קבוצה ע"י אנשים פרטיים, כדאי לממשלה לאמץ מדיניות המכוונת נגד אותן דעות קדומות, אבל זה כבר השלב הבא). לממשלה עצמה, במדינה דמוקרטית, אסור לנהל מדיניות שיטתית של הבחנה בין קבוצות שונות של אזרחים עפ"י מוצא אתני, דת או אורח חיים בהענקת זכויות בחוק או בהקצעת משאבים או שירותים. איך קוראים לקבוצות הרלוונטיות, זה באמת לא משנה.
דרך אגב, אפלייה בין קבוצות אוכלוסיה שונות עפ"י השילוב של מוצא ודת ממש אינה מוגבלת בישראל רק לחלוקה שבין יהודים לערבים. יישובים ייחודיים לחרדים, מערכת חינוך נפרדת לחרדים (שכמעט ואין עליה פיקוח ממשלתי), הכללת ההתנחלויות באזורי עדיפות לאומית (בלי שום קשר למצב הכלכלי של תושביהן), יצירת "ערי פיתוח" שאין בהן שום פיתוח אבל יש אוכלוסייה ממוצא מאוד מסוים – כל אלה הם פירות באושים של אותה מדיניות.
צודק לגמרי, מני. לא מדובר פה על קשיי קליטה של מהגרים במדינות שונות, מדובר על אפלייה ממוסדת ומעוגנת בחוק.
סרק סרק סרק משמעותו לא "שאין בעיה בחוק" אלא שאתה רוצה שנחשוב שאין בעיה בחוק ובאותו הזמן נחטוף את השלושה כדורים בגב.
החוק הזה גזעני, הזוי ובזוי וכל הזיוני מוח שתוכל להמציא, ואין ספק שאתה מומחה לפלפולים תפלים, לא ישנו את זה. הבעיה היא שאת ה"יהודית ודמוקרטית" (הבעייתית כשלעצמה) יהפכו ל"קודם יהודית ואחר-כך, כאילו, דמוקרטית.
קשה לי להאמין שאתה לא מבין את זה.
וכמובן שהנסיון להוריד את הערבית מהיותה שפה רשמית בישראל לא רק שאינו נדרש אלא גם אין בו כל צורך, הוא ייצור חיכוכים אתנים נוספים – כאילו שחסרים לנו – והסיבה היחידה לקיומו (כמו לקיומה של כל הצעת החוק המטונפת הזאת) היא ממניעים לאומנים אלימים.
וזה שזאת מורשת בריטית לא הופך את זה לסיבה לא לאהוב את זה.
ולי לא נראה שלגרמנים שאין להם בעיה עם גרמניה כמדינת הגזע הארי צריכה להיות בעיה עם חוק כזה (עם התיקונים המתאימים, כמובן).
ובכלל, גם הדמוקרטיה והשוויון בין הקבוצות האתניות והדתיות השונות בא"י זה מורשת בריטית, ואין סיבה להמשיך עם זה.
קל לך להטיף מוסר כשאת בארגנטינה
אז בעצם הטיעון השלם של ימנים הוא "אם כל-כך רע לך פה, אז תעזוב!" ומיד אחריו "אבל אתה עזבת, עכשיו אין לך זכות להביע דעה!"
מגניב, ממש air-tight.
מעניין, בשביל באי האתר, כל מי שלא מאמין במדינת כל אזרחיה הוא ימני.
זה לא שאני ימני, אתם פשוט אולטרה שמאלניים, מחוץ לסקאלה.
אתה "מת" על הסקאלה, אה? כמו תמיד בתנועה המאוחדת: "אנחנו= שמאל – משמאלנו מסתיימת הסקאלה. נסחפו לגמרי…."
תגיד רוזנברג, אתה גם שותק לפעמים ? כאילו, גם כשלא ממש יש לך מה להגיד אתה פולט איזה שטות…אוף, תנוח.
קשים החיים בתור קריקטורה, אה?
אין לי מושג, למה שלא תלך להסתכל בראי ותספר לכולם כשתחזור ?
לא, כל מי שלא מאמין במדינת כל אזרחיה הוא אנטי דמוקרטי. בדמוקרטיה אמור להיות שיוויון זכויות לכל האזרחים.
רוצה מדינה "יהודית" במובן שבריטניה היא מדינה "אנגליקנית" – סבבה. רוצה מדינת גזע – זה כבר אלמנט פאשיסטי, מה לעשות. אנחנו רק קוראים לילד בשמו.
נירה יקירתי, אני את הזכות שלי להיות גזען (כי אני בעד מדינה יהודית), הרווחתי ביושר. יותר מ 70 מבני משפחתי נשרפו במשרפות השונות בכל רחבי ארופה הנאורה.
63 שנה ואתם בכלל שכחתם למה הוקמה פה מדינה.
אז עם כל הכבוד לך על מגוריך בממלכת האסאדו, שואה שניה יכולה להתרחש בכל רגע נתון. איזה משבר כלכלי קטן בארה"ב, שוב פעם היהודים יהיו אשמים. קצת אנטישמיות תרים את הראש עוד פעם, וגם את כמו הבדיחה על התוכי מסיביר, תהיי מאוד בעד מדינה יהודית.
אה, התחלנו תחרות מסכנות? זה בסדר, פחות או יותר כל המשפחה של אבא שלי נרצחה בשואה. אבל שים לב שמליוני היהודים שנרצחו בשואה לא מדגדגים את מספר השחורים שנרצחו, עונו, הושפלו ונרמסו במאות שנות סחר העבדים האפריקאים. ושחורים עדיין סובלים מאפליה בהרבה מקומות בעולם, כולל ישראל. ואנטישמים נוטים להיות גם הומופובים ושונאי שחורים\אסייתים\ערבים\פקיסטנים\ווטאבר.
נו? נקים מדינת הומואים על אדמת אירלנד שבה יופלו סטרייטים? נקים מדינה לשחורים בלבד על אדמת וויסקונסין שבה יופלו לבנים ואסייתים?
או אולי פשוט נילחם בתופעת הגזענות?
את תילחמי בגזענות בבואנוס אירס (או איפה שאת לא נמצאת) אני אחייה את חיי ואדאג לסביבתי הקרובה.
תשמעי לא נעים, אבל מה לעשות אני חושב שהיהודים הם המיעוט הכי נרדף בהסטוריה של האנושות (ששרד לאורך זמן) וככזה החליט מי שהחליט לפני 150 שנה, שהמקום הכי בטוח ליהודים הוא במדינה יהודית ריבונית. לא מוצא חן בעיניך, יש לי פילוסופית חיים אחרת, זכותך. רק להזכיר לך ש"היה אדם בצאתך ויהודי בביתך" נגמר במשרפות בפעם הקודמת.
אתה דואג לבני גזע מסויים על חשבון גזע אחר. יכול להיות שאתה באמת מאמין שזה מוצדק, אבל זה לא משנה את העובדה שזו גזענות. אתה גזען גאה ושלם עם עצמו? בסדר. אני לא-גזענית גאה ושלמה עם עצמי. כל מה שאני אומרת זה שמדינה שתואמת את התפיסה שלך היא לא מדינה דמוקרטית, כי בדמוקרטיה לא אמורים להפלות על בסיס לאום או גזע או דת או מה-שלא-תהיה-ההגדרה-שלך-למיהו-יהודי.
נו נירה בסדר, כמו שאמרתי אני גזען (לשיטתך).
בואי תתיחסי לעובדות – במדינת ישראל קיים מיעוט של 20% שמטיף בגלוי לחורבנה של המדינה שהוא חי בה.
לאור המחאה הנוכחית תמיכתך במיעוט הזה היא לא פחות מהזויה, וזאת למה ? כי הציבור החילוני נושא על גבו שני ציבורים פרזיטיים: ערבים, ודוסים. אבל הפוליטיקלי קורקט שעוטף את הציבור הישראלי (כמו זבובים על את יודעת מה) גורם לו להתייחס לדתיים ומונע ממנו מלהתייחס לערבים.
אז אנחנו מדברים על מגזר שמטיף לחורבני (רק היום קראו לאסד בנצרת לא לטבוח את בני עמו, אלא להילחם בישראל במקום) לא נוטל חלק שווה במעמסת המיסוי והחובות האזרחיות – ורק דרך אגב חלק מהשרותים האזרחיים שמקבל האזרח משולם ע"י גביית מיסים) – ואת מאשימה אותי שאני מה ? גזען ? לא פחות מהזוי.
אלעד, אני מציעה לך לקרוא את מיין קאמפף ולהתרשם מהמשנה הסדורה של היטלר שהסבירה למה "היהודי" אינו ולא יכול להיות אזרח גרמני נאמן. ההכללות שלך לגבי ערבים הן לא רק שלא קשורות למציאות (מדובר באוכלוסייה מגוונת עם עמדות מגוונות בכל תחום שתבחר – דת, מדינה, כלכלה, מעמד האישה, נישואי גייז, הלהקה הכי מוצלחת באייטיז), אלא שהן התגלמות הגזענות.
והטענות על ה"פרזיטיות" הן של ה"דוסים" והן של ה"ערבים" הן פרופגנדה שבלעת בלי לחשוב אפילו לבדוק את העובדות. תפתח בבקשה את תקציב המדינה האחרון ותראה שה"דוסים" שואבים בערך אחוז אחד מהתקציב הלאומי וה"ערבים" מקופחים בצורה מזעזעת ביחס לחלק שלהם באוכלוסיה. מה ששותה לך את המיסים זה הכיבוש ופיתוח התשתיות בשטח שלעולם לא יהיה חלק ממדינת ישראל, אלא אם כן תקום מדינה דו לאומית מהים עד הירדן.
כמו שאמרתי, את הזויה לחלוטין.
אד הומינם.
רגע נירה, אני רוצה להבין, את משווה אותי להיטלר, לא פחות (או את מישנתי למישנתו) ואת עוד טוענת טענת אד הומינם כשאני אומר לך שאת הזויה ?
ממש זעקת הקוזאק הנגזל.
"השוויתי אותך להיטלר"? סליחה, אני רק אמרתי לך שיש לכם משהו במשותף: שניכם גזענים. אל תהרוג את השליח.
נירה, את אפילו לא שווה תגובה.
אמת דיברתי.
רזניק, don't drink the kool-aid.
"שואה שניה יכולה להתרחש בכל רגע נתון. איזה משבר כלכלי קטן בארה"ב, שוב פעם היהודים יהיו אשמים."
אני מת על הפרנויות האלה. כל קבוצה אחרת שהיתה אומרת כאלה דברים אתה כבר ניית קורא להם הזויים, אבל לך אין בעיה ללטפטף הזיות-חורבן כאלה כמו ברז שבור. השנה 2011, ובעיות העולם הן שונות לגמרי. ברור לי שעכשיו תאמר שאנחנו מנותקים ושואה נוספת יכולה לקרות כל יום ואז כולנו נראה מה זה. יש תרופות לפוסט-טראומה, ואולי ראוי לערבב אותן במימי המוביל הארצי, ביחד עם הפלואור.
"תשמעי לא נעים, אבל מה לעשות אני חושב שהיהודים הם המיעוט הכי נרדף בהסטוריה של האנושות"
very truthy.
רגע אז אתה אומר ששואה נוספת לא יכולה להתרחש ?
הכל יכול להתרחש. יכול להיות שארמגדון יגיע ב-21 לאוקטובר 2011. השאלה היא כמה התרחיש הזה סביר. בינתיים תרחיש סביר יותר הוא מלחמה רצינית. אומנם לא שואה אבל עדיין קטלני בקנה מידה זוועתי.
ואגב, זה מתיישב יופי עם תחזיות הארמגדון של האוונג'ליסטים האמריקאים, שהם במקרה גם תורמים נדיבים לאירגוני ימין קיצוני.
(מתיישב יופי עד הקטע שבו ישו אמור להגיע, זאת אומרת).
זה הכל? מזה כל ההשוואות לגרמניה הנאצית נובעות? קושי קטנטן בהבנת הנקרא ובפירוש של מושגים?
"לא, כל מי שלא מאמין במדינת כל אזרחיה הוא אנטי דמוקרטי. בדמוקרטיה אמור להיות שיוויון זכויות לכל האזרחים."
"אם אתה רוצה מדינה "יהודית" במובן שבריטניה היא מדינה "אנגליקנית" – סבבה"
בואי נתאם פרשנויות:
בישראל, הפרשנות למושג מדינת כל אזרחיה הוא בעצם "מה שהוא לא מדינת לאום". כל מדינה בהגדרה היא מדינת כל אזרחיה, אך לא זה משמעותו של המושג כפי שמשתמשים בו בישראל. בישראל, לפי דוגלי גישת "מדינת כל אזרחיה", מדינה יהודית במובן שאנגליה היא אנגלית ואנגליקנית זה דווקא לא סבבה. הם רוצים שסמלי המדינה יהיו כולם כלליים\אוניברסלים, שהיא לא תזוהה עם היהודים בשום צורה, שלא יהיה לה קשר מיוחד עם תפוצות היהודים, שלא יהיה לה שום קשר לדת, וכך הלאה.
אם את אומרת יששראל יהודית כמו שאנגליה היא אנגליקנית זה סבבה – אז סבבה. על מה הוויכוח?
צר לי לבשר לך שאם כך את חושבת הרי שאת לא דוגלת בגישת "מדינת כל אזרחיה" במובנה הישראלי.
ודאי שכן, מדינת כל אזרחיה…בתנאי שהם לא יהודים.
היהודים אם אלה שמקלקלים לכל השאר.
דווקא נראה לי שאני מבינה מצויין. מדינת כל אזרחיה היא מדינה שבה לא מפלים אזרחים בגלל הדת\לאום\גזע שלהם או איך שתרצה להגדיר את זה. ובישראל כל הסטטיסטיקות והמחקרים על אפליה חמורה של ערביי ישראל, וכמובן שלילת זכויות אדם מפלסטינים שאינם אזרחי ישראל. זו לא מדינת כל אזרחיה לפי שום הגדרה שבעולם.
וכן, ישראל יהודית כמו בריטניה אנגליקנית (קרי הדת הרשמית היא יהדות והחגים הרשמיים הם החגים היהודים אבל יש שיוויון מלא בין כל האזרחים בלי קשר לדת שלהם) יהיה סבבה לגמרי.
אוקי, אבל בשבילך מדינה יהודית בנוסח שציינת היא מדינת כל אזרחיה?
אני מניח שהתשובה היא כן, ואם כך, ההגדרה שלך ל"מדינת כל אזרחיה" מתנגשת עם ההגדרה הישראלית המקובלת למושג. מזה, נראה לי, נבע הבלבול.
אני לא חושב שבריטניה היא דוגמא טובה. קודם כל הדגל פונה רק לנוצרים, כפי שדגל ישראל פונה רק ליהודים. הוא מורכב מדגלי אנגליה, סקוטלנד ואירלנד שהם צלבי סט. ג'ורג', סט. אנדרו וסט. פטריק. עד לפני לא הרבה זמן הקתולים היו מופלים בחוק ולא יכלו למלא תפקידים מסויימים.
"ההגדרה הישראלית המקובלת למושג"? או מה שאתה חושב שסמולנים מתכוונים כשהם משתמשים במושג מדינת-כל-אזרחיה?
ושוב אני חוזר על ההסבר לקשי ההבנה:
אין בעולם מדינה שאיננה 'מדינת כל אזרחיה' בדיוק כשם שכל יער מכיל את סך העצים שבו וכל אימא היא 'אם כל ילדיה'
מבחינה סמנטית אולי אין, אבל בהחלט יש מדינות שבהן יש אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ז'. כך היה בדרום אפריקה של האפרטהייד וכך היום במדינות מוסלמיות מסויימות בהן ה"דימי" (הלא-מוסלמים) הם במעמד נמוך יותר מהמוסלמים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
בישראל האפלייה נגד הלא-יהודים עדיין לא מעוגנת בחוק, אבל כמו שאתה רואה – עובדים על זה.
באמת עדו, המשמעות של הסיסמא היא נורמטיבית ודי ברורה.
מעולה
אין דבר כזה 'מדינה יהודית', היהדות היא דת כפי שמדגישים חובשי הכיפות ולפי הדת היהודית אסור לעלות בחומה, למרוד בגויים ולדחוק את הקץ והמדינה הזאת היא כפירה ושיקוץ ואין לה זכות קיום. לכל מי ששואל 'אם אתה לא מאמין בדת היהודית מה אתה עושה פה?' אני מסביר שאם הייתי מאמין בדת היהודית הייתי מיד יורד מהארץ, גר בשטעטל בפולין ורועד מפחד מהגויים כמו שצריך יהודי טוב לעשות.
אהה..כן, וגם אין דבר כזה עם פלסטיני. FOR SURE.
זה קצת הגזמה לטעון "שלפי הדת היהודית" אסור לעלות בחומה או למרוד בגויים. זה מקובל על חלק מהיהודים כיום, ומעולם לא התקבל כהלכה מחייבת ע"י כל הקהילות היהודיות. כיוון שאין ביהדות אפיפיור אי אפשר לטעון טענות "בשם הדת היהודית". הפירוש המקובל למצוות הדת כיום ע"י רב מוחלט של היהודים הדתיים כולל דברים שאסורים במפורש בתורה. נמצא מי שמצא את הקומבינה ההלכתית והכשיר אותם.
ברמה העקרונית, מחר אני יכול להוציא פסק הלכה שמחייב לעלות בחומה ולמרוד בגויים תוך כדי אכילת חזיר. זה לא יהיה מחייב יותר או פחות מכל פסק הלכה אחר שהוצא במהלך ההסטוריה. אם יהיו מספיק אנשים שיראו בי סמכות הלכתית, זה יהפוך לחלק מ"הדת היהודית". יש דוגמאות לכך בהיסטוריה. כמו למשל שבתאי צבי שגרר את מאמיניו לחילול מצוות המוני בשם הפירוש שלו ליהדות. אם הוא היה זוכה במאבק, מצוות הדת היום היו שונות לחלוטין.
זה באמת משהו שאף פעם לא הבנתי, למה השבתאות והנצרות אינן יהדות אבל חב"ד כן.
בכל אופן, להבדיל ממה שרוצים סרוגי הכיפות שנחשוב. 'רוב' היהודים בעולם הם או אנטי ציוניים או רפורמים, קונסרבטיבים וחילוניים. אלו שהם גם דתיים 'ממש' וגם חושבים שהקמת המדינה מתיישבת עם הדת היהודית הם המיעוט
תודה רבה! אחרי כל פיפס של ממשלת הגזענים אני בא לקרוא את הפרשנות.
אלקין הוא סוג הטיפוסים שנרדפו כל החיים בגלל יהדותם בברית המועצות ועכשיו כשהשרביט עבר אליו הוא החליט להחזיר לכל הילדים שהרביצו לו בהפסקה כי אפו היה קצת ארוך מהרגיל, בכך שהוא מקים מדינה! אם היה יודע אנגלית היה אומר להם IN YOUR FACE!
למעשה, הוא מאלה שרצו להצטרף לכנופיה ניאו נאצית ולא קיבלו אותם כי הם יהודים, אז הם רוצים להקים אחת משלהם.
מעניין אותי איזה סטטוס חוקתי ימציאו הגאונים לאנשים שאינם יהודים אך גם אינם ערבים, כמוני למשל (ועוד כחצי מליון בוחרי ליברמן למיניהם). ההגיון אומר "לפתות" גוים כאלו להתגייר (אם זה יהיה מספיק משתלם רבים יתגיירו -מה אכפת להם).אבל אם שר המשפטים של המדינה היהודית עומד על רגליו האחוריות כדי למנוע הקלות בגיור, איך זה יעבור? מישהו יצטרך לוותר. ואז? ליברמן יזנח את קהל הפשיסטים הנאמן שלו? או שכבודה של התורה תאלץ לספוג את המחיר הפוליטי? קשה לראות מי ינצח…
זה בסדר, האנשים האלה הם יהודים לפי "גיורי היטלר" שבחוק השבות – אם היטלר חושב שאתה יהודי, אז גם אנחנו.
אני לא מבין מה הבעיה שלכם. בסך הכל הכנסת מיישמת את החלטה 3379 של העצרת הכללית של האו"ם, שקבעה שהציונות היא צורה של גזענות. אח"כ אתם מתבכיינים שלא מצייתים להחלטות האו"ם
אורי: סחתיין!
You just won the thread.
לא מסכים, הצעה 3379 הייתה הצעת פשרה בלבד, והגזענים לא קיבלו אותה לכן היא בטלה ומבוטלת.
ועוד דבר. החוקים האלה באים עכשיו כי האלקינים יכולים. וגם כי הם מפחדים.
הם מפחדים מערים מעורבות ומעבירים חוקים שמאפשרים הסתגרות של יהודים בגטאות. הם מפחדים מזכרון הנכבה ומעבירים חוקי נכבה. הם מפחדים מהחרם ומעבירים חוקי חרם. מפחדים מהשפה הערבית ומעבירים חוקים שפוגעים במעמדה. מפחדים מדיבור על מדינה דו-לאומית ומעבירים חוקים ציוניים. מפחדים מבית המשפט העליון ומקדמים חוקים שפוגעים במעמדו ובסיכוייו.
אתם ממש מפספסים את המנטליות בישראל והאמת שגם אני די פספסתי אותה עד שהיום מישהו הנחית את זה עליי בארוחת צהריים
בחור אחד דתי הסביר לי שמבחינתו יש שתי אופציות: או שיהיה פה רוב יהודי או שאנחנו חוזרים לאושוויץ והוא מוכן לעשות הכל כדי שיהיה כאן רוב יהודי כולל החזרת שטחים וחילופי אוכלוסיות
ואני בטוח שהוא לא היחיד שחושב ככה וכשאתה חושב ככה ויש לך כוח לחוקק חוקים שידאגו שאתה תשלט פה לעד אז אתה עושה את זה
המנטליות הישראלית היא לחוקק חוקים כאלה פשוט כדי להרגיז את השמאלנים.
אולי זה חלק מהעניין, אבל רק חלק קטן
רוב אזרחי ישראל ימנים ושמאלנים יש פחד עצום שהשואה תחזור,פשוט הימנים מיישמים חקיקה שתמנע את זה(על פי השקפתם)
אני מכיר את הטענה הזו, וכמובן את הרטוריקה הזו. אבל אני משוכנע שהתמיכה בחקיקה כזו אצל הציבור שתמוך בה היא לא בגלל הפחד הזה, ובטח לא שהחקיקה מוצעת בגלל שהמחוקקים סבורים שכך הם מרחיקים את הסיכוי לשואה.
התגובה שלהם היא לא "קצת פחוד פחד" (משואה") אלא "הרבה הרבה שמחה לאיד".
אתה צודק – אנשים לא עושים דברים כי הם מאמינים בהם, אלא כי הם רוצים לעשות לך דווקא. איזה ראיה בריאה ושפויה של העולם.
אילו הייתי ימני, הייתי נעלב. איך לעזאזל גיבוב השטויות הגזעני הזה, שקוראים לו "חוק מדינה יהודית" או משהו, יכול למנוע שואה שנייה?
בעצם, מי לעזאזל יכול לראות סכנה של שואה שנייה בישראל 2011? (ולא, רצח של משפחה שלמה, או שיגור טילי צינור על גני ילדים, שהם מעשים מתועבים ללא ספק, אינם מתקרבים להיות "שואה שנייה". בעצם, גם אם מדובר ברצון למנוע מעשים מן הסוג הזה, הצעת החוק המדוברת אינה עוזרת באגורה.)
אנשים שגרים בדרפור, למשל. זה שאנחנו בעתיד לא מגן עלינו משואה נוספת.
גם הארמנים לא מוגנים מפני שואה נוספת, וגם הצוענים לא. אבל אתה לא רואה אותם שוללים זכויות אדם ממליוני אנשים אחרים או מקימים לעצמם מדינת גזע תוך נישול או אפלייה של אוכלוסיה ילידית.
בחיים לאף אחד אין תעודות ביטוח, וזה לא נותן לך רשיון לבצע פשעים נגד האנושות.
באמת מעניין מה קורה במדינת הצוענים…
הארמנים דווקא די מוגנים. יש להם הסכם שלום עם טורקיה, הם כבשו רבע משטח אזרבייג'אן (אם כי מדובר בעיקר בשטח שרוב תושביו היו ארמנים ממילא), ויש להם יחסים טובים עם איראן. אין מדינה שכנה נוספת שיכולה לתקוף אותם (גאוגריה? פחח…)
אם יש משהו שהם סובלים ממנו זה כלכלה כושלת, שחיתות איומה וחוסר תקווה לעתיד טוב יותר. ישראל, למזלנו, רחוקה מהמצב של ארמניה, אבל היא קרובה הרבה יותר לשם מאשר ל"שואה שנייה".
א. יהודים הם לא גזע. יהדות היא לאום שיש לו דת יחודית. די לדקלם פרופוגנדה נאצית בבקשה.
ב. *אם* שלילת הזכויות היא אקט של הגנה עצמית *אז* היא מוצדקת. נראה לי שזה ברור לכולנו שאם לשחרר את הפלסטינים באמת יגרום לשואה שניה אז זה עוול מוסרי. זאת הסיבה שאת עוסקת באפולוגטיקה פלסטינית כל הזמן, כדי למזער את האימפליקציה של הפעולות שלהם.
וכאן בעצם הוויכוח – הוא לא על עקרונות כי כולנו חולקים עקרונות זהים, אלא על פירוש המציאות. את טוענת שהפלסטינים הם אנשים טובים שלא יבצעו שואה שניה ולכן הכיבוש לא מוצדקת. עמית, אלעד ושאר המגיבים טוענים שהפלסטינים הם קבוצה רצחנית שרוצה וקוראת לשואה שניה, ולכן הדיכוי שלהם מוצדק. זה הכל.
גם אם נניח שהפלסטינאים (הרוב? ההנהגה? כולם?) רוצים לעשות שואה שנייה, זה לא שברגע שתוריד את המגף מהראש שלהם ותיתן להם מדינה אז תהיה להם אפשרות לעשות שואה שנייה. אני בטוח שגם הרבה מהאלג'יראים רצו לעשות מיני זוועות לצרפתים, קנייתים לבריטים, סינים ליפנים וכו'
זה משעשע שאתה מזכיר את זה, כי המשפחה שלי מהצד של אמא הם אלגי'ראים במקור. עשר דורות אחורה, למעשה. וכשהאלג'יראים השתחררו מהכיבוש הצרפתי, סבא של אמא שלי [שרצה להשאר כי הוא היה רואה חשבון והוא האמין ש"אלגי'ר החופשית תצטרך אנשים כמוני"], פטריוט אלגי'ראי, נאלץ לברוח עם הבגדים שעליו לצרפת, כי הוא היה יהודי.
ובין האלג'יראים לצרפת יש ים.
ולמה אין "שחור ולבן"?
אני טענתי שבהחלט יש, ולא ראיתי עדיין סיבה לחשוב שלא: פגיעה בזולת מוצדקת רק בהנתן ידיעה שזהו האמצעי המינימלי ההכרחי למנוע פגיעה גדולה יותר. לא בטוח שזה תנאי מספיק, אבל וודאי הוא הכרחי.
שטויות – אתה צריך לדעת (לדעת) שהפלסטינים אכן יבצעו בהצלחה שואה שנייה כדי להצדיק. אין דרך בעולם שאתה מקתרב אפילו לסף הנדרש, ולכן מניה וביה אינך מוצדק.
איזה טענה מגוחכת. אני צריך לדעת [לדעת!] שנהג שיכור יתנגש במישהו כדי לאסור נהיגה ושתיה?
אי אפשר לדעת [לדעת!] כלום לגבי העתיד. מספיק שיש הוכחות מעבר לסף סביר מסויים כדי לנקות בפעולה.
אבל מה שחשוב כאן הוא שאתה מקבל את הטיעון התיאורטי – *אם* הפלסטינים רוצים לבצע שואה שניה, *אז* הכיבוש מוצדק כאקט של הגנה עצמית. זה מה שחשוב, ואחרי שנראה אם אתה מקבל את זה או לא נוכל לנסות להוכיח אחד לשני מה הפלסטינים כן או לא מנסים לעשות. אין לי סיבה להתווכח על מה שהם עושים אם אתה לא מקבל את האימפליקציה של זה, נכון?
אתה צריך לדעת שהשיכור הולך לדרוס כדי לאסור אותו – אתה לא אוסר על הפלסטינים לחולל שואה בכך שאתה שולט בהם, אתה שולל את זכויותיהם.
אתה לא מבין את הטיעון של עצמך ואת השלכותיו:
למעשה אתה מודה שמותר לפגוע בזכויות רק אם ידוע שנושא הזכות עתיד לעשות משהו נורא, ואם הפגיעה בזכות היא הדרך היחידה וה"חסכונית" ביותר מוסרית למנוע זאת.
טענתך לגבי "סף" אמונה בהקשר הזה (במקום "ידיעה") היא שטות מוחלטת, במחילה. לא זו אף זו – אתה לא תעמוד אפילו בה – משום שלא משנה מה אתה חושב על כוונות הפלסטינים, לא סביר לטוען שיהיה ביכולתם לחולל שואה ממילא.
לכן אני בשמחה אפילו בלי לחשוב עליו מקבל את התנאי שלך – משום שהוא גורר את עמדתי ממילא, אז למה שאשלול אותו?
דרך אגב – לא אם הפלסטינים *רוצים* לבצע שואה שנייה – זה לא מצדיק הכיבוש אולי לא מצדיק דבר. מה שמצדיק הוא *אם הם יבצעו שואה שנייה*
אתה לא כ"כ טוב בזה.
שניה רגע, נתמקד בשיכור שלך.
אין לך מושג אם בן אדם ספציפי עם 290 מ"ל אלכוהול לליטר נשוף מהווה סכנה לאחרים.
למעשה, סביר (מעל 50%) שהוא יגיע בשלום הביתה בלי לגרום נזק לאיש.
ועדיין אתה שולל לו את רשיון (חלק מחופש התנועה שלו) לשנתיים.
לשיטתך זה אסור ומיותר? אני מבין נכון? עמדתך היא שההצדקה לשלול לו את הרשיון נוצרת רק כאשר הוא בפועל מבצע תאונה עם נפגעים?
אבל יש חוק שאוסר לשתות ולנהוג… – וזו ההצדקה. ד"א, השיכור צריך אוטו – קרי יכולת לחולל תאונה. איך הפלסטינים יחוללו שואה שנייה?
על איזה עץ אתה מנסה לטפס בגולמניות?
מה בין חוק למוסר? אם יהיה חוק שכל מי שרוצה לבצע שואה שנייה הוא בר כיבוש זה פתאום יהיה בסדר מבחינתך?
ואני לא מנסה לטפס על עצים, רק מנסה להבין מאיזה עצים אתה בונה את בקתת המוסר הרעועה שלך.
?
האנלוגיה בין השיכור הנתפס לבין הפלסטינים מופרכת. הדבר הכי קרוב שניתן לדמיין היא שמדינה פלסטינית מפורזת מתחילה להפר ההסכם ולהצטייד ב"שטוקות" וציקלון-ב.
כעניין מוסרי אינך רשאי לשלול זכויות של איש משום שאתה סבור שהלה אולי מהווה סיכון. זה לא ברור?
אישית גם אני חושב שהאנלוגיה לא משהו.
אבל אני מצביע על חוסר עקביות בגישה שלך.
אם אתה מאמין ש"אינך רשאי לשלול זכויות של איש משום שאתה סבור שהלה אולי מהווה סיכון" אז כמקרה פרטי אסור לך לשלול זכויות תנועה של מי שנכשל בבדיקת ינשוף (שזה אפילו לא אינדיקציה משהו לשכרות. ניתן להכשל בזה ולעבור בדיקת מאפיינים בהצלחה מסחררת, אבל לא יעזור לך), אבל אתה כן בעד לשלול את הזכויות האלו (חהבנתי), ומכאן שגישתך לא עקבית ולכן לא משכנעת.
זה כמו שמי שלא מציג תעודת יושר מהמשטרה לא יכול לקבל רשיון לאקדח – אין לי שום בעיה עם זה, אבל לך משום מה יש.
משום שיש נפקות נורמטיבית לחקיקה האוסרת לנהוג שיכור. כאמור, האנלוגיה אם-כבר היא למדינה שמפרה הסכם פירוז או משהו כזה.
גם במקרה של שכרות – בוא נניח לרגע שאין חוק ואתה אפילו לא שוטר אלא במקרה המפתחות שלי אצלך – לא מספיק שאתה סבור שאני קצת שיכור. בהנחה שאין חלופה, והפגיעה בי אם לא תתן לי לנהוג משמעותית ולא נראית לנו זניחה, אתה צריך לדעת לפחות שכושר הנהיגה שלי ממש פגום ושקיימת סכנה ממשית.
ומה עניין נורמה למוסר? האם זה שבארץ לא מתירים לאדם לשאת נשק זה מוסרי וגם זה בארצות הברית כן מתירים לשאת נשק זה מוסרי?
או שאיסור על נשיאת נשק הוא "שלילת זכויות של אדם משום שאתה סבור שהלה אולי מהווה סיכון" או שהוא לא. או המוסר שלך הוא תלוי גאוגרפיה?
נ.ב.
לגבי האקדח: אני לא חשוב שיש זכות לשאת אקדח. אילו הייתה כזו זכות והיינו שוללים אותה (בצדק) ממורשעים אזי שאלת הלגיטימיות של הליך המטיל את נטל ההוכחה על האזרח (להביא תעודת יושר) לא ממש מעניינת.
שוב אני לא מבין היכן אתה רואה סתירה.
בוא נשאל אחרת: באיזה תנאים לדעתך מתר לענות אדם במטרה לחלץ ממנו מידע שיכול להציל עיר שלמה?
אין כל כך משמעות לדיונים ההיפותטיים האלו. אין בדברים כאלו שחור ולבן והכל תלוי בפרמטרים. אם היתה לנו יכולת לעצור נהג שיכור לני שהוא פוגע במישהו, כנראה שלא היו מורידים נהגים כאלו מהכביש. בהנחה (לצורך הדיון בלבד) שהפלסטינים מעוניינים לבצע בנו שואה שנייה, השאלה הרלבנטית כאן היא מה היכולת שלנו לעצור אותם ברגע שהם מתחילים בתהליך. אם המצב היה שברגע שהם מתחילים אין שום דרך לעצור אותם והשמדתנו היא ודאית זה היה מצב שונה לחלוטין ממצב שבו יש לנו הכח למנוע זאת מהם גם אם ינסו.
לא הבנתי מה אתה טוען לגבי האקדח.
וברור שמוסר הוא תלוי ג"ג במובן טריביאלי – זה לא הופך אותו לרלטיביסטי. יש גורמים של מוסכמות, או חוקים, שיש להם נפקות מסורית. למשל, יש לך חובה מסורית לגדל את ילדיך. בחרה בה הנוהג הוא חאר, יכול להיות שהחובה של היא של מישהו אחר. אז?
זכויות ברמת פירוט מסוימת בהחלט מעומדות לרגישות כזו.
ודווקא לגבי אקדח אני חושב שאין זכות (מוסרית) כזו גם בארה"ב בד"כ.
לא הבנתי מה אתה טוען לגבי האקדח.
וברור שמוסר הוא תלוי ג"ג במובן טריביאלי – זה לא הופך אותו לרלטיביסטי. יש גורמים של מוסכמות, או חוקים, שיש להם נפקות מוסרית. למשל, יש לך חובה מסורית לגדל את ילדיך. בחברה בה הנוהג הוא אחר, יכול להיות שהחובה של היא של מישהו אחר. אז?
זכויות ברמת פירוט מסוימת בהחלט מעומדות לרגישות כזו.
ודווקא לגבי אקדח אני חושב שאין זכות (מוסרית) כזו גם בארה"ב בד"כ.
זה לכאן:
ולמה אין "שחור ולבן"?
אני טענתי שבהחלט יש, ולא ראיתי עדיין סיבה לחשוב שלא: פגיעה בזולת מוצדקת רק בהנתן ידיעה שזהו האמצעי המינימלי ההכרחי למנוע פגיעה גדולה יותר. לא בטוח שזה תנאי מספיק, אבל וודאי הוא הכרחי.
כהבחנה על המציאות" הטענה "המוסר בכל חברה הוא שונה" היא טריוויאלית. כאמירה מוסרית בפני עצמה "המוסר בכל חברה *ראוי לו* שיהיה שונה", זו אמירה רלטוויסטית. לא שיש משהו רע בזה, אני אישית רלטוויסט יחסית קיצוני.
אבל אתה לא, ולך יש טענה אוניברסלית וחזקה: "אינך רשאי לשלול זכויות של איש משום שאתה סבור שהלה אולי מהווה סיכון" אמרת, ובשמה אתה טוען שלג'ו אסור לשלול זכויות של פלסטינים מכיוון שהוא רואה בהם סכנה.
אבל אתה לא אוחז באמת בטענה הזו, שכן אנו אוסרים על אנשים לבצע דברים (לנהוג, לשאת אקדח, או להב בר קיבוע שאורכו מעל 10 ס"מ) רק משום שהם אולי מהווים סיכון, ולך נוח עם זה, מכאן שהנימוק שלך לשלילת העמדה של ג'ו לא מוצלח.
לא יודע איך לנסח את הטענה שלי באופן יותר ברור.
אני הייתי הולך על הקטע של עונש קולקטיבי במקום אם הייתי אתה.
גיל ב', הטענה שלך מוזרה. ממנה נובע שככל שאתה חלש יותר, כך מותר לך להיות מוסרי פחות, ואני לא אוהב את המוסר שלי ככה.
אתה טועה פעמיים:
לגבי מוסר ונורמות – גם ריאליזם מוסרי יכול – וצריך – להיות רגיש להבדלים חברתיים. שים לב – רגישות לנורמות שונות אינה שקולה לטענה שהנורמות בכל מקום הן התקפות.
למשל, אתה (בשבתך כג'ון רולס) יכול להחזיק בעמדה שכל מוסד צודק של גידול ילדים מטיל חובות בחברה בה הוא נהוג. אם יש יותר מאחד, החובות שלך "תלויות חברה", אבל זה לא רלטיביזם מטא-אתי. טוב זה סיימנו?
עכשיו לעניין הפגיעה בזולת: אני לא מחזיק במיוחד מזכויות כגון "הזכות לשאת סכין" או "הזכות לעמוד במרפסת ב 14:00". היות שיש המשתמשים במושג כך, אם כי לדעתי שלא בצדק, עדיף באמת לדבר על פגיעה בזול., או פגיעה בזכויות יסוד\אדם\אזרח או משהו יותר מדוייק. אבל העקרון נראה לי לא בעייתי: אין לפגוע משמעותית באדם וג"ו.
לגבי עבירה על החוק – כאן המצב הנורמטיבי שונה. אני באמת לא מבין מה אתה מנסה לטעון.
הזכות לשאת נשק (או בשמה השני, הזכות לחמש דובים) היא ממש לא "הזכות לתקוע לעצמך אצבע באוזן ולשיר את היוללה בזמן הופעה של תזמורת מכבי אש". איך איפה וכמה אלימות רשאי כל חבר בחברה להפעיל זו בערך השאלה הראשונה שחברה מתמודדת איתה כשהיא מתגבשת ככזו.
וזו במיוחד דוגמא בה אנו פוגעים בזכויות שלך כדי למנוע פגיעה פוטנציאלית בזולת! בדיוק מה שג'ו מבקש לעשות לפלסטינים בנימוק של הגנה עצמית.
אבל אני רואה שאין ברכה לעמלי, אז ישפוט הקורא.
"למעשה אתה מודה שמותר לפגוע בזכויות רק אם ידוע שנושא הזכות עתיד לעשות משהו נורא, ואם הפגיעה בזכות היא הדרך היחידה וה"חסכונית" ביותר מוסרית למנוע זאת."
מעבר לזה שיש כאן כשל ברמת הלוגיקה הפורמלית ["אם" ו"רק אם" הם בכלל לא אותו דבר], אני מוכן לקבל את ההצרנה הזאת של הטיעון:
מותר לפגוע בזכויות של אדם רק אם הוא מתכנן לעשות משהו פסול, וככל שהמשהו הזה פסול יותר ככה מותר יותר לפגוע בזכויותיו. כלומר, אסור לשעבד את הפלסטינים אם הם מתכוונים לגנוב מסטיקים מהמכולת, אבל מותר לשעבד אותם אם הם מתכוונים ויכולים לרצוח ולאכול את כלל בני האדם על כדו"א [ההגזמות בשביל ההפשטה, לא בשביל דמוניזציה].
את זה אתה מקבל, ואז מתנגד לזה בשתי רמות: רמה אחת היא רמת הידיעה – אתה דורש ידיעה מוחלטת, אבל זה מגוחך לחלוטין. רק אידיוטים ומגידי עתידותו טוענים שהם יודעים את העתיד, והם לרוב טועים.
אבל בכל זאת, אפשר וצריך לדבר על רמת ידיעה וחיזוי של פעולות. ככל שהעוול הנעשה למתכנן גדול יותר, ככה רמת הידיעה שלנו צריכה להיות גבוהה יותר ומצד שני ככל שרמת הנזק מהפעולות גבוהה יותר ככה רמת הידיעה שלנו צריכה להיות נמוכה יותר. בסוף אנחנו מקבלים איזה מספר ידיעה כזה שמתחשב גם בנזק שנעשה לקורבן וגם בעוול שנעשה למתכנן, ולפי זה אנחנו מחליטים על רמת הידיעה שאנחנו דורשים לפני צמצום הזכויות.
למשל, רמת הנזק מתאונה של נהג שיכור היא גבוהה והעוול שנעשה לו, בסך הכל לא לשתות, הוא די קטן, ולכן אנחנו יכולים לדרוש רמת סבירות מאוד נמוכה לנזק כשאנחנו דורשים שאנשים לא ישתו וינהגו.
בנושא הפלסטיני זה די דמוה, בסופו של דבר – כי הנזק מהפעולות המתוכננות שלהם הוא עצום [ג'נוסייד], והעוול שנעשה להם הוא גדול מאוד, אבל עדיין קטן יותר מהנזק שהם מתכננים. לכן אנחנו צריכים רמת ידיעה גבוהה, אבל לא מוחלטת. למעשה, כל מה שצריך לעשות זה להסתמך על ההצהרות שלהם לגבי מה שיקרה אם יגמר הכיבוש, ואני בטוח שאת זה אתה מכיר לפחות טוב כמוני.
הטענה השניה שעלתה כאן פעמיים מגוחכת אפילו יותר, והיא טענת היכולת של הפלסטינים לבצע את זממם. בעיקרון, אתם טוענים שאפילו אם אני צודק והפלסטינים באמת רוצים ומתכננים לבצע ג'נוסייד בי, במשפחתי, בכם, במשפחותיכם וכמה מליוני זרים, הם לא יכולים לעשות את זה. ולמה הם לא יכולים לעשות את זה? כי הם עם מדוכא תחת כיבוש, קבוצה חלשה וכו'.
אז הטיעון שלכן הוא בערך כזה:
1. הפלסטינים תחת כיבוש.
2. בגלל הכיבוש הפלסטינים לא יכולים לבצע ג'נוסייד.
3. בגלל שהפלסטינים לא יכולים לבצע ג'נוסייד, אין צורך בכיבוש.
אני צריך להסביר למה זה מגוחך?
כתבתי במפורש שלגבי נשק אני סבור שאין כזו זכות. מדוע אתה סבור שיש? איזה אינטרס חשוב מבסס אותה? או אולי כיצד היא מבססת אוטנומיה? כל הסיפר בארה"ב שנסמך על המשפט המשונה ההוא בחוקה על מיליציה קשור לזכויות חוקתיות של אמריקאים. אם אתה סבור משום מה שיש זכות מוסרית לשאת נשק, אדרבא, הסבר פרט ונמק.
לג'ו:
1. ה"אם" השני הוא בטווח של ה"רק אם" ולא פסוקית נוספת. הצרן אותו כ"ו", יאללה?
2. לגבי ה"רוצים" לעות "יכולים". זה נחמד להכניס אנשים לכלא ע"ס חומרת חלומותיהם המשוערים, אבל זה יכול להיות ע"ס חישוב נזק.
3. לגבי ידיעה – כן, נדרשת ידיעה. מה רמת הוודאות הנדרשת לידיעה לגבי העתיד זו שאלה מרתקת, אני יודע, אבל לא תלוי בה דבר כאן.
4. הטיעון שככל שהנזק גדול יותר רמת הוודאות הנדרשת נמוכה יותר אידיוטי. אפילו פסקל לא היה יורד כ"כ נמוך. תחשוב רגע, ואז תחזור.
בקיצור, התעלמת מכל הטיעונים, וזה כמובן מוכיח שאתה יכול להביס אותם. ככה זה באינטרנט.
אף אחד לא מכניס את הפלסטינים לכלא על בסיס חלומותיהם – אנחנו מדכאים אותם על בסיס פעולותיהם בעבר והצהרות הכוונות שהם משחררים כל שני וחמישי.
שמע ג'ו, זה לא נעים, אבל אינך יכול לצפות שכל קונסטרוקציה מופרכת יותר ויותר שאתה בונה תזכה להתייחסות מפורטת. או שתחשוב, או שתחיה עם תשובות קצרות.
באופן חריג – הסברון. אם ההצדקה שלך לכיבוש היא מניעת שואה, עליך לדעת שאתה מונע שואה. גם אם נניח שאתה מזהה רצייה אצל מאן דהו לחולל שואה בעתיד, אין בכך הרבה.
לגבי ניסיונך להוריד את רף הראיות הנדרש ע"ס חומרת הקטסטרופה המשוערת – ברור שככלל זהו כלל אי-רציונלי ולא מעשי (חשוב על קטסטרופות יותר ויותר מופרכות אך נוראיות). משום שלמעשה, שואה זה כה נורא, שלשיטתך בעצם לא צריך ראיות כלל. לא רק שאתה *מצדיק*) הכיבוש, גם את הפצצת נורווגיה ואינדונזיה בגרעין, עוד היום.
ענה אתה על זאת: באיזה תנאים מותר לענות אדם כדי לחלץ מידע שיציל עיר? האם זה משנה אם האדם חף מפשע (כולל העתידי)?
אין לי בעיה עם תשובות קצרות, כל עוד הן מתייחסות לטקסט עצמו.
אם אתה מסכים איתי שאי אפשר לדעת את העתיד, אז לדעת=לחזות בסבירות גבוהה. אם הפלסטינים [והעולם הערבי בכלל] בעבר ניסו לבצע ג'נוסייד, מצהירים על רצונם לעשות זאת בעתיד וממשיכים בפעולות איבה, אז בעיני זאת סבירות גבוהה.
הכלל הזה הוא לא שלי, הוא חלק מהתהליך קבלת החוקים בכל מקום, כמו שהדגמתי עם האיסור על שתיה ונהיגה.
"משום שלמעשה, שואה זה כה נורא, שלשיטתך בעצם לא צריך ראיות כלל."
בהתחשב בעוול שנגרם, נכון. שואה זה נורא, ואם כל מה שצריך לעשות כדי לעצור את זה זה לאסור על הפצת מיין קאמפף, אז סביר לעשות את זה בלי הרבה ראיות. אם מה שצריך לעשות כדי לעצור שואה זה לדכא את הפלסטינים, אז צריך ראיות סבירות שהם אכן ינסו לבצע שואה נוספת, או סתם איזה טיהור אתני.
"ענה אתה על זאת: באיזה תנאים מותר לענות אדם כדי לחלץ מידע שיציל עיר? האם זה משנה אם האדם חף מפשע (כולל העתידי)?"
אני לא יודע מי זה האיש התיאורטי הזה שמצד אחד יש לו מידע שיכול להציל עיר, מצד שני הוא מסרב לחלוק אותו ובו בזמן הוא חף מפשע. בכל מקרה, אני חושב שאם יש סבירות גבוהה שיש לו את המידע שיציל את העיר אז מותר לחקור אותו בעינויים [בהנחה שהם יעילים ובאמת יתנו לך את המידע המבוקש והוא לא סתם ימציא דברים] אחרי שחקרת אותו לא בעינויים, ואין לך דרך אחרת להשיג את המידע בזמן. כמו כן, אדם שיש לו מידע שיכול להציל עיר ומסרב לחלוק אותו הוא לא אדם חף מפשע – לסכן עיר כי לא מתחשק לך לחלוק זה פשע מוסרי בפני עצמו.
ג'ו אני מכריז כאן שאני מתכונן להשמיד את העולם בעזרת פצצת החומוס (או המזרונים) שאני בונה. אני מניח שכעת אני מטרה לגיטימית. אמנם הסיכוי שאצליח לבצע את זממי שואף לאפס, אבל הנזק יהיה כל כך גדול שכדאי לחסל אותי כבר עכשיו ליתר ביטחון.
גיל,
אתה יכול להמשיך להתדיין כמו ילדה קטנה, או שאתה יכול להסביר בצורה סבירה למה אתה חושב שהפלסטינים ללא הכיבוש לא ינסו ואין להם יכולת להפעיל אלימות קטלנית כלפי ישראל.
ג'ו, צר לי אם לא הבנת את הדוגמא שלי. כנראה שהייתי צריך להסביר אותו כמו לילדה קטנה.
מעולם לא טענתי שהפלסטינים לא ינסו להפעיל אלימות נגד ישראל. אלא שיש הבדל קטן בין אלימות, ואפילו קשה, לבין שואה שנייה. אני לא מאמין שלפלסטינים יש יכולת (או רצון אמיתי) להשמיד לחלוטין את מדינת ישראל על כל תושביה. יש מדינות שהיכולת שלהן לעשות זאת הרבה יותר משמעותית ואף אחד לא חושב שצריך לכבוש אותן.
אני חושב שברור לכולנו שאתה לא חושב שהפלסטינים יכולים לבצע שואה שניה. השאלה היא למה אתה חושב שאין להם את היכולת הזאת ולמה הם לא יכולים להשיג את היכולת הזאת אם נוותר על הכיבוש? לגבי הרוצים, הם מצהירים שוב ושוב כבר מאה שנה בערך על זה שהם רוצים לבצע שואה שניה, אז זה יופי שאתה לא מאמין שהם באמת רוצים, אבל זה בעיקר מריח מגזענות.
לא נראה לי שכתבתי פה משהו כמו "הפלסטינים הם קבוצה רצחנית שרוצה וקוראת לשואה שניה". זו הכללה פרועה.
באמת התשובה היא ל*נימוק* של ג'ו ולא למשהו שאמרת. סליחה על אי ההבנה
עשיתי פאראפראזה [אני מאיית את זה נכון? מרגיש לי שיש שם יותר מידי א' או ר' שם] לדברים שלך. אולי הגזמתי. קח את זה בקלות.
לא הבנתי. דרפור סופחה לישראל ולא סיפרו לי?
מני, אתה כפי הנראה צריך שמישהו יארגן לך ביקור דחוף בתערוכה של משטרת שדרות. זה מזמן כבר לא טילי צינור, זה גראדים עם חומר נפץ תיקני.
עדיין נראה לי שהגראדים נפוצים שם הרבה פחות מטילי צינור. אולי אני טועה. בכל מקרה, אני לא חושב שהטילים האלה מהווים איזשהו סיכון של "שואה שנייה". עניין של פאקינג סדרי גודל.
אתה כנראה לא מבין אנשים כאלה קיימים
במילים של האדם שדברתי איתו" או שנהיה רוב או שנהיה באושוויץ"
מבחינתו אין דרך ביניים
החוק היחיד שיבטיח ש'נהיה לרוב' הוא או חוק שעושה טרנספר לערבים (כולל ישראלי) או פיקוח הדוק בנוסח סין על הילודה שלהם. החוק שלך ממש לא עונה לבעיה של 'רוב יהודי'
אם זו המנטליות הישראלית, למה יש כל כך הרבה התנגדות לחלוקת ירושלים? לויתור על גושי ההתנחלויות? למה בעצם, אם זה "רוב יהודי או אושוויץ", ישראל לא מכריזה שהיא תיתן לפלסטינים מה שיבקשו, רק שילכו מכאן?
צר לי, לא קונה את הטענה שלך. היא מנוגדת במפורש לכל מה שאפשר לראות במציאות סביבנו.
החוק הזה הוא גבב של סעיפים הצהרתיים נטולי משמעות, מעט סעיפים שנגנבו מחוקים קיימים (ראו ההערות למעלה על חוק יסודות המשפט), וגם סעיפים מטרידים.
דוגמא לסעיף מוזר שכזה הוא סעיף 13א שדורש מן המחוקק לשאוב השראה מן המשפט העברי (מה זה אומר? איך אוכפים את זה, בעצם?!).
הנושא של ישובים ללאומים שונים מחריד אותי מזווית אחרת. אתה (יוסי) מתלונן על זה שהמדינה לא מחוייבת להקים כאלה גם לבני המיעוטים, ואילו אני נחרד מעצם זה שיכולים להיות ישובים שיוקדשו (ברמת החוק) לבני לאום מסויים ושיהיו אסורים לבני לאום אחר.
אני מניח שהחוק הזה לא יעבור, ועדיין – מטריד.
יפה כתבת!!!!
ההזדרזות להעביר חוקים מפלים בתקופה האחרונה בכנסת, רק מחזקת את ההבנה שנעשה פה אונס והאנס קרוב להתפס. ההזדרזות הזו והאישורים שהחוקים הללו מקבלים מהווים אולי את הנורה האדומה האחרונה של העתיד להתפתח כאן. המאבק החברתי חייב להצליח!!!!! ההתנהלות המדינית חייבת להשתנות. והגיע הזמן שנפריד דת ממדינה.
נו, ברור למה חוקים פסיכיים כאלה רואים אור בדיוק עכשיו. מאותה סיבה שצה"ל הפציץ אתמול בשטחים קצת. הימין מוכן למכור את אימא שלו תמורת הורדת הנושא החברתי מהכותרות של כל העיתונים, ולראשונה בהיסטוריה, לא נראה שזה עומד לקרות.
לפי מה שכתוב, זה נוסח חוק שהמכון לאסטרטגיה ציונית כתב די מזמן.
ותראו מי מממן את המכון הזה:
http://documents.guidestar.org.il/PDF/newfiles/fin/2008/117-99-2010-0032565.pdf
השפעות זרות!
אגב, יש למישהו עוד מידע על מה שספי רכלבסקי כתב שהליכוד מנסה להחליף את העם כשהוא מקדם זכות בחירה לישראלים בחו"ל?
שנינו מביטים אל מול אותה גינת פרחים, אתה רואה קוצים, אני רק שושנים…
זה שאתה מסתכל רק על השושנים לא אומר שהקוצים לא שם. ואם אנשים גזענים מתעקשים בנוסף למשוך את הקוצים ברעל – חלקנו מתחילים לתהות אם השושנים באמת שוות את זה.
מיד כששמעתי על הצעת החוק הזאת משהו נראה לי מאוד מסריח, ובעיקר מאוד מוכר. נזכרתי בהצעת חוק שהוגשה לפני מספר חודשים ע"י אורי אריאל שמתקנת את חוק העמותות, וקובעת כי עמותה ששוללת את אופייה היהודי או הדמוקרטי של מדינת ישראל (במקור רק "אופייה הדמוקרטי") תפורק או תהיה מנועה מלקום.
כששמעתי על ההצעה של אריאל זה נראה לי ממש מגוחך ולחלוטין לא חוקתי, אבל כשראיתי את ההצעה לחוק היסוד הנ"ל חשדתי בקשר מסוים בין ההצעות – הרי, לפי חוק היסוד האופי היהודי של המדינה מעוגן בחוק, ולא סתם חוק, ומכאן ששלילת האופי הזה כמוה עבירה על החוק. מכאן, שההצעה הנוכחית שמה בסיס להצעה מופרכת כמו של אורי אריאל, ובוודאי גם להצעות גרועות מזו.
ועכשיו, להפתעה האמיתית:
http://oknesset.org/bill/5958/
כן כן, הסתבר לי כשחזרתי לבדוק את ההצעה שה"ה אלקין ורותם הם בין ארבעת יוזמיה. ככה שאני חושד בחוק היסוד הזה כחוק מעודן יחסית שמכין חקיקות גרועות ממנו.
נ.ב: אני לא חושב שזה נכון להכליל את מפלגת העבודה בספקטרום המפוקפק הזה – מתוכה, רק פואד חתם על ההצעה. כולה פואד, בכל זאת.
'מעודן' ????
מעודן *יחסית*. לי, בתור ציוני, קצת קשה להזדעזע באופן פבלובי מההגדרה של מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי. כמובן שהעקיפה של בג"צ קעדאן היא חוצפה שאין כדוגמתה, שלא לדבר על הביטול של הערבית כשפה רשמית – מה שמטריד אותי באמת הוא שההצעה הזאת נראית לי כהכנה לשלילה בחוק של השקפות שרוצות בשינוי דמותה של המדינה, דבר שהוא אנטי-דמוקרטי בעליל. כלומר, כבר לא סתם "מדרון חלקלק" או חשש ערטילאי מכך שהמחוקקים לא יסתפקו בהצרת זכויות האדם שעשו עד כה, אלא עדות של ממש לתכנית סדורה ומתוכננת להרס הדמוקרטיה. הצעת החוק של אריאל, למשל, מצטטת את השופט אלון שטוען כי המדינה היא בבסיסה יהודית, והדמוקרטיה היא רק באופי שלה ובמהותה, כלומר משהו שנוסף על היסוד היהודי – הסעיפים הראשונים של ההצעה המדוברת ממש משכתבים את הדברים של אלון שמצוטטים בהצעה של אריאל, ולכן הקשר לא נראה לי מקרי בכלל.
שחר – ברצינות: גם אני רואה עצמי כציוני. אבל מדינת ישראל אינה כעת – בפועל – הבית הלאומי של העם היהודי בלבד. אתה יכול לקוות שהמצב הזה שמני, ושמדינה פלסטינית "תשחרר" אותנו ממיליוני התושבים שחיים תחת כיבוש. אבל כעת, זוהי מדינה דו-לאומית, שמשמשת כבית הלאומי של לאום אחד בלבד. החוק אינו "הצהרת כוונות" או חל רק על מדינת ישראל דמיונית בגבולות בקו הירוק, נניח. הוא חוק אמיתי במצב הנוכחי. אני מתקשה להבין מדוע אינך מזדעזע מההגדרה במצב הזה. באמת מתקשה.
אתה צודק, כמובן. הבעיה של הציונות היא הקושי למצוא לה הצדקות ברגע שהיא באה על חשבונו של לאום אחר. מבחינתי, ציוני אמיתי שהוא גם חסיד הדמוקרטיה היה פועל במלוא המרץ למען הקמת מדינה פלסטינית, שבה הלאום הפלסטיני יבוא לידי ביטוי ויתממש, וכך נוכל לממש את הלאום היהודי במדינת ישראל בלי נקיפות מצפון. אז אם הממשלה הייתה פועלת למען שלום עם הפלסטינים ובמקביל מעבירה את החוק הזה – בלי הסעיפים הגזעניים שלו, כמובן – זאת לא הייתה נראית לי סתירה או איזו צביעות נוראה. כלומר, מה שמפריע לי זאת לא ההגדרה עצמה, אלא הקונטקסט שבה היא נמצאת, וזאת הייתה הכוונה שלי ביחס להגדרה.
אבל אתה מדבר על חוק אחר לגמרי. בעצם, כל שאתה אומר שהוא שליהודים יש זכות לכאורה להגדרה עצמית, ואפילו למימושה במדינת לאום (ולא מדינה דו-לאומית). אבל החוק לא אומר זאת, הוא אומר שהזכות ממומשת כאן ועכשיו, ווה א נועד לפסול כל ניסיון להשגת שוויון פוליטי במציאות הנוכחית (דיכטר אף אמר זאת במפורש: החוק יאפשר לפעול נגד מי שתובעים שוויון אזרחי במדינה האחת. כלומר הסטטוס קוו יכול להימשך לנצח). אז כן – זהו חוק גזעני וההגדרה בו גזענית.
קודם כל, אני אשמח לקישור לדבריו של דיכטר. שמעתי אותו רק בלונדון את קירשנבאום והוא נשמע מתון לחלוטין, וזאת אמירה מאוד חמורה.
עוד פעם, ברור לי שהחוק הזה חמור ביותר כל עוד אין מימוש של הלאום השני שחי במדינה (או בשטחים שהמדינה כובשת). אגב, גם במידה והייתה מדינה פלסטינית, זה לא היה נראה לי דמוקרטי במיוחד לקבע בחוק שהתנגדות לאופייה היהודי של המדינה היא אסורה. מה שהתכוונתי לטעון ב"זעזוע פבלובי" הוא שנראה לי שחלק מההתנגדות של יוסי לחוק, כמו גם של כמה מהמגיבים, נובע מהאספקטים הציוניים שבו – קשר עם יהדות התפוצות, קיבוץ גלויות וכו'. אלו דברים שלי נראים לגיטימיים לחלוטין, אבל בניתוח של יוסי מוכללים משום מה באופי האנטי-דמוקרטי של החוק הזה. ההדרה של ערבים מישובים יהודיים, ההדרה של השפה הערבית – אלו נראות לי מספיק חמורות.
אם דיכטר אכן התייחס בדבריו גם לנתינים הפלסטינים בגדה המערבית ובעזה, זה כבר סיפור אחר לגמרי, ואני אצטרף לדעתך באשר לכוונות שלו. אם לא, אז לדעתי ההקשר לשטחים הכבושים נתון לפרשנות, ואני חשבתי שדיכטר בעיקר מתייחס למדינת ישראל כמדינה נפרדת מ"יישות פלסטינית". כרגע אני חושב שיש פגם מוסרי במימוש הציונות על חשבון הלאום הפלסטיני, כפי שראיתי את החוק, אבל אם הכוונה היא גם הנצחת העליונות היהודית על גבי כל הפלסטינים בין הירדן לים, זו בהחלט הצעה גזענית ביסודה, גם בלי הסעיפים הבעייתיים הנספחים להגדרה.
בכל אופן, רציתי להסב את תשומת הלב לקשר בין הצעות החוק הנ"ל. אני בטוח שאם מישהו יחפש טוב הוא ימצא קשר גם להצעות אחרות של אלקין, דוד רותם ושאר חבריהם. ההצעה של דיכטר לא מונעת מעמותות לפעול לשינוי הזהות היהודית של ישראל, אבל בהחלט שמה בסיס להצעה של אורי אריאל – לי זה נראה כמו תוכנית מסודרת, ולא מדרון חלקלק, וזאת הדאגה שלי – שהם יודעים בדיוק מה הם עושים.
"בעזרת החוק נוכל לקבע את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ולא נצטרך את חסדיו של העם הפלסטיני והכרתו בנו כמדינה יהודית. הגדרת מדינת הלאום תאפשר לנו כמדינה להתמודד מול שאיפתם של קיצוניים משני צדי המפה הפוליטית למסד פה, בארצנו, מדינה דו-לאומית".
הדגש, כמובן, הוא על "למסד". זכור שהשב"כ הודיע כבר (תחת דיכטר?) שהוא רואה זאת כזכותו למנוע גם פעולות חוקיות אם הללו חותרות תחת אופייה היהודי וג"ו.
הנחתי הדי מתבקשת היא שלדעת המרכז-ימין היא שהמצב הרצוי (והיחידי האפשרי) הוא המשך הסטטוס-קוו, ושניתן לקיימו רק תחת אשליה של "זמניות" מסוימת או נכונות לכאורה לסיימו.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1237237.html
זה לא בעייתי כמו שדמיינתי שזה יהיה. עצם העובדה שהוא מזכיר את "שאיפתם של קיצוניים משני צדי המפה הפוליטית" דווקא רומז למניעת הסיפוח של הגדה המערבית, בהתאם להשקפה של האיחוד הלאומי, הבית היהודי וכיו"ב. אני מתנגד להתמודדות של המדינה "כמדינה" מול השאיפות למדינה דו-לאומית, משום שזה לדעתי עניין שאמור להיות מוכרע בפוליטיקה ולא מבחינה חוקית. אבל אם הוא רואה בשאיפות הימניות-קיצוניות שאיפות דו-לאומיות (מה שלחלוטין לא נכון, כי הם חולמים על מדינת אפרטהייד יהודית בין הירדן לים), אז אולי הכוונה שלו ב"מדינה דו-לאומית" היא למדינה שבה אין רוב יהודי, ואז זה דווקא כן מתאים לתבנית של שתי מדינות לשני עמים.
החלק הבעייתי יותר, לדעתי, הוא העניין של "חסדיו של העם הפלסטיני". לא ברורה לי ההתנשאות הזאת, שכאילו שוב תולה את ההאשמה בכשלון המו"מ בסירוב הפלסטיני להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית כתנאי מקדים לשיחות. יש לזה גם סאבטקסט של "כרגע אנחנו בשיחות עם הפלסטינים בשביל שיכירו במדינה יהודית, אבל אם נחוקק חוק כזה, לא נצטרך את ההכרה הזאת וגם לא שיחות עם הפלסטינים" – אז אני יכול להבין מאיפה באות התחושות שלך לגבי הרצון לשמר את הסטטוס-קוו.
ובכל זאת, ההתייחסות הזאת לימין הקיצוני גורמת לי לחשוב שדיכטר כן מדבר על מצב של שתי מדינות. לדעתי, זה בדיוק ההבדל המהותי בין הימין למרכז בישראל היום – הראשונים רוצים בשימור הסטטוס-קוו ועושים כל מיני פעלולים דיפלומטיים שמחפים על כך, והמרכז רוצה בפתרון על בסיס שתי מדינות, אבל לא באותם תנאים או באותה מחויבות של השמאל (ולראייה המו"מ האינטנסיבי יחסית של ממשלת אולמרט ושל לבני עם הרשות, שכלל את אנאפוליס ואת פירוק הזרוע הצבאית של הפתח, והשיג התקדמות לא רעה).
לשחר:
1. אינני מקבל את הקריאה שלך. וודאי שהוא נגד סיפוח – זה חושף את האפרטהייד, ומאיים בשוויון לאומים במדינה האחת. אבל החוק לא מחויב להקמת מדינה פלסטינית או משהו. שים לב – החוק נועד למנוע פעולה במצב הקיים. אתה מצדיק זאת על-בסיס מצב לא קיים (רצוי ככל שיהיה). הרי לפי פרשנותך החוק "מוציא מחוץ לחוק" כל תמיכה והקמת התנחלות…רוצה להתערב?
2. אני לא מקבל את הפרשנות שלך לפעולות אולמרט – הוא החל לשאת ולתת ברצינות, כמו ברק, כאשר היה בדרך החוצה. כלל האצבע, דרך אגב, מאד פשוט: מי שרוצה הסכם מקפיא התנחלויות ומייבשן. מי שרוצה להכתיב תנאים, או להמשיך הסטטוס קוו, עושה מה שבא לו.
נ.ב
מאז 1967-8, ישראל עושה כמעט כל העת מה שבא לה.
זה לא הימין, זה לא "קרה לנו בטעות", זה כל ממשלות ישראל למעט אחת.
אוקיי, עכשיו הבנתי למה התכוונת – שימור הכיבוש והסטטוס-קוו בלי הצורך לספח את הגדה ואולי להעניק לפלסטינים שבה אזרחות. הגיוני. זה נשמע מאוד זדוני ומתוחכם – גם מונע סיפוח שעלול להכריח את ישראל להפוך למדינת כל-אזרחיה, וגם מונע במצב הנוכחי מאזרחים לפעול למען שוויון במישור הלאומי לאזרחי ונתיני ישראל. מהבחינה הזאת זה תואם פחות את האג'נדה של רבים מהחתומים על החוק שדווקא רוצים בסיפוח של הגדה המערבית, אבל כך גם הפרשנות הראשונית שלי לדברים של דיכטר. בכל מקרה, הנקודה היא שהחוק הזה אסף חותמים רבים מנקודות מוצא שונות כל כך, שלא ברורה לי לחלוטין הכוונה שלו בטווח המדיני הרחוק, וזה עניין שהוא – לעניות דעתי – נתון לפרשנות.
לגבי הרצון להסכם – קשה לי להסכים איתך. לי ולך זה נראה מן הסתם מתבקש שהכיבוש ייפסק מטעמים מוסריים והומניים, אבל אני מכיר אישית לא מעט שחושבים שזה אמצעי לחץ לא רע על הפלסטינים להשגת הסכם – כלומר, ככל שאנחנו משמרים התנחלויות, כך יש לנו קלף חזק יותר במו"מ עם הפלסטינים. זה אמנם נשמע מאוד מאוד ציני, אבל לדעתי זו המציאות המרה – לא ניסיון ליצור סטטוס קוו, כי אם ניסיון לסחוט את הפלסטינים עד להגעה להסכם טוב במיוחד מבחינתנו.
שחר – שני דברים (אני חשוב שאנחנו די מסכימים, אז קצת בשולי הדברים?). ראשית, אינני סבור שהמדיניות שאני מצביע עליה היא מתוחכמת מדי. אבל מה שחשוב יותר – אני לא כ"כ מחזיק מהחשיבות של כוונות של יחידים במדיניות ציבורית. בכלל, ייחוס כוונות לישים קולקטיבים כמו מדינה לא נסמך ישירות על כוונות האנשים הפועלים, אלא הוא חלק מהסבר הפעולות של אותם ישים.
מה שאני מנסה להדגיש הוא שהחוק, בפועל, הוא חוק משמר אפרטהייד, והרחבת ההתנחלויות בפועל מרחיקה ומקשה על נסיגה. לגבי החוק, אני במקרה די משוכנע גם שזו כוונת חותמיו – ולמעט האחד שפרש, כל השאר נראים לי בדיוק אנשי הסטטוס-קוו וימינה מכך.
לבסוף, לטעמי העמדה שאתה מצטט היא לא צינית, אלא סתם בולשיט "לא פוליטי". מה לדעת הטוענים המתוחכמים-לכאורה יביא את ישראל לסגת אחרי עוד 20 מאחזים? עוד 150? עוד רבע מיליון מתנחלים? עוד מיליון? איזה תהליך פוליטי ראלי?
כן, החוק מן הסתם לא יעזור ואולי אף יזיק למאבק לסיום הכיבוש ולפתרון שתי מדינות. מה שכן – אתה ניסית להוכיח את זה על בסיס ציטוט של דיכטר, ואם אנחנו מסכימים שלכוונתו של אחד היוזמים יש חשיבות פחותה ביחס לחוק עצמו, אז הדיון בפרשנות הציטוט הוא קצת מיותר.
דבר שני – אני בוודאי לא תומך אותה מדיניות ולכן קשה לי לסנגר עליה. אבל אני יכול להבין מאיפה היא נובעת: הם רואים – ובמידה מסוימת של צדק – ברשות הפלסטינית אויב, ומתייחסים אליה בחשדנות. הם יודעים שיאלצו בסופו של דבר להגיע לפשרה, אבל מתוך איזה פחד מהפלסטינים או מההנהגתם הם רוצים להחליש אותם כמה שיותר. הם לא תומכים טבעיים של מפעל ההתנחלויות, וככאלה לא יתמכו בהרחבה מסיבית שלהן או במאחזים מבודדים ומרוחקים מן הגבול, אבל הם לא יתמכו גם בפינוי חד-צדדי של התנחלויות, מתוך מחשבה שזה קלף טוב במו"מ, כנגד דרישות למזרח ירושלים או זכות השיבה או אנא עארף.
אותם אנשים – ויש לי לא מעט חברים כאלה – מאמינים גם שהכיבוש הוא זה שמגן עלינו ושומר על ביטחון המדינה, ושגם אם ניסוג במסגרת הסכם הם יכולים להפר אותו ואז "אויויוי אין אף אחד שמונע מהם לירות טילים על נתב"ג!"
אתה יכול לטעון שזה היגיון מטומטם או גזעני, ואני ככל הנראה אסכים איתך, אבל זה היגיון nevertheless.
שחר: מה שטענתי כלפי אותה עמדה הוא שהיא לא רצינית (בצד הכאילו-פינויי שלה). לא שאין לה "הגיון".
באשר לכוונתו של ה"ה דיכטר: נדמה לי לי שיש הבדל בין פניה לכוונות יחידים כבעלת נפקות נורמטיבית, לבין היותן חלק מהאינפורמציה לגבי זיהוי משמעות פעולות, אבל אני צריך לחשוב על זה יותר.
אנשים שתומכים בהתנחלויות בתור קלף מיקוח מול הפלסטינים הם מניפולטורים שמנצלים בצורה צינית אמונות דתיות של פלגים קיצוניים ביהדות. זה פסול מוסרית פחות או יותר כמו הכיבוש עצמו.
נירה, לא אמרתי שלא. רק הסברתי מהו ההיגיון שעומד מאחורי זה, גם אם הוא היגיון נטול מוסר. זה גם היגיון שיכול לנבוע מחוסר ידע, במקרה של התומכים מן הצד במדיניות שכזו (הם לא יודעים הרבה פרטים על השליטה בשטחים, אז הם לא חושבים שהכיבוש הוא כל כך נורא וכו').
אני לא מדברת על הנוראיות של הכיבוש. אני מדברת על הניצול הציני של הכת המטורפת של המתנחלים מוכי המשיח. גם אם לא אכפת למישהו בשיט מפלסטינים, מה עם היהודים שביום של הסכם השלום יחטפו את המציאות המרה ישר לפרצוף, לשיטתם?
אז כן, אני מסכימה איתך שיש כאן הגיון לא מוסרי. אני גם תוהה כמה מהמחזיקים בעמדה הזו לא ממש חשבו על הצד הזה עד הסוף ולכמה פשוט לא אכפת.
אני חושב שרובם המוחלט של המחזיקים בדעה הזאת לא חשבו עליה עד הסוף. מה לעשות – לכולם יש דעה פוליטית, אבל מעטים גם מתעקשים ללמוד ולקרוא כדי לגבש אותה.
נ.ב.
והשריון – חלק מהסעיפים הם חוקים גרועים, אבל לכשעצמם לא מספיקים כדי דה-לגיטימציה של המשטר. שריונם זה סיפור אחר לגמרי.
כנסת ישראל היא גוף מטורלל ופושע שאין להכיר בו עוד. לשמחתנו, האלקינים, העתניאל שנלרים והדיכטרים למיניהם יפוסו מן העולם הפוליטי בעתיד הקרוב. אדרבא, שימשיכו עם חוקיהם ההזויים אשר ממשיכים לנסות להסיט את תשומת הלב הציבורית. הדבר רק יסייע לנו להקיא אותם מתוכנו לאחר מכן ביתר קלות.
אני באמת חושב שאנחנו מפספסים אם אנו ממשיכים להתייחס לפרובוקציות הנלוזות האלו. מדובר בבירוקרטים אשר אינם מייצגים איש עוד, ומנסים תרגילים של הרגע האחרון כדי להילחם על כסאם.
"כנסת ישראל היא גוף מטורלל ופושע שאין להכיר בו עוד. "
בעיה,את זה בדיוק אמרו גם הכהניסטים כשמנהיגם נפסל מלהיכנס לכנסת בגלל המצע הגזעני של מפלגתו.
מנסיבות שונות לחלוטין, כמובן. היום הוא דווקא זוכה שם לעדנה בשל אותו מצע גזעני.
הרבה דברים מעלה הפוסט הזה. חלקם ראויים לדיון מעמיק, חלקם מוצדקים, ואת חלקם ניתן להפריך. נקודה אחת צדה את עיני, וגרמה לי לפרוץ בצחוק:
"סעיפים שש ושבע בעייתיים משמעותית יותר. סעיף שש קובע ש"המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל ולהתיישבות יהודית בתחומיה, והיא תקצה ממשאביה למטרות אלו" – כלומר, תשתמש במסים שהיא גובה
מתושביה הערביים כדי לנשל אותם"
הלו, יוסי גורביץ', ממתי המדינה גובה בכלל מיסים במגזר ? טרחת פעם להסתכל על שיעור גביית המס "במגזר" ? או שאולי הגיוני לדרוש מהרוב לממן את הקפריזות של המיעוט ( בית דין שרעי, קצבאות ילדים וכו') אבל לא הגיוני לדרוש מהמיעוט לממן את הקפריזות של הרוב ?
התחלת טוב, סיימת על הפנים. גם אני לא מבין למה "קיבוץ גלויות ישראל" צריך להתבטא בהכרח בנישול הערבים מאדמותיהם (במיוחד לאור העובדה שקיבוץ הגלויות היום הוא כבר לא מה שהיה פעם).
אבל לגבי המסים — תסלח לי. כבר שלושה שבועות כולם מדברים על כך שכמחצית מהמסים בישראל הם מסים עקיפים (כלומר, מסים על צריכה). את זה כולם משלמים: יהודים, ערבים, ואפילו תיירים שקפצו לכאן לביקור וקנו חפיסת מסטיק בקיוסק.
אבל יש כאן עניין חשוב יותר: במדינה דמוקרטית כיום, אין קשר, ואסור שיהיה קשר, בין זכויותיו של אדם (לרבות זכות הקניין) ובין היקף המסים שהוא משלם. כלומר: אסור לנשל מנכסיו יזם היי-טק שמשלם מס במיליונים בדיוק כמו שאסור לנשל מנכסיו דלפון שחי בפחון על לחם ומים. אם מישהו מעלים מס, ניתן להעמיד אותו לדין ולחייב אותו בקנס (או מאסר) בהתאם לחוק ובכפוף להליך הוגן. אין לזה שום קשר לשאלה לאיזה "מגזר" הוא משתייך, ואין שום יסוד לנהל מדיניות מפלה כלפי "מגזר" מסוים ע"ס היקף המסים שאנשיו משלמים.
אה, וקצבאות ילדים ובתי דין דתיים זה משהו שמדינת ישראל מחילה על כלל אזרחיה. ככל הנראה, שני הדברים, במתכונתם הנוכחית, גורמים יותר נזק מתועלת, אבל שום אזרח או אפילו פוליטיקאי ערבי אינו אשם בזה.
להגיד שניתן להעמיד מעלימי מס לדין באופן אישי ולכן אין בעיה סםציפית עם מגזרים מסויימים זה להתעלם מהמציאות.
בתיאוריה כולם שווים בפני החוק והכל טוב ויפה, אבל בפועל פקחים וגובים מפחדים להכנס לכפרים בדואים ועושים את זה רק במסגרת "מבצע" יקר הכולל כוחות אכיפה נרחבים.
בפועל במגזרים החרדי והערבי יש מנטליות אנטי שלטונית ולכידות חברתית כזו שמונעת שיתוף פעולה עם השלטונות ואכיפה אפקטיבית.
בפועל למס הכנסה משאבים מוגבלים והוא עוסק באכיפה סלקטיבית איפה שיש יותר בשר לתפוס, ומתמקד יותר בבעלי מקצועות חופשיים (רופאי שיניים, עורכי דין) ובזמרים מזרחיים מצליחים מאשר ברצף הערבי שלך שעובד בשחור וחבות המס שלו נמוכה יותר.
התוצאה היא שש מיליארד שקל בשנה העלמות מס לפי הערכה די שמרנית של בועז סופר משנה שעברה, וזו בעיה עמוקה עם השלכות חברתיות ולא רק כלכליות.
איך אפשר לצפות, שאני, אחרי ששילמתי חצי משכורת במיסים ישירים וחצי ממה שנשאר בעקיפים, אזדהה עם מי שלא משלם לפי יכולתו, או למעשה עושה כמיטב יכולתו שלא לשלם, ועוד כאידיאולוגיה?
אני לא מאשים את הערבים שהם לא מזדהים עם המדינה, באמת שלא. וגם את החרדים שרואים בממשלה את ה"פריץ" שמצווה להתחכם לו אני לא מאשים ברמה אישית – הם סך הכל תינוקות מסכנים שנשבו.
אבל בהחלט יש כאן בעיה מגזרית, ואין סיבה לעצום את העיניים ולהגיד שלא.
לדבר על "העלמות מס" של מגזרים להתעלם מהאלפיונים העליונים ומחברות זו זריית חול בעיניים. נסה לנחש איפה מועלם יותר כסף?
אין ספק, הבעיה ששם זה תכנון מס ולא העלמת מס, והשאלה כמה עולה לנו תכנון מס חוקי אבל מסריח היא שאלה מצויינת שהייתי שמח אם יש לך נתונים או הערכות מלומדות של ברי סמכא לגביה.
יש בכל מיני דו"חות מאמרים הערכות – אבל תצטרך לגגל לבד. או לחכות שבוע…
האמת שגיגלתי, והשאלה הזו די קשה מכמה כיוונים, טאין לו שום דבר מעניין ביד. אם תזכור עוד שבוע זה יהיה נחמד.
אה, גביית המס במגזר החרדי והערבי מעוררת ים של בעיות. יש גם מקצועות שלמים, שבהם העלמת מס נםוצה כ"כ שהיא הפכה כבר מזמן לחלק מהפולקלור המקומי (שיפוצניקים למיניהם). בעיות מן הסוג הזה כדאי לפתור, ואפשר לחשוב על כל מיני דרכים לעשות זאת, אבל להפלות קבוצת אנשים מסוימת בגלל שהיא משלמת מעט מדי מס זה אינו פתרון, זו בעיה חדשה וחמורה יותר.
תומר רזניק, תרגיע ובדחיפות.
הצעה מעולה ואני בהחלט תומך בה כלשונה. ברור מדוע היא מרגיזה מאד את השמאל הפוסט ציוני ועל אף שחלק גדול מחששותיו חסר יסוד לאור לשון החוק אין עניין להרגיע אותם, או לרכך את המסר הברור-להיפך . יש להעביר את החוק מוקדם ככול האפשר ללא הקדשת תשומת לב כלשהי להתנגדויות-חבל על הזמן. הכלבים ינבחו והשיירה הציונית תעבור.
הו משה, הדו-לאומית היא עובדה קיימת. ומבעד לצהלות הניצחון כדאי שתביט בעתיד – כי המאבק לשוויון הפוליטי בדרך, וברגע שיתחיל א"א יהיה לעצרו. דיכטר מחוקק כי הוא מפחד. כדאי לך גם. השיירה הציונית עוברת – ישר למקום בו עליה לגלות מה זה "ציונות במסגרת רב-לאומית".
ועכשיו ברצינות: אדוני הנכבד, מה בדיוק ניסית לתרום לדיון בהערה שלך? להדגים מה זה לחוקק כדי להראות לזולת אצבע משולשת? מה זה בריונות מאחורי המקלדת – אם כי לא בריונות מקלדת? זה נאמר בעידנא דריתחא א-פרופו איזה דיון או ויכוח? מה???
האמת? אני אישית לא כל כך מתרגז ממנה, כפי שכתוב בכותרת הפוסט העוול כבר קיים וכעת רק נותנים לו גושפנקא.
השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל אבל ברחבי ישראל פזורים שלטים בעברית,לפעמים עם תרגום לאנגלית, לא בערבית. אגב, לפעמים יש תרגום לערבית ואז צריך לשאול מי הוא אותו קומיסר שהחליט שכאן באיזור הזה מסתובבים מספיק ערבים באופן לגיטימי כדי שניתן גם להם הנחיות בדרך.
ככה לפחות לא מעמידים פנים, לא מציגים כלפי חוץ פנים נאורות וסובלניות בעוד שהמציאות היא ההיפך מזה.
התאמצתי וקראתי הכל, בחיי.
1. חבל על המאמץ האינטלקטואלי של הכותבים. זה הולך לקראת מדינה דו לאומית. תוך חמש שנים, עשר בודאי,
בחלקים גדולים של ישראל לא יהיה בראמדן אוכל ברחוב בכלל ביום. המסעדות והחנויות יהיו סגורות ומי שיאכל ברחוב יחטוף אותה. יותר ויותר ינהגו כערבים וידברו ערבית בשוק, בחנות, במשרד. גם בצפון תל-אביב יקומו מסגדים. לאט לאט כולם ידברו גם עברית וגם ערבית, כמו הדו והתלת לשוניים בשוויץ. החוק הלשוני שיחוקקו בכל צורה שהיא ובכל עיקום לשון ידחף לרקטום.
2. השוטים שמחוקקים את החוקים האנטי ערביים אנטי מוסלמיים הנם שוטים. מטרתם מרכז הליכוד ורוב בכנסת, שם ימשיכו לשדוד כל דבר שניתן, זו המטרה היחידה. כל נסיון או מאמץ או דיון פילוסופי להראות מטרה יהודית או ציונית או הגיונית אחרת נתקל בכל כך הרבה סתירות פנימיות שברור שזו לא הייתה הכוונה, או שמחוקקים מסוממים או חולים או שוטים ללא תקנה. הימין בונה מדינה דו לאומית כפי שאמר בנבנישטי מזמן.
3. בכל מקרה, ואם האוכלוסיה כאן לא תשמיד עצמה באיזו מלחמה, תוך עשרים שנים לכל היותר יהיה בכנסת רוב ערבי חרדי. או, אם השוטים יעשו כאן דיקטטורה יהודית כמו הדיקטטורה העלווית בסוריה, נהייה בתוך מלחמת גרילה כמו עכשיו בסוריה או דבר מה גרוע יותר.
4. בסוף מי שינצח יכתוב ספר חוקים
חדש. אני חוזר לשם הדגשה חבל על האנרגיה הרוחנית והמאמץ האינטלקטואלי שכל האנשים הטובים כאם משקיעים.
הי יוסי, ניסיתי בכל דרך להשיגך, ישנן כמה טעויות מהותיות בדברייך, אשמח באם תוכל ליצור עימי קשר
ניסן זאבי
0506233789
[email protected]
אנא שתף את כולנו בטעויות של יוסי. גם אנחנו רוצים לדעת עליהן (ולא, אני ממש לא טוען שבעל הבלוג הזה חסין מטעות).
מקורות בנתב"ג מוסרים שיאיר נתניהו לא סתם יצא לחופשה בחו"ל – שרה המודאגת סידרה שהוא יברח מהארץ.
שוב אתה?
בתור איש שמאל נמאס לי להיות משגיח הכשרות אבל מכריחים אותי כל פעם. אז שוב – אם מישהו כותב פה איזה דבר דיבה על שרה, ביבי או יאיר , על הכיפאק – אבל שיוכיח את זה, שיביא סימוכין. כך גם לגבי שאר השמועות שהופצו כאן לגבי המשפחה המאושרת שאני באופן אישי לא מחסידיה ולא מכיר איש ממנה. אחרת אני חושב שצריך להוריד את התגובה שלך מהבלוג. כשזורקים בוץ נשארים עם ידיים מלוכלכות.
אז הטיעון שלכן הוא בערך כזה:
1. הפלסטינים תחת כיבוש.
2. בגלל הכיבוש הפלסטינים לא יכולים לבצע ג'נוסייד.
3. בגלל שהפלסטינים לא יכולים לבצע ג'נוסייד, אין צורך בכיבוש.
אני צריך להסביר למה זה מגוחך?
אני לא טוען את 2. כלומר, אני לא טוען ש*רק* בגלל הכיבוש הפלסטינאים לא יכולים לבצע רצח עם. אני טוען שגם אם תהיה להם מדינה עצמאית בגבולות 67' הם לא יוכלו לבצע רצח עם ביהודים.
ברור שלא.
הטיעון שכנגד הוא:
1. הכיבוש הכרחי למניעת ג'נוסייד, לכן מוצדק.
הטענה היא ש (1) לא נכון, וודאי לא ידוע או מוצדק באיזושהי רמה רלבנטית של הצדקה. אף אחד לא אמר שבגלל הכיבוש וג"ו. מישהו בדרך המציא את זה משום מה, אבל לא אחד המבריקים במיוחד.
ואתה כמובן צודק, אבל כחלק מטענה כללית יותר:
הם לא יבצעו ג'נוסייד.
1. הפלסטינים סבלו מטיהור אתני (קוואזי-ג'נוסייד, בשבילך) ומיליונים מהם נמצאים תחת כיבוש, לכן הגיוני שהרטוריקה שלהם תהיה אלימה, לא מדובר בסכנה אמיתית לשואה שניה.
2. אם אתה מפעיל פעולות מניעה (או אפילו תגובה) שגרועות פי כמה וכמה ממה שהן מנסות למנוע אתה צריך להיות מסוגל להוכיח שפעלת כמיטב יכולתך כדי למנוע (או להגיב…) בצורה אפקיטיווית, ושמיצית דרכי פעולה אחרות לפני שבחרת בצורת הפעולה הקיצונית שבחרת.
3. יש הבדל בין רצונות ספקולטיווים ליכולות מעשיות (וספקולטיוויות)
this is fun
ברור שזה זיוני שכל. אם זה ההגיון אז למה רק הפלסטינים? מה עם חיזבאללה או אירן? יאללה לכבוש את אירן!!!
ועוד הערה על השימוש ב"לוגיקה" שפופולרי כל כך על חלק מהמגיבים כאן. בשיעור הראשון שלי בלוגיקה (מתמטית), הדבר הראשון שהפרופסור הזהיר מפניו הוא המחשבה שניתן להשתמש בלוגיקה בעולם האמיתי. מה לעשות, העולם האמיתי הרבה יותר מורכב, וכל טענה לא טריביאלית לא ניתנת לביטוי במערכת לוגית פורמלית. לכן אפשר להוכיח ולהפריך בערך כל דבר ע"י שרשרת טיעונים "לוגיים". מה לעשות שבדרך כלל בעולם האמיתי ההנחות לא מוגדרות היטב ואין כללי הסקה מדוייקים. למשל "הפלסטינים תחת כיבוש" היא טענה נכונה (וגם עליה יש חולקים…) אבל "בגלל הכיבוש הפלסטינים לא יכולים לבצע ג'נוסייד" היא טענה חסרת משמעות. אף אחד לא יכול להוכיח בוודאות את הקשר בין שני חלקי המשפט. אולי הפלסטינים לא יכולים לבצע ג'נוסייד בלי קשר לכיבוש (כמו שרבים כאן חושבים) ואולי הם יכולים לבצע ג'נוסייד למרות הכיבוש? תיאורטית, החמאס יכול להניח את ידיו על פצצת מימן ולפוצץ את כל המדינה. אני מניח שזה יוכל להיחשב כג'נוסייד.
וכמובן שאף אחד לא ממש טען את כל הטענות האילו. זה מה שקורא כשמישהו מנסה להיות "מתוחכם" ולתרגם מלל אמביוולנטי לשרשרת טיעונים לוגיים.
שלום, יש משהו בפוסט הזה שאיננו מוצא חן ביעיני, שכן אתה מוסיף כאן שכבות שכבות של פרשנות, בעוד שהניסוחים שלך יוצרים את האשליה כאילו מדובר בתיאור המציאות גרידא.
אני מסכים כי סעיף 9ב בעייתי, ואין ספק שסעיף 15 איננו ראוי בעליל. שאר החוק איננו חוק אנטי- דמוקרטי, אלא סטם חוק מטופש שהיה ניתן להסתדר יפה בלעדיו. לשאלה בדבר הכוונה שעומדת מאחוריו, אינני רוצה לענות, שכן אינני יודע מה היא, וברור לי שזעקה בדבר היותו בלתי דמוקרטי יכולה להשפיע על דעת העולם לא פחות מהתעלמות ממנו, ומחקיקתו מראש.
אינני מאשים אותך בכך שאתה יוצר את דעת הקהל בעולם, אני רק מנסה להגיד שלהיות בקורתי לגבי הדעות שנראה לך שעומדות מאחורי החוק, זו צדקנות. ואיך אומרים, בכביש אל תהיה צודק תהיה חכם…
וקצת על היות המדינה מדינת הלאום היהודי: מדינת לאום זה מושג שקיים עוד מתקופת "אביב העמים" וזה מושג חשוב, בעל השלכות חשובות גם בנושא זכויות האדם.
כמו כן הרעיון של מדינת לאום הוא כזה, שאין כל הגיון בהיות מדינה משמת כמדינת לאום של שתי מדינות, שכן הוא קשור בזכות של לאום להגדרה עצמית, ולשלטון ריבוני. הדבר איננו מונע מהמדינה להיות מדינה דמוקרטית לעילה, אשר יש בה זכויות אזרח ואדם, ואף זכויות למיעוטים.
זה בדיוק ההבדל בין לאומיות ללאומנות, החוק הזה הוא לאומי בעליל, אך איננו לאומני.
אגב, זה שיש מדינות שהלאומיות שלהן מוגדרת ללא קשר ללאומי המוצא של האזרחים (כמו ארה"ב) איננו פוסל את הרעיון של לאומיות מבוססת לאום אתני, או אפילו מבוססת דת.
מה שכן, הרעיון של מדינת לאום הינו רעיון אשר מתבסס, כפי שכבר אמרתי, הזכות לבגדרה עצמית ולריבונות עצמית של לאום – לכן הוא איננו מתיישב אם החזקה כנגד רצונו של ציבור שלם אשר שואף לריבונות עצמית, וצריך לבוא בד בבד אם שאיפה לפתרון של הבעיה הפלסטינית שתאפשר לפלסטינאים להקים מדינת לאום משל עצמם. כך שהבעיה איננה בחוק, אלא במדיניות של "ארץ ישראל השלמה".
במילים אחרות – ההגדרה של מדינת לאום, ושל מדינה כיחידה שלטונית תלוית שטח המתעלמת מן הלאומים השונים החיים בו, הן הגדרות מתנגשות. כל אחת מההגדרות הללו יכולה להיות דמוקרטית. אבל הן לא יכולות לחיות שתיהן יחד.
ישראל אינה מדינת לאום. היא מדינה דו לאומית. זה שיותר ממחצית בני הלאום "השני" חיים תחת כיבוש ונטולי זכויות אזרח לא משנה את העובדות.
זה שכותבים דברים כאילו הם עובדה לא הופך אותם לכזו.
קמה המדינה הפלסטינית ולא הודיעו לי? בני זונות!
אני מצטער לשים את זה באינטרנט אבל אין לי ברירה. האם מעולם לא האמנתי בלחשי אהבה או כישופים, עד שפגשתי את הקוסם ההוא כשביקרתי את חברתי ב- isreal לפסגת עסקים השנה. אני פוגש אדם בשם דוקטור ALABA היה ממש חזק, והוא יכול היה לעזור בכישופים שיחזירו את האבודים, את המאהבים ואת כספי הקסם, הקסם או הקסם לעבודה או לאושר. אני שמח עכשיו. אני מעיד כי האיש שרציתי להתחתן עזב אותי 5 שבועות לפני החתונה וחיי התהפכו כי מערכת היחסים שלנו נמשכה 3 שנים. באמת אהבתי אותו, אבל אמו הייתה נגדנו ולא הייתה לה עבודה בתשלום טוב. כשפגשתי את הקוסם הזה, סיפרתי לו מה קרה והסברתי לו את המצב. בהתחלה הייתי מהססת וחשדנית, אבל פשוט ניסיתי. ובתוך יומיים, כשחזרתי לגרמניה, חבר (כיום בעל) התקשר אליי והגיע אלי והתנצלתי שהכל הוסדר עם אמו ומשפחתו וקיבל ראיון עבודה חדש להתחתן. לא האמנתי כי ד"ר אלבא פשוט שאלה את שמי ושם חברתי וכל מה שרציתי. ובכן, עכשיו אנחנו נשואים באושר ומצפים לתינוק הקטן שלנו וגם לבעלי יש עבודה חדשה וחיינו השתפרו הרבה יותר. הדואר האלקטרוני שלו הוא: עכשיו אנחנו נשואים באושר ומצפים לתינוק הקטן שלנו וגם לבעלי יש עבודה חדשה וחיינו הפכו הרבה יותר טובים. הדואר האלקטרוני שלו הוא: עכשיו אנחנו נשואים באושר ומצפים לתינוק הקטן שלנו וגם לבעלי יש עבודה חדשה וחיינו הפכו הרבה יותר טובים. הדואר האלקטרוני שלו הוא: [email protected] אתה יכול גם לעשות לו WhatsApp בכתובת +2349039885856.