החברים של ג'ורג'

ביילין, אתרוגן; המ"פים עולים על הכנסת; ההברקה הכושלת של ברק; והנרקיסיזם של חובשי הכיפות עולה מדרגה. ארבע הערות על המצב והערה מנהלתית

התוכי יוסי: יוסי ביילין – שהתפטר לאחרונה, בטרם יודח, מהנהגת מרצ – שבר הבוקר את כל הקודים המקובלים בפוליטיקה הישראלית, והתערב, מעל דפי "הארץ", בענייניה הפנימיים של מפלגה אחרת, קדימה.

המסר שלו היה די צפוי: אסור להדיח את אולמרט ואסור להגיע לבחירות. בבחירות, מודה ביילין, צפוי גוש השמאל/קדימה לספוג מכה ניצחת. יתר על כן, חסרונותיו של אולמרט נהירים לו היטב, והוא מונה אותם, מהקרב האחרון המיותר בלבנון ועד מינויו של דניאל פרידמן לשר משפטים. התירוץ שלו לעקוף את רצון העם הוא התירוץ הישן והעייף, שמשמש אותו מאז תחילת 1996: הפאטל מורגאנה של "הסכם שלום" שוב נמצא באופק.

כל כך רוצה ביילין לגעת בחזיון התעתועים הזה, שהוא עיוור מלראות את מה שכל אחד רואה: ששלושת השושבינים שלו – בוש, אולמרט ואבו מאזן – הם ברווזים כה צולעים עד שלא יצלחו לדבר, פרט להפיכתם למולארד. כל השלושה מתועבים בארצם, הדבר היחיד שהם מסוגלים להתחרות בו הוא אי הפופולריות שלהם, והסיכוי שלהם להגיע להסכם עד 2009 שווה לסיכוי של כל אחד מהם להבחר מחדש. והסיכוי הזה גדול עוד יותר מהסיכוי שמההסכם הזה יצא משהו; כל השלושה הם חדלי פרעון. אולמרט אינו מסוגל להוריד ולו מאחז אחד, אבו מאזן איננו נהנה אפילו מתמיכת אלו שהוא משלם את משכורתם, בוש הוא בעיקר מושא ללעג.

ביילין מבין שהסיכוי של אולמרט לשרוד את דו"ח וינוגרד הוא לא משהו, ועל כן הוא מנסה לשכנע את אולמרט להתחלף בתפקידו עם ציפי לבני. לצורך כך, הוא טוען שב-25 השנים האחרונות ראשי ממשלה רבים הפכו לשרים ו"חלקם חזרו לראשות הממשלה". חלקם? רק שניים: יצחק שמיר ויצחק רבין. שניהם ניצחו בבחירות כלליות (שמיר ב-1988, רבין ב-1992), וזה פשוט לא יקרה לאולמרט. יתר על כן, אם הוא חושב שלבני תצליח להקים ממשלה (ש"ס לא תבלע אשה כראש ממשלה, וליברמן נמלט מהקואליציה יום לפני חקירת בתו), ובכן – לא הייתי שוכר אותו כיועץ פוליטי.

אז מה נשאר? המנוסה הקבועה מפני גזר דינו של הבוחר. כמה עלוב.

מקיפים את הכנסת: 50 מפקדי פלוגות במילואים חתמו על מכתב הקורא לאולמרט להתפטר. זו זכותם, אבל זה גם צעד בעייתי מאד בדמוקרטיה. שחר אילן ציין יפה בבלוגו החדש (מברוק, אגב) שהמ"פים היו רואים בעין רעה מאד צעד דומה מצד הפקודים שלהם, ושהשיח הציבורי התהפך: הוא מעדיף רגש על שכל.לחיילים אין מה לעשות בפוליטיקה. צולם בהפגנה לאחר דו

אולמרט הוכיח שהוא גאון פוליטי קטן מהצפוי – איפה אדלר כשצריך אותו? – בכך שנתן ל"מקורביו" להשתלח בקצינים. ההשתלחות הזו ("אם הם היו נלחמים בלבנון כמו שהם נלחמים נגד אולמרט עכשיו, היינו מנצחים") היתה מרושעת, מדויקת ובדיוק מה שהוא לא היה צריך. הוא נתן הזדמנות לתומר בוהדנה – המ"פ שצולם כשהוא פצוע וזוקר אצבעות בצורת וי; חוששני שעוד נשמע עליו – לבכות בפומבי ולומר "לקרוא לנו פחדנים? זה לא יעלה על הדעת. להפצע ולהיהרג זה בסדר, אבל לומר מה הערך הנדרש מהמנהיגים שלנו זה לא בסדר?"

בדיוק, תומר, בדיוק. בפוליטיקה במדינה דמוקרטית, אתה לא מגיע במדים. אתה לא תובע זכויות-יתר משום שלבשת מדים ומשום ששפכת דם. המדרון הזה חלקלק מדי. קשה לזכור את זה, במתקפת המיליטריזם הנערכת נגדנו מזה חודשים, אבל צריך. החייל-האזרח, הדגם על פיו בנינו את הצבא שלנו, פושט את מדיו כשהוא מגיע לכיכר השוק.

תעתוע ברק: התכנית המצוינת, המשובחת והמדויקת של שר בטחוננו, להטיל מצור על עזה, התפקששה. כרגיל. מישהו לא חשב על האפשרות שהצד השני, אפעס, יעשה משהו. ובכן, הם עשו, וישראל יצאה כרגיל עם עוגה מרוחה על הפרצוף: גם הרעבנו, גם התעללנו באוכלוסיה, וגם לא השגנו כלום.

חלקים מהמצור היו ודאי מוצדקים – אין שום סיבה שישראל תספק חשמל לרצועה. גם תרגילי ההונאה הקבועים של הפלסטינים שיחקו תפקיד: מסתבר שהיה קצת פחות חשוך שם ממה שגרמו לנו להאמין.

אבל חשוב לשים לב לתבנית הפעולה שחוזרת שוב ושוב אצל ברק: במקרה של אי יכולת להכרעה צבאית, או חשש מקורבנות בעת הכרעה כזו, ברק מכה פעם אחר פעם באזרחי האויב. הוא עשה את זה ב"ענבי זעם" ו"דין וחשבון", מבצעים שהיו פשעי מלחמה טהורים: ירי ארטילרי לעבר ישובים אזרחיים מתוך מטרה מוצהרת לגרום להם סבל ולהניע אותם ללחוץ על ממשלותיהם. בעזה הוא עשה זאת שוב. בכל שלושת המקרים, הוא נכשל וישראל יצאה עם ידה על ראשה.

מצד שני, זה לא גרם שום נזק – להיפך – לקריירה של ברק, כך שסביר שהוא ינסה לחזור על כך שוב.

מקלטם האחרון: הגידו בגת, בשרו בחוצות אשקלון; נפל דבר בישראל, ומגזר הסרוגים הוכתר כפטריוטי ביותר בישראל. כך מפמפמים כל ערוצי חובשי הכיפות כבר כמה ימים.

האמת, כרגיל במגזר הנרקיסיסטי ביותר בישראל, קצת שונה. הסקר לא בדק "פטריוטיות";. הוא שאל, למעשה, מי מגדיר את עצמו כפטריוט. ובשבחי עצמם, הכתומים תמיד היו טובים.

הסקר הזה מגיע בימים שבו הנוער הכתום מזמר בעליצות את המנון נטורי קרתא: "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים, ובחוקותיהם אין אנו מתחשבים". הוא מגיע בימים שבהם מורים הרבנים בגלוי על הקמת מדינת הלכה נגד המדינה הדמוקרטית. בימים בהם הכתומים הופכים, במוצהר, לאויביה של ישראל. כנראה שזה קצת מסובך מדי לסקר.

הערה מנהלתית: הוספתי, בצד השמאלי, שני דפים קבועים. אחד מהם מתאר את המלחמה הפסיכולוגית שצה"ל מנהל נגדנו כבר חצי שנה. הוא מלווה באיור של עדי גינת. האחר הוא המאמר "הגנה על האיסלמופוביה".

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • של1ם

    למני זהבי,

    אני אנסה להסביר לך למה "נטפלים" למילת נשים.

    מילת נשים זה כלי שמאפשר בעלות (גברית) על הגוף הנשי באמצעות דיכוי.

    יש בזה הרבה מעבר להטלת המום עצמו, ובכל זאת, אי אפשר להתעלם גם ממנו. ואני אנסה לתאר אותו בצורה קצת יותר ציורית –
    איך היית מרגיש אתה, אם היו פוגמים ביכולת שלך ליהנות ממין (לרוב הגדול של הנשים מדובר בביטול כמעט מוחלט של יכולת ההנאה)? ובנוסף על זה, גם היו דורשים ממך לקיים יחסי מין? נסה לדמיין את הסיטואציה. ואם להיות יותר ציורית, שהחדירה מתבצעת בך. כל החיים. אני לא בטוחה אם אפשר בכלל לדמיין כזה דבר.

    ברור לחלוטין למה מתייחסים למילה ולא לאונס.
    מילת נשים נוגדת את הבסיס האידיאולוגי של מדינות רבות, לפיו בני האדם שווים בזכויותיהם.
    ובעוד שכיסוי ראש ניתן להסיר ושקיים סיכוי שאונס לא יצליח (וגם יש תקווה לריפוי), מילת נשים מקבעת את חוסר השוויון הזה, בלי יכולת להחזיר את המעשה.

    בנוסף, אונס קיים, לצערנו, גם מחוץ לגבולות האסלאם ולאפריקה, מילת נשים לא. וחשוב שזה יישאר ככה (אם אי אפשר למנוע מהמנהג להתקיים באסלאם ובאפריקה, לפחות אפשר לנסות למנוע ממנו להתפשט).

    אני גם לא מסכימה אתך לגבי העובדה שבשם חופש הדת, מדינה דמוקרטית צריכה להסכים לפשעים שמתבצעים כנגד האזרחים שלה.
    ניתן לקחת דוגמאות לכך ממדינת ישראל, שגם היא חוטאת בכך שבשם הדמוקרטיה וחופש הדת היא מאפשרת קיום של אי-שוויון כלפי מגזרים מסוימים מאזרחיה: דיכוי של ציבור הנשים באוכלוסיות החרדיות לדוגמה (מניעת השכלה, ישיבה בחלק האחורי של האוטובוס ועוד ועוד) או בחינוך לבורות ולערכים אנטי-דמוקרטיים, כפי שמאפשרת המדינה בחינוך הדתי (לימוד של תלמוד בלבד, שמונע מבוגר מערכת חינוך זו להסתדר בכל מקום שהוא לא הקהילה שלו).
    התשובה שיוסי גורביץ' כתב לך (47), היא עיקר הבעיה. הרבה נשים מוסלמיות ואפריקניות חסרות את הבסיס ההשכלתי להבין את ההשלכות של פעולות כמו מילה או כיסוי ראש. גם אם היה להן, אני מניחה שכמו (רוב) האורתודוכסיות בארץ, משיקולי מסורת ומשפחה, זה לא משנה מה הן חושבות, הן יעשו "מה שהרבי אמר".
    חקיקה מצד המדינה בהחלט יכולה לעזור במקרים כאלה.
    זה צריך להיות אינטרס של המדינה שערכי הבסיס שלה יקוימו אצל כלל אזרחיה.

  • ד.ט

    "מבצעים שהיו פשעי מלחמה טהורים: ירי ארטילרי לעבר ישובים אזרחיים מתוך מטרה מוצהרת לגרום להם סבל ולהניע אותם ללחוץ על ממשלותיהם"

    זו בדיוק האסטרטגיה שבה נקטו מדינות נאט"ו, פרט לנורווגיה, במלחמת קוסובו. הפצצת מטרות אזרחיות – תחנות כוח, גשרים וצמתי תחבורה, מאגרי דלק, ואף שכונות מגורים, במטרה לגרום לאוכלוסייה ללחוץ על השלטון. למותר לציין שלמדינות נאט"ו היתה עליונות צבאית מוחלטת על הצבא הסרבי הקטן והמיושן, והבחירה בפגיעה באזרחים נבעה רק מרצון להימנע מאבדות צבאיות.

  • ד.ט

    אני מסכים אגב עם דברי ביילין, שהצרחה בין אולמרט ללבני היא הפיתרון הפשוט ביותר. בלי קשר לנימוק שלו, אין לנו צורך בבחירות כעת, ובטח שאין לנו צורך בקרב הישרדות מכוער של אולמרט ויחצנ"יו. החלפת ראש ממשלה לא אהוד בבכיר ממפלגתו היא פרקטיקה מקובלת בדמוקרטיות פרלמנטריות. מצביעי קדימה לא הצביעו לאולמרט באופן אישי.

    עם זאת, ספק אם הצרחה כזו תעזור – הקואליציה ממילא עומדת על כרעי תרנגולת.

  • מני זהבי

    של1ם,
    בדיוק לכך רמזתי בתגובותיי הקודמות: התנגדות מופרזת לתופעה מסוימת לאו דווקא מפני שהיא גורמת עוול (גם אונס גורם עוול, במיוחד אם הוא מלווה בהאשמת הקורבן, אבל הוא קיים גם במערב, אז זה לא כל כך מזעזע), אלא בגלל זרותה התרבותית של התופעה. ואם מדובר בתופעה זרה ומפחידה, למי יש כוח ללמוד עליה, אפשר פשוט להגדיר את הקהילות שבהן התופעה קיימת כברבריות ולגמור עניין.
    אילו קראת קצת על מילת נשים, היית מגלה שמדובר בסוגים שונים של ניתוחי כריתה, שפגיעה חמורה בתיפקוד פיזיולוגי תקין של האישה נגרמת רק בסוג החמור ביותר (והנדיר ביותר) של כריתה, שקיים טיפול שיקומי לתיקון נזקי הכריתה, ושהחברות בהן נהוגה מילת נשים (שוב, לא כולן מוסלמיות) אימצו נימוקים שונים לחיוב המנהג, ורק חלק מן הנימוקים הללו קשורים לשיפור השליטה של גבר באשתו או לשיפור הנאתו המינית על חשבונה. (דרך אגב, החברה המערבית הצליחה יפה מאוד לשעבד את האישה לשליטתו של הבעל, עד לדורות האחרונים ממש, בלי להכיר את המנהג של מילת נשים).
    אני לא בא להגן על מילת נשים בקרב קהילות מוסלמיות או אחרות. (דרך אגב, מילת הנשים המתבצעת בארצות המערב מתבצעת בתוך אותן קהילות אצמן שהעתיקו את מקומן לארץ חדשה. לזה את קוראת התפשטות?) כל מה שאני אומר הוא שאי-אפשר להיטיב עם בני אדם נגד רצונם. אם קהילה מסוימת חושבת שמילת נשים היא דבר חיובי או חיוני, הדרך לגרום לה לשנות את דעתה היא חינוך והסברה, שמטיבם דורשים דיאלוג והקשבה (גם) לדעותיהם של בני ובנות הקהילה עצמם. התפיסה שניתן לפתור כל בעיה חברתית באמצעות משטרה היא, איך לומר, פרימיטיבית משהו.
    אגב, למיהשו יש סטטיסטיקה של היקפי מילת נשים בקרב קהילות מהגרים במערב לעומת היקפי התופעה בארצות שמהן באו אותן קהילות?
    אגב שני, באופן אירוני, הזרמים הפונדמנטליסטיים האסלאמיים הפועלים בארצות המערב נשענים ברובם על האסכולה הווהאבית של האסלאם, הנשענת בתורה על הזרם החנבלי של ההלכה המוסלמית (הזרם השולט ב"ממלכות הנפט" שגם מממנות את רוב התנועות הפונדמנטליסיות מחוץ לארצות האסלאם). מנעד ההתייחסות של הזרם הזה למילת נשים נע בין הסתייגות לדחייה מוחלטת (להבדיל מהזרם השפיעי של ההלכה המוסלמית, המחייב מילת נשים). לכן, התגברות של מגמות פונדמנטליסטיות בקהילות המוסלמיות במערב עשויה דווקא לצמצם את ההיקף של מילת הנשים.

  • אורי ג.

    פינינו , עשינו הודנה , עשינו מבצעון ועוד מבצעון , הפגזנו קצת פה והפגזנו קצת שם, הפסקנו את החשמל וניסינו לצור (ולא ממש הצליח) .
    בירברנו על כמה הם מסכנים ועל המיעוט לעומת הרוב ועל מאווים בסיסיים של כל אדם וכמה שניסינו ככה התבדינו.
    עכשיו הגיע הזמן להרים טייסת לאוויר ולהרים להם את הצורה.

  • של1ם

    מני זהבי,

    צפיתי לתגובה דומה…
    בעיני מילת נשים זה דבר נורא ומזעזע.
    בכל זאת, מדובר בהטלת מום שפוגעת בתפקוד.
    אם היה מנהג להוריד יד *לכל* אישה / גבר שנולדים, או אפילו שתי אצבעות,
    זה גם היה צורם ומזעזע.
    אכן, זה לא הדבר היחיד שהוא נורא. זו לא סיבה לא להזכיר אותו. אגב, הוא אכן לא היחיד המוזכר.

    הנימוקים של התופעה על ידי מבצעיה פחות מעניינים מהתוצאה בפועל (זה נכון בלא מעט מקרים…).
    הרבה נשים דתיות (יהודיות ומוסלמיות) מצדדות בכיסוי ראש וגוף לנשים מנימוקים שונים. בפועל, זה מאפשר דיכוי וחוסר שוויון.

    "התפיסה שניתן לפתור כל בעיה חברתית באמצעות משטרה היא, איך לומר, פרימיטיבית משהו."
    ממש לא מדובר ב*כל* תופעה חברתית. יש בהחלט תופעות חברתיות שלמדינה יש אינטרס במיגור. לכן, יש למדינה חוקים. אני עומדת מאחורי מה שכתבתי קודם, בעיני זה צריך להיות אינטרס של המדינה שערכי הבסיס שלה יקוימו אצל כלל אזרחיה.
    "הדרך לגרום לה לשנות את דעתה היא חינוך והסברה, שמטיבם דורשים דיאלוג והקשבה (גם) לדעותיהם של בני ובנות הקהילה עצמם."
    גם בעיני זו הדרך, בכל מה שקשור לפשע (שוב, הטלת מום שפוגע בתפקוד למגזר מסוים באוכלוסיה). זה לא סותר שצריכים להיות חוקים שמכוונים לכך. ואכן, הייתי מעדיפה הצלחה של חינוך והסברה על פני פעילות משטרתית.

    כשתופעה מסוימת מגיעה למדינה חדשה זו התפשטות – לפחות במרחב. גם אם היא בתוך קהילות סגורות.
    במקרה כזה, קיימת אופציה להשפעה הדדית ולפיכך להרחבה (או צמצום) של התופעה גם מבחינה כמותית.

    לגבי ההסבר על היחס למילת נשים בזרמים השונים באסלאם, תודה.

  • גיא

    מני,
    הסיבה שמילת נשים מוזכרת לעיתים קרובות יותר מאונס היא אכן בגלל שהתופעה לא קיימת במערב.
    אין לכך קשר ל"שוני תרבותי", אלא למבנה הגיוני של טיעון.
    תופעות שקיימות הן באיסלאם והן בתרבויות אחרות כמו אונס, פחות רלונטיות לטיעון גם אם הן מזעזעות פי כמה.

    מה שרלונטי הוא תופעות שכל חברה לא מוסלמית התגברה עליהן (או לפחות על רובן): הטלת מום בנשים, או כעונש על עבירה פלילית, עבדות, הוצאות פומביות להורג, וכו' וכו'.

  • יפתח

    אני חייב לשאול מתוך סקרנות אמיתית את כל מי שמגן פה בחירוף נפש על זכותם של מיעוטים (במקרה זה מוסלמים) לשמור על ערכיהם, מסורתם וכו גם מחוץ לארצותיהם. האם אין לכם שום בעיה עם ה"כפייה הדתית" בארץ? מבחינתכם זה בסדר אוטובוסים מופרדים? חניוית סגורות בשבת בכח? אי שיויון בחינוך והרשימה ממשיכה. גם הם מבחינתכם מיעוט שיש להבין אותו ואת מסורתו ולא להפריע לו? ואולי בעצם עוד שאלה, אם ישראל היא מדינה יהודית (בגדול, בואו לא נכנס לקטנות) וקורים בה דברים שכאלה מצד היהודים הקיצוניים שחיים פה. לא יכול להיות שגם בארצות מוסלמיות יש אנשים יותר מתונים שנמצאים תחת כפייה דתית\מסורתית ורוצים שינוי אבל בשם ההבנה ובשם הפוסט-מה-שזה-לא-יהיה אתם מנציחים את המצב במקום לעשות משהו באמת.

  • מני זהבי

    של1ם,
    דיכוי זאת מילה שקל להגיד אבל קשה להגדיר… אצל היהודים, כידוע, אין מילת נשים אבל יש מילת גברים. ויש לא מעט ממצאים המצביעים על כך שמילת הגברים פוגעת באיכות ההנאה ממין. לאור זאת, יש אנשים הטוענים שמדובר בדיכוי ותובעים לאסור את מילת הגברים. יש לא מעט אנשים אחרים, שבעיניהם עצם רעיון כזה הוא מזעזע, ולברית המילה יש חשיבות עצומה בעיניהם, בלי שום קשר לאיכות ההנאה ממין. אני לא בא לשפוט מי משתי הקבוצות צודק; אני חושב שמדובר בשאלה שניתן לתת לה יותר מתשובה אחת, והתשובה שתינתן תהיה תלויה ברקע הדתי והחברתי של המשיב. ככל הידוע לי, ברית המילה אינה פוגעת מהותית בתפקודו של הגבר (כמובן, אם מדובר בניתוח תקין ולא במוהל שיכור החותך יותר מן הנדרש…) לאור זאת, אני חושב שהתעסקות בשאלה הזאת ברמת החוק והמשפט (להבדיל מדיאלוג רעיוני ותרבותי) אינה מוצדקת
    כעת, אני לא יודע מספיק כדי לקבוע שמילת הנשים שקולה, מבחינת הנזק התפקודי שהיא גורמת לנימולה, למילת הגברים. אבל ממה שני כן יודע, מדובר בשאלה מורכבת, ולפחות לגבי הסוג הקל ביותר של מילת נשים (סילוק העור המכסה את הדגדגן, עם או בלי כריתת הדגדגן עצמו) ניתן בהחלט להעלות טענה כזאת. אבל שוב, אני מעדיף שהשאלה הזאת תידון על-ידי רופאים, פסיכולוגים ואנשי הקהילות שבהן מילת נשים היא תופעה מקובלת, לא על-ידי שונאי אסלאם מתלהמים. ואם מילת נשים מתבצעת בכל מקרה (והיא תתבצע עוד שנות דור לפחות, עם או בלי חוקים הנוגעים לעניין), אני מעדיף שהיא תתבצע בתנאים סניטריים נאותים, על-ידי אנשים שקיבלו הכשרה רפואית, וכמובן, תוך פגיעה מינימלית במי שעוברות אותה. אגב, יש עוד תופעות, שאינן מיוחדות לאפריקה או לעולם המוסלמי, שהן בעיני חרפה אבל אי-אפשר להכרית אותן ומוטב להחזיקן תחת פיקוח — הזנות, למשל
    גיא, מה שרלוונטי לטיעון ומה שלא, תלוי באופי הטיעון. אם מדובר בטיעון שמטרתו היא להכפיש קהילות שלמות בגלל תופעה מסוימת הנהוגה בהן, מה שציינת הוא רלוונטי (ומדובר בטיעון גזעני, מה לעשות). אם מדובר בניסיון לעזור לבני אדם לחיות טוב יותר (לעזור, לא להכריח – שוב, לא ניתן להיטיב עם אנשים נגד רצונם), יש דרכים רבות לעשות זאת. אני לא חושב שלשלוח משטרה היא הדרך המועדפת, במקרה הנדון. ובכל מקרה, מילת נשים אינה חלק מ"תועפות שכל חברה לא-מוסלמית התגברה עליהן". זוהי תופעה שהייתה קיימת מלכתחילה בחלק מסוים מאוד של העולם (צפון אפריקה וחלקים מהמזרח התיכון). אולי היא התפשטה קצת עם האסלאם ואולי היו גורמים אחרים להתפשטותה, אבל בכל מקרה אין מדובר בתופעה אוניברסלית.
    יפתח, "כפייה דתית" היא סיסמה נוחה. כל חוק מדינה, יש בו יסוד של כפייה, ובכל מדינה, גם הדמוקרטית ביותר, החוקים אינם קיימים רק כדי לשמור על זכויות הפרט אלא גם כדי לבטא את דרכי החיים הראויות בעיני תושביה של אותה מדינה. בישראל, מה לעשות, נאמנות מסוימת לנורמות של הדת היהודת היא חלק מדרכי החיים הראויות בעיני רוב תושבי המדינה. השאלה היא אם חקיקה המבוססת על אותן נורמות דתיות פוגעת באופן קיצוני בזכויות הפרט. בעיניי, התשובה היא לא. (לגבי חנויות סגורות בשבת, אני מעדיף זאת כך גם מסיבות סוציאליות, אבל זה כבר סיפור אחר.) מצד שני, אוטובוסים עם הפרדה בין גברים לנשים, למשל, אינם חלק ממערכת החוק הישראלית אלא מנהג של חלק מסוים מהציבור החרדי, ואפילו מנהג חדש למדי. בעיניי, חשוב יותר לבודד את הגורמים שהביאו להופעת המנהג הזה ולהיאבק נגדם (שוב, לא בהכרח ברמה של חקיקה) מאשר לזעוק על כפייה דתית

  • אילן בכר אבנטור

    לאורי ג.
    "ניסינו, פינינו… עכשיו הגיע הזמן להרים טייסת לאוויר ולהרים להם את הצורה"

    אנחנו 'מרימים להם את הצורה' פעם בשבועיים כבר שבע שנים. זה לא עוזר, ולא רק זה – כל פעם שאנחנו מגיבים, האש שאנחנו סופגים מתגברת. אין לי ויכוח איתך לגבי העובדה שיש לנו כל זכות להגיב – הרי אנחנו מותקפים, ואפילו יותר מאשר עכשיו היינו בזמן אינתיפאדת הטרור שכל-כולה פשע מלחמה מתמשך שהפיל מאות ישראלים במוות מחריד. אבל השאלה היא אם כדאי לנו להפעיל את הזכות הזאת. האם מותר לנו לדון את שדרות למטר טילים כמו אלו שהונחתו עליה בשבוע שעבר אחרי שהפצצנו את עזה והרגנו ילד של אחד השרים, או אחרי כל הפלישות-בזעיר-אנפין שביצענו בשנים האחרונות.

    שוב, אין לי ספק שיש לנו כל עילה למלחמה. השאלה היא אם מלחמה כזו תשפר את מצבנו כהוא זה. אני חושב שהלקח המרכזי שלמדנו בקיץ שעבר, היה שמלחמה שידוע מראש שתעלה ביוקר, עדיף לא להתחיל בה. במיוחד אם אי אפשר לנצח בה (וזה שנהרוג יותר עזתים מאשר נאבד חיילים ואזרחים אינו ניצחון. ניצחון יהיה להפסיק- או להחליש – את זרם הטילים על ישראל. ואנו נשיג, אני חושש, את המטרה ההפוכה).

  • גיא

    מני,
    מגוחך להאשים אותי בגזענות – לא אמרתי דבר על גזע. אפילו בדעות קדומות נגד קהילה לא חטאתי -לא אמרתי שהמוסלמים טיפשים או אלימים כפרטים, רק שהקהילה הזאת מקבלת ואף תומכת במעשים מזעזעים.

    לגבי השאלה מה "יעזור לבני אדם לחיות טוב יותר":
    אתה מתעקש שלשלוח משטרה זה לה פתרון.
    נראה שזהו לב הטיעון שלך – אבל הוא לא מנומק. מדוע דווקא הסברה תצמצם את תופעת האלימות כלפי נשים ולא אכיפה וענישה מחמירים?

    איזו אישה, משכילה ככל שתהיה, תנסה לחולל שינוי בחברה המוסלמית כשהיא יודעת שהאחים שלה מוכנים להרוג אותה בשל כך, אבל מי שמייצג את הערכים שלמענם היא נלחמת, מוכן במקרה הטוב לתלות פוסטרים?
    כדוגמא קונקרטית: האם לדעתך זאת הדרך הנכונה לטפל בבעיית הרצח "על רקע כבוד המשפחה" בישראל?

  • מני זהבי

    גיא,
    בבלוג הזה, מילת נשים בקהילות מוסלמיות צוינה כאחד ממאפייני ה"ברבריות" של הקהילות האלה. התנגדותי הייתה מכוונת לכך.
    לגבי רצח, "על כבוד המשפחה" – שוב, יש הבדל בין זה ובין מילת נשים. גם מפני שרצח הוא פגיעה חמורה יותר וגם מפני שבשום חברה רצח אינו "ברירת מחדל" (חברה שתרצח את כל נשותיה, או אפילו את כל אלה שעיצבנו את הבעל או את האב, לא תחיה הרבה זמן). כלומר, רצח "על כבוד המשפחה" הוא תופעה חריגה גם בחברות בהן הוא נהוג. לכן, דווקא כאן התערבות משטרתית יכולה לסייע יותר.
    דרך אגב, למה אתה חושב שהסברה זה "לתלות פוסטרים". לעזאזל, למדינות המודרניות יש מערכת חינוך שלפני 200-100 שנה הצליחה להחדיר למוחותיהם של כלל התושבים אידיאולוגיה לאומית, ובדרך לחסל לא מעט שפות ותרבויות אזוריות (את מה שנותר – הוולשית, הברטונית, וכיו"ב, מנסים עכשיו להחיות). למה אתה חושב שמערכת החינוך הזאת אינה מסוגלת ללמד את בנות המהגרים לעמוד על זכויותיהן?
    הכלל הוא, שוב, לא להתלהם ולא לקרוא ל"מלחמת תרבות" אלא להבין את המציאות הקיימת ולפעול, בזהירות, לשיפורה. Primum non nocere, זוכר?

  • גיא

    מני,
    דבר ממה שאמרת לא מראה שחינוך/הסברה/איך שלא תקרא לזה, יעיל משמעותית מענישה מרתיעה, הטלת סנקציות על מדינות שמפירות זכויות אדם וכו'.

    גם לא הראת בשום צורה שהתערבות משטרתית לדוגמא, גורמת לאותו נזק עשלינו כל כך להישמר ממנו.

    הנחת היסוד של "ראשית כל אל תיזק", היא שהרופא יודע כמעט בוודאות מה יהיו תוצאות מעשיו, ועליו להימנע מלנצל את כישוריו כדי להזיק בזדון.
    אתה לעומת זאת, אוסר על כל התערבות בגורלו של האחר.

    אם רופאים אכן היו נוקטים בגישה שלך, לא היו ניתוחים, וגם טיפול תרופתי היה אסור. במקרה הטוב הם היו עוסקים ברייקי.

    אז נכון, אורח חיים בריא, תזונה נכונה, והגיינה זה חשוב. וגם נכון ששיפורים בכל אלה במאתיים השנים האחרונות הביאו לשינוי עצום – אבל כשיש למישהו חלילה סרטן, או אפילו שבר ברגל, עדיף שיראה רופא מהסוג שמוכן להודות שלא הכל יחסי…

  • מני זהבי

    גיא,
    לא התכוונתי לנורמות הרפואיות דווקא. העמדה שלי היא פשוטה למדי:
    יש מנהג שבקהילות מסוימות מייחסים לו חשיבות דתית או קוואזי-דתית (מילת נשים)
    אם תאסור בכוח על אותן קהילות להמשיך במנהגן, הן יראו בכך, ובצדק, רדיפת דת.
    בסיפור של רדיפות דת, העולם המערבי כבר היה, ולא נראה לי שרבים מתוכו ירצו לחזור על כך. אגב, האם אתה מתנגד למילת גברים כמו שאתה מתנגד למילת נשים? אם כן, מדוע?

  • ygurvitz

    "יש מנהג שבקהילות מסוימות מייחסים לו חשיבות דתית או קוואזי-דתית (מילת נשים)
    אם תאסור בכוח על אותן קהילות להמשיך במנהגן, הן יראו בכך, ובצדק, רדיפת דת." אני יכול לחיות עם ההאשמה הזו, משום שאני חושב שאשה היא קודם כל פרט ורק אחר כך חלק מקהילה. רוב מקרי מילת הנשים מבוצעים בילדות שאין להן שום יכולת להבין במה מדובר, וזכותן על גופן חשובה בעיני מזכותו של אביה להטיל בהן מום בשם שנאת נשים. האב רוצה לשמור על המסורות המפוארות של דתו? שיחזור הביתה.

  • מני זהבי

    יוסי,
    לאור תגובתך אנא השב על השאלות שבסוף תגובתי הקודמת.
    אגב, חשבתי שרק מי שאינו לומד היסטוריה נאלץ לחזור עליה. לאור להיטותך לחזור לעידן רדיפות הדת, נראה לי שאצטרך לבחון את התובנה הזאת מחדש

  • גיא

    "אם תאסור בכוח על אותן קהילות להמשיך במנהגן, הן יראו בכך, ובצדק, רדיפת דת.
    בסיפור של רדיפות דת, העולם המערבי כבר היה, ולא נראה לי שרבים מתוכו ירצו לחזור על כך. "

    אתה מערבב שלא בצדק בין "רדיפות דת", לבין "תחושה של רדיפות דת".
    רדיפה על רקע דתי זה כשיש אפלייה בקבלה לעבודה ובקבלת שירותים מהשלטון, אלימות אקראית כנגד בעלי סממנים דתיים, וכו'.
    בעצם, כשאדם, מתוקף אמונתו, מקבל יחס שונה בבואו לעשות דברים שמותרים לאדם אחר.

    כאן לא מדובר על אחד מאלה, אלא על הצהרה ברורה שזכויות מסויימות הן אוניברסליות, וכן, גם על כך שבעניינים כמו פגיעה פיזית בקטינים, זכותה של המדינה להתערב.
    אם המדינה לא תהיה עקבית בהגנה שלה על אזרחיה (גם הקטינים) – שום "הסברה" ו-"חינוך" לא יועילו.

    אותה ילדה מוסלמית תשב בכיתה, תקשיב למורה מספרת לה על כך שזכותה של אישה לשלוט בגורלה וגם להנות ממין, ולא תאמין לאף מילה.
    הרי אם זאת זכות, איך ייתכן שהמדינה נמנעת במוצהר מלהגן עליה?

    רוצה דוגמא קרובה לבית לעניין הזה? קח את צה"ל.
    כל כמה זמן נחשף בתקשורת סיפור של התעללות חיילים ותיקים בצעירים. כמובן שזה אסור על פי החוק הצה"לי ובכל מסגרת רשמית מסבירים לחיילים שזה אסור. ומה בפועל?
    במקומות שבהם יש פיקוח מתמיד וענישה מחמירה על חריגות – אין התעללות בחיילים חדשים.
    במקומות בהם בוחרים לכבד את התת-תרבות שהתפתחה ביחידה (כי הרי תרבות היא תרבות והכל יחסי, ולמה להרוס וכו'), מגיעים בד"כ למרד או לפרשת התעללות קשה שסוגרת את היחידה.

    אבל "לכבד" זה דבר כל כך כיפי לעשות, ו"לכפות" זה עושה כזה לא נעים בבטן, אז אולי בכל זאת עדיף לתת לילדה להילחם את המלחמות שלה בעצמה…

  • ygurvitz

    "לאור תגובתך אנא השב על השאלות שבסוף תגובתי הקודמת." אני מתנגד למילת זכרים וכתבתי על כך כמה פעמים כאן. ההבדל הוא שמילת זכרים היא נורמה תרבותית פסולה אך מושתתת, שהמאבק בה יקח דורות, אם בכלל. מילת נשים, מעבר להיותה פולשנית ומסוכנת הרבה יותר, ומעבר להיותה מושתתת על שנאת נשים והשפלתן – בניגוד למילת הזכרים – היא נורמה חדשה במערב, שניתן, במאמץ תקיף, לעקור אותה מן השורש. כפי שציינתי כמה פעמים, אין לי כוונה או רצון לעקור את המנהג הזה בארצות מולדתו.

    ואתה מתבקש לענות על השאלה שלי: למה אתה מניח שלאב מןסלמי מותר להטיל מום בבתו? למה אתה מניח שילדה מוסלמית זכאית פחות, אפריורי, לאושר בשל מוצאה?

    ויש דברים שעליהם צריך לצאת למלחמת דת. יש דברים גרועים יותר ממלחמות.

  • מני זהבי

    יוסי,
    לטעון שמילת נשים פולשנית ומסוכנת יותר ממילת זכרים זה נכון לגבי הסוג החמור ביותר של מילת נשים (בו כורתים את כל הרקמה החיצונית של איבר המין הנשי) ואולי גם לגבי הסוג השני בחומרתו (בו כורתים את הדגדגן ואת השפתיים הקטנות של איבר המין הנשי, או לפחות את חלקן). לעומת זאת, לא בטוח כלל שהסוג הקל ביותר של מילת נשים (בו כורתים רק את הדגדגן או אפילו רק את העור המכסה עליו) הוא מסוכן יותר ממילת זכרים או פוגע יותר בתיפקוד הפיזיולוגי התקין של הגוף.
    אני מאריך בפרטים האנטומיים כיוון שפגיעה בתיפקוד פיזיולוגי תקין היא, בעיניי, הסיבה היחידה שבגינה מוצדק להתנגד למילת נשים. וגם הסיבה הזאת אינה מוחלטת, היות והתוקף שלה תלוי בסוג הספציפי של הכריתה המבוצעת באיבר המין הנשי.
    הזכות לאושר? זהו עניין מורכב, בין היתר משום שלתפיסתן של הקהילות בהן נהוגה מילת נשים, ניתן להגדיר את המילה כחלק ממימוש הזכות לאושר – או לפחות, של זכות האדם לחיות חיים ראויים לפי תפיסתו. כמובן, מדובר בהחלטה שהורה מקבל עבור ילדיו, אבל תפיסת העולם הליברלית מכירה בזכות ההורים לחנך את ילדיהם למה שההורים עצמם תופסים כחיים ראויים (תוך הכרה באפשרות שהחינוך הזה יגרום סבל לילדים לכשיתבגרו וישנו את דרכיהם). המגבלה היחידה לזכות ההורים לחנך את ילדיהם לפי דרכם היא מניעת פגיעה חמורה בילדים. השאלה היא, מהי פגיעה חמורה. וכיוון שראינו כבר שמדובר בשאלה לא פשוטה, אני מעדיף להשאיר את ההכרעה בה לאנשי מקצוע ולבני ובנות הקהילות המעורבות בעניין. אני לא רוצה לתקוף תופעות שאינני מבין אותן.
    אגב, לכל העניין הזה יש פן אירוני נוסף. נערה הגדלה בתרבות המערבית (ובנות המהגרים גדלות בה, ינסו הוריהן ככל שינסו לחסום אותן מהשפעותיה), תגדל כנראה עם תפיסה שהיא אינה חייבת לקיים יחסי מין אם זה לא טוב לה. ככל שמילת נשים מונעת הנאה ממין, היא תצמצם את תדירות יחסי המין ואת קצב הרבייה של הקהילות המתעקשות לדבוק בה במציאות המערבית. כלומר, תוך דור או שניים, התופעה תכלה את עצמה בלי לערב את מערכת אכיפת החוק. לפעמים מספיק לתת לטבע לעשות את שלו.

  • ארנון שוונצינגר

    האגיה סופיה משמשמשת בתור מוזיאון.

    אמנם נוספו לכנסייה לשעבר 4 מינרטים (גבוהים יותר מהבניין עצמו) כשהפכה מכנסיה למסגד. אבל המציאות חזקה יותר גם מהטיעון הפופוליסטי הזה.

    האגיה סופיה איננה מסגד.

    יוסי, אתה כ"כ יורה לעצמך ברגל כשאתה מעגל פינות לטובת טיעוניך. חבל.