למני זהבי,

אני אנסה להסביר לך למה "נטפלים" למילת נשים.

מילת נשים זה כלי שמאפשר בעלות (גברית) על הגוף הנשי באמצעות דיכוי.

יש בזה הרבה מעבר להטלת המום עצמו, ובכל זאת, אי אפשר להתעלם גם ממנו. ואני אנסה לתאר אותו בצורה קצת יותר ציורית –
איך היית מרגיש אתה, אם היו פוגמים ביכולת שלך ליהנות ממין (לרוב הגדול של הנשים מדובר בביטול כמעט מוחלט של יכולת ההנאה)? ובנוסף על זה, גם היו דורשים ממך לקיים יחסי מין? נסה לדמיין את הסיטואציה. ואם להיות יותר ציורית, שהחדירה מתבצעת בך. כל החיים. אני לא בטוחה אם אפשר בכלל לדמיין כזה דבר.

ברור לחלוטין למה מתייחסים למילה ולא לאונס.
מילת נשים נוגדת את הבסיס האידיאולוגי של מדינות רבות, לפיו בני האדם שווים בזכויותיהם.
ובעוד שכיסוי ראש ניתן להסיר ושקיים סיכוי שאונס לא יצליח (וגם יש תקווה לריפוי), מילת נשים מקבעת את חוסר השוויון הזה, בלי יכולת להחזיר את המעשה.

בנוסף, אונס קיים, לצערנו, גם מחוץ לגבולות האסלאם ולאפריקה, מילת נשים לא. וחשוב שזה יישאר ככה (אם אי אפשר למנוע מהמנהג להתקיים באסלאם ובאפריקה, לפחות אפשר לנסות למנוע ממנו להתפשט).

אני גם לא מסכימה אתך לגבי העובדה שבשם חופש הדת, מדינה דמוקרטית צריכה להסכים לפשעים שמתבצעים כנגד האזרחים שלה.
ניתן לקחת דוגמאות לכך ממדינת ישראל, שגם היא חוטאת בכך שבשם הדמוקרטיה וחופש הדת היא מאפשרת קיום של אי-שוויון כלפי מגזרים מסוימים מאזרחיה: דיכוי של ציבור הנשים באוכלוסיות החרדיות לדוגמה (מניעת השכלה, ישיבה בחלק האחורי של האוטובוס ועוד ועוד) או בחינוך לבורות ולערכים אנטי-דמוקרטיים, כפי שמאפשרת המדינה בחינוך הדתי (לימוד של תלמוד בלבד, שמונע מבוגר מערכת חינוך זו להסתדר בכל מקום שהוא לא הקהילה שלו).
התשובה שיוסי גורביץ' כתב לך (47), היא עיקר הבעיה. הרבה נשים מוסלמיות ואפריקניות חסרות את הבסיס ההשכלתי להבין את ההשלכות של פעולות כמו מילה או כיסוי ראש. גם אם היה להן, אני מניחה שכמו (רוב) האורתודוכסיות בארץ, משיקולי מסורת ומשפחה, זה לא משנה מה הן חושבות, הן יעשו "מה שהרבי אמר".
חקיקה מצד המדינה בהחלט יכולה לעזור במקרים כאלה.
זה צריך להיות אינטרס של המדינה שערכי הבסיס שלה יקוימו אצל כלל אזרחיה.

אני מסכים אגב עם דברי ביילין, שהצרחה בין אולמרט ללבני היא הפיתרון הפשוט ביותר. בלי קשר לנימוק שלו, אין לנו צורך בבחירות כעת, ובטח שאין לנו צורך בקרב הישרדות מכוער של אולמרט ויחצנ"יו. החלפת ראש ממשלה לא אהוד בבכיר ממפלגתו היא פרקטיקה מקובלת בדמוקרטיות פרלמנטריות. מצביעי קדימה לא הצביעו לאולמרט באופן אישי.

עם זאת, ספק אם הצרחה כזו תעזור – הקואליציה ממילא עומדת על כרעי תרנגולת.

פינינו , עשינו הודנה , עשינו מבצעון ועוד מבצעון , הפגזנו קצת פה והפגזנו קצת שם, הפסקנו את החשמל וניסינו לצור (ולא ממש הצליח) .
בירברנו על כמה הם מסכנים ועל המיעוט לעומת הרוב ועל מאווים בסיסיים של כל אדם וכמה שניסינו ככה התבדינו.
עכשיו הגיע הזמן להרים טייסת לאוויר ולהרים להם את הצורה.

מני,
הסיבה שמילת נשים מוזכרת לעיתים קרובות יותר מאונס היא אכן בגלל שהתופעה לא קיימת במערב.
אין לכך קשר ל"שוני תרבותי", אלא למבנה הגיוני של טיעון.
תופעות שקיימות הן באיסלאם והן בתרבויות אחרות כמו אונס, פחות רלונטיות לטיעון גם אם הן מזעזעות פי כמה.

מה שרלונטי הוא תופעות שכל חברה לא מוסלמית התגברה עליהן (או לפחות על רובן): הטלת מום בנשים, או כעונש על עבירה פלילית, עבדות, הוצאות פומביות להורג, וכו' וכו'.

של1ם,
דיכוי זאת מילה שקל להגיד אבל קשה להגדיר… אצל היהודים, כידוע, אין מילת נשים אבל יש מילת גברים. ויש לא מעט ממצאים המצביעים על כך שמילת הגברים פוגעת באיכות ההנאה ממין. לאור זאת, יש אנשים הטוענים שמדובר בדיכוי ותובעים לאסור את מילת הגברים. יש לא מעט אנשים אחרים, שבעיניהם עצם רעיון כזה הוא מזעזע, ולברית המילה יש חשיבות עצומה בעיניהם, בלי שום קשר לאיכות ההנאה ממין. אני לא בא לשפוט מי משתי הקבוצות צודק; אני חושב שמדובר בשאלה שניתן לתת לה יותר מתשובה אחת, והתשובה שתינתן תהיה תלויה ברקע הדתי והחברתי של המשיב. ככל הידוע לי, ברית המילה אינה פוגעת מהותית בתפקודו של הגבר (כמובן, אם מדובר בניתוח תקין ולא במוהל שיכור החותך יותר מן הנדרש…) לאור זאת, אני חושב שהתעסקות בשאלה הזאת ברמת החוק והמשפט (להבדיל מדיאלוג רעיוני ותרבותי) אינה מוצדקת
כעת, אני לא יודע מספיק כדי לקבוע שמילת הנשים שקולה, מבחינת הנזק התפקודי שהיא גורמת לנימולה, למילת הגברים. אבל ממה שני כן יודע, מדובר בשאלה מורכבת, ולפחות לגבי הסוג הקל ביותר של מילת נשים (סילוק העור המכסה את הדגדגן, עם או בלי כריתת הדגדגן עצמו) ניתן בהחלט להעלות טענה כזאת. אבל שוב, אני מעדיף שהשאלה הזאת תידון על-ידי רופאים, פסיכולוגים ואנשי הקהילות שבהן מילת נשים היא תופעה מקובלת, לא על-ידי שונאי אסלאם מתלהמים. ואם מילת נשים מתבצעת בכל מקרה (והיא תתבצע עוד שנות דור לפחות, עם או בלי חוקים הנוגעים לעניין), אני מעדיף שהיא תתבצע בתנאים סניטריים נאותים, על-ידי אנשים שקיבלו הכשרה רפואית, וכמובן, תוך פגיעה מינימלית במי שעוברות אותה. אגב, יש עוד תופעות, שאינן מיוחדות לאפריקה או לעולם המוסלמי, שהן בעיני חרפה אבל אי-אפשר להכרית אותן ומוטב להחזיקן תחת פיקוח — הזנות, למשל
גיא, מה שרלוונטי לטיעון ומה שלא, תלוי באופי הטיעון. אם מדובר בטיעון שמטרתו היא להכפיש קהילות שלמות בגלל תופעה מסוימת הנהוגה בהן, מה שציינת הוא רלוונטי (ומדובר בטיעון גזעני, מה לעשות). אם מדובר בניסיון לעזור לבני אדם לחיות טוב יותר (לעזור, לא להכריח – שוב, לא ניתן להיטיב עם אנשים נגד רצונם), יש דרכים רבות לעשות זאת. אני לא חושב שלשלוח משטרה היא הדרך המועדפת, במקרה הנדון. ובכל מקרה, מילת נשים אינה חלק מ"תועפות שכל חברה לא-מוסלמית התגברה עליהן". זוהי תופעה שהייתה קיימת מלכתחילה בחלק מסוים מאוד של העולם (צפון אפריקה וחלקים מהמזרח התיכון). אולי היא התפשטה קצת עם האסלאם ואולי היו גורמים אחרים להתפשטותה, אבל בכל מקרה אין מדובר בתופעה אוניברסלית.
יפתח, "כפייה דתית" היא סיסמה נוחה. כל חוק מדינה, יש בו יסוד של כפייה, ובכל מדינה, גם הדמוקרטית ביותר, החוקים אינם קיימים רק כדי לשמור על זכויות הפרט אלא גם כדי לבטא את דרכי החיים הראויות בעיני תושביה של אותה מדינה. בישראל, מה לעשות, נאמנות מסוימת לנורמות של הדת היהודת היא חלק מדרכי החיים הראויות בעיני רוב תושבי המדינה. השאלה היא אם חקיקה המבוססת על אותן נורמות דתיות פוגעת באופן קיצוני בזכויות הפרט. בעיניי, התשובה היא לא. (לגבי חנויות סגורות בשבת, אני מעדיף זאת כך גם מסיבות סוציאליות, אבל זה כבר סיפור אחר.) מצד שני, אוטובוסים עם הפרדה בין גברים לנשים, למשל, אינם חלק ממערכת החוק הישראלית אלא מנהג של חלק מסוים מהציבור החרדי, ואפילו מנהג חדש למדי. בעיניי, חשוב יותר לבודד את הגורמים שהביאו להופעת המנהג הזה ולהיאבק נגדם (שוב, לא בהכרח ברמה של חקיקה) מאשר לזעוק על כפייה דתית

מני,
מגוחך להאשים אותי בגזענות – לא אמרתי דבר על גזע. אפילו בדעות קדומות נגד קהילה לא חטאתי -לא אמרתי שהמוסלמים טיפשים או אלימים כפרטים, רק שהקהילה הזאת מקבלת ואף תומכת במעשים מזעזעים.

לגבי השאלה מה "יעזור לבני אדם לחיות טוב יותר":
אתה מתעקש שלשלוח משטרה זה לה פתרון.
נראה שזהו לב הטיעון שלך – אבל הוא לא מנומק. מדוע דווקא הסברה תצמצם את תופעת האלימות כלפי נשים ולא אכיפה וענישה מחמירים?

איזו אישה, משכילה ככל שתהיה, תנסה לחולל שינוי בחברה המוסלמית כשהיא יודעת שהאחים שלה מוכנים להרוג אותה בשל כך, אבל מי שמייצג את הערכים שלמענם היא נלחמת, מוכן במקרה הטוב לתלות פוסטרים?
כדוגמא קונקרטית: האם לדעתך זאת הדרך הנכונה לטפל בבעיית הרצח "על רקע כבוד המשפחה" בישראל?

מני,
דבר ממה שאמרת לא מראה שחינוך/הסברה/איך שלא תקרא לזה, יעיל משמעותית מענישה מרתיעה, הטלת סנקציות על מדינות שמפירות זכויות אדם וכו'.

גם לא הראת בשום צורה שהתערבות משטרתית לדוגמא, גורמת לאותו נזק עשלינו כל כך להישמר ממנו.

הנחת היסוד של "ראשית כל אל תיזק", היא שהרופא יודע כמעט בוודאות מה יהיו תוצאות מעשיו, ועליו להימנע מלנצל את כישוריו כדי להזיק בזדון.
אתה לעומת זאת, אוסר על כל התערבות בגורלו של האחר.

אם רופאים אכן היו נוקטים בגישה שלך, לא היו ניתוחים, וגם טיפול תרופתי היה אסור. במקרה הטוב הם היו עוסקים ברייקי.

אז נכון, אורח חיים בריא, תזונה נכונה, והגיינה זה חשוב. וגם נכון ששיפורים בכל אלה במאתיים השנים האחרונות הביאו לשינוי עצום – אבל כשיש למישהו חלילה סרטן, או אפילו שבר ברגל, עדיף שיראה רופא מהסוג שמוכן להודות שלא הכל יחסי…

"אם תאסור בכוח על אותן קהילות להמשיך במנהגן, הן יראו בכך, ובצדק, רדיפת דת.
בסיפור של רדיפות דת, העולם המערבי כבר היה, ולא נראה לי שרבים מתוכו ירצו לחזור על כך. "

אתה מערבב שלא בצדק בין "רדיפות דת", לבין "תחושה של רדיפות דת".
רדיפה על רקע דתי זה כשיש אפלייה בקבלה לעבודה ובקבלת שירותים מהשלטון, אלימות אקראית כנגד בעלי סממנים דתיים, וכו'.
בעצם, כשאדם, מתוקף אמונתו, מקבל יחס שונה בבואו לעשות דברים שמותרים לאדם אחר.

כאן לא מדובר על אחד מאלה, אלא על הצהרה ברורה שזכויות מסויימות הן אוניברסליות, וכן, גם על כך שבעניינים כמו פגיעה פיזית בקטינים, זכותה של המדינה להתערב.
אם המדינה לא תהיה עקבית בהגנה שלה על אזרחיה (גם הקטינים) – שום "הסברה" ו-"חינוך" לא יועילו.

אותה ילדה מוסלמית תשב בכיתה, תקשיב למורה מספרת לה על כך שזכותה של אישה לשלוט בגורלה וגם להנות ממין, ולא תאמין לאף מילה.
הרי אם זאת זכות, איך ייתכן שהמדינה נמנעת במוצהר מלהגן עליה?

רוצה דוגמא קרובה לבית לעניין הזה? קח את צה"ל.
כל כמה זמן נחשף בתקשורת סיפור של התעללות חיילים ותיקים בצעירים. כמובן שזה אסור על פי החוק הצה"לי ובכל מסגרת רשמית מסבירים לחיילים שזה אסור. ומה בפועל?
במקומות שבהם יש פיקוח מתמיד וענישה מחמירה על חריגות – אין התעללות בחיילים חדשים.
במקומות בהם בוחרים לכבד את התת-תרבות שהתפתחה ביחידה (כי הרי תרבות היא תרבות והכל יחסי, ולמה להרוס וכו'), מגיעים בד"כ למרד או לפרשת התעללות קשה שסוגרת את היחידה.

אבל "לכבד" זה דבר כל כך כיפי לעשות, ו"לכפות" זה עושה כזה לא נעים בבטן, אז אולי בכל זאת עדיף לתת לילדה להילחם את המלחמות שלה בעצמה…

יוסי,
לטעון שמילת נשים פולשנית ומסוכנת יותר ממילת זכרים זה נכון לגבי הסוג החמור ביותר של מילת נשים (בו כורתים את כל הרקמה החיצונית של איבר המין הנשי) ואולי גם לגבי הסוג השני בחומרתו (בו כורתים את הדגדגן ואת השפתיים הקטנות של איבר המין הנשי, או לפחות את חלקן). לעומת זאת, לא בטוח כלל שהסוג הקל ביותר של מילת נשים (בו כורתים רק את הדגדגן או אפילו רק את העור המכסה עליו) הוא מסוכן יותר ממילת זכרים או פוגע יותר בתיפקוד הפיזיולוגי התקין של הגוף.
אני מאריך בפרטים האנטומיים כיוון שפגיעה בתיפקוד פיזיולוגי תקין היא, בעיניי, הסיבה היחידה שבגינה מוצדק להתנגד למילת נשים. וגם הסיבה הזאת אינה מוחלטת, היות והתוקף שלה תלוי בסוג הספציפי של הכריתה המבוצעת באיבר המין הנשי.
הזכות לאושר? זהו עניין מורכב, בין היתר משום שלתפיסתן של הקהילות בהן נהוגה מילת נשים, ניתן להגדיר את המילה כחלק ממימוש הזכות לאושר – או לפחות, של זכות האדם לחיות חיים ראויים לפי תפיסתו. כמובן, מדובר בהחלטה שהורה מקבל עבור ילדיו, אבל תפיסת העולם הליברלית מכירה בזכות ההורים לחנך את ילדיהם למה שההורים עצמם תופסים כחיים ראויים (תוך הכרה באפשרות שהחינוך הזה יגרום סבל לילדים לכשיתבגרו וישנו את דרכיהם). המגבלה היחידה לזכות ההורים לחנך את ילדיהם לפי דרכם היא מניעת פגיעה חמורה בילדים. השאלה היא, מהי פגיעה חמורה. וכיוון שראינו כבר שמדובר בשאלה לא פשוטה, אני מעדיף להשאיר את ההכרעה בה לאנשי מקצוע ולבני ובנות הקהילות המעורבות בעניין. אני לא רוצה לתקוף תופעות שאינני מבין אותן.
אגב, לכל העניין הזה יש פן אירוני נוסף. נערה הגדלה בתרבות המערבית (ובנות המהגרים גדלות בה, ינסו הוריהן ככל שינסו לחסום אותן מהשפעותיה), תגדל כנראה עם תפיסה שהיא אינה חייבת לקיים יחסי מין אם זה לא טוב לה. ככל שמילת נשים מונעת הנאה ממין, היא תצמצם את תדירות יחסי המין ואת קצב הרבייה של הקהילות המתעקשות לדבוק בה במציאות המערבית. כלומר, תוך דור או שניים, התופעה תכלה את עצמה בלי לערב את מערכת אכיפת החוק. לפעמים מספיק לתת לטבע לעשות את שלו.