בקשבקשר ל"קונספרציה הציונית העולמית": מדהים איך התיאוריה הזו "מאחדת" בין כל כך הרבה סוגים שונים של אנשים – ניאו נאצים, מוסלמים קיצוניים, שמאלניים קיצוניים וימניים קיצוניים. מדהים. כנראה אנחנו היהודים נולדים עם כוחות על.

לדובי – בלי קשר לטענה המרכזית שלך, שהדעות שהובעו מתונות, אני לא רואה איך חבר פרלמנט שמכבד את עצמו יכול לענות ככה למכתב, גם אם הוא יהיה הרבה יותר מחוצף ממה שאתה כתבת.
אני לא יודע אם העילגות היא כך במקקור או שהמכתב שבלינק תורגם לאנגלית על ידי דובר אנגלית רצוצה, אבל עצם הסגנון לא מתאים לחברת פרלמנט, אפילו לא קרוב.

אילן, אל תיסחף. אסמעילי אינה חברת פרלמנט ואפילו לא חברת מועצת העיר רוטרדם. היא חברת המועצה של אזור Charlois, שהוא חלק מרוטרדם. ראה:

http://www.rotterdam.nl/smartsite.dws?Tekstmode=1&Menu=350010&id=229&goto=2097291&style=2514&items=

או במילים אחרות, נציגת ציבור ברמה הנמוכה ביותר של השלטון המקומי בהולנד

המדינה הדו-לאומית בדרך.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3489680,00.html

גם אני קראתי את מייל התגובה של חברת המועצה מרוטרדאם, אבל פרט לעילגות וגסות של טוקבקיסט מצוי (מסתבר שזו לא רק נחלתם של נציגי הציבור הישראלי), לא הצלחתי למצוא שם ג'יהאד מפעפע ברקע. אם כבר, מבעד לקללות היא דווקא כתבה על דו-קיום בהולנד דמוקרטית. לעומת זאת, טרחתי להמשיך ישירות אל המקור המלא של הטקסט המתורגם לאנגלית, בפורום של רפובליקאים אמריקאים. מה שתמצאו שם, אם תטרחו גם אתם, הוא הרבה יותר בוטה, והרבה יותר מחליא (בסיפא של מי שהעלה את הטקסט המתורגם):

http://groups.google.com/group/alt.politics.usa.republican/browse_thread/thread/6a2a05ee9aa41e45/17ecbb356e225dff?lnk=raot

נו, יוסי, אז עכשיו זה הזמן לשפוך אש וגופרית על הגזענות והפאשיזם הטבועים בתומכי המפלגה הרפובליקאית האמריקאית, או שרק אצל המוסלמים מותר להקצין ולהכליל? מדי פעם שנאת איסלאם יוקדת ומכלילה מקפיצה לך פיוז, ושולחת אותך להתחבר אל כנופיות מפוקפקות למדי.

דודי,
גם אני ניסיתי לחפש והעליתי חרס. מה שכן, ראש הסיעה של אסמעילי במועצת השכונה (לא, לא מועצת העיר) טוען שהמכתב המקורי שהיא קיבלה היה "מכתב שנאה". ראה:

http://www.deresearcher.nl/nieuws/parblue-stuurde-hate-mail-naar-ismaili

אם ההולנדית שלך היא לא משהו (כמו גם שלי, אני חייב להודות), אני מניח שאתה יודע באיזו תוכנה להשתמש כדי להבין, בגדול, במה מדובר
[נכנס לכוננות ספיגה בציפייה למטח אגבניות וירטואליות מצד שונרא]

עדיגי – אני לא בקיאה בנהלי עבודה בעיתונים. האם באמת משכתב יכול לאבד עבודתו על שטות כזאת? כצופה מהצד, זה נשמע לי קצת מצחיק 🙂
יוסי – האם יש דרך הלכתית לכפות גט על הפדופיל ואחר כך להסגירו לארה"ב? שמתי לב שכתבת שהרבנים ביקשו לעכב את ההסגרה ולא לבטלה לגמרי.

יוסי,
זה בדיוק העניין. אתה לוקח דוגמא של איזה אידיוטית ממועצת רוטרדאם, ומשליך ממנה כלפי כלל המוסלמים שחיים במערב. מן הסתם, יש גם כמה שלא חולמים בלילה על שיסוף גרונות הכופרים, ואפילו לא מדברים על קונספירציות.

בנוגע להתייחסות לבונים החופשיים, מקריאת המייל שלה ניתן לראות שהיא הגיבה לאמירה שלו בעניין במייל המקורי, או אפילו במיילים קודמים (שלצערי לא מוצגים באף מקום). במסגרת המייל הירוד באופן כללי, זה נשמע כמו עלבון סוג ד', משהו בסגנון "אתה קורא לעצמך 'בונה חופשי'? אתה ממש לא חופשי. בונה חופשי בתחת שלי!". לא כמו תיאוריית קונספירציה.

אפילו אם זו הייתה תיאוריית קונפירציה – אתה באמת חושב שלכל המוסלמים במערב יש אמונה בתיאוריות כאלו, ושזה עניין מהותי להם? לא יכול להיות שיש אפילו מעט מוסלמים שיכולים להיות בה-בעת מוסלמים ובני-אדם חושבים, כמו יהודים או נוצרים? איזה מן ליברל חושב כך? אני משוכנע שבאותו האופן, לפני 60-70 שנים היו לא מעט אנשים שהיו בטוחים שדמוקרטיה וליברליזם הם זרים באופן מהותי ועקרוני לצורת המחשבה והערכים של כל אדם שהגיע מהתרבות הגרמנית או מתרבויות מזרח אסיה השונות. ההכללות המתלהמות הללו הן לא לעניין.

לשני: תלוי בבוס, כמובן. אבל כן, זו נחשבת פאשלה חמורה ביותר. החוק הוא פשוט: ככל שהממוען צעקני יותר ובעל השפעה גדולה, כך הפאשלה חמורה יותר. וצה"ל, כמו שאפשר להבין, הוא הגוף הכי חזק וצעקני במדינה שלנו.

אגב, שגיאות כתיב לעולם יהוו מדרגת פאשלה גבוהה יותר מאשר כל אי דיוק אותו ניתן להעלות על הדעת. לטעות בפרטי חייהם של זוג שנרצח זה כלל לא נורא, כי אחרי הכל אף אחד לא יתבע אותך ובמילא הקוראים לא ידעו לזהות את השגיאה. לכתוב ע' במקום א'? זה גורם לך להראות לא רצינית.

אז איסלאם=נאציזם? באמת? אתה לא חושב שהגזמת? אם יש בעיה עם המוסלמים בימינו, אלו הגוונים העזים של הקנאות הדתית והאידיאולוגית שהדת שלהם עוטה, לא הדת עצמה. האיסלאם – כמו היהדות, הנצרות, ההינדו, הסוציאליזם והלאומיות – יכולה לקבל פנים רבות. ברגע שאתה פוסל את הדת עצמה, ולא מבין שהבעיה היא הקנאות, אתה מפספס את הבעיה העיקרית.

הגישה הזו בדיוק היא מה שיכשיל את ריכוז המאבק לחיסול הקנאות במטרה הנכונה. במקום זה, את שם איקס אחד גדול על יותר ממיליארד מוסלמים, כולל האחוז המשכיל והליבראלי מביניהם שלא מאמין בתיאוריות קונספירציה יהודית-מסונית. האם לטעמך על המוסלמים הליברלים (אפילו אם מדובר באחוז בודד מכלל המוסלמים) לכפור בדתם ובמסורתם, בעוד יהודים או נוצרים ליברלים רשאים להמשיך ולקיים את מסורת אבותיהם?

הבעיה היא לא הדת עצמה, הבעיה היא מה בוחרים לעשות אתה. אני מציע לך לדבר עם כמה מוסלמים אירופאים, בנים למהגרים, לפני שאתה קובע דעה כ"כ נחרצת על אופיים ומחשבותיהם. לפחות כנס לפורום אינטרנטי. באמת, אני רציני. אם אתה לא מתכנן טיול לאירופה בקרוב, כנס לפורום אינטרנטי של מוסלמים משכילים. תשאל אותם באופן ישיר על תיאוריות קונספריציה ועל דעתם על דמוקרטיה, ליברליזם וזהותם כאירופאים. תשאל אותם את דעתם על החברה המוסלמית הסובבת אותם, ומה לדעתם המגמות בקרב המוסלמים באירופה. בתור אחד שיצא לו לדבר עם מוסלמים אירופאים פנים-אל-פנים, אני בטוח שהם ישמחו לענות לכל שאלה שתופנה אליהם, ויתלהבו לאפשרות של דיאלוג עם ישראלי (גם אם רובם מתנגדים בעוז למדיניות ישראל, ולעיתים אף לקיומה כמדינה יהודית). אני גם בטוח שתקבל תשובות הרבה יותר ענייניות, עמוקות ומעניינות מאלו שמספקים כתבי הפלסתר של ארגוני ימין אמריקאים והולנדים.

הנה, אפשר להתחיל כאן:

http://forum.mpacuk.org/index.php

כמו שבמלחמת העולם השנייה, למשל, היה צריך לדעת להפריד בין המונחים "העם הגרמני" ו"נאציזם" (ואם תקראו את וינסטון צ'רצ'יל תראו עד כמה הוא מקפיד על הפרדה זו, אפילו בזמן שלונדון תחת הבליץ), כך אדם נאור בן המאה ה-21 צריך לדעת להפריד בין המונחים "דת האיסלאם" ו"איסלאם פונדמטליסטי". כמו שבמלחמת העולם השנייה הייתה חובה לדבר ולפעול לחיסול הנאציזם, כך בימינו יש חובה לדבר ולפעול לחיסול הפונדמנטליזם. עם זאת, הצעות לנסיונות לחיסול התרבות הגרמנית באופן כולל ומוחלט היו נתעבות (ולא שלא היו כאלו!), בדיוק כמו שאמירות על הרוע הטמון באופן בלתי-נפרד בדת ובתרבות האסלאם ככאלו הפוכות מהנאורות, מהליברליזם ומכל מה שראוי שאדם בר-דעת יאמין בו.

אחרי שתי מלחמות עולם, היה לטוענים לחיסול הגרמאניות בסיס הרבה יותר מוצק מאשר לשונאי האיסלאם בימינו. הייתה להם הרבה יותר הצדקה לטעון כי האלימות והשנאה הם חלק בלתי נפרד מהתרבות, האופי וצורת המחשבה הגרמניות, וכי יש לפזר את האומות הגרמניות ולמנוע מהן כל אפשרות יצירה או התפתחות למשך עשרות שנים. הצעות ברוח דומה הוצעו גם לגבי היפנים, שכידוע, גם היו אחראים לכמה מעשי זוועה קולטיביים, עם עוד פחות מסורת של סובלנות. עם זאת, בשני המקרים, ההיסטוריה הוכיחה כי מאשימי התרבות טעו לחלוטין.

כמו שבמקרים אלו רצוי ללמוד לקח היסטורי, קיים גם לקח היסטורי נוסף – ההיסטוריה של האיסלאם. 1500 שנים של איסלאם מראות כי הטענות על האלימות והשנאה הטבועים בהם משוללות כל יסוד. במהלך תקופה זו לא תמצאו 1500 שנים של תרבות שטופת תאוות מלחמה וכיבוש (לפחות לא יותר מכל תרבות אחרת), אלא ברובם דווקא את אחד העמים הסובלניים למיעוטים בהיסטוריה העולמית. בימינו אנו המצב באיסלאם שונה, ללא ספק, אבל אם בוחנים את ההיסטוריה, ניתן להסיק כי זרע הפורענות היא לאו דווקא דת האיסלאם ככזו.

אני מציע גם למשתמש האנונימי – נסה לשוחח עם המוסלמים האירופאים דרך האינטרנט. את התגובה הבאה, במקום כאן, תכתוב בפורום שלהם. תשאל אותם ישירות על הדת והתרבות שלהם, ועל המגמות בימינו. אני רציני לגמרי – זו יכולה להיות חוויה מעניינת:

http://forum.mpacuk.org/index.php

הערה היסטורית נוספת: התפשטות האיסלאם הייתה ברובה המוחלט במשך המאה-מאתיים הראשונות לקיומו, בסיומן הערבים נעצרו בהודו במזרח, ובספרד במערב. לאחר מכן הגבולות התייצבו, ואם היו מלחמות, הן היו בעיקר בין המוסלמים לבין עצמם.

אחרי הכיבוש הראשוני, התפתחתו בחליפויות האיסלאמיות תופעות תרבותיות מרתקות, כמו רנסאנס של המדעים והאמנויות, או כתות סופיות ואמונות דתיות אלרנטיביות אחרות. מעניין גם לבחון את היחס של הצלבנים לאוכלוסיה היהודית והמוסלמית בארצות שכבשו, לעומת היחס המוסלמי לנוצרים שנותרו באזורים אלו לאחר גירוש הצלבנים.

אגב, אחת התופעות ההיסטוריות המרתקות בהתפשטות הראשונית של האסלאם היא העובדה שהאוכלוסיה המקומית קיבלה עליה לא רק את דת האיסלאם, אלא גם את השפה והתרבות הערבית. רוב ההסברים המודרניים לכך תולים זאת בהתפוררות הפנימית הכללית באימפריה הרומית לשעבר, ובמצבה הרעוע של האימפריה הפרסית, עליהן השתלטו הערבים. לא בג'יהאד, אלא באלטרנטיבה הדתית והחברתית שהאיסלאם סיפק למאמינים בעולם שמרכזו התרבותי והמדיני התנדף. בהיסטוריה של האנושות היו כיבושים דומים בהיקפם (אלכסנדר מוקדון, ג'ינגס חאן ועוד), אבל אף לא אחד שהותיר אחריו כזו השפעה ומורשת.

בכל מקרה, תקופת הפריחה של האיסלאם נמשכה כ-300 עד 400 שנים, ולאחריה האיסלאם חווה קפאון תרבותי ממושך. אישית, הייתי אומר שלא מדובר ב-350 שנים בהם "לא הלך", אלא קרוב יותר ל-1000 שנים מאז תקופת הזוהר האחרונה. עם זאת, אני לא פוסל את האיסלאם עצמו בשל כך, ומבחין בכך שהפונדמנטליזם האיסלאמי הנוכחי הוא תופעה מודרנית לגמרי, בת פחות ממאה שנים. בכל מקרה, האיסלאם הוא בתופעה מורכבת. קשה לדחוס את האיסלאם כולו לתוך משפט מחץ אחד על הרוע הטמון בו. זו תהיה שטחיות איומה. אפילו חוקרים שהקדישו את חייהם לעניין התקשו לסכם את התופעה הדתית, ההיסטורית, החברתית והתרבותית הזו.

אמרות כנף על "היחס של האיסלאם והנאציזם לנשים, הומוסקסואלים, ומינים" יכולות להאמר באותה המידה בדיוק גם על היהדות ועל הנצרות. גם היהדות וגם הנצרות ידעו תקופות של קנאות דתית ואידיאולוגית רצחנים, של שנאת זרים ותאוות דם, אבל די מובן מאליו שעצם היות אדם יהודי או נוצרי לא פוסל אותו מהשתייכות לחברת המין האנושי. באותה המידה, האיסלאם הוא עניין מורכב. מוסלמים יכולים להיות שוחרי שלום ואוהבי אדם, או בני דמותו של אוסאמה בן-לאדן. מי שמכניס את כולם לאותה הסירה, לא שונה בהרבה מהאחרונים.

אפשר להמשיך בויכוח היסטורי על עליות ומורדות האיסלאם לדורותיו, אבל במקום זה אני חוזר ומציע – דבר אתם. אני לא מציע את זה כהתגרות, אני רציני. מאחר ואני מאוד מעריך את הכתיבה שלך, אני גם אשמח לקרוא על ההתרשמויות שלך לאחר מכן.

רבותי, יש הבדל בין דת כשהיא פולחן קבוצתי תמים ואמונה אינדיבידואלית, לדת כשהיא גם שלטון רשמי, חוק, אידיאולוגיה מנחה ולגיטימציה לפעולות אגרסיביות, פוליטיות וחברתיות –

ואלו האחרונים לא יכולים לקנות לעצמם חסינות מביקורת תחת מטריית ה"דת", ולהתגונן בטענה שתקיפת האידיאולוגיה והפעולות הננקטות בשם אותה דת וממנה שואבות את ההנמקה והלגיטימציה, היא "רדיפה על רקע דתי".

אם אותם "מתונים" הם זניחים במספרם, אם למרות מתינותם הם מביעים הזדהות עם הרוב, ואם הם אינם נוקטים בהסתייגות מופגנת, חד משמעית וקולנית לא פחות מרטוריקת המסגדים – אין הם משנים את מהות הקבוצה.

אף אחד לא מיחס את הביקורת לאיסלם הסופי לדוגמא, למרות שגם בשם קבוצתם מופיעה המילה "איסלם".

הביקורת על הקומוניזם כאידיאולוגיה למשל, תציג משטרים טוטליטריים ואת מברה"מ לשעבר וסטאלין במיוחד כדוגמה מאפיינת, ולא ישמע טיעון ש"יש גם קומוניסטים אחרים, ולמה להשמיץ את האידיאולוגיה כולה בגלל כמה עשבים שוטים".

ביקורת על הקפיטליזם לא תתעלם מהמדינות המתועשות וארה"ב בראשן כמאפיינים, למרות שבטח שיש גם "קפיטליסטים מתונים".

לשם השוואה, לו היו הייתה למשל האידיאולוגיה הנאצית מתארגנת (פורמלית) בפורמט דת, כשהמפלגה היא "מפלגת האל הטבטוני" – כלום הייתה נשמעת טענת הגנה ולפיה "היו גם נאצים מתונים שלא הרגו יהודים" ולכן אין לבקר את הנאציזם?

טענות ההשתקה בפתיל זה משמען אבסורד, ולפיו לא ניתן לבקר *שום* אידיאולוגיה, מאחר ובשולי כל קבוצה אידיאולוגית "יש גם כמה מתונים".

דנה ספקטור (אם אני לא טועה) בטאה פעם את סלידתה מאנשי הפוליטיקלי קורקט של "הסצינה" בכינוי יוא"ל פכפ"ך, שהוא ראשי תיבות לצורת הביטוי השגורה בפיהם:

"יש ויש, אסור להכליל, פעם ככה פעם ככה".

למרות הדמיון בשם, אין להניח לפוליטיקלי קורקט לחדור לשיח הפוליטי המהותי עצמו.

אכן, יש ויש, אסור להכליל, פעם ככה ופעם ככה. אני מסכים לגמרי. למשל, כנגד החיזבאללה צריך היה לפעול במלוא הכח, והיה מוצדק לחלוטין לצאת למלחמת לבנון ה-2. כנגד צבא לבנון, לעומת זאת לא הייתה הצדקה להלחם. יחי ההבדל הקטן, ויחי האנשים המסוגלים להבחין בו. יש "אסלאם" ויש "אסלאם פונדמנטליסטי", וקיים הבדל בין השניים.

עוד לא טענתי לאסור לפעול, להיפך, אפילו שזה מאוד נח רטורית לנסות ולהציג כך את מצב העניינים אצל ה"סמול". כנגד האסלאם הפונדמנטליסטי יש לפעול במלוא הכח, ומדינות בהן הפונדמנטליזם הוא דת המדינה הן מדינות פסולות. עם זאת, מתוך 22 מדינות ערב, לא כולן נשלטות בידי מפלגת האל. גם לא כל המוסלמים האירופאים הם פונדמנטליסטים, ויש לי תחושה שאפילו לא רובם.

למעשה, אפילו אסטרטגית (ויש לי תחושה שהמכלילים מאוד אוהבים ומעריכים את המונח הזה), עדיף להפנות את מירב מאמצי המאבק לכיוון הנכון. עזבו רגע דברים שוליים כמו ליברליזם, הומניזם והבנת הטבע האנושי. מאבק נטו: תפזרו אותו על פני כל המוסלמים – כולל מאות מיליוני המתונים והחילוניים שבהם – ויצא שכרכם בהפסדכם. תמקדו אותו בקבוצה הרצחנית, הפונדמנטליסטית (ולא, לא כל המוסלמים הם כאלו. בפעם האלף. אפילו לא רובם), ותגלו שהמאבק יעיל הרבה יותר.

בנוגע לבלוג: מדהים איך מצד אחד יוסי יוצא בלהט, ובצדק מוחלט, נגד שטיפת המוח המיליטריסטית של צה"ל והתקשורת הישראליים, ובאותה נשימה קונה בלי למצמץ את הדימוי השטוח לחלוטין והאחיד לגמרי של האסלאם שנמכר באותה חנות מכולת. גם הדימויים הדמוניים של האסלאם ושל המוסלמים כולם (שלא לדבר על הלבנט כולו) הם תוצר של אותו מכבש הדפוס הצהוב, ופרי קולם של אותם ההדמגוגים המצווחים בכיכר השוק. זה לא שאין רוע, רצח ופנאטיות באסלאם כיום, וזה לא שאין מה להלחם בהם (שוב: "יש ויש, אסור להכליל, פעם ככה ופעם ככה". בדיוק.), אבל צריך להיות חכמים מספיק על מנת לדעת לראות את גווניי הביניים, ולדעת כנגד מה באמת צריך להלחם.

שים לב שאדם לא יכול להיות גזען ובו בזמן ליברל, דמוקרט והומניסט, אבל אדם דווקא כן יכול להיות מוסלמי ובו בזמן להיות גם ליברל, דמוקרט והומניסט (נגיב מחפוז, למשל). כך שכנראה שבכל זאת יש הבדל בין השניים. אף אחד לא מפתל את השפה, המציאות היא פשוט עניין מורכב ופחות מונוכרומטי ממה שכל כך קל להאמין בו.

ניסית לדבר עם המוסלמים באתר שהצעתי, דרך אגב? תנסה לשאול אותם על ההבדל בין אסלאם ואסלאם-פונדמנטליסטי, הם בטח יוכלו להסביר לך הרבה יותר טוב ממני. אשמח להמשיך בדיון לאחר מכן, ולשמוע את התובנות.

קודם כל, היה פשוט מרתק לקרוא את התגובות פה.
לא שיח טוקבקיסטי שיטחי. אז תודה לכם :}
דבר שני, האיסלאם היא דת "בעייתית" כמו כל דת שיש לה כתובים שאפשר לפרש אותם לכאן או לכאן.
גם יהדות ונצרות הינן דתות שאם מפרשים את כתביהן בצורה מסוימת, ניתן לפרשן כדרך האיסלאם הפונדמנטליסטי.
לדעתי הבעיה היא שכרגע בהרבה מדינות, האיסלאם הוא לא רק דת, אלא צורת שלטון. וכצורת שילטון היא מסוכנת. כמו שפעם הנצרות שלטה באירופאים בשמה עשו מעשי זוועה.
אני לא מתייחס למוסלמי כמוסלמי פונדמנטליסטי באופן אוטומטי, אבל, כשהדת שלך היא גזענית מיסודה (ע"פ פירושם של הרוב), אז יש כאן בעיה.
עד שלא יהיו בשלטון רוב מדינות האיסלאם, שלטון של מוסלמים "חילוניים",כמו שיש במדינות אירופה (הנוצרים שם דיי חילוניים) ואפשר להגיד שגם בישראל, אז יש לנו כאן בעיה.