החברים של ג'ורג'

משולשים מסוכנים

זמן קצר לאחר הדיון שהיה כאן לאחרונה – על תיאוריות קונספירציה, מאסונים, ציונים ומחורפנות מוסלמית – נתקלתי בספרו החדש של אומברטו אקו, Turning Back the Clock, בידיעה משעשעת למדי, לפחות במבט ראשון.

מסתבר שבשנת 2001 אסרה ממשלת סעודיה על יבוא משחקי, סרטי וקומיקסי פוקמון לארצה. זה לא היה התקף נדיר של טעם טוב: היתה כאן בעיה הלכתית – וקונספירטיבית. בשנת 2003, הוציא איש הדת הבכיר יוסוף אל קרדאווי – שבהקבלה גסה ניתן לומר שמעמדו מקביל לזה של עובדיה יוסף בקרב יהודי המזרח בישראל – פאתווה האוסרת על שימוש במוצרי פוקימון, וטעמיו עמו.

לאחר ששיבח את מתרגמי הסדרה על הערבית הקלאסית המשובחת שלהם, מסביר קרדאווי ש"הופצץ" בפניות של הורים שרצו לדעת האם מותר לצפות בסדרה ולשחק במשחקים, ועל בדק את הנושא לעומק, ובין השאר צפה בסדרה. משעשה כן – ויאמר לזכותו שהבדיקה שלו הרבה יותר מעמיקה מזו המקובלת בקרב פוסקי ההלכה שלנו, האוסרים על ספרים מבלי שקראו אותם כלל – הוא אסר על פוקימון מכל וכל.

לאיסור היו כמה סיבות. ראשית, היצורים בפוקימון עוברים אבולוציה – ויש בכך משום תמיכה "בתיאוריה השנויה במחלוקת של דארווין". שנית, הסדרה מציגה יצורים לא קיימים, וכמנהגם של אבות חמורי סבר מסולון והלאה, לקרדאווי יש בעיה משמעותית עם הצגת דברים חסרי ביסוס במציאות. שלישית, הסדרה אלימה, מציגה את החיים כסדרה של קרבות, ועל כן בעייתית לילדים. רביעית, משחק הקלפים מעודד הימורים. עד כאן, שמרנות גרידא. וזה בסדר: אין לצפות מיוסוף קרדאווי או מעובדיה יוסף להיות חברים נושאי כרטיס במרצ.

הסיבות האחרונות, מצד שני, מדאיגות יותר. קרדאווי מצביע על ה-Hexa Star, או, בנוסח של אקו, "הכוכב בעל שש הפינות", כעל סמל "שיש לו קשר לציונים ולבונים החופשיים". יתר על כן, בסדרה מופיעים משולשים, שלדברי קרדאווי הם סמל מאסוני מובהק. קרדאווי הגון דיו כדי להודות שאיננו יודע אם יש אמת בטענה שחלק מהדמויות אומרות ביפנית "אני יהודי", או "היה יהודי" – "משום שכמה יפנים הכחישו זאת; על כן איננו יכולים לפסוק בנושא כה שנוי במחלוקת".

הנה הוא כאן, לפנינו, הקשר הישיר – לא רק במוחה הרעוע של חברת מועצה מרוטרדם, אלא גם בפסיקתו של אחד החשובים שבפוסקים המוסלמים – בין הציונות ובין המאסוניות; הקישור שהופיע בחוקיה של עיראק תחת סדאם חוסיין, שאסרה על "כל צורות הציונות, המאסוניות בכלל זה"; הנה היא כאן לפנינו, הקנוניה העתיקה, שמנציחה את עצמה באמצעות התיווך של אותו זיוף ישן, "הפרוטוקולים של זקני ציון" – שלגמרי לא במקרה, הם מהספרים המצליחים בעולם הערבי, שאיננו מרבה לתרגם ספרים.

* * * * *

למקהלה הקבועה שתצוץ ודאי עכשיו, ותשאל למה אני כותב את זה, ולמה בעצם אנחנו צריכים לדעת את זה, ולמה זה טוב חוץ מחרחור מדנים, יש כמה תשובות. הדמגוגית והמהירה – שאיננה נטולת ערך, למרות זאת – היא שהם כנראה לא מחו כשפורסמו כמה מהפאתוות היותר נלעגות של עובדיה יוסף (הקלאסית, כמובן, היא זו שאוסרת תלישת שערות מהאף בשבת); מדוע הם נזעקים יותר כאשר הזוהמה המחשבתית האיסלמית נחשפת ללעג לו היא ראויה? האם זה משום שלאחינו בני עדות הקאלאץ' יש נטיה להתפוצץ מזעם?

התשובות האחרות מורכבות יותר. אני חושב שהשמאל – הישראלי והעולמי – עושה עכשיו עוד טעות ענקית מהסוג שקבר אותו במלחמה הקרה. אז הוא תקף שוב ושוב את מי שמנע את כיבושה של מערב אירופה והפיכתה לפרובינציה סובייטית; אז הוא עצם את עיניו לזוועות הקומוניזם ולסבלם של הכבושים על ידיו; היום הוא עוצם עיניים מול האידיאולוגיה הסלפיסטית שפושה בקרב המהגרים לאירופה, מתעלם מהאנטישמיות שלהם ומשנאת האדם שלהם. פעם, הקומוניסטים דיקלמו סיסמאות על אהבת שלום ואהבת אדם כשהם התכוננו למלחמת כיבוש; היום מדקלמים לנו ש"איסלם פירושו שלום", וכל מיני חלאות מכסים את עצמם ברטוריקה על "זכויות מיעוטים" תוך שהם משוררים על העונג שבעריפת ראשים.

ושוב, סביר להניח שיש מוסלמים לא מעטים שכל זה גורם להם בחילה. אבל זה הצד הליברלי שלהם, זה שנחשף למערב. עד כה הם לא הראו כל יכולת לעמוד מול המיינסטרים הסלפיסטי – שרוכש לעצמו תומכים דווקא במערב. הדור הראשון של מוסלמים שהיגר מערבה ידע מדוע הוא נוטש מאחור את ארצות הפיגור; הדור השני לא הכיר את מרוקו, פקיסטן או סוריה. הוא לא היה פקיסטני, סורי או מרוקני; הוא היה רק מוסלמי. הוא בז לחברה שקלטה אותו, שציפתה ממנו לאמץ את ערכיה. והבוז והניכור הזה הפכו מהר מאד לשנאה.

מכאן העליה של חיזב אוט-תחריר, שרוצה להקים ח'ליפות עולמית; מכאן המשיכה לתיאוריות קונספירציה ישועיות מיושנות, כי הן מסבירות שהצלחתה של ישראל – והיא הצלחה על פי כל קנה מידה – והפיגור הערבי (ומדינות ערב מפגרות על פי כל קנה מידה) נובעות לא מערכיה המערביים-ברובם של ישראל, אלא מאיזה קשר אפל. מכאן האנטישמיות: לא רק בשל כיבושה של ישראל, אלא בשל העובדה שהישגיהם של שישה מיליוני יהודים עולים עשרות מונים, בכל קנה מידה, על הישגיהם של כמיליארד מוסלמים.

השמאל והאיסלמיסטים נפגשים בנקודת השקה אחת: התיעוב כלפי הקולוניאליזם המערבי. המוסלמים מציגים את עצמם כמיעוט מדוכא, והשמאל תמיד נופל למלכודת הזו. לצורך התמיכה במדוכאים עלי אדמות, השמאל מתעלם מהאנטישמיות, מהלך המחשבה הקונספירטיבי, משנאת ההומוסקסואלים, ממעמדן הנחות אינהרנטית של הנשים המוסלמיות (והוא מגיע עד כדי הגנה על המנהגים התרבותיים של מילת נשים המיובאים למערב) – קיבינימט, הוא מתעלם מכך שהמוסלמים הם הציבור הריאקציונרי ביותר בעולם.

לצורך כך, השמאל גם מטאטא את ההיסטוריה של האיסלם. מסעות הצלב מובאים כדוגמא לתוקפנות מערבית – תוך התעלמות מהכיבוש המוסלמי של אפריקה הנוצרית, אסיה הקטנה הנוצרית, ספרד, הפלישה לצרפת, הפשיטות על חופי איטליה וצרפת. הוא מתעלם מהפרובוקציות המוסלמיות כלפי הנוצרים בפלסטינה, ששימשו כעילה למסעות הצלב; והדיבורים על "הסובלנות של האיסלם" מעלימים את העובדה שהכנסיה הגדולה ביותר בעולם – האגיה סופיה שבקונסטנטינופול – משמשת היום כמסגד.

ההיסטוריה של העבדות היא דוגמא נוספת. כולם יודעים שהאמריקנים המרושעים שיעבדו אפריקנים. מעטים יודעים שמספר העבדים שנחטפו לארה"ב מאפריקה הוא כ-645,000, ושמספר העבדים שנחטפו מאפריקה לארצות האיסלם הוא יותר מ-11,000,000 (אמנם, בתקופה ארוכה יותר); שסחר העבדים האפריקני בוצע בעיקרו על ידי ערבים; שמספר העבדים שנחטפו מאירופה לארצות האיסלם בין 1500 ל-1800 עומד על יותר ממיליון; שמדי שנה חטפו הטורקים בתחומי שלטונם בארצות הנצרות – הונגריה, בולגריה, יוגוסלביה – אלפי ילדים נוצרים לעבדות, בחלקה עבדות מינית. האיסלם, שעדיין מקדש את העבדות, מעולם לא נדרש להתנצל על כל זה; בערב הסעודית נהגה העבדות כחוק עד 1963; בסודאן, עד 2007; בניז'ר היא עדיין בתוקף. רוב השמאלנים הטובים שלנו אפילו לא יודעים את העובדות הללו. הן לא בקאנון.

וכשאנחנו – כאנשי שמאל – מעדיפים לא לראות את כל זה; כשאנחנו – מתוך תפיסה רלטיוויסטית מטופשת להפליא – לא מאלצים את המהגרים המוסלמים להתעמת עם עברם ועם הערכים שהם גוררים איתם מארצות הפיגור אל העולם החופשי; כשאנחנו מאפשרים בשתיקה לנורמות של מילת נשים ושל רצח על 'כבוד המשפחה' לחלחל לחברות הליברליות שנבנו במערב בעמל רב; כשאנחנו עוצמים עיניים מול המארה של תיאוריית הקונספירציה של המאסונים-הציונים – אותה תיאוריית קונספירציה ששימשה כה יפה את הנאצים – אנחנו משמשים כאידיוטים מועילים של הרעילה באידיאולוגיות, זו הטוענת כי האדם הוא עבדם של כהנים וכתבי דת.

בעימות האידיאולוגי הגדול של המאה העשרים – העולם החופשי מול הפאשיזם, הן זה האדום הן זה החום – נכשל השמאל בצורה מבישה; חלק ניכר ממנו התייצב בצד הדיקטטורות הגרועות ביותר בהיסטוריה האנושית. רצוי שבמה שמסתמן כעימות של המאה ה-21 – זה מול האיסלמו-פאשיזם, מושג נכון גם אם ג'ורג' בוש משתמש בו – יהיה השמאל, סוף סוף, בצד הצודק.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אבי

    הנה התפתחות מהנעשה בהולנד, חברת מועצה מוסלמית אחת ממפלגת העבודה ההולנדית התנתקה ותקפה את חיזב אוט-תחריר, בעוד בושרה איסמאילי התבקשה להתפתר מתפקידה ע"י מפלגת העבודה ההולנדית
    http://www.expatica.com/nl/articles/news/Alderwoman-signed-petition-from-radical-Muslims.html

  • ygurvitz

    "תקפה"? בוא לא נסחף. היא "הרחיקה עצמה" מהארגון, שזה נחמד. ואיסמאילי התבקשה להתפטר משו שהיא שיקרה בנושא חתימתה על העצומה של חיזב אוט-תחריר.

  • עודד נעמן

    יוסי,
    אני חושב שאתה טועה בהבנת הויכוח.
    אין לי בעיה עם היציאה שלך נגד הנטייה השמאלנית הרלטיוויסטית והצבועה לתמוך במה שלא מערבי כי הוא לא מערבי. אבל זה אינ השאלה החשובה שעומדת על הפרק.
    השאלה המעניינת היא כיצד להשאר נאמנים לערכים ליברלים? ע"י יציאה נגד הדוגלים באידיאולוגיה אנטי-ליברלית או ע"י שינוי התנאים שמביאים אדם (כל אדם) לדגול באידיאולוגיה אנטי-ליברלית.
    אתה מייחס לאידיאולוגיה את האחראיות על העובדות ההיסטוריות הקשות שצִיינת. מבהתבסס על הנחה זו, אתה מסיק שיש להאבק בקבוצה המקדמת אידיאולוגיה זו.
    אך ייתכן שהאידיאולוגיה היא לא הגורם אלא הסימפטום. ייתכן שהבעיה היא בעיה של תנאי מחייה, למשל, ושאם אתה ואני היינו נולדים בנסיבות שונות (שונות מאוד) היינו גם אנחנו מוצאים את האידיאולוגיה המסוכנת אטראקטיבית. העובדה שלתנאי מחייה השפעה גדולה על אמונותיהם ומעשיהם של אנשים היא עובדה חשובה אך אין בה כדי לפטור מכל וכל את אותם אנשים מאחראיות על מעשיהם. אדם אשר גדל בסביבה אלימה ובבגרותו מבצע רצח אשם ברצח גם אם לי (שלא גדלתי בסביבה אלימה) קל יותר להמנע מרצח משום שלא גדלתי בסביבה אלימה.
    אבל!!
    כשמדובר בתופעות חברתיות נראה לי שמשקלם של גורמים בלתי-רצוניים גדל. ולכן, אם רוצים להפחית את מידת האלימות בחברה נתונה הטפה נגד אלימות איננה מספיקה. נדרש שינוי בתנאי החיים של הגורמים האלימים בחברה.
    בדיוק כפי שזה יהיה מגוחך להאשים פושט יד רעב ללחם שנטפל אלייך ברחוב בחוסר נימוס – תן לו סנדוויץ' ואז דבר איתו על התנהגות נאותה (אם יש לך עוד כוח אליו…).

    אני חושב שאתה טועה כשאתה מייחס משקל רב כל-כך לאידיאולוגיה (שאין לי ויכוח איתך לגבי טִבעה), ונדאה לי שאתה מסתכן בגזענות כשאתה מזהה את האידיאולוגיה כגורם היחיד (כמעט) לזוועות ההיסטוריות שהישנותן ממלאה אותך חרדה.

  • מני זהבי

    יוסי,
    למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "האידיאולוגיה הסלפיסטית שפושה בקרב המהגרים לאירופה"?
    ושאלה נוספת, הקשורה לראשונה: האם אתה חושב שהפניית עורף מופגנת למודרניות מצדיקה, לכשעצמה, משטמה מן הסוג המשתקף בכתיבתך אודות האסלאם?
    מעבר לכך, אני חייב לציין שאינני מוצא שום דבר מזעזע בפסק הדין של קרדאווי נגד פוקימון. מותר לאדם להיות שמרן ולתעב את תעשיית הבידור המערבית. ואשר ל,משולשים המסוכנים" – תן את דעתך על הסיבה לכך שבחלק ניכר מספרי ותוכנות חשבון לילדים בישראל (ולא רק במגזר הדתי) סימן הפלוס מופיע ללא החלק האנכי שמתחת לקו האופקי.

  • ג'ניה

    עודד
    תנאי מחייה גם הם מושפעים מאדיולוגיות . במיקהר הזה לא קשה לראות שמי שאינו רוצה לאמץ את הטכנולוגיה הפיזית גם לא ירצה לאמץ היתקדמות חברתית .
    לערבים ( ביודק כמו לישראל ד"T . מדובר אפילו באותו עזור גאוגרפי ) היו ביוק את אותה כמות הזמן ופי כמה מכמות המשאבים כדי להבטיח סביבת מחיה שבה הלברליזם כביכל יפרוץ .
    זה לא קרה תודות לאידיולוגיה שגורסת שכל חידוש הוא מהשטן ולא כתרוץ לה

  • ygurvitz

    "ואשר ל,משולשים המסוכנים“ – תן את דעתך על הסיבה לכך שבחלק ניכר מספרי ותוכנות חשבון לילדים בישראל (ולא רק במגזר הדתי) סימן הפלוס מופיע ללא החלק האנכי שמתחת לקו האופקי." שזה נחמד, אבל זה עדיין לא טוען שהפלוס הוא סימן לקונספירציה מרושעת בינלאומית. אין השוואה, אבל תמשיך לנסות. אולי משהו יצליח בסוף.

  • ygurvitz

    "ונדאה לי שאתה מסתכן בגזענות כשאתה מזהה את האידיאולוגיה כגורם היחיד" איך פסילה של מערכת אמונות הופכת אותך לגזען? אין לי בעיה עם מוצאם של המוסלמים, והאיסלם הוא דת בינלאומית (אם כי יש בו הטיה ברורה להעדפת ערבים). קנאי מוסלמי יכול לבוא מהמזרח התיכון, מאפריקה, מאסיה או מאירופה. אין שום קשר למוצא.

  • עודד נעמן

    ג'ניה,
    נראה לי שניסיון לטעון לסיבתיות היסטורית חד-כיוונית (לטעון שרעיונות מביאים למצבים היסטוריים בעוד שמצבים היסטוריים לא מביאים לרעיונות) נידון לכישלון. גדולים וטובים מאיתנו ניסו וכשלו.
    בסה"כ אין סיבה להכחיש שרעיונות מביאים למעשים ושמצבים מסוימים מביאים אנשים לרעיונות מסוימים – הויכוח בינינו הוא אודות מינונים. אני רציתי להצביע על כך שבפני שני הצדדים בויכוח ניצבת הסכנה של פגיעה בערכים ליברלים: צד אחד עלול להבחין בין סוגים מהותיים של אנשים ע"פ היענותם לאידיאולוגיה ובכך לפגוע ברעיון האוניברסליות (זה הצד שלך) והצד השני עלול להסכים לפגיעה בערכים אוניברסליים בתואנה שהפוגעים בערכים אלו אינם אחראיים למעשיהם (זה הצד שלי). הבעיה בעינה עומדת.

  • אייל

    בסדר אתה צודק .
    אבל אתה ישר מקשר בין האיסלמיסטים לעובדיה יוסף ויהודי המזרח .
    למה לשם שינוי לא לתת כדוגמא את אלישיב , קנייבסקי או שטיינמן . תאולוגיים הרבה יותר פונדמנטליסטים מהרב עובדיה אשר צר עולמם כעולם 10 המסכתות הישיבתיות. מה שלא מפריע ל"גדויילים" אלו למשל להכריע לגבי מקצועות הליבה בלי לדעת דבר עליהן , או לפסוק הלכה על מכשירים חשמליים מבלי לדעת להשתמש בהם .
    ושלל חומרות מטורפות ואובססיביות בענייני צניעות כמו אוטובוסים נפרדים , סלולארי כשר , או איסור זימרת ילדות בנות שלוש (פסק מזעזע של אלישיב שלא זכה לפסטיבל סתלבט תקשורתי כמו ההפלצות של עובדיה יוסף) ועוד עוד . כל הפרווארסיה הזו לא מגיעה מחוגיו של הרב עובדיה . אולי הקישור הזה לחוגי ש"ס הוא לא לגמרי מקרי , ויש בתיעוב האיסלם (המוצדק לרוב) שלך גם יסוד אנטי מזרחי?

  • ליאור

    "נראה לי שניסיון לטעון לסיבתיות היסטורית חד-כיוונית (לטעון שרעיונות מביאים למצבים היסטוריים בעוד שמצבים היסטוריים לא מביאים לרעיונות) נידון לכישלון. גדולים וטובים מאיתנו ניסו וכשלו."

    נו, מישהו לא קרא את אלכס וונדט? (wendt) כדאי לך.

    למעשה הנסיון לטעון ש"ההוויה קובעת את התודעה" די נכשל מאז שמארקס ליהג אותו.

  • נפל אסימון

    סופסוף נפל לי אסימון בקשר לבלוג הזה. קוראת מזה זמן, נהנית מאד מהניתוח הפוליטי ומאומץ הלב ורוחב הידיעה. מצד שני, העמדה כלפי האסלאם (וגם כלפי עבירות מין) הרתיע מאד, ועוד פה ושם יציאות תמוהות

    עכשיו הבנתי. פשוט אין הרבה אנשים שהם באמת גורביץ, כלומר, ההנחה של הבלוג היא שבמערב רוב האנשים הנבונים הם כמו גורביץ. ואילו המציאות היא שגורביץ הוא חד פעמי, אדם ללא מיסטיקה, ללא אמונות תפלות ואחרות, איש הגיון ברזל, סלע של שפיות בים העמוק של הלא המודע הקולקטיבי והאישי.
    כאשר קוראים את התבטאויות הפוסק המוסלמי הזה, ואפילו עובדיה יוסף, ומשווים ל"תיקשור" ממוצע שאותו קוראים ובו נשבעים "ליבראלים לבנים ומשכילים כולל בעלי הון, בעלי תפקידי מפתח במשק ובכלכלה ובצבא" זה ניראה ממש בסדר.
    רונלד ריגן נועץ באסטרולוגים, צה"ל וחלוץ נועצו בחייזרים שהובאו ישר ל"בור" בקריה במהלך המלחמה, גודי ניר לא זזה צעד בלי קבלה נומרולוגית או מדונה, וחלק נכבד מבעלי ההון ובעיקר בעלות ההון בישראל שפסיק אחד שלהם חורץ גורלות, נוהות אחרי ראשי כתות, הוזי הזיות ומעוננים. על הרקע הזה כל דת, אפילו החומייניזם היא ליבראלית ונאורה.

    איפה חי גורביץ ? במערב הליבראלי נפוצות אמונות מופרעות ומופרכות הרבה יותר מכל דת שהוא מכיר, כולל היהדות. חוצנים וחייזרים, חיי נצח וגילגולים, קריאות בקפה ובקלפים, סיינטולוגיה ונומרולוגיה, ולא מדובר בזוטות. אנשים רבים נוהים מאמינים ומקטירים קטורת, נאספים עם חבריהם לשמוע תקשורים מכוכב סיריוס המספרים לכל אחד מהם מה עליו לעשות.
    התמזל מזלו של יוסי והוא נחשף רק לאוילות הממוסדת, והגרועה פחות, של הדתות הגדולות.

    מי יתנני גורביץ ! אדם שרק אור התבונה וההגיון מנחים אותו בעולמנו המבולבל. בכל זאת אני מציעה לגורביץ מידי פעם לנחות חזרה לכדור הארץ, לבחון מה קורה סביבו ולהבין שהשטויות של הקאדי המוסלמי הן ממש ניוטון ליד מה שהולך בשוק ומכוון את הציבור. אולי אז יפתח קצת חמלה לאנושות, להבין שלא כולם בדרגתו, וגם להבין שאי אפשר להתחיל לרוץ לפני שלומדים לזחול. אז גם הביקורת תהיה יותר מציאותית.

  • עודד נעמן

    ליאור,
    זה שיש מלומד חשוב שטוען את זה לא אומר שהויכוח הוכרע. הקביעה של מארקס נכשלה משום שהיתה חד-כיוונית. אני לא חושב שיש סיבתיות רק היסטורית חד-סיטרית. האם אתה באמת מכחיש שתנאי חיים משפיעים על התפתחותם של רעיונות? הרי אתה יכול להודות בזה מבלי לוותר על הטענה (ההפוכה) שרעיונות מביאים למצבים היסטורים.

  • ygurvitz

    "אבל אתה ישר מקשר בין האיסלמיסטים לעובדיה יוסף ויהודי המזרח .
    למה לשם שינוי לא לתת כדוגמא את אלישיב , קנייבסקי או שטיינמן . תאולוגיים הרבה יותר פונדמנטליסטים מהרב עובדיה אשר צר עולמם כעולם 10 המסכתות הישיבתיות". אתה צודק בכל טענותיך כלפי הרבנות האשכנזית, ואינני מנסה להגן עליה. הבחירה בעובדיה יוסף כדוגמא נובעת מכך שבעולם החרדי האשכנזי אין אף פוסק שמעמדו שווה לזה של יוסף בקרב מאמיניו. אלישיב אינו מקובל על החסידים, שבעצמם מפולגים בין הרבנים השונים, ולכל קהילה יהודית בחו"ל יש את רבניה שלה. מעמדו של יוסף בקרב הפוסקים הספרדים גבוה משלהם לאין שיעור, ואין לו תחרות.

  • ygurvitz

    "
    רונלד ריגן נועץ באסטרולוגים, צה“ל וחלוץ נועצו בחייזרים שהובאו ישר ל“בור“ בקריה במהלך המלחמה, גודי ניר לא זזה צעד בלי קבלה נומרולוגית או מדונה, וחלק נכבד מבעלי ההון ובעיקר בעלות ההון בישראל שפסיק אחד שלהם חורץ גורלות, נוהות אחרי ראשי כתות, הוזי הזיות ומעוננים. על הרקע הזה כל דת, אפילו החומייניזם היא ליבראלית ונאורה." אני מצטער, אבל זה בולשיט. להוציא הסיינטולוגיה, ופה ושם איזו כת התאבדות עב"מית, אין כת ניו אייג'ית שהיא מזיקה באמת. האיסלם, היהדות והפונדמנטליזם הנוצרי הם כוחות מזיקים לאין שיעור, והאיסלם, ברצחנותו, עולה על כולם עשרות מונים.

  • מני זהבי

    יוסי: "נחמד, אבל זה עדיין לא טוען שהפלוס הוא סימן לקונספירציה מרושעת בינלאומית"

    איפה קונספירציה, איפה? זה שהוא מזכיר יהודים בשורה אחת עם בונים חופשיים, עדיין אינו אומר שמדובר בקונספירציה כלשהי של אלה עם אלה. עד כמה שאני רואה את זה, קרדאווי מציין שלסמלים מסוימים יש קשר עם קבוצות מסוימות, שמוסלמי טוב מחויב להתרחק מכל מה שקשור בהן. די מזכיר את ההתייחסות של רוב הציבור היהודי בישראל לנצרות, לא?
    וא-פרו-פו גזענות: בוא לא ניתמם. למילה הזאת בעברית משמעות החורגת משנאת בני אדם בשל מוצאם. בשיח העברי הרווח, מילה זו מציינת שנאת בני אדם בשל השתייכותם לקבוצה מסוימת. אם אתה מחפש מקבילה אנגלית למונח "גזענות" בשימושו העכשווי, אני חושב ש- chauvinism היא מקבילה מדויקת יותר מ-racism כ
    (זה שהמונח "שוביניזם" התקבע בשיח העברי דווקא במשמעות המצומצמת של male chauvinism, זה כבר סיפור אחר.)

  • ygurvitz

    "איפה קונספירציה, איפה? זה שהוא מזכיר יהודים בשורה אחת עם בונים חופשיים, עדיין אינו אומר שמדובר בקונספירציה כלשהי של אלה עם אלה." ואתה מאשים אותי בהתממות?

    "וא-פרו-פו גזענות: בוא לא ניתמם. למילה הזאת בעברית משמעות החורגת משנאת בני אדם בשל מוצאם. בשיח העברי הרווח, מילה זו מציינת שנאת בני אדם בשל השתייכותם לקבוצה מסוימת." אז השימוש הזה הוא שגוי. ההבדל בין גזענות לבין איסלמופוביה הוא, ראשית, שכל אדם יכול לחדול להיות מוסלמי, ושנית שהעוינות היא כלפי מערכת הערכים של האיסלם. מה לעשות, יש מערכות אמונה שהן נחותות יותר. פשוט תיאלץ לקבל את זכותי לנראטיב משלי.

  • גיא

    "וא-פרו-פו גזענות: בוא לא ניתמם. למילה הזאת בעברית משמעות החורגת משנאת בני אדם בשל מוצאם. בשיח העברי הרווח, מילה זו מציינת שנאת בני אדם בשל השתייכותם לקבוצה מסוימת"

    לא מסכים לגבי השימוש הרווח, אבל אם אכן זהו המצב – יש כאן דוגמא מצויינת למכבסת מילים רלטויסטית.

    הרי גזענות היא דבר ספציפי מאוד – הקשה מתכונות חיצוניות שהיו מאפיינות גזע בבע"ח, לתכונות אחרות כמו יכולת יצירתית, נטייה לאלימות וכו'.

    גזענות הוכחה במשך הזמן כדעה קדומה חסרת ביסוס, ולכן בצדק נחשבת לתפיסה חשוכה ושגוייה שמביש להחזיק בה.

    כשאתה משתמש במילה הזאת לגבי העדפה של תרבות יש בזה מין הנחה מובלעת כזאת שכל תכונה של תרבות לגיטימית כמו תכונה של גזע.
    זה לא כך – תרבויות שנוהגות להטיל מומים בילדות כדי למנוע מהן הנאה ממין בעתיד, ראויות לגינוי, ולהיתקל בהתנגדות.

    השאלה איך נכון להפסיק את התופעה לא פגדעות כהו זה בזכות לגנות אותה דווקא גמאפיין של תרבות.

  • מני זהבי

    היופי של השפה הוא בכך שגם מי שטובע מונח או ביטוי מסוים, נעדר יכולת שליטה על ההתפתחות העתידית של אותו מונח או ביטוי. אבל אם לא טוב לכם אם "גזענות", אתם מוזמנים להחליפה ב"שוביניזם" (במובנו המקורי, אלא מה).
    אם טוב לכם לחוש את עצמכם עליונים על המוסלמים, זוהי זכותכם, כמובן. באותה מידה, זכותו של יוסי ללהג על "האידיאולוגיה הסלפיסטית" בלי שיש לו מושג ממשי במה מדובר (בקצרה, מדובר ברצון לחזור לאמונה ולהלכה של הדורות הראשונים לאסלאם. זה לא ממש חייב לבוא עם עריפת ראשים או פיצוץ בניינים.)
    בארץ הנוירוטית הזאת, שנאת האסלאם גואה גם בלעדיכם, אבל באופן שלחלק מאתנו אולי ייראה מפתיע, אנו חיים באזור שהאסלאם הוא חלק בלתי-נפרד מן העבר וההווה שלו, ומי שרוצה לחיות כאן, מומלץ לו ללמוד לחיות לצדם של המוסלמים. ואילו המערב יתמודד עם "האיום האסלאמי" (עאלק) כפי שהוא התמודד עם האיום הסובייטי: באמצעות תרבות הצריכה והסיפוק המיידי, הגורסת שעדיף לקנות כמה שיותר מוצרים בעטיפות מגניבות ולקיים יחסי מין לשם הנאה מאשר להשקיע במאמץ קולקטיבי או סתם להוליד ילדים ככל הניתן. זה לא בהכרח שלילי, אבל יש משהו פתטי בניסיון להצית מלחמות דת במקום שבו תרבות הצריכה עומדת לנצח ממילא. ומעבר לכך יש גם משהו עצוב: עולם שיהיה מושתת רק על תרבות הצריכה והסיפוק המיידי, יהיה עולם משעמם עד מוות. כל עוד יש מישהו שמוסיף לנו גיוון רעיוני או תרבותי (למשל, הדתות, כולל האסלאם), יש להכיר לו תודה

  • ygurvitz

    "באותה מידה, זכותו של יוסי ללהג על ”האידיאולוגיה הסלפיסטית“ בלי שיש לו מושג ממשי במה מדובר (בקצרה, מדובר ברצון לחזור לאמונה ולהלכה של הדורות הראשונים לאסלאם. זה לא ממש חייב לבוא עם עריפת ראשים או פיצוץ בניינים.)" בהנתן שהסלפיזם גם חותר לח'ליפות עולמית, חוששני שפיצוץ בניינים ועריפת ראשים הם חלק מאותה עסקת חבילה. זה בערך כמו הציונות: היא לא בהכרח גזענית מבחינת האידיאולוגיה שלה, אבל בהכרח גזענית מבחינת הפרקטיקה.

    "אבל אם לא טוב לכם אם ”גזענות“, אתם מוזמנים להחליפה ב“שוביניזם“ (במובנו המקורי, אלא מה)." לא, תודה – אני אשאר עם המובן הבסיסי של נאורות וסובלנות.

  • מני זהבי

    התפיסה הסלפית חותרת לח'ליפות עולמית כפי שהיהדות חותרת לביאת המשיח: זהו עיקר חשוב של האמונה, אבל זה לא אומר בהכרח שיש לנקוט בפעילות מעשית לשם מימושו. מצד שני, היו תקופות שבהן הפיתוי לנקוט בפעילות מעשית היה גדול, והסתיים באסון. אני לא יודע עד כמה הנטייה לטרור נפוצה בקרב מי שאימצו את התפיסה הסלפית (מה גם שלא ניתן להשיב בצורה חד-משמעית על השאלה "מיהו סלפי"), אבל לאור המספר המזערי של התקפות טרור במערב בעשור האחרון יש להסיק אחד מן השניים: או שלא מדובר בתנועה רחבה, או שאנשיה נוטים להתנגדות בלתי-אלימה למודרנה (זכותם!) הרבה יותר מאשר להתנגדות אלימה
    ואם שנאה גורפת של קבוצת אנשים מסוימת בשל דתה היא "נאורות וסובלנות" (שים לב, מדובר בשנאה גורפת, לא בביקורת של היבטים ספציפיים של האמונה או הנוהג המוסלמי), אתה מוזמן לחבר מילון עדכני לשיחדש

  • ygurvitz

    "אני לא יודע עד כמה הנטייה לטרור נפוצה בקרב מי שאימצו את התפיסה הסלפית (מה גם שלא ניתן להשיב בצורה חד-משמעית על השאלה ”מיהו סלפי“)," לא כל הסלפיסטים הם טרוריסטים, אבל כל הטרוריסטים הם סלפיסטים.

    "אבל לאור המספר המזערי של התקפות טרור במערב בעשור האחרון יש להסיק אחד מן השניים: או שלא מדובר בתנועה רחבה, או שאנשיה נוטים להתנגדות בלתי-אלימה למודרנה (זכותם!) הרבה יותר מאשר להתנגדות אלימה". מספר מזערי של התקפות *מוצלחות*, אתה מתכוון?

    פיגועי הטרור בעולם המוסלמי, מצד שני, רבים מאד.

    "ואם שנאה גורפת של קבוצת אנשים מסוימת בשל דתה היא ”נאורות וסובלנות“ (שים לב, מדובר בשנאה גורפת, לא בביקורת של היבטים ספציפיים של האמונה או הנוהג המוסלמי)," אני גם נוטה לתעב נאצים, אנשי קו קלוקס קלאן, מתנחבלים ושאר מרעין בישין באופן די גורף – וזאת משום שהאנשים האלה, בשם אמונתם, מגבירים את הסבל בעולם. סובלנות איננה יכולה להיות סובלנית כלפי הלא סובלנים.

    "אתה מוזמן לחבר מילון עדכני לשיחדש" – סובלנות? זוכר? הנכונות לסבול את קיומן של אמונות נתעבות ומנהגים מוזרים, כל זמן שאלה אינם מנסים לכפות עצמם עליך או לפוצץ את עולמך? יש לי בעיה עם מוסלמים בדאר אל איסלם, אבל רבאק – זו פיסת העולם שלהם וזכותם להרוס אותה ולאמלל את עצמם. אבל אם הם מתעקשים ללכת למקומות טובים יותר, יואילו ויסתגלו למנהגי המקום. כמובן, הם רשאים לשמור על מנהגיהם הבלתי מזיקים: שיתפללו חמש פעמים ביום, שיימנעו מאכילת מאכלים אסורים ושייחנכו את ילדיהם באופן שמרני. הכל בסדר. אני לא אוהב את זה, אבל אלה לא החיים שלי.

    הקו עובר בהסתה לשנאה ולאלימות, באלימות ממשית, ובמעשים הפוגעים במישרין במנהגי המקום. אתם יכולים לחנך את ילדיכם כרצונכם – אלא אם החינוך כולל תפיסה שכל השכנים שלכם חזירים וקופים. ואין לכם רשות להתעלל בילדים, להטיל בהם מומים או לרצוח אותם. מה לעשות, מנוגד לערכים שלנו. הקהילה המוסלמית במערב עברה על כל הקווים האלה פעם אחר פעם, במעשה, מחדל או שתיקה.

    [הערה – הפסקה האחרונה של התגובה נערכה מחדש לאחר כתיבתה – יצ"ג]

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מצחיק.

    מוגש כשרות לציבור:

    http://www.intelligence.org.il/sp/var_h/genocide.htm

  • נפל אסימון

    לא בטוח. אנחנו לא יודעים יותר מידי על האוילות של הבונים החופשיים כיון שהם דרגה אחת פחות מהדתות, כלומר "סודיים" ואליטיסטים בתנאי הקבלה. מה שידוע הוא שההתאגרנות הזו נושאת אופי כיתתי, פולחני ואזוטרי, כלומר "מעין דת". רבים משועי העולם והמדינאים חברים בארגון זה. כלומר מדובר בארגון בעל השפעה. גילוי נאות מחייב למשל את גורביץ להגיד אם הוא בונה חופשי או מכיר את ההתארגנות הזו. אני לא מכירה.

    העובדה שרוב המעוננים והקוסמים מן העידן החדש לא מאורגנים (בינתיים, למעט הסיינטולוגיה שהוצאה מחוץ לחוק בגרמניה עד כה בלבד) אינה גורעת מן הטענה שלי. רוב בני האדם בעולם נזקקים לאמונה מעין דתית, אירציונאלית, ובדרך כלל מאורגנת בשדים ורוחות, התגלויות ו"קולות" כאלה או אחרים האומרים להם להרוג כאלה או אחרים.

    • הסיינטולוגיה לא הוצאה מחוץ לחוק בגרמניה.
      יש חמישה ארגוני סיינטולוגיה גדולים מאוד בכל עיר מרכזית, ועוד אחד חדש וענק במרכז ברלין.
      יוסי גורביץ מנהל קמפיין של שנים כנגד הסיינטולוגיה ולא בוחל בהפצת שקרים כחלק ממלחמתו (כמו לדוגמה להגיד שהיא הוצאה מחוץ לחוק "במדינות רבות" – הוא רק שוכח להזכיר שהמדינות האלה הן סין, קובה, ומדינות ערב, ושהסיינטולוגיה דווקא קיבלה הכרה מארה"ב, אוסטרליה, פורטוגל, ספרד, שבדיה ועוד).
      או שהוא כתב פעם אחת שהסיינטולוגיה אוסרת על מאמיניה לגלוש באינטרנט. הבן-אדם על פטריות.

  • ygurvitz

    "רבים משועי העולם והמדינאים חברים בארגון זה. כלומר מדובר בארגון בעל השפעה." לא, לא ממש.

    "גילוי נאות מחייב למשל את גורביץ להגיד אם הוא בונה חופשי או מכיר את ההתארגנות הזו." סליחה על התפרצות הצחוק שהמשפט הזה עורר בי. כלומר, אני לא בונה חופשי – אבל אם את מאמינה שמדובר בארגון חשאי חורש רע, למה שתאמיני לי?

    "רוב בני האדם בעולם נזקקים לאמונה מעין דתית, אירציונאלית, ובדרך כלל מאורגנת בשדים ורוחות, התגלויות ו“קולות“ כאלה או אחרים האומרים להם להרוג כאלה או אחרים." הוכחות? אני לא חושב שרוב בני האדם זקוקים לקולות שקוראים להם להרוג. אפילו לא פרומיל מהם. על מה את נשענת?

  • דודי קינג

    "ההבדל בין גזענות לבין איסלמופוביה הוא, ראשית, שכל אדם יכול לחדול להיות מוסלמי…"

    א. אדם גם יכול לחדול מלהיות גזען. זה הרי לא משהו שנובע מהגזע שלנו.
    ב. אתה מתכוון לדרוש מיותר ממיליארד בני אדם לחדול מלהיות מוסלמים? זה עשוי להיות נחמד בעיני חלק מהאנשים לדמיין עולם בו כל אדם ואדם מוותר על דתו, מסורתו ותרבותו, אבל בוא נדבר תכל'ס: איך תממש דרישה זו? אחרי סדרה של הפצצות שטיח באלפי ערי העולם המוסלמי, או באיומי נשק אטומי? אולי מחנות חינוך מחדש ישאו פרי?
    ג. לא יותר קל לבקש מהעולם המוסלמי שידחה את הערכים הפונדמנטליסטיים, ויאמץ ערכים ליברליים כמו שעשו חלק ניכר מעמיתיהם מהדתות המונותיאיסטיות ה"נאורות"? לא עדיף להפנות את הזעם הקדוש כנגד אלו מבין המוסלמים שאכן פועלים כנגד העולם, ולא כנגד כל אחד ואחד מהם?

  • מני זהבי

    "לא כל הסלפיסטים הם טרוריסטים, אבל כל הטרוריסטים הם סלפיסטים"
    אה, לא ממש. אפילו אם נתעלם מהעובדה שאין תנועה סלפית מאורגנת ומונוליטית, ואף ספק אם ישנה אידיאולוגיה סלפית מגובשת (הרצון הכלל לחזור לדרכי האבות עדיין אינו בגדר אידיאולוגיה), ואפילו אם נתעלם מן העובדה שיש ויש גם טרוריסטים לא-מוסלמים (אוקלהומה סיטי 1995, מישהו?), יש לציין שהשיעים, למשל, אינם סלפים בהגדרה, ואילו החזבללה וגרורותיו עדיין נחשבים לארגון טרור. התופעה של טרור אסלאמי היא בהחלט קיימת ומותר לכנותה בשמה. אבל בשביל מה להידרש למונחים שלא בהכרח קשורים לתופעה זו?

    "אני גם נוטה לתעב נאצים, אנשי קו קלוקס קלאן, מתנחבלים ושאר מרעין בישין באופן די גורף".
    לגבי הנאצים והקלאן, אתה בטח מבין את ההבדל. מדובר בתנועות פוליטיות בעיקרן, שתפיסת העולם שלהן *התמקדה* בשנאת קבוצות אוכלוסייה מסוימות. במסורת האסלאם קיימת בוודאי התייחסות עוינת (וגרוע מכך) לכופרים ולבני חסות (ד'ימי), אבל צריך להיות בור או פרנואיד כדי לחשוב שהאסלאם מתמקד בזה. אני בטוח שכאשר רוב המוסלמים בעולם חושבים על משמעות חייהם כמוסלמים, הם לא חושבים על חיסול של כופרים. ציוויליזציה בת 1400 שנה לא הייתה יכולה לתפקד אילו כל בסיסה הרעיוני התמצה בשנאת זרים. ולגבי המתנחילם, אתה באמת חושב שכולם, או אפילו רובם, באו לחיות היכן שהם חיים כדי לדחוק משם את הפלסטינים?

    "סובלנות? זוכר? הנכונות לסבול את קיומן של אמונות נתעבות ומנהגים מוזרים, כל זמן שאלה אינם מנסים לכפות עצמם עליך או לפוצץ את עולמך"
    מותר להם לנסות, אסור לתת להם סיכוי להצליח. מי שרוצה להאמין ששכניו הם קופים וחזירים, שיבושם לו. כדי להיפגש עם נציגי החוק, הוא צריך לעשות דבר-מה מעבר לכך – למשל, להסית לאלימות נגד אותם "קופים וחזירים". וגם בנוגע להסתה לאלימות יש מבחן של "סכנה ברורה ומיידית".
    כמובן, השאלה המעניינת יותר היא לא "איך רודפים את המסיתים לאלימות" אלא "כיצד מגיעים לכך שלהסתה לאלימות לא יהיה קהל אוהד". ואת השאלה הזאת, עד כמה שאני רואה זאת, אי-אפשר לפתור באמצעים כוחניים בלבד

  • נפל אסימון

    אני מאמינה להצהרה שלך והאמת הייתי מתפלאה לתפוס אותך עם ברדס מחודד משתתף בטקסים מוזרים. אבל הכל אפשרי.
    מידת הפופולאריות של הבונים החופשיים אולי אינה כמו הדתות הגדולות אבל אין ספק בקשר לריבוי סלבס, פוליטיקאים ובעלי הון. זה מטבעו מעורר חשדות, ובצדק. קל מאד לפוגג את הבעיה, יתכבדו המאסונים ויחשפו את עצמם (ובהזדמנות זו יקבלו גם נשים, סופסוף לשורותיהם).
    אין לך שום צורך להגן על ארגון סודי מוזר ואליטיסטי, מפני התקפות של מוסלמים או אחרים.
    ההגנה הזו גרמה לי לשאול אותך מה האינטרס שלך.
    (בניגוד להתקפות על בסיס גזע, דת או נטיה מינית, הבחירה להשתייך למועדון סודי לעשירים אינה גוררת זכויות).

    לגבי "הקולות" והאמונות. הדתות השונות מסתמכות על התגלות (קולות) וברוב הדתות זה כולל ציווי להרוג (כופרים, נואפים, או ילדים סוררים לא חשוב). כתות וניו אייג' – גם שם "שומעים קולות" וגם שם יש חלוקה ל"מאמינים" שהם בני האור והחשובים ובין הבררה שנידונה לכליה. אולי לא מצווים להרוג אבל מקבלים צידוקים להתנהלות לא מוסרית על יסוד מיסטי שהוא לא רציונאלי, אישי, קפריזי, ומוחלט. בעיני זה יותר גרוע מדת, בגלל ההיעדר של התייחסות לקהילה בכלל, או לסדר חברתי כולל.

    נידמה לי שרוב הסקרים הרציניים גילו שרוב בני האדם (בעולם המערבי, מקל וחומר הלא מערבי) מאמינים באלוהים, או במשהו אחר שקול לו או להם

  • ygurvitz

    "מידת הפופולאריות של הבונים החופשיים אולי אינה כמו הדתות הגדולות אבל אין ספק בקשר לריבוי סלבס, פוליטיקאים ובעלי הון". חוששני שאת לא מעודכנת. בשלושים השנים האחרונות, לפחות, זה ממש לא כך.

    "אין לך שום צורך להגן על ארגון סודי מוזר ואליטיסטי, מפני התקפות של מוסלמים או אחרים.". אה, הנה שורש אי ההבנה: אני לא מנסה להגן על הבונים החופשיים מפני זעמו של קרדאווי או אחרים (למרות שבהנתן שבמשטרים איסלמיים/ערביים רוצחים בונים חופשיים, יש מקום להגנה כזו). הטענה שלי היא שהאיסלם המודרני רקוב אידיאולוגית ושהוא אכול תיאוריות קונספירציה – כגון אלו הטוענות שהמאסונים/הציונים שולטים בעולם. קרדאווי, בשל מעמדו, מציג זאת בצורה הברורה ביותר. הרקבון אחז גם במורי הדת הבכירים.

  • נחשול גואה

    אני מסכים שצריך לקרוא ספרים לפני שפוסלים אותם (וכדומה), אבל זה לא כלל לבל יעבור.
    לא צריך לקרוא את מיין קאמפף בעצמך כדי לדעת שהוא לא ספר שמישהו צריך לקרוא, או לדקור מישהו עם סכין כדי לדעת שסכין מסוכנת. מספיק לראות מה ההשלכות של דבר מה במקום אחר.
    רבנים פוסלים דברים בלי לנסות, כמו סלולרי פעם, וטלויזיה, מפאת חששות גרידא לפעמים, מפני שמספיק להם הניסיון של אחרים או חכמתם שלהם.
    צריך לנסות לפני שאוסרים, אבל לא רק אם ורק אם ניסינו אפשר לאסור (כמו שהשתמע מדבריך בפסקאות הראשונות).

  • Pingback: The Daily Dolly 30/01/2008 at The Daily Dolly()

  • נפל אסימון

    אני באמת לא מעודכנת, אשמח להתעדכן, אבל אולי זה גם חטאו המרכזי קרדאווי.
    בכל מקרה אם רוצחים או לא בונים חופשיים זה לא מעניין. לא מדובר בחופש אמונה אלא במועדון מיותר וולונטרי שמותר להוציאו מחוץ לחוק, לטעמי כבר מן הטעם שאינו מקבל נשים..
    גרמניה הוציאה מחוץ לחוק סיינטולוגיה, שאפשר בדוחק לכנות אותה "אמונה" (בכסף למשל), וגם זה לא נורא, אבל אם כן לא שמענו זעקות.
    כך לגבי ציונים, זו אינה אמונה אלא תנועה מדינית שמטרותיה אכן מתגלות כמנוגדות לקרדאווים, זכותם להלחם. העלאת תיאוריות קונספירציה היא שיטה של הכפשה ציבורית די לגיטימית ובודאי קלה יחסית להתלהמות שלך למשל, פה, נגד האסלאם. במלחמה, כמו באהבה..כמעט הכל כשר.
    ההתייחסות שלי היתה למשקל הסגולי הליבראלי, כביכול, של כתב האישום שלך נגד האסלאם. הוא מתברר די בנאלי.

  • ארנון שוונצינגר

    האגיה סופיה משמשמשת בתור מוזיאון.

    אמנם נוספו לכנסייה לשעבר 4 מינרטים (גבוהים יותר מהבניין עצמו) כשהפכה מכנסיה למסגד. אבל המציאות חזקה יותר גם מהטיעון הפופוליסטי הזה.

    ההאגיה סופיה איננה, למעשה, משמשת היום כמסגד.

    זה היה סוג של שקר.

    יוסי, אתה כ"כ יורה לעצמך ברגל כשאתה מעגל פינות לטובת טיעוניך. חבל.

  • ygurvitz

    ארנון, אתה צודק חלקית – החלקים שנוספו להאגיה סופיה לאחר הכיבוש משמשים עדיין כמסגד. הכנסיה עצמה שימשה כמסגדבמשך כחמש מאות שנים לאחר כיבושה, עד שנת 1935 – ומי שהפך אותה למוזיאון היתה המהפכה החילונית. כלומר, כל זמן ששלט האיסלם "הסובלני" בטורקיה, הכנסיה הגדולה בעולם היתה מסגד. תודה שהשתתפת.

  • אבי

    כמאל אתא-תורק הגדיר את עצמו כמוסלמי (אם כי לא דתי יותר מדי) ולא כאתאיסט ובדגל תורכיה שהוא הגה קיים סער שהוא סמל דתי.

  • דודי קינג

    אכן, אבי צודק, ובמובן עמוק יותר מאשר אתאתורק לבדו. אני מאמין שיוסי לא מבחין בין "חילוניות" ובין "אתאיזם", שהם שני מושגים שונים. הוא גם לא מקבל את העובדה שאדם מסוגל להיות שייך לדת מסוימת, ובו בזמן לא להאמין בכל פסיקה אידיוטית ו/או מרושעת שמנהיגיה הדתיים פולטים. אני חוזר ומביא את דוגמא נגיב מחפוז, שהבאתי כאן בעבר, כאחד מאנשי התרבות הידועים והאהובים בעולם הערבי, שמצליח להיות גם מוסלמי וגם הומניסט בו בזמן. הוא אפילו שרד את הסכינים של שני מתנקשים מהאחים המוסלמים בשל אמונתו.

    בכל מקרה, אין הרבה טעם או הגיון לדרוש מיותר ממיליארד מוסלמים אתאיזם, ולמעשה, אין גם הרבה הגיון או טעם לדרוש מהם חילוניות. כל מה שצריך (וחובה) לדרוש מהם הוא שלא ינהגו באלימות כלפי הסובבים אותם. זו כבר דרישה הגיונית וטבעית, ואחת שאפשר ליישם.

  • שמרלינג

    למרות הביקורות הנ"ל, אני חושב שזה פוסט מרתק ומלא בעובדות מעניינות שרבים לא מכירים, כמו גם תגובותיו של עודד נעמן.
    משפט שאהבתי מאחת התגובות (גורביץ): "זאת משום שהאנשים האלה, בשם אמונתם, מגבירים את הסבל בעולם. סובלנות איננה יכולה להיות סובלנית כלפי הלא סובלנים.". כל כך נכון.

  • אמיר

    המאמר איכותי ומנומק היטב.
    קשה למצוא בין תגובות-הנגד טענות משמעותיות.

    כל הכבוד לגורוביץ.