החברים של ג'ורג'

פוף, עוד בלוף מתפוצץ

כשישראל מונעת משר דרום אפריקאי לבקר ברשות הפלסטינית, היא מפוצצת את אחד השקרים של עצמה

אחת הטענות החוזרות על עצמן של הימין היהודי בישראל היא שאין בעצם כיבוש בגדה המערבית, ואם יש הוא זניח: רוב הפלסטינים, נטען שם, ממילא נמצאים תחת שליטה פלסטינית. יש מספר קטן של פלסטינים שחיים בשטחי סי, אבל זה לא סיפור רציני. אין כיבוש כי רוב הפלסטינים חיים תחת הנהגה פלסטינית. הטמבל שעומד בראש המפד”ל אפילו בנה תכנית מדינית-עאלק סביב הרעיון הזה: היא אומרת שישראל צריכה לספח את שטחי סי, במידת הצורך להעניק אזרחות לתושבים שם, וחסל סדר.

זה בלוף נאה, רק שאין לו אחיזה במציאות. קודם כל, בניגוד לציורים של בנט, אי אפשר לחלק את הגדה המערבית לשלושה אזורים מובחנים: המדובר במובלעות. שנית, הפלסטינים לגמרי לא שולטים על עצמם. מי שטורח לקרוא את החדשות, יכול היה לשים לב, למשל, שהפלסטינים לא מסוגלים אפילו לשלוט על ההכנסות של עצמם: הם תלויים לשם כך בישראל, וזו מעכבת את העברת התשלומים כרצונה. הפלסטינים עצבנו את נתניהו? עובדי הממשלה שלהם לא יקבלו משכורות עד שיהיו מספיק צעקות מאירופה וארה”ב. ומי ששם לב לדיווחים היומיים של צה”ל על המעצרים שהוא מבצע מדי לילה, ישים לב שחלק ניכר מהם מתבצעים בכלל בשטחי איי – אלה שאמורים להיות תחת שליטה פלסטינית מלאה. מדי פעם מבצע מעצרים כזה מסתבך, ואז צה”ל הורג כמה פלסטינים בלי שהציבור הישראלי שם לב.

הדוגמא האחרונה לכך שבניגוד לתעמולה הימנית, השליטה הישראלית על הפלסטינים בגדה מעולם לא הסתיימה התרחשה בסוף השבוע. בלייד זימאנדה, השר הדרום אפריקאי לענייני השכלה גבוהה, קיבל הזמנה לביקור רשמי ברמאללה. אממה, משרד החוץ הישראלי ממש לא אוהב את זימאנדה. שם ראו בשלילה את העובדה שזימאנדה לא התכוון כלל לבקר בישראל אלא רק ברשות הפלסטינית, ואת העובדה שהוא מבקר תקיף של מדיניותה של ישראל, ועל כן הודיעו שלא יתנו לו ויזה.

ההודעה לוותה בלהג הרגיל של אביגדור ליברמן, שצריך להוכיח שהוא עדיין קיים ועדיין מועמד לתפקיד שר החוץ, אבל היא לא מסתירה את העובדות: שכל מי שרוצה להכנס לגדה המערבית, צריך את אישורה של ישראל. ולא מדובר רק בשרים דרום אפריקאים: בשעתו, אסרה ישראל על כניסתם של הבלשן והפעיל נועם חומסקי, הליצן הספרדי איוון פראדו, ואמן הקומיקס מקסימיליאן לה רוי לגדה.

כלומר, ישראל שומרת לעצמה את הזכות לקבוע לפלסטינים לא רק אם הם יקבלו את הכספים שישראל גבתה עבורם, אלא גם מי יהיה הליצן שלהם, מי יתארח בפסטיבלי הקומיקס שלהם, ואיזה בלשן יוכל לנאום שם. היא שןלטת בגדה שליטה מלאה באמצעות המעברים. היא שולטת אפילו ברישום האוכלוסין של הפלסטינים, מוקד לטרגדיה מתמשכת בזכות עצמה. בגדה יש אלפי תושבים שנולדו בעזה, אבל ישראל סירבה לאשר את שינוי הכתובת שלהם – למרות שחלקם מתגוררים שם יותר מעשור. המשמעות היא שבכל רגע נתון, ישראל יכולה לעצור את ה”עזתים” הללו, להודיע שהם מתגוררים בגדה בניגוד לחוק, ולגרש אותם לעזה. ישראל מסרבת לאפשר לפלסטינים לעבור לגדה מעזה, וכך נוצר מצב שיש, למשל, אב שגר בגדה במשך שנים ואיננו יכול לראות את משפחתו – כי ישראלל מסרבת להכיר בכך שהוא תושב הגדה, איננה מאפשרת למשפחתו להתאחד איתו, ואם יצא לפגוש אותן בעזה, לא יוכל לשוב לגדה. מצד שני, אם אתה תושב הגדה ויש לך קרוב משפחה בעזה שנמצא על סף מוות, בכלל לא בטוח שישראל תיתן לך לראות אותו בזמן.

ישראל, במילים אחרות, כל כך לא שולטת בגדה וברצועה, שהיא קובעת לפלסטינים מי מהם יגור איפה; היא קובעת איזה זר יוכל לבקר שם; היא שולטת במשכורות של עובדי הממשלה; והיא שומרת לעצמה את הזכות לבצע פשיטות צבאיות על השטחים הפלסטיניים כאוות נפשה. הישראלים אולי שכחו, אבל הפלסטינים זוכרים את השתוללות הוונדליזם והביזה שכונתה מבצע “שובו אחים” מהקיץ האחרון היטב.

אלא של-hasbara אין שום קשר אין המציאות. היא גם לא אמורה לשכנע את האנשים שחיים מחוץ לישראל. המטרה שלה היא לסמא את עיני הציבור היהודי שחי בישראל. בזה היא דווקא מצליחה היטב.

ועוד דבר אחד: לנתניהו יש קואליציה בטוחה למדי של 67 ח”כים, ואף על פי כן הוא לא הצליח להקים ממשלה ב-28 הימים הראשונים שניתנו לו. מותר לשער שהוא מבוהל עד מוות מהאפשרות שאשכרה יצטרך להקים ממשלה כזו, שתחסל את היכולת שלו להעמיד פנים בפני העולם שהוא בעצם איש ימין מתון. בינתיים, לא נראה שהרצוג מתכוון להציל אותו מעצמו. לא נשאר לו עוד זמן רב. יש להניח שמשה כחלון לא ישחק את תפקיד יאיר לפיד ולא יאפשר לנתניהו להפיל עליו את התקציב האסוני שכדי שלא להעבירו הלך נתניהו לבחירות. למיטב זכרוני, הפעם האחרונה שבה ראש ממשלה לא הצליח להקים קואליציה ב-28 הימים הראשונים שלו היתה ב-1988. יש להניח שנתניהו מפעיל לחץ רב על הרצוג ומנסה לפרק את המפלגה שלו – בזה, בניגוד לכל השאר, הוא דווקא מוצלח.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    ישראלל – לתקן

  • יעקב

    "וגם לתקן "אין שום קשר אין המציאות

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אתה חי בעולם הפנטסטי של "המפעל לתרגום ספרי מופת" כאילו שלדמויות טוטאליות כמו שאתה מנסה לצייר את עצמך יש איזושהי משמעות.

    these is nothing as memorable as a great tune and nothing less memorable than the guy who wrote it.

    http://www.pitgam.net/quote/5204/1/

  • אסף

    ציפי ליבני לא הצליחה להקים ממשלה למרות שקדימה הייתה המפלגה הגדולה ביותר בכנסת וביבי היה זה שהקים מפלגה בסופו של דבר.

  • אסף

    " הפעם האחרונה שבה ראש ממשלה לא הצליח להקים קואליציה ב-28 הימים הראשונים שלו היתה ב-1988 "

    אה, מה? נתניהו ב-2013, לדוגמא, לא הקים ממשלה ב-28 הימים הראשונים, אלא רק לאחר ההארכה בשבועיים נוספים.

    זאת דרך הפעולה הרגילה שלו – למסמס את המשא ומתן הקואליציוני עד לרגע האחרון, ולסגור דברים במהירות בסופו של דבר.

    • מני זהבי

      ליוסי יש איזה פטיש לא מובן עם הציפייה לבגידת מפלגת העבודה.
      לא שהדבר אינו יכול לקרות; הוא כבר קרה בעבר. אבל לעת עתה, כל הראיות — החל מקמפיין ההשמצות ההדדי והממושך במערכת הבחירות, עבור ברעב של בכירי הליכוד לתפקידים חשובים בממשלה שנתניהו יצטרך להשביע, וכלה בפרק-הזמן הקצר שנותר לו כדי להרכיב את הממשלה — מצביעות על כך שהמחנ"צ יישאר באופוזיציה.
      ומילא זה היה יוסי לבדו. חלק ניכר מהתקשורת הישראלית, מאז הבחירות, מחפש נואשות אחרי אצבעות למצוץ מהן רמז כלשהו להצטרפות המחנ"צ לממשלה. אלוהים יודע למה הם עושים את זה, אבל זה נראה מגוחך.

      • איציק

        אולי יש במפלגת העבודה רצון להצטרף, אבל יש גם רבים שלא יתנו לרצון להתממש.

  • אורן

    בדיחה טובה עם "איזה בלשן" נכנס לרשות.
    חומסקי בטח בא לנאום על תאוריות בלשניות.

    • סמדר

      נו, באמת. לעצם הטיעון המובא, מה זה משנה על מה הוא בא לנאום?

      • סמולן

        ובכן, זו בעצם השאלה המרכזית. לא רק "על מה הוא בא לנאום" אלא "מה הוא בא לעשות שם", או "מה הוא עלול לעשות שם" (באופן סביר).

        אף אחד לא חולק על כך שחומסקי הוא לא בלשן, אלא גם בלשן. יש לו הרבה עיסוקים אחרים, והוא ידוע למדי ברבים מהם. אחד מהם עוסק בהתססה שיטתית ויעילה של אנשים נגד ארצות הברית וישראל. הרקורד שלו בתחום הזה ארוך ומרשים.

        לכן, גם אם מסכימים עם האקטיביסט האנטי-מערבי חומסקי וגם אם לא, ברור שעיכובו בכניסה לרש"פ לא נבע מרצון לבלום את בשורת הדקדוק הגנרטיבי. למעשה, אף אחד בשמאל לא חושב שזו הסיבה, ולכן מוזר שהיא נטענת בפוסט, וגם בתגובה הזו.

        • איציק

          נו באמת סמולן; המינוחים בהם אתה משתמש מסגירים את תפיסת עולמך. "מתסיס", מסית וכד': אלו מונחים שמבטאים שליטה. השליטה שלנו על הפלסטינאים היא דבר טבעי בעיניך ולכן אתה משתמש במונחים הללו. מתסיס יכול להיות רק נגד השלטון. נגד איזה שלטון? השלטון הפלסטינאי? לא. השלטון הישראלי. אופס סליחה, אנחנו הרי לא שולטים שם.

          • דני

            אנחנו שולטים שם באופן חלקי, כיוון שאין כזה דבר כמו ריבונות מוחלטת, כמו שאין אף מושג בפוליטיקה ריאלית (בניגוד לתיאוריה) שאיננו מוגבל בפרקטיקה.

            • א

              זו התגובה החשובה ביותר לפוסט הזה ודווקא באופן מוחלט שאינו מוגבל בשם צורה על ידי הפרקטיקה. תודה דני.

          • סמולן

            1. שו? חומסקי פעיל להפליא במגוון ארצות, אבל לא ברש"פ. כל העדות אודות עברו הפעיל להפליא לא קשורה כלל למה שקורה ברש"פ. הוא מתסיס, ומאד, גם במקומות שנשלטים על ידי יעדי ההתססה וגם לא.

            2. למיטב בדיקתי, המילה "הסתה" אינה נמצאת בתגובה שלי. לפיכך, סביר שהיא חושפת את תפיסת עולמך. זה לא נורא, כל טקסט עושה משהו כזה.

        • סמדר

          לא. מה שנטען בפוסט הוא שאם הפלסטינים לא יכולים לקבוע מי ייכנס אליהם, הרי שאינם הריבון באיזור. זה הכל.
          לעניין זה אישיותו, דעותיו ונאומיו של חומסקי אינם מעלים ואינם מורידים, תוססים ככל שיהיו.

          • סמולן

            לא. נרמז שישראל מונעת מפלסטינים לימוד של דקדוק גנרטיבי, וכדומה. זה חלק מתהליך המסגור הכללי של הטענה, ולכן רלוונטי.

    • אמציה ברם

      נועם צ'ומסקי (כך יש לבטא את שמו) הוא אחד מגדולים האינטלקטואלים וההוגים החיים היום. וכן, יש לו מה לומר על המדיניות הרצחנית של ארצו, ארה"ב, ושל הארץ שבה עשה שנים אחדות כחלוץ תמים שהאמין בבלוף הציוני. אז מה? האם הביבים והבניטו-נפטלינים לא טוענים שישראל היא דמוקרטיה – ולא סתם דמוקרטיה, אלא הדמוקרטיה היחידה במזה"ת? אז תרשמו לפניכם, שבדמוקרטיה מותר להשמיע דברים שאינם מתייישבים עם הקו הרשמי. ודבר אחרון: בניגוד לביבים ולבניטו-נפטלינים, לצ'ומסקי ושכמותו אין שיקולים קואליציוניים או שוגר-דדים בנוסח שדלסון איש ההימורים. נקודת המוצא של הצ'ומסקים היא ערכים אנושיים בסיסיים, זכויות אדם, זכויות אזרח, וזכויות פוליטיות – ללא הפליה.

      • דני

        למדינה יש זכות להכריז על "פרסונה נון גרטה", אפילו אם בעיני כמה אנשים הוא מ"גדולי האינטלקטואלים" (אני באופן אישי חושב שהוא איש מקצוע חשוב, אבל אדיוט גמור).

        אין לדבר קשר לדמוקרטיה. אם לבריטניה יש זכות למנוע מפייגלין להיכנס אליה, גם לישראל יש זכות לא להכניס את אדון חומסקי.

        • אמציה ברם

          לדני: מי שמכנה את נועם צ'ומסקי "אידיוט גמור" מעיד על עצמו שהאידיוט בין השניים אינו צ'ומסקי.

          • דני

            נו טוף. כנראה אתה תעמוד בדעתך ואני אעמוד בדעתי בלי קשר למה שאומר או לא אומר.

        • ערן

          צודק – למדינה יש זכות למנוע מאדם להכנס לשטח שבו *היא שולטת*.

          • דני

            נכון, רק שאתה מניח ששליטה היא יחס בינארי. ואילו אני מציין שריבונות בעולם האמיתי (כמו כל מימוש של מושג תיאורטי) היא מורכבת יותר.

            נניח שהייתה מדינה X שהיתה מוקפת מכל צדדיה במדינות אויב –

            א) האם המדינות הנ"ל מחויבות להעניק מעבר לכל מי שמדינה X רוצה שיגיע לשטחה?
            ב) האם זה אומר שמדינה X איננה ריבונית?

            • דני

              כלומר אם מדינה X מוקפת במדינות אויב.

              – האם יש חובה על המדינות הנ"ל לאפשר מעבר לכל מי שמדינה X רוצה שיעבור לשטחה? (הרי זה מפר את הריבונות שלהם!)

              – האם זה אומר שמדינה X איננה ריבונית?

              • אמציה ברם

                למדינה יש "זכות" לעשות כול מיני מעשים, אך אין פירוש הדבר שהמעשים הללו ראויים. בגרמניה הנאצית ובברית המועצות הקומוניסטית אסרו והגלו ורדפו לפי חוק. מדינה שמונעת מענק רוח כנועם צ'ומסקי להיכנס לגדה המערבית דרך גשר אלנבי (צ'ומסקי היה אמור להרצות בביר זית) מעידה שהדמוקרטיה שלה היא דמוקרטיה מן הזן שבו "אוניברסיטה" של מתנחבלים מוקמת בשטח כבוש על פי של מושל צבאי בדרגת גנרל. הרי יש למדינה זכות לעשות את זה, לא ככה?

                • דני

                  אז אתה מזכיר באותה נשימה… ג'נוסייד ומניעת כניסה מבלשן הזוי. חוק גודווין קובע שהפסדת כרגע בויכוח.

                  אה, והקמת אוניברסיטה בשטחים הכבושים על ידי גנרל? אם זה חכם או לא זאת שאלה מעניינת, מה זה עושה למערכת ההשכלה הגבוהה – גם שאלה מעניינת. אבל אין לזה שום קשר לדמוקרטיה. פשוט כלום.
                  אני יודע שזאת הפכה למילת קוד בקרב חוגים מסוימים, אבל "לא אוהב את זה" איננו אותו דבר כמו "מאיים על הדמוקרטיה". אז למיטב הבנתי כרגע, אין שום תוכן שאני מסוגל לפענח מאחורי מה שאמרת. אתה מוזמן להאיר את עיני.

                  • חנן

                    ואם אמציה היה משמיט את "גרמניה הנאצית" ומשאיר רק את "ברית המועצות הקומוניסטית" במשפט – האם אז הוא היה מנצח בויכוח?

                    דווקא אתה מנצל פה לרעה את "חוק" גודווין. אתה הפסדת בויכוח.

                    השוואה של ישראל, כמו של כל דמוקרטיה המתדרדרת לפאשיזם, לנאצים דווקא אינה שגויה אפריורית.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      לא רק זה,
                      וכאילו הגודווין הזה הוא איזה פרמטר בכלל למשהו.

                      כל ההתפלספויות האלו, כן צ'ומסקי, לא צ'ומסקי, מותר אסור, וכו׳ הם שוליות לעיקר. מדינת ישראל שולטת בפלסטינים!
                      כל ניסיון לטעון שאין שליטה כי זה יחסי, או כי זה ״זכותה״ של ישראל, רק מבהיר כמה ישראל שולטת שם.
                      ישראל תפסיק לשלוט בפלסטינים רק כאשר הם יוכלו להקים צבא ולשמור על גבולות המדינה שלהם, ובמקרה הצורך גם להכריז על מלחמה נגד ישראל. אז תוכלו להגיד שישראל לא שולטת בהם. וזה גם המצב הנכון שצריך להיות כבשטחי פלסטין.
                      לגבי גודווין, ההשוואה של ישראל לנאצים אולי מעצבנת כמה אבל היא מדויקת בהרבה תחומים. ויש תחומים שהמדינה הציונית אפילו גרועה מהמדינה הנאצית.

                    • דני

                      טוב נו. ישראל מדרדרת לפשיזם.

                      מדינה שבשנות ה50 העריצה גנרלים כמו דמויות דתיות והשליטה משטר צבאי על ערביי ישראל ועוברת תהליך עיקבי של ליברליזציה ואינטגרציה.

                      "ההשוואה לנאצים איננה שגויה אפריורית " – הוא אשר אמרתי. גודווין בריבוע.

                    • דני

                      למשתמש האנונימי, כן ישראל גרועה מנאצים בחוש האופנה הלא מפותח. וגם הרכבות די מכה. ומזג האוויר לא משהו.

                      בכל פרמטר אחר – נו טוב, אין בכלל טעם להתווכח.

                    • גדי שומרוני

                      קראתי בעניין את הדיון כאן, ומשהו נראה לי מוכר. מחקר קצר ברשת העלה שהמגיב "דני" הוא ימני נודניק חסר תקנה שלעולם לא יוותר על אמירת המלה האחרונה. דיאלוג איתו הוא אינסופי, ולא חשוב עד כמה טיעוני-הנגד יהיו משכנעים וניצחים. בקיצור, להיכנס איתו לדיאלוג או ויכוח הוא עניין אבוד מראש. במלחמת ההתשה הזאת הוא תמיד ינצח. שיהיה לו לבריאות. (נ"ב: בקרוב תבוא תגובתו…)

                    • חנן

                      טוב דני, ישראל דמוקרטיה מופתית, ממש לא מתדרדרת לפאשיזם וים המלח מלא בדגים נפלאים.

                      חתיכת ליצן.

                    • דני

                      לגדי שומרוני : אני בטוח שחנן מודה לך על המחקר האינטרנטי המקיף ועל האזהרה.

                      תהיתי איך להגיב על הדבר הזה.

                      אני מסכים שאני נוטה להתווכח לאורך זמן – כיוון שאני מעוניין בדיון ולא בהשארת טוקבק מעליב או סתם פריקת תיסכולים, ואין לי הרבה הזדמנויות לדבר עם אנשים בעלי דעות שונות בצורה רדיקלית משלי ולהבין איך הם חושבים.

                      באופן כללי, טיעוני הנגד שנשמעים לך "מוחצים" כנראה נראים אחרת לאדם שלא חולק כמה מהנחות היסוד הבסיסיות שלך. אני אכן מצטער – זה כנראה הופך את השיחה לארוכה יותר מדיון בין אנשים שכבר מסכימים בינהם כמעט על הכול.

                      … אבל אין לי שום רצון לומר את המילה האחרונה, ולכן נסיים כאן.

      • סמולן

        נכון מאד, או נכון לדעתך. אבל מה הקשר לרעיון שהועלה בפוסט, ולפיו ישראל מתאנה לאוריינות הבלשנית ברש"פ? הרי גם אתה לא טוען שהערך של חומסקי הוא בבלשנות שלו. מעתה אמור, ישראל מנעה מהוגה רדיקלי שלא מת עליה להכנס לרש"פ. בלשן, לגמרי, אבל לא זה הכובע שאיתו הוא בא ובגינו סורב.

  • חלמונימי

    רק אלקין דנון ובנט מאמינים בבדיחה הזו שהפלסטינים שולטים על עצמם. כל שאר העולם לא אוכל את השקר הזה לרגע.

    • דני

      כן, אבל שאר העולם גם מבין שריבונות היא לא מושג בינארי. בכלל, רוב המערכות הפוליטיות מאוכלסות בפוליטיקאים ובמדינאים, לא משפטנים ותיאורטיקנים.

  • נתן

    אכן הטיעון ש"הפלשתינים שולטים על עצמם" הוא אחד הטיעונים היותר אידיוטים של הימין.

    מעניין אם נתניהו היה צריך לבקש אישור מאלוף פיקוד המרכז של סוריה בשביל לנסוע מתל אביב לירושלים מישהו היה טוען ברצינות שהישראלים שולטים על עצמם.

    • דני

      לחזור אלף פעמים על האמירה שזה טיעון אדיוטי לא באמת מוכיח כלום.

      אף אחד לא אומר שהפלסטינים שולטים על עצמם. הטענה שריבונות הוא לא בינארית, וישראל מאפשרת ריבונות פלסטינית במידה המקסימלית כלפי

      א) מדינה שהוא עוינת,
      ב) בעלת ברית פוטנציאלית עם מספר גדול של מדינת אויב מחוצה לה,
      ג) מבחינה גיאוגרפית נמצאת במיקום שמאפשר לה לפגוע בישראל בקלות.

      אתה יכול לסבור שא), ב), ג) אינם נכונים, או שאינם מצדיקים את הגבלת הריבונות הפלסטינית, אבל זה טיעון תקף.

      • חנן

        הטענה שריבונות הוא לא בינארית, וישראל מאפשרת ריבונות פלסטינית במידה המקסימלית…

        אפשר את זה ביותר ביזארי?
        ריבונות מדינית אינה "בינארית? מאיפה המצאת את הקשקוש הזה?
        כשמדינה זרה שולטת ומתיישבת בשטחים שלך, כשהחיילים שלה עושים בשטח שלך ובתושבים שלך כברצונם וכשהיא מחליטה עבורך מי יכנס ומי יצא אין שום ריבונות, גם אם אתה והאדונים הרעיוניים שלך תחזרו על השקר הזה אלף פעמים.

        • דני

          1) "אפשר את זה ביותר ביזארי?" הייתי יכול להתייחס, אם היית מסביר למה זה ביזארי. צריך טיעון כדי להתייחס אליו. אתה מניח מראש שלכולם ברור שאתה צודק, ופשוט מנסה להפעיל קצת לחץ קבוצתי עלי. שזה נחמד ואולי אפילו אפקטיבי כטקטיקה להשתיק אותי. אבל אם אתה רוצה להתדיין (ואני בהחלט מעוניין) – צריך טיעון. משהו. כל דבר.

          2) אבל החיילים הישראלים לא עושים בשטחים כ"שלהם" – יש ריבונות פלסטינית, יש שיטחי A, יש משטרה וכוחות ביטחון פלסטינים, יש עוצמה מדינית וכלכלית ודיפלומטית ויש בחירות.

          הרי כל עניין הלחצים הבינלאומיים *הוא בדיוק זה* – ישראל לא יכולה לעשות את מה שהיא רוצה אחרת היא הייתה מגרשת את כל הפלסטינים מזמן ומספחת את השטח (או שאתה מאמין בטוב ליבה של ישראל המרושעת והציונית?)

          3) האדונים הרעיוניים שלי?? ואו. פשוט ואו 🙂

          • חנן

            זה ביזארי כי הטיעונים שלך כל-כך מוזרים שאפילו להגדיר אותם כפלפולים יהיה הגזמה.

            ההגדרה של ריבונות הינה ברורה למדי ואינה משתמעת לשתי פנים.
            ויקיפדיה: "הזכות הבלעדית להפעיל סמכות עליונה"
            "Supreme power or authority" (oxford)

            אין ריבונות מקסימלית או ריבונות מינימלית. יש ריבונות, או שאין ריבונות.

            ואיך בדיוק אני מפעיל עליך לחץ קבוצתי?

            • חרטא ברטא

              מעניין איך תגדיר את הריבונות הקנדית. כל חוק שמועבר בפרלמנט הקנדי צריך אישור של המלכה הבריטית. טוב, הבריטים והקנדים הם עמים מנומסים ולכן הוויכוח הזה הוא תיאורטי (לא שהחבר'ה מקוובק מסכימים כל כך) כי המלכה לעולם לא תפסול חוק קנדי.
              אבל פחות תיאורטי הוא המצב בדרום אוסטיה. מי הריבון שם? האם הריבון דה-יורה הוא גם הריבון דה-פקטו?
              מה עם צפון קפריסין? יש להם נשיא ופרלמנט ומגישי תה נלווים- אבל מי באמת הוא בעל הסמכות להפעיל סמכות עליונה שם?
              כמו שדני טוען – העולם קצת יותר מעניין משחור ולבן מאניקיאני

              • חנן

                קשקוש. אין שום ספק מי הריבון בקנדה (וזאת לא הוד מלכותה).

                והאנלוגיה לדרום אוסטיה וצפון קפריסין מעוותת – שם המצב בדיוק הפוך למצב בשטחים הפלסטיניים. שם (רוב) האוכלוסיה המקומית בסיוע אלים של מעצמה קרובה הכריזו על עצמאות וריבונות. דה פקטו הם הריבונים שם ודה-יורה, לפחות בעיני עצמם, גם. השאלה במקרים האלה היא האם הריבונות הזאת מוכרת או לא.

                בפלסטין המצב הפוך – המעצמה הכובשת והאלימה היא ישראל, והיא דוחפת אזרחים שלה להתיישב בשטחים שהיא שודדת מהפלסטינים. אבל כשהיא כבשה את השטחים האלה, לא היה שם אף אזרח ישראלי שדרש עצמאות.

                בהתאם לאנלוגיה המופלאה שלך, הריבון דה-פקטו בשטחים הוא בכל מקרה ישראל, ולפחות בעיני חובשי הכיפה שודדי האדמות שבינינו, גם דה-יורה.

                ההגדרה של ריבונות היא ברורה מאוד וחד משמעית, ולפיה אין לפלסטינים ריבונות, חד וחלק.

              • יואב

                חוק שעובר בפרלמנט הקנדי צריך אישור של מלכת קנדה (שהיא במקרה, בן השאר, גם מלכת בריטניה, מלכת אוסטרליה, מלכת ניו זילנד ומלכת ג'מייקה). כמובן שאם מלכת קנדה תחליט לסתם ככה לפסול חוקים שעבר בפרלמנט הקנדי, היא תחדל להיות מלכת קנדה. לפרלמנט הבריטי ו/או לממשלה הבריטית אין שום סמכות בקנדה. אין לזה שום קשר לנימוס. החברה מקוויבק לא רוצים עצמאות מלונדון אלא עצמאות מטורונטו – גם הם יסכימו שהריובונות בקנדה היא קנדית.

              • נתן

                גם אצלנו , כל חוק שעובר בכנסת צריך אישור של המלכה שרה.

  • עומר

    הבלוף הנאה זה השותף לחיים של השקר האציל?