החברים של ג'ורג'

2 באוגוסט 2013

79 Comments

1. 

   מעניין שלפני שנתיים זה היה אמור להציל את הדמוקרטיה
   http://savedem.org.il/?p=3724

   התגובה שלך by Alex_F — 2 באוגוסט 2013 @ 8:13

2. 

   זה בסדר, אז מרצ והעבודה היו בעד.
   כשהשמאל נוקט בצעדים הללו, הביקורת משתתקת…

   התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 2 באוגוסט 2013 @ 11:16

3. 

   בוז'י הרצוג זה "מרצ והעבודה"?

   התגובה שלך by מני זהבי — 2 באוגוסט 2013 @ 15:07

4. 

   בוז'י,איתן כבל ושמעון פרס הם לא העניין כאן,עוד פוליטיקאים צבועים ואופורטיוניסטים.

   רק שלא זכורות לי זעקות השבר של מחנה השמאל-אז ×–×” ×”×™×” אמור ל"הציל את הדמוקרטיה"…

   התגובה שלך by Alex_F — 2 באוגוסט 2013 @ 19:39

5. 

   אז בוז'י אמר דבר-מה.
   אילו היה צריך לזעוק על כל התבטאות אומללה של כל פוליטיקאי, לא היינו שומעים מאומה מלבד זעקות.

   התגובה שלך by מני זהבי — 2 באוגוסט 2013 @ 19:53

6. 

   לא יודע לגבי שאר מחנה השמאל, אבל מאז ומתמיד חשבתי שזה פוגע בדמוקרטיה. את המחקר של לייפארט שציטטתי בתגובה למטה קראתי ב-2003. אפשר לסלוד מיהדות התורה בלי לנסות למצוא דרכים יצירתיות להכריח את מצביעיה להצביע למפלגה שמונהגת על ידי יהודי חילוני.

   התגובה שלך by Alon Levy — 2 באוגוסט 2013 @ 23:13

7. 

   כמה הערות לסדר:
   1. אותה הצבעת אי-אמון מפורסמת ב-90 (קרי "התרגיל המסריח") התאפשרה בזכות קלות הביצוע שבה (רוב רגיל). באותה כנסת כמדומני הועבר תיקון שיהיה צורך ברוב חברי הכנסת להפלת הממשלה. זה לא גורע מכך שבמשטר הישראלי, הממשלה חזקה דיו כדי להמשיך להתקיים או להתפרק.
   2. לא מבין את נשק "בואו תחרימו את הבחירות". אדרבא, איחוד חד"ש-בל"ד-רע"ם-תע"ל כבר כיום שווה 11 מנדטים ובקלות עשוי לטפס אל עבר 18-19 מנדטים. אבל מעבר לשיקול הטקטי, עצם ההשתתפות היא קלף לא פחות מבוטל מאשר הפנים הנרגזות בימי זעם פעם ב..על כן, מוטב עבור ערביי ישראל להשתתף בבחירות.
   3. כל עניין הצעות אי-האמון הן רוטינה שגרתית בעלת תוצאות צפויות מראש. מה הבעיה לאחדן ולקיימן כאשר באמת מתקיימת לה קונסטלציה שיכולה להפיל הממשלה? האופוזיציה לא תוכל לומר את דבריה בגנות הקואליציה, דבר שיכול היאמר במסגרות רבות נוספות.
   4. החלק הלא-ציוני לא פחות משהוא מאתגר, הוא אקזוטי. סה טו.

   התגובה שלך by א"מ — 2 באוגוסט 2013 @ 8:34

8. 

   איחוד מר"צ-ש"ס-הבית היהודי שווה יותר מעשרים מנדטים. לא מבין למה הם לא.

   התגובה שלך by אמת מארץ — 2 באוגוסט 2013 @ 8:38

9. 

   זה לא מצב אידיאלי כמובן, אבל אפשר לקחת דוגמא מיהדות התורה (חסידים ומתנגדים תחת קורת גג אחת). בוא נגיד שהמשותף ביניהם רב על המפריד.

   התגובה שלך by א"מ — 2 באוגוסט 2013 @ 8:56

10. 

    מנקודת המבט שלך, לפיה "כולם ערבים". אתה בעיקר שוכח שהמאבק הפוליטי הפנימי – קרי על לבם ושכלם של האזחרים הפלסטינים – הוא מרכיב מהותי בפוליטיקה הזו. ככלל, עמדתך מתנשאת
    מעבר לכך, כל הדיון ×”×–×” הזוי – ברור שהכללים שרירותיים קצת ואפשר אחרת. ×–×” תמיד כך. אבל הלגיטימיות של המערכת תלויה בכך שלא משנים אותם מהותית אלא בהסכמה רחבה.

    התגובה שלך by אמת מארץ — 2 באוגוסט 2013 @ 9:18

11. 

    "איחוד חד"ש-בל"ד-רע"ם-תע"ל כבר כיום שווה 11 מנדטים ובקלות עשוי לטפס אל עבר 18-19 מנדטים."

    למה? איחוד מפלגות לא מוסיף מנדטים. הוא גורע, כי למצביעים יש פחות אפשרויות לבחור בהן. הליכוד קיבל פחות מנדטים מחירות והליברלים בנפרד. הליכוד ביתנו ירד בסקרים יחסית לסכום של הליכוד וישראל ביתנו בנפרד מיד עם הכרזת האיחוד ובסופו של דבר קיבל הרבה פחות מנדטים. המערך קיבל פחות מנדטים ממפא"י ומפ"ם בנפרד. איחוד של שלוש המפלגות הלא-ציוניות יגרום לבריחה של חלק ממצביעי חד"ש למרצ ולבריחה של עוד חלק של מצביעים מכל שלוש המפלגות שיפסיקו להצביע. בדיוק כמו שאם העבודה ומרצ ירוצו ברשימה משותפת, האגף השמאלי של מרצ יערוק לחד"ש, והאגף הימני של העבודה יערוק למפלגת המרכז היומית או יקים אחת חדשה.

    התגובה שלך by Alon Levy — 2 באוגוסט 2013 @ 9:58

12. 

    טקטיקה נוספת שיכול לבחור בה הציבור הערבי – לחקות את המתנחלים.

    להתפקד בהמוניהם לליכוד (ולא היום, כחיילים של קבלני קולות, אלא עצמאית ובכמויות הרבה יותר גדולות). לצבור כוח פוליטי ב"דילים" ואז לשנות את המערכת מבפנים.

    התגובה שלך by אסףר — 2 באוגוסט 2013 @ 9:33

13. 

    מרץ היא מפלגה יותר ציונית ממה שאתה מוכן להודות כנראה.

    הבעיה של המפלגות הערביות היא שהן לא מייצגות את הציבור שלהן, שמזמן כבר איבד אמון במערכת. המפלגות צריכות לתת לו אלטרנטיבה. כן, הן יכולות להחרים את הבחירות, אבל זה משהו לא משמעותי אלא אם הן מציגות חלופה.

    התגובה שלך by ליברטריאן — 2 באוגוסט 2013 @ 12:00

14. 

    אם הציבור הערבי לא מאמין במפלגות האלו, למה הן שומרות על כוחן? כבר מאז בחירות 1999, למפלגות הלא-ציוניות יש 10-11 מנדטים ביניהן. הירידה בשיעורי ההצבעה במגזר הערבי היתה ירידה בשיעורי ההצבעה לעבודה ומרצ (ואולי גם ש"ס, אני לא יודע כמה ערבים עדיין הצביעו לה ב-'99).

    התגובה שלך by Alon Levy — 2 באוגוסט 2013 @ 19:23

15. 

    הן צריכות לפרוש מהכנסת אם וכאשר תוכנית פראוור תצא לפועל. נבחרים שלא יכולים להגן על הציבור הבוחר אותם אפילו מפני טיהור אתני נרחב חייבים לכל הפחות להתפטר כמחאה. השארותם היא עלה תאנה לטיהור.

    התגובה שלך by אפרים — 2 באוגוסט 2013 @ 14:36

16. 

    הכחשת העובדה שהמפלגות הסקטוריאליות הקטנות, ובפרט המפלגות החרדיות, השתמשו בכוח שהמבנה הנוכחי של המערכת הפוליטית נותן להן כדי לסחוט את הקופה הציבורית – היא מגוחכת. הסחיטה החרדית באה לידי ביטוי גם במהפכים פוליטים שנגרמו על ידם לאחרונה. לאחר פרישתו של אולמרט, ש״ס דרשה מלבני סכום של מיליארדי שקלים להנצחת העוני והבערות ,לבני סירבה, הלכנו לבחירות וקיבלנו את נתניהו עם ש״ס. הוא נתן להם את המיליארדים.

    עיקר הסחיטה של המפלגות הסקטוריאליות מתבטאת לא במהפכים פוליטים גדולים אלא בסחיטה יום יומית ומתמשכת של תקציבים וויתורים בתחומי הדת ומדינה, שמטיבים עם האינטרסים הסקטוריאלים של מיעוט קטן על חשבון האינטרסים והרצונות של רוב הציבור. כלל המפלגות הגדולות חיקקו במצען את המטרה לסיים את המיעוטקרטיה שנוצרה בישראל, וחוק המשילות לא רק שהוא לא מענה ״מוגזם״ לבעיה, הוא מענה מסורס לחלוטין.

    להעמיד את המפלגות הערביות בפני הבחירה ״להתאחד או להעלם״ ×–×” סביר ולגיטימי. בדמוקרטיות יצוגיות יש סחר חליפין בין פלורליזם למשילות. מספר מועט של מפלגות מאפשר משילות טובה יותר אך כתוצאה מכך יש יצוג פחות פלורליסטי, וההפך. ישראל נמצאת בקיצון הפלורליסטי של הציר – בעוד שברוב המדינות הדמוקרטיות יש מספר מצומצם של מפלגות, בישראל יש יצוג פרלמנטרי לכל תת זרם של כל מיעוט. לא מספיקה מפלגה של המיעוט הערבי או החרדי – צריך מפלגה ערבית לאומנית, אסלאמית וקומוניסטית, מפלגה חרדית אשכנזית ומפלגה חרדית ״מזרחית״. האם לאפשר לכל תת-זרם של 2 אחוז מהאוכלוסייה להכנס לפרלמנט או לאלץ זרמים פוליטים להתאחד לתוך כפיפה אחת במפלגה גדולה יותר זו שאלה של העדפה של כל מדינה וכל חברה, וברוב המדינות מספר המפלגות קטן בהרבה מישראל.

    התגובה שלך by עמית — 2 באוגוסט 2013 @ 18:07

17. 

    בדמוקרטיות יצוגיות יש סחר חליפין בין פלורליזם למשילות.

    הולנד. שוויץ. בלגיה. שוודיה. פינלנד. דנמרק. נורווגיה. איכשהו הן כולן מסתדרות עם ריבוי מפלגות וריבוי קואליציות. ישראל דווקא נשארת מדינה של שני גושים עם גוש מרכז, בניגוד למשל לשלוש המפלגות הגדולות של הולנד אשר קואליציה יכולה לכלול כל שתיים מהן (עכשיו זה הליברלים והעבודה, בקדנציה הקודמת זה היה הליברלים והנוצרים-דמוקרטים, בקדנציה לפניה זה היה הנוצרים-דמוקרטים והעבודה).

    להפוך את ראש הממשלה למלך נבחר לא מחזק שום דבר חוץ מאת תאוות הכוח של ראש הממשלה. האם בריטניה וצרפת הן מדינות יותר יציבות משוויץ, הולנד, בלגיה, וכו'? לא, אלא אם אתה חושב שאי שינוי הקואליציה הוא דבר טוב בפני עצמו. האם הן יותר מצליחות? שוב, לא: המחקר של ארנדט לייפארט מצא שאין קורלציה בין ריבוי מפלגות ואף אינדיקטור של הצלחה כלכלית או חברתית.

    בסופו של דבר, האנשים שחושבים שצריך להחליש את הייצוגיות בגלל סיבות אמורפיות של משילות הם באותה עמדה כמו המלוכנים של לפני מאתיים שנה.

    התגובה שלך by Alon Levy — 2 באוגוסט 2013 @ 19:32

18. 

    מה זה "סחיטה"? ככה עובדת פוליטיקה, כשכל מפלגה נאבקת במגבלות כוחה למען האינטרסים שהיא מייצגת. לתקצב ישיבות זה פויה, אבל לא לגעת בישיבות ההסדר בגלל ההסכם עם הבית היהודי זה בסדר?

    בוא נקח את הדוגמא שהבאת. הסירוב של לבני לש"ס בעיקר הציל את קדימה – מפלגה שראשה המושחת נאלץ להתפטר (כמו גם שר האוצר מטעמה), שהובילה מלחמה כושלת בלבנון ומו"מ כושל עם הפלסטינים – מהתרסקות, והפך אותה למפלגה הגדולה בכנסת.

    "אינטרסים סקטוריאליים של מיעוט קטן על חשבון האינטרסים והרצונות של רוב הציבור" – אם עוד לא הבנת, ישראל מורכבת כולה ממיעוטים קטנים. שליש מאזרחי ישראל הם ערבים/חרדים. מה שמגיע לך מגיע גם להם.

    ולמה בעצם כל כך מפריע לך שיש בכנסת גם מפלגה ערבית אסלאמית וגם מפלגה ערבית קומוניסטית (שלא לדבר על המפלגות החרדיות הגדולות יותר)? איך זה מאיים עליך, או על המשילות? התקציבים שטיבי ובשארה סחטו כתנאי להצטרפות לקואליציה?

    התגובה שלך by חיליק — 2 באוגוסט 2013 @ 19:40

19. 

    לאף אחד אין בעיה עם ×–×” ש"כל מפלגה נאבקת במגבלות כוחה למען האינטרסים שהיא מייצגת". הטענה היא שהמבנה הנוכחי של המערכת הפוליטית מגדיל באופן מלאכותי את "מגבלות כוחם" של מפלגות קטנות ומאפשר להם לאכוף את רצונם באופן מוגזם על חשבון האינטרסים של שאר הציבור. אם לקחת את ×–×” לקיצון – הרי שבמידה וקמה בישראל קואליציה של 61 מנדטים, הרי שמפלגה של 2 מנדטים מתוך הקואליציה למעשה מקבלת כוח וטו על המשך קיומה של הממשלה, ויכולה לסחוט על ידי ×–×” מפלגה של 30 מנדטים. בפועל מה שקורה בישראל ×–×” שהמפלגות החרדיות כמעט תמיד מהוות ×”"קוצו של יוד" שעל פיו קמות או נופלות ממשלות בישראל, ועל ידי ×–×” הן באופן עקבי סחטו תקציבים וכניעות בתחום דת ומדינה – בניגוד לרצון רוב הציבור ורוב המפלגות.

    התגובה שלך by עמית — 2 באוגוסט 2013 @ 20:14

20. 

    קואליציה של 61 ח"כים היא לא קואליציה שנהנית מתמיכת רוב גדול בציבור, ולכן מי שעומד בראשה צריך להתחשב גם במפלגה של שני מנדטים. פוליטיקה, כאמור.

    עכשיו, איך בדיוק יפתור חוק המשילות את הבעיה שאתה מתאר? ושוב, מה הבעיה עם קיומן של שלוש, שמונה או 20 מפלגות ערביות?

    התגובה שלך by חיליק — 2 באוגוסט 2013 @ 21:25

21. 

    "קואליציה של 61 ח"כים היא לא קואליציה שנהנית מתמיכת רוב גדול בציבור, ולכן מי שעומד בראשה צריך להתחשב גם במפלגה של שני מנדטים. פוליטיקה, כאמור."

    הבעיה היא שכתוצאה ממצב כזה בישראל, שרידותו הפוליטית של "מי שעומד בראש הקואליציה" תלויה על אותה מפלגה של שני מנדטים, וזה מעניק לה כוח סחיטה לא פרופורציונאלי לחלוטין למשקלה באוכלוסייה. כמובן ש"זה פוליטיקה", פוליטיקה במובן המכוער ביותר, בה גורם פוליטי שמייצג חלק זעיר מהציבור מתקמבן לעמדת לחץ ומצליח לתפוס גורם פוליטי חזק בביצים ומשיג ממנו כמעט מה שהוא רוצה, ללא קשר לרצון הציבור. שיטת ממשל תקינה מנסה לצמצם מצבים כאלה, ולא בנויה בצורה כזו שמצבים כאלה הם נורמה תמידית.

    "עכשיו, איך בדיוק יפתור חוק המשילות את הבעיה שאתה מתאר?"

    החוק כולל כמה דברים מעבר להעלאת אחוז החסימה ל-4 אחוז, אך אכן לא נראה שהוא יפתור את בעיית המיעוטקרטיה בישראל. היו חוקים נרחבים יותר לשינוי שיטת הממשל בראשית המושב הנוכחי אך הם סורסו לחלוטין והתוצאה היא חוק המשילות הנוכחי. בכל זאת, החוק הוא צעד ראשון לכיוון הנכון. הוא לא מכוון נגד המפלגות הערביות ולא באמת ישפיע עליהן, אלא הוא פשוט יאלץ אותן להתאחד לרשימה אחת בבחירות – דבר סביר, שהן עצמן מדברים עליו כל מערכת בחירות מחדש.

    התגובה שלך by עמית — 2 באוגוסט 2013 @ 22:13

22. 

    בקיצור, אתה מודה שאין תועלת בחוק. ועכשיו, בפעם השלישית – מה אכפת לך כמה מפלגות ערביות יהיו בכנסת?

    התגובה שלך by חיליק — 3 באוגוסט 2013 @ 2:49

23. 

    אם לקחת את זה לקיצון – הרי שבמידה וקמה בישראל קואליציה של 61 מנדטים, הרי שמפלגה של 2 מנדטים מתוך הקואליציה למעשה מקבלת כוח וטו על המשך קיומה של הממשלה, ויכולה לסחוט על ידי זה מפלגה של 30 מנדטים.

    ככל שהשיטה יותר רובית, כך לפלג החציוני יש יותר כוח, כי יש הבדל יותר גדול בין להיות 49% ולהיות 51%. בארה"ב, כשלאובמה היה רוב בקונגרס, לדמוקרטים הכי מתונים ולרפובליקנים היחידים שהסכימו לערוק על הצבעות חשובות היה הרבה כוח בתור לשון המאזניים, וזה גרם להרבה פרוייקטים שקיימים רק כדי לקנות את המדינות שהסנאטורים המתונים מייצגים (כגון מיין).

    בניו יורק, אין ריבוי מפלגות. ובכל זאת, היהודים החרדים מקבלים מה שהם רוצים. איך? הם מצביעים בבלוק למי שהרבנים אומרים להם להצביע, אז הם משתלטים לגמרי על מחוזות בהם הם 20% או 30% מהמצביעים. בברוקלין הם הקהילה היחידה שאינה עשירה כקורח שמקבלת את מה שהיא רוצה בנוגע לתוכניות מתאר: סאטמר רוצה עוד דיור בגלל גידול האוכלוסין, והאדמו"ר יגיד לכולם להצביע למועמד שייתן להם את זה, אז הם מקבלים היתרי בניה בשכונה שלהם שבשאר העיר ה-NIMBYים מצליחים לטרפד.

    דווקא כשיש ריבוי מפלגות, יש יותר מימדים שונים של פוליטיקה, וקואליציה לפעמים כוללת יותר מפלגות מהמינימום הנדרש לרוב, אז יש פחות סחיטה. יש גם יותר מוקדי כוח, אז אופוזיציה יכולה עדיין ליצור קואליציות אד הוק כדי להעביר חלק מהאג'נדה שלה, בערך מה שדב חנין עשה בקדנציה הקודמת.

    התגובה שלך by Alon Levy — 2 באוגוסט 2013 @ 23:23

24. 

    לא יפה לשקר
    החוק מטרתו לפגוע בפלטסינים – שבפטרונות גזענית אתה שולח להתאחד – ואילו אתה מצדיק עם איזה סיפור על כסף ועל ש"ס או המפלגות החררדיות שממילא לא תיפגעה (לכל היותר "אגודה" ו"דגל" תשובנה לרוץ בחזית משותפת, כמעט כרגיל)

    התגובה שלך by אמת מארץ — 3 באוגוסט 2013 @ 6:24

25. 

    אולי די עם יבבות על גזענות? זו כמו מקהלה יוונית. בכל פעם שמישהו מהשמאל הרדיקלי קורא ידיעה כלשהי או טיעון נגד, יהיה אשר יהיה, הוא חייב לדלקם את המילה שמתחילה בג'.

    באופן אישי, אני מתנגד בתוקף להעלאת אחוז החסימה, אבל בין קריאה למפלגות הערביות להתאחד לבין גזענות אין דבר וחצי דבר. בלא מעט ארצות דמוקרטיות נאורות, דרך אגב, יש אחוז חסימה יותר גבוה מאשר בישראל. אני בטוח שגם בגרמניה יש מיעוטים שלא יכולים להיכנס לפרלמנט בשל אחוז החסימה הגבוה, ואף אחד לא מתלונן שהשיטה שם היא גזענית.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 8:02

26. 

    עדיף יבבות מדמגוגיה מתחסדת
    ראשית, מטרת לפחות חלק ממציעי החוק היא להשאיר הזועביז בחוץ
    שנית, גם לאלה שלא – לא אכפת
    שלישית, ההנחה שההבדלים בין המפלגות הערביות או בטלים או שיישארו בחוץ

    לבסןף, הטענה שבמקומות שונים יש שיטות שונות היא הדמגוגית מכל
    כללי המשחק הדמוקרטיים תמיד קצת שרירותיים במובן שיתכן אחרת. אבל ×–×” לא רשיון לרוב לשנותם בלא הסכמה – ועוד לתועלתו תוך פגיעה במיעוט גדול (שממילא, אין לו מקבילה בגרמניה ובפוליטיקה שלה)

    כל פעם שפוציוני מזהה מתקומם נגד האשמה בגזענות רואים לו קצת יותר את הליברמן

    התגובה שלך by אמת מארץ — 3 באוגוסט 2013 @ 8:45

27. 

    כאמור, אני מתנגד בחריפות להעלאת אחוז החסימה, בין היתר משום שאני לא רוצה לפגוע במפלגות הערביות. מצד שני, אני לא חושב שרוב תומכי ההעלאה תומכים בה דווקא מגזענות, זה לא אותו דבר.

    כל החלטת רוב בדמוקרטיה מתקבלת בניגוד לדעתו של המיעוט, פר-הגדרה. ומי שמכיר את החברה הגרמנית יודע שגם שם יש מספיק מיעוטים שלא מיוצגים כראוי בגלל אחוז החסימה הגבוה. מי קבע שדווקא אחוז החסימה הנוכחי קדוש? למה שלא יהיה אפשר להיכנס לכנסת, למשל, עם חצי מנדט? הדיון על אחוז החסימה המתאים אינו גזעני ורצוי שיתקיים, גם אם אני אישית חושב שהמצב הקיים כרגע עדיף מכל האלטרנטיבות.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 16:02

28. 

    אתה שואל שאלה בדיוק השבתי לה – מדוע מכך שיש אפשרויות לגיטימיות שונות "בשנת 0" של אחוז חסימה לא נובע שלגיטימי לרוב לשנותו, ועוד בעליל לרעת מיעוט ומיעוט מופלה

    חלק מככלי המשחק של דיון אינטליגנטי הם להשיב לטענת הזולת ולא להעמיד פנים שלא נטענה

    התגובה שלך by אמת מארץ — 3 באוגוסט 2013 @ 16:23

29. 

    אה, הבנתי. אז אתה רומז שאחוז החסימה במדינות הדמוקרטיות האירופיות שהוזכרו לעיל נקבע ב"שנת 0" ומאז לא שינו אותו, ואם שינו – אז רק בהסכמה של כל המיעוטים במדינה?

    תבדוק את המקורות ותאמר לי בעצמך אם זה נכון.

    התגובה שלך by דני אורבך — 4 באוגוסט 2013 @ 5:58

30. 

    אני אומר במפורש ששינוי מהותי בכללי המשחק צריך להתקבל בהסכמה רחבה (לאו דווקא פה אחד). כן.
    אני גם אומר שבמציאות שלנו מדובר בשינוי מהותי (ושתוצאותיו כמניעיו גזעניים).
    אם יש לך נימוק נגד טענה זו – שעל-פניו מובנת מאליה – הואל להמציאו. באמת, ×–×” מתחיל להיות מביך.

    התגובה שלך by אמת מארץ — 4 באוגוסט 2013 @ 16:43

31. 

    דרך אגב, חלק ממה שמביך הוא שאינך מבין, או שאתה מעוות בכוונה.
    הטענה של "שנת אפס" באה לומר שמכך שיש אפשרויות שונות, לא נובע שכאן ועכשיו – בהנתן התרבות הפוליטית שלנו כפי שהתגבשה ובכלל ×–×” המפלגות הערביות השונות והיחסים ביניהן – לגיטימי לנהוג כך. להפך

    כלומר שאי אפשר לנתק את המהלך א. מכך שהוא שינוי של מצב קיים ו ב. מהמצב הקיים ("הקשר" בפי הסיטוריונים)

    התגובה שלך by אמת מארץ — 4 באוגוסט 2013 @ 16:48

32. 

    אמת מארץ, בפעם הבאה תשתדל בבקשה לדבוק בדיון ענייני, תודה. הטון הנוכחי שלך לא מוסיף לך כבוד.

    מעבר לזה אין לי עניין להמשיך, למרות שבהחלט יש מה לענות לטיעוניך.

    התגובה שלך by דני אורבך — 4 באוגוסט 2013 @ 18:58

33. 

    וגם כדאי להבחין בין כל החלטה של רוב לבין החלטה שמשנה מהותית את כללי המשחק. דווקא אלו חשוב ואף הכרחי שיתקבלו בהסכמה רחבה. אלה לא דקדוקי עניות, אלא עניין מהותי. באמת אינך מבחין?

    התגובה שלך by אמת מארץ — 3 באוגוסט 2013 @ 16:29

34. 

    בגרמניה, אנחנו יודעים בדיוק למה יש אי-אמון קונסטרוקטיבי ואחוז חסימה גבוה: ×›×™ הגרמנים מאמינים שריבוי המפלגות בתקופת ויימאר החליש את המערכת הפוליטית ונתן להיטלר פתיחות להיכנס לשלטון. הם טועים – בדיוק כמו שהם טועים כשהם חושבים שאינפלציה ×–×” נורא ואיום אבל אבטלה ×–×” בסדר – אבל ×–×” מה שהם חשבו אז ומה שהם עדיין חושבים. אז אנחנו יודעים שלא היו להם מוטיבציות גזעניות, אלא לכל היותר מוטיבציות של Very Serious People בקונוטציה הקרוגמנית של הביטוי.

    בישראל, לא מדברים על היטלר. מדברים באופן ישיר על סחטנות של מפלגות קטנות, ומצביעים באופן ספציפי על החרדים (ולא למשל על קדימה או עצמאות). מציעים דברים שדה פקטו יפגעו בערבים יותר מבחרדים, תוך כדי שלילת הלגיטימיות של מפלגות לא-ציוניות.

    מעבר לזה, זה גזעני ואנטי-דמוקרטי באותה צורה שהצעה שתעביר עוד סמכויות לראש הממשלה (או בתוך עיר לראש העיר, וכו') היא אנטי-דמוקרטית. גם אם לראש הממשלה/המושל/ראש העיר יש את הסמכויות האלו בדמוקרטיות אחרות, כשראש הממשלה/המושל/ראש העיר מציע להעביר עוד סמכויות לעצמו, זה מראה שהוא מעוניין בכוח יותר מבדמוקרטיה. לדוגמה, קח את ההחלטה של בלומברג לשנות את החוק כדי שהוא יוכל להישאר בראשות עיריית ניו יורק לקדנציה שלישית: גם אם בהרבה דמוקרטיות אין הגבלה על מספר הקדנציות, זה שראש עיר מחליט תפאום שהוא רוצה עוד קדנציה ומשנה את החוק בשביל זה מראה שהוא לא רואה בחוק כסייג על הכוח שלו. אז כשמפלגה עם 19 מנדטים רוצה למרר את החיים למפלגות עם 3 מנדטים שהיא כבר התבטאה כלפיה בצורה מביזה, זה מראה שיש לה מוטיבציות פסולות.

    התגובה שלך by Alon Levy — 4 באוגוסט 2013 @ 0:02

35. 

    מוטיבציות פסולות אולי, גזעניות לא בהכרח.

    והטענה הזאת היא קצת מעגלית. מכיוון שרק הממשלה או הקואליציה יכולה להעביר מהלכים לריכוז כוח או שינוי שיטת הממשל, הרי כל מהלך כזה הוא מטבעו פסול. ומכיוון שבכל המדינות הדמוקרטיות שהזכרנו התבצעו מהלכים כאלו מתישהו, הרי כולם היו גזעניים ופסולים מלכתחילה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 4 באוגוסט 2013 @ 5:59

36. 

    אז זהו, שלא התבצעו מהלכים כאלה בגרמניה. מערב גרמניה היתה צריכה לכתוב חוקה חדשה אחרי שהמדינה הושמדה במלחמה. לא היתה בה מסורת חוקתית, כיוון שהחוקה הקודמת היתה כישלון שהוליך לרייך השלישי. זה ממש לא אותו דבר כמו חוק המשילות, שמוצע בדמוקרטיה קיימת עם מסורת של עשרות שנים שהוא דה פקטו תיקון לחוקה (הלא כתובה) שצריך רוב רגיל כדי לעבור.

    לגבי ריכוזיות כוח, זה גם יכול לקרות בגלל סיבות מקריות: מוקד כוח ששייך לראש הממשלה/המושל/ראש העיר יכול להפוך ליותר חשוב עם הזמן בגלל שינויים טכנולוגיים. רוב השינויים במאזן הכוחות בדמוקרטיות הם תוצאה של סיבות מקריות או אבולוציה (למשל, האבולוציה של עליית הכוח של נשיא ארה"ב יחסית לקונגרס).

    וזה לגבי שם התואר "פסול" שאני מצמיד לחוק. לגבי "גזעני", צריך לקרוא את מה שתומכי החוק בתוך הכנסת ומחוצה לה אומרים היא בעיית המשילות בישראל, וכן להסתכל על מה דה פקטו החוק היה עושה בכל אחת ממערכות הבחירות האחרונות. (יש לתנועות פוליטיות הרבה אינרציה, מה שאומר ששינויים חוקתיים שמעבירים ב-2013 אמורים לפתור לא רק את הבעיות של 2013 אלא גם את אלו של 2003.)

    התגובה שלך by Alon Levy — 4 באוגוסט 2013 @ 9:16

37. 

    עזוב..
    הוא לא מסוגל להתייחס לנימוקים או שאלות. רק לחזור על עצמו ("אבל זה עבר ברוב! רוב!!!")

    התגובה שלך by אמת מארץ — 4 באוגוסט 2013 @ 11:11

38. 

    הרי אחוז החסימה כבר שונה בישראל כמה פעמים. אם אתה זוכר, כשהוא היה נמוך מדי, התוצאה היתה מפלגות של מנדט אחד נוסח אבו חצירא, שפשוט ערך "מכרז" בין הליכוד למערך בתור לשון מאזניים.

    בתגובה, העלו את אחוז החסימה לרמה הנוכחית. אני לא רואה סיבה מדוע דווקא האחוז הזה מקודש, ולא ניתן לשנות אותו פעם נוספת בלי איזו "הסכמה כללית" מיתולוגית שלעולם לא תושג.

    ושוב – להבהיר בפעם המאה ואחד (אחרי שהבהרתי כבר מאה פעמים) – בתנאים הנוכחיים אני מתנגד באופן מוחלט לשינוי אחוז החסימה. אבל אני לא חושב שעצם המהלך הוא לא לגיטימי מבחינה עקרונית. כעת – הוא טעות, בפרט משום שהוא יפגע בציבור הערבי ובמפלגות הערביות.

    התגובה שלך by דני אורבך — 4 באוגוסט 2013 @ 19:02

39. 

    אני גם חושב שזאת היתה טעות להעלות אותו מאחוז אחד. אבל כן, ההעלאות המקוריות מאחוז אחד לשניים לא באו מתוך שנאה לחרדים או לערבים אלא מתוך שנאה למפלגות של יחיד ששיחקו סחר-מכר. (למרות ש-, במצב של תיקו בין-גושי, נניח 57-57, דווקא כוח הסחיטה של לשונות המאזניים קטן אם ששת המנדטים הנותרים הם שש סיעות של יחיד ולא סיעה אחת של שישה ח"כים.)

    דבר דומה אפשר להגיד על הבחירה הישירה. בחירה ישירה זה רעיון דבילי, וטוב שביטלו אותה. אבל העבירו אותה מתוך דביליות כללית ולא מתוך גזענות. מצד שני, לפחות איך שאני זוכר את השיח אחרי בחירות 1996, מעמד הביניים האשכנזי התחיל להתנגד לבחירה ישירה בגלל העליה של המפלגות הסקטוריאליות, כלומר ההתחזקות של ש"ס, המפד"ל, וישראל בעליה על חשבון הליכוד, ושל המפלגות הערביות על חשבון העבודה (ומרצ).

    התגובה שלך by Alon Levy — 5 באוגוסט 2013 @ 9:29

40. 

    דווקא עליית הכוח של הנשיא לעומת הקונגרס לא היתה מתוך "אבולוציה" אלא מתוך מהלכים מחושבים של נשיאים שרצו להתמודד עם בעיות, מאנדרו ג'קסון, עבור בלינקולן ועד לקפיצה האדירה בכוח הנשיאות במאה העשרים אצל נשיאים כרוזוולט. בכל המקרים הללו, היה מדובר בצעדים ברורים מאד של הרשות המבצעת שרצתה לחזק את כוחה מול הרשויות האחרות.

    התגובה שלך by דני אורבך — 4 באוגוסט 2013 @ 19:03

41. 

    סדרה מאוד ארוכה של מהלכים כאלה, אשר הרבה מהם נמחקו אחרי שהנשיא עזב והוחלף בנשיא יותר חלש. ×–×” מה שקרה לג'קסון (שבלי קשר ×”×™×” רוצח המונים וחבל שהוא לא מת באחד מהדו-קרבים שהוא × ×”×’ להילחם בהם), אבל גם ללינקולן ווילסון. השינויים של תקופת רוזוולט היו לצמיתות, אבל גם ×–×” ×”×™×” די אורגני – למשל, הצמיחה של executive orders היתה יחסית איטית ויש הרבה נשיאים שאפשר להאשים בהרחבת הכוח ×”×–×”.

    התגובה שלך by Alon Levy — 5 באוגוסט 2013 @ 9:34

42. 

    מכיוון שרק הממשלה או הקואליציה יכולה להעביר מהלכים לריכוז כוח או שינוי שיטת הממשל

    סליחה? שינוי שיטת הממשל צריך להתבצע על דעת רוב מוחלט של הנשלטים. זה לא אמור להיות "הממשלה או הקואליציה," זה אמור להיות "הקואליציה, בתיאום עם האופוזיציה." אם אתה לא מנסה, אל תתלונן כשיאשימו אותך בכך שאתה עורך שינוי כפוי בחוקי המשחק.

    התגובה שלך by ygurvitz — 4 באוגוסט 2013 @ 13:07

43. 

    כאמור, אתה קצת מתפרץ איתי לדלת פתוחה, מפני שאני מתנגד לשינויים המוצעים. אני רק מפקפק באופי הגזעני כביכול של המניע.

    התגובה שלך by דני אורבך — 4 באוגוסט 2013 @ 18:59

44. 

    אז הנה הציטוט הרלוונטי מתוך המצע של "יש עתיד": "העלאה משמעותית של אחוז החסימה תגרום למפלגות קטנות המייצגות ציבור מסוים (כדוגמת הציבור הערבי או החרדי) להתאחד ביניהן או להתמזג לתוך מפלגות גדולות, מה שיאפשר להן לשרת את הציבור שלהן מתוך הכרה אמיתית בצרכיו, במקום מתוך תחרות
    פנימית הגורמת בהכרח להקצנה." אתה מבין? יאיר'קה יודע יותר טוב מה"זועביז" מה הם צריכים, והוא רוצה להוריד את ה"הקצנה" שלהם.

    אני מניח שעל שיקוליה של סיעת ישראל ביתנו אין צורך להרחיב את הדיבור.

    התגובה שלך by ygurvitz — 5 באוגוסט 2013 @ 6:15

45. 

    יאיר'קה גם חושב שהוא יודע טוב יותר מהמוישל'ך, וגו'.
    לפחות המצע אינו טוען שהוא נועד לצמצם את השפעת המיעוטים או משהו.
    האיש רוצה לייעל את המערכת. הוא רק אינו מבין שלפוליטיקה דמוקרטית יש מטרות חשובות יותר מיעילות. בכך הוא אינו לבד.

    התגובה שלך by מני זהבי — 5 באוגוסט 2013 @ 12:16

46. 

    כיוון שאתה היסטוריון אסביר יותר לאט
    מכך שפרקטיקה פוליטית כלשהי לגיטימית איפשהו, לא נובע שהמעבר אליה במקום אחר לגיטימי
    אצלנו יש מסורת של ייצוג שהתעצבה בד בבד עם התרבות הפוליטית כוללי המשחק הנוהגים. בין השאר גם האזחרים הפלסינים ומפלגותיהם .

    במציאות הזו – הזו! – העלאת אחוז החסימה היא גזענית הן מבחינת תוצאותיה הצפויות (גם אם לא הכרחיות), והן למרבה הצער מבחינת (לפחות חלק) ממניעיה.
    לווח "שמאל רדיקלי" לא משנה את עובדות היסוד הללו. גם לא השוואה לאחוז החסימה בסקסוניה עילית

    התגובה שלך by אמת מארץ — 3 באוגוסט 2013 @ 8:59

47. 

    והערה אחרונה: קצת מצחיק שצריך להיות "רדיקלי" כדי להכיר בחומרה של התעלמות מהחזקה נגד שינוי כללי המשחק אלא בהסכמה – קרי הכרה בתפקידה של המסורת הפוליטית כחלק מתנאי הלגיטימציה של השיטה.

    התגובה שלך by אמת מארץ — 3 באוגוסט 2013 @ 9:04

48. 

    אבל עמית, ההצעה (המסוכנת לדעתי) להעלות את אחוז החסימה ל-4% לא תפגע באף אחד חוץ מהמפלגות הערביות. הרי גם יהדות התורה וגם ש"ס יכנסו, ומלבד זאת – אין סיבה לשלול מזרמים שונים, ערביים וחרדיים, את הייצוג שלהם. אני ממש לא רואה איך החלפה של שלוש המפלגות הערביות במפלגה ערבית מאוחדת תתרום למשילות, ולו כמלוא הנימה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 7:53

49. 

    אורי אפלבוים כתב יפה על הסוגיה הזו:
    http://menasrim.wordpress.com/2013/01/28/ktanot/

    נקודה שאהבתי במיוחד אצלו: החלפת ריבוי מפלגות קטנות במעט מפלגות בינוניות מגדיל את כוח המיקוח של מפלגות לשון-המאזניים, משום שכך נדרש תיאום בין מספר קטן יותר של מפלגות. בלשון הכלכלנים, אחוז חסימה נמוך יותר מוביל לשוק משוכלל יותר במנדטים, ולכן למחיר נמוך יותר של כל מנדט.

    התגובה שלך by מיקיל — 3 באוגוסט 2013 @ 9:08

50. 

    וראה גם כאן, פרופסור אברהם דיסקין אמר את זה קודם, וגם נתן דוגמאות:
    http://menasrim.wordpress.com/2013/02/21/sectorial/#comments

    התגובה שלך by מיקיל — 3 באוגוסט 2013 @ 9:51

51. 

    שתי העמדות הן ספקולציה בעלמא. יכול להיות שיש ריבוי מפלגות אבל חלקן פסולות, עם חלקן יש קושי מהותי להגיע להסכמות, ולברית עם חלקן יש מחיר פוליטי בסיבוב הבא. יכול להיות מיעוט מפלגות אבל יש סיעות ש"מכורחות" פוליטית להכינס לקואליצייה, וכיו"ב

    הרעיון שאפשר ללמוד משהו ממצב "אידיאלי" בו כל אלו לא מתקיימים, מופרך. זו פשוט לא האידיאליזציה הנכונה

    התגובה שלך by אמת מארץ — 3 באוגוסט 2013 @ 10:32

52. 

    הקדשתי לכך פסקה ספציפית. אין כאן סחיטה, יש כאן שימוש לגיטימי בכוח פוליטי כדי להשיג הישגים עבור ציבור הבוחרים שלהם ועבור הליבה של המפלגה, שהיא מערכת החינוך שלה. הלוואי עלינו פוליטיקאים שמאלנים וחילונים שידעו "לסחוט" ככה. כדי לדבר על "סחיטה", צריך לשלול את הלגיטימיות של הקיום של ה"סוחט." ש"ס נעה כבר 14 שנים בין 11 מנדטים ל-17 מנדטים (בשיא חד פעמי, כן). היא מייצגת בערך עשרה אחוזים מהאלקטורט הישראלי. זכותה לקבל את הנתחים שלה בתקציב.

    אני ואתה עשויים לחשוב שהם עושים שימוש לא ראוי בתקציבים האלה. בעסה. הבוחרים שלהם חושבים אחרת. שכנע אותם.

    התגובה שלך by ygurvitz — 3 באוגוסט 2013 @ 13:02

53. 

    ערביי ישראל הם הערבים היחידים במזרח התיכון שיכולים לבחור את השלטון במדינה בה הם חיים( בעצם גם במיצריים.. אה רגע…. זאת לא דגמה טובה…) שהיא גם במקרה המדינה הציונית היחידה במזרח התיכון – כמעט היתיי אומר בפראפרזה על דבריו של יוסי – לא יכולה להיות מדינה ערבית ודמוקרטית .

    התגובה שלך by נתן — 2 באוגוסט 2013 @ 18:24

54. 

    נראה לי שמישהו צריך להתעדכן. לבנון, עירק, תימן, טוניסיה, לוב הן דמוקרטיות (עם בעיות, אבל דמוקרטיות).
    מדינות אחרות, כמו כווית, למשל, הן דמוקרטיות למחצה.

    התגובה שלך by ערן ר — 3 באוגוסט 2013 @ 10:08

55. 

    אתה כתבת את התגובה הזאת ברצינות?
    דמוקרטיות עם בעיות?

    על זה כבר אמר קומיקאי אמריקני:
    Beauty of political system
    …..each man each bullet

    התגובה שלך by נתן — 3 באוגוסט 2013 @ 17:49

56. 

    אין לי איפה לשים את זה חוץ מכאן.
    אני מתחתן בעוד 27 ימים עם אח שהתגייס לפני שבוע. רציתי לחפש את פקודות המטכ"ל הרלוונטיות לשיחרור לפני חתונה של קרוב משפחה מקרבה ראשונה.
    כמובן שהעמודים הרלוונטיים באתרי המדינה השונים – לא עובדים…
    http://dover.idf.il/IDF/info/information_resources/hor/default.htm
    http://dover.idf.il/IDF/info/information_resources/pkodot/

    יש חוקים – אבל הם לא ענייננו כנראה.

    התגובה שלך by גיא — 2 באוגוסט 2013 @ 18:47

57. 

    נסה עם הדפדפן של אקספלורר, רוב אתרי הנגנון נפתחים רק איתו.

    התגובה שלך by משתמש אנונימי (לא מזוהה) — 3 באוגוסט 2013 @ 6:21

58. 

    מזל טוב

    התגובה שלך by סקינסי בריסטול — 3 באוגוסט 2013 @ 21:13

59. 

    ואגב ״הלא ציונים תמיד היו החלק המעניין והחשוב של החברה הישראלית״? אתה מדבר על הזרמים החרדים הפסיכו-שמרנים, שהם בעצם אולטרא-ציונים בפוטנציה אילו רק היו משכנעים אותם שאלה ימות המשיח? או אולי על הזרמים הערבים הריאקציונים שתמיד היו צעד אחד (לפחות) מאחורי הציונים? או לחילופין על הזרמים המגושמים של השמאל הרדיקלי הישראלי, שתחילה על בסיס הזדהות עם ברית המועצות הרצחנית, ובהמשך עם ההזדהות עם הנרטיב הלאומי הפלסטיני, עשו לא הרבה יותר מלנבוח על השיירה העוברת?

    הלא ציונים בחברה הישראלית היו החלק המשעמם, הלא רלוונטי, והשולי ביותר בחברה הישראלית. הם נותרו מחוץ למחנה באותה שעה ששאר חלקי החברה הישראלית בנו כאן את אחד הסיפורים הדינאמים, המעניינים והמוצלחים ביותר של המאה ×”-20 – המדינה היחידה באזור ×”×–×” של העולם שהיא דמוקרטיה ונהנת מפיתוח כלכלי בזכות אזרחיה ולא בזכות משאביה הטבעיים.

    התגובה שלך by עמית — 2 באוגוסט 2013 @ 19:05

60. 

    כאן אני מסכים עם עמית, וכרגיל יוסי גורביץ נופל לפח היקוש הרגיל שלו: שנאה כל כך יוקדת לתנועה הלאומית היהודית שמעוורת את עיניו ומונעת ממנו לנתח דברים בשלווה וקור רוח.

    מרצ היא מפלגה ציונית, ומייצגת ציבור ציוני שמאלי. היא תישאר כזאת, ויתר הדברים אינם אלא משאלת לב. אחרת לא יהיה כל הבדל בינה לבין חד"ש, והיא תאבד את ההצדקה לקיומה.

    מעבר לזה, הפוסט הזה מעלה בי הרגשה מעופשת של נוסטלגיה לאי אלו דיונים באתר "הגדה השמאלית". מועצת החכמים של הפוליטבירו נהגה לדון שם בכל מיני דרכים לאיחוד השמאל. אבל כמובן שלציונים אסור להיכנס לאיחוד הנכסף, ובסוף תמיד נשארנו עם אותה הקונסטלציה של חד"ש, בל"ד ורע"ם פלוס כמה משוררים גרועים ואינטלקטואלים "יהודים ערבים" מהקשת הדמוקרטית המזרחית.

    כל מי שרוצה להגיע להישגים כלשהם במדינת ישראל, חייב להגיע לליבו של המיינסטרים הישראלי, גם אם הוא רוצה להגיע לשם משמאל.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 7:57

61. 

    תגובה הזויה. כרגיל אתה נופל לפח היקוש הרגיל שלך – שנאה יוקדת לאיש הקש שאתה קורא לו "גורביץ והשמאל הרדיקאלי",(ואפשר גם להוסיף, קנאת סופרים במי שיודע לכתוב) שמעוורת את עיניך.
    דווקא התגובה שלך מעלה בי הרגשה מעופשת של טרחנות.

    המשפט האחרון אידיוטי ברמות. יגאל עמיר והמתנחלים הגיעו להישגים כבירים בלי שהגיעו לליבו של המיינסטרים.
    כבר הבנו שאתה מנסה להגיע לליבו של המיינסטרים. אבל מה בדיוק אתה רוצה להגיד שם? ומה בדיוק אתה מחפש פה? (הבלוג הזה, כמעט בהגדרה, הוא לא המיינסטרים ולא מחפש את המיינסטרים).

    התגובה שלך by חנן — 3 באוגוסט 2013 @ 12:53

62. 

    מרצ היא מפלגה ציונית, ומייצגת ציבור ציוני שמאלי. היא תישאר כזאת, ויתר הדברים אינם אלא משאלת לב. אחרת לא יהיה כל הבדל בינה לבין חד"ש, והיא תאבד את ההצדקה לקיומה.

    אני מכיר לא מעט אנשי מרצ, בעיקר מהדור הצעיר, והציונות שלהם – אם יש כזו- היא קליפה קלושה. לא במקרה היתה זו שולמית אלוני, שכיום × ×¢×” בין פוסט ציונות ואנטי ציונות, שטבעה את הביטוי "מדינת כל אזרחיה" – היא ולא עזמי בשארה. המשמעות של הביטוי ×”×–×” הוא שלילת מדינת עם האדונים של הציונות.

    הציונים של מרצ הם בעיקר במגזר החקלאי, שם עדיין צריכים להצדיק את גזל הקרקעות.

    התגובה שלך by ygurvitz — 3 באוגוסט 2013 @ 13:09

63. 

    החומרים מהם בנויה הציונות של הצעירים מאוד בנויה על מסעות לפולין. דרך המסעות לפולין מסבירים לבני הנוער שרצחנותם של הנאצים היא ההצדקה לגרש 750000 איש

    התגובה שלך by שאול סלע — 3 באוגוסט 2013 @ 14:22

64. 

    גם אני בעוונותי מכיר לא מעט אנשי מרצ. גדלתי בנוער מרצ, הייתי מדריך בתנועה, פעיל וחברי ועידה. פגשתי אנשים א-ציונים ואפילו אנטי-ציונים, אבל רוב פעילי מרצ שהכרתי ושאני מכיר הם ציונים טובים, שחושבים שאין סתירה בין מדינה יהודית/דמוקרטית לבין זכויות שוות לפלסטינים הישראלים. כמו כן, המפלגה כמפלגה תומכת בחוק השבות – עמוד היסוד של הציונות.

    העלייה היפה של מרצ בבחירות האחרונות, מגמה שהולכת להתגבר לפי הסקרים, מקורה באיזון עדין מאד בין שמאלניות לא אפולוגטית לעמדה ציונית שורשית. הציבור שזורם למרצ עכשיו הוא לא הציבור של בל"ד וחד"ש, אלא אנשים שמתלבטים בינה לבין העבודה, התנועה או יש עתיד. הם לא יצביעו למפלגה אנטי-ציונית, וגם חברי המגזר החקלאי של מרצ לא. אני לא מסכים עם מרצ בהרבה מאד דברים, אבל העמדה הנוכחית שלה הופכת אותה למפלגה האטרקטיבית ביותר מבחינתי בבחירות הבאות. כסטודנט בחו"ל, אני נוהג לחזור לארץ במיוחד כדי להצביע – ובפעם הבאה, אם ירצה השם, אוכל להצביע למרצ בהנאה גדולה ובלב שלם.

    לעומת זאת – אתה מציע למרצ לחזור לתקופת שלושת המנדטים שלה. הרי לפי התוכנית שלך, אפילו המגזר החקלאי של המפלגה יעזוב אותה, בוודאי כל אלו שמתלבטים בינה לבין מפלגות מרכז שמאל אחרות.

    בנוגע לסחטנות, גם כאן יש לך טעות. בוודאי שלמפלגה יש זכות וחובה להשיג הטבות לציבור הבוחרים שלה. אבל מי שמנצל את עמדת כוח המיקוח שלו כדי להשיג הטבות לא הוגנות על חשבון שאר הציבור, שלא יתפלא שרוב הציבור מסתייג ממנו ומחפש דרכים מדרכים שונות לשלול ממנו את אותו כוח מיקוח. הדבר דומה לבעל חברה. כאיש עסקים, יש לו זכות וחובה לנסות לפעול למען האינטרסים הכלכליים של החברה שלו. לעומת זאת, אין לו זכות לנצל קשרים כדי לצבור רווחים לא הוגנים על חשבון אחרים. הכל שאלה של מידה, ובעלי בולמוס בדרך כלל באים על עונשם במוקדם או במאוחר.

    חנן ושאול – יש כמה דברים שראויים לתגובה במה שכתבתם, אבל אני לא נוהג לענות למי שיורד לרמה האישית.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 16:11

65. 

    ובכל זאת, שאול, תודה על הנוסטלגיה לימי פורום היסטוריה העליזים.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 16:12

66. 

    לעומת זאת – אתה מציע למרצ לחזור לתקופת שלושת המנדטים שלה

    להיפך. אני מציע לה לחזור לתקופת 12 המנדטים שלה, התקופה שבה היא היתה מפלגה רדיקלית שההבדלים בינה ובין העבודה היו חדים. השנים החיוורות ביותר של מרצ היו גם השנים הציוניות ביותר שלה, תחת אורון.

    בוודאי שלמפלגה יש זכות וחובה להשיג הטבות לציבור הבוחרים שלה. אבל מי שמנצל את עמדת כוח המיקוח שלו כדי להשיג הטבות לא הוגנות על חשבון שאר הציבור, שלא יתפלא שרוב הציבור מסתייג ממנו ומחפש דרכים מדרכים שונות לשלול ממנו את אותו כוח מיקוח

    מה זה "הטבה לא הוגנת"? התקציבים שהולכים לחרדים הם בוטנים. היה קל למי שהחליט להפוך אותם לאויבי הציבור להתמקד בהם. ומה זה "רוב הציבור"? הגיע הזמן להבין שברוב גדול של הדברים, אין דבר כזה בישראל, "רוב הציבור." יש סקטורים והם חושבים בצורה אחרת מאד על דברים. הדימוי של "רוב הציבור" הוא קונסטרוקציה של התקשורת הישראלית, שברובה הגדול שייכת למרכז או למרכז הרדיקלי. "רוב הציבור" הזה מכיל פחות מרבע מהכנסת: מצביעי "יש עתיד", מצביעי התנועה ומצביעי מופז.

    התגובה שלך by ygurvitz — 3 באוגוסט 2013 @ 16:35

67. 

    אני חושב שלא התייחסת עד הסוף לנוסחה שהצבתי כאן. לא טענתי שמרצ צריכה, חס וחלילה, להתמרכז. זו הסיבה לנפילה שלה בתקופתו של אורון, כפי שציינת אתה. תחת זאת, תקופות הזוהר שלה תמיד היו שילוב של ציונות שורשית ושמאלניות לא אפולוגטית.

    שולמית אלוני הקצינה *לאחר* שעזבה את מנהיגות מרצ. בתקופתה, המצע של מרצ התנגד אפילו לחלוקת ירושלים, ואתה מוזמן לבדוק. בתקופה ההיא, ממילא, העוגה של השמאל היתה גדולה יותר מאשר היום והיה יותר ממה להתחלק. בוודאי שמרצ באותו הזמן תמכה בפה מלא במדינה יהודית, בדגל, בהמנון ובסמלי המדינה, לצד התעקשות על שוויון אזרחי מלא לפלסטינים אזרחי ישראלי. אתה יכול לומר שזה תרתי דסתרי. לא אסכים איתך, כמובן – אבל אליבא דכולי עלמא – ×–×” ×”×™×” המצע של מרצ באותה תקופה שגם אתה רואה בה מודל חיקוי.

    לעומת זאת, ברגע שמרצ תאמץ עמדה אנטי-ציונית נוסח בל"ד, כמו שהצעת כאן, היא תימחק ותיעלם – משום שמאגר המצביעים המוסף שלה מגיע מהעבודה, התנועה ויש עתיד. בוודאי ובוודאי אם תחליט להצטרף למהלך הזוי של החרמת הבחירות, לפי הנוסחה הלניניסטית של "ככל שיהיה יותר רע, ×™×”×™×” יותר טוב.", לא תהיה לה תקומה.

    לעניין הסחטנות, אפשר לתת אינספור דוגמאות להטבות לא הוגנות שהציבור החרדי קיבל דרך נציגיו:

    1. קצבאות ילדים שמפלות לטובה משפחות מרובות ילדים.

    2. קריטריונים לדיור שמסייעים לציבור החרדי יותר מאשר לציבורים אחרים.

    3. התנגדות לכל שינוי בסטטוס קוו הדתי, כולל בענייני נישואין וגירושין, כשרות וכדומה.

    4. שחיתות ומינוי מקורבים – ראה סיפור הרב יצחק יוסף והבד"צ של אחיו.

    5. גרוע מכל – כליאתו של ציבור שלם בסד הקצבאות ובתוך הישיבות, תוך יצירת חברת לומדים מלאכותית שמממומנת על חשבון הציבור העובד. זו טעות להסתכל רק על הכסף שהולך לישיבות עצמן. ×–×”, כפי שאמרת, כסף קטן, אם ×›×™ אני מתרגז גם כששודדים אותי בסכומים קטנים. הבעיה היא לטווח ארוך: בעצם ×–×” שהציבור החרדי אינו יוצא לשוק העבודה והיזמות, אנחנו מאבדים את התרומה הפוטנציאלית שלו למשק. אם תסתכל על תרומתן ושגשוגן של קהילות חרדיות באירופה וארצות הברית, תבין מה אנחנו מפסידים בגלל המשטר המעוות שסחטנות המפלגות החרדיות כופה עלינו.

    ובכלל לא דיברתי על השירות הצבאי. יש כאן אי שוויון, אבל האמת – גם לי ×–×” לא חשוב במיוחד. ממילא אני תומך במעבר לצבא התנדבותי-מקצועי.

    גם הטענה שלך על "רוב הציבור" נראית לי תמוהה. הזעם על הסחטנות וההתנהלות החרדית משותפת לציבורים רבים ושונים במדינת ישראל, מעבר למפלגות שציינת: חלקים גדולים מקרב מצביעי הליכוד והבית היהודי, למשל, בוודאי שגם רוב מצביעי מרצ. והאמת? אפילו בציבור החרדי עצמו יש זעם הולך וגובר על התנהלות הפוליטיקאים האלה.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 18:04

68. 

    1. בל"ד איננה אנטי-ציונית, היא בעת'יסטית ופרו-פאשיסטית. יש הבדל.

    2. למה ההטבות של הציבור החרדי לא הוגנות? האם התקציבים לכבישים שמפילים לרעה הולכי רגל הם גם לא הוגנים? או הסבסוד לאוניברסיטאות שמפלה לטובה סטודנטים הוא גם בלתי הוגן?
    הסיבה לכל אחת מהנקודות שהעלתה היא שככה רוב הציבור *הלא-חרדי* רוצה שהדברים יעבדו. ההנהגה החילונית היא זאת שמעדיפה רבנים מושחתים ששולטים בציבור שלהם כי כך קל יותר לאותם חילונים להגיע לשלטון. הדברים לא חייבים לעבוד ככה. אפשר תמיד ליצור קואליציה ללא חרדים ולבטל את כל אותן ההעדפות המפלות שלדעתך החרדים מקבלים. אנחנו פשוטים לא רוצים בזה. אנחנו אפילו לא רוצים את זה כשיש קואליציה ללא חרדים (ממשלת שרון, לדוגמה).

    אגב, טוב שלא דיברת על השירות הצבאי כי במדינות דמוקרטיות נהוג להכיר שאי רצון להתגייס מטעמי מצפון ודת.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 3 באוגוסט 2013 @ 18:28

69. 

    כל הציבור יכול להשתמש בכבישים, וכל אדם יכול להגיש מועמדות ללמוד באוניברסיטה. ההטבות שדיברתי עליהן, לעומת זאת, מוגבלות למגזר מסויים – ויותר מכך, הן גוזרות עליו ×—×™×™ בטלה ותלות בחסדיהם של אחרים.

    אני לא יודע על אלו מדינות דמוקרטיות אתה מדבר בדיוק, אבל יש לא מעט דמוקרטיות עם שירות חובה.

    אפשר אכן ליצור קואליציה ללא חרדים ולבטל את ההטבות הללו. למעשה, זה מה שקורה עכשיו.

    התגובה שלך by דני אורבך — 3 באוגוסט 2013 @ 20:33

70. 

    כל אחד גם יכול להוליד עשרה ילדים, אבל משום מה אתה חושב שהקצבאות היו מפלות. אגב, רק שתדע, לא כל אחד יכול להרשות לעצמו מכונית או לנהוג בה, רוב הכבישים קיימים רק עבור בעלי מכוניות. ×›× "ל לגבי אוניברסיטאות – אם כל מועמדות הייתה מתקבלת (עצם הגשת מועמדות איננה רלוונטית – ×”×”× ×—×” בשכר מופעלת רק אם התקבלת) אז האוניברסיטאות שלנו לא היו שוות הרבה.

    "אני לא יודע על אלו מדינות דמוקרטיות אתה מדבר בדיוק, אבל יש לא מעט דמוקרטיות עם שירות חובה."
    תקרא שוב את מה שכתבתי. במסגרת גיוס החובה יש פטור לכל אדם משיקולי מצפון או דת.

    "אפשר אכן ליצור קואליציה ללא חרדים ולבטל את ההטבות הללו. למעשה, זה מה שקורה עכשיו."
    יחד עם זאת אין שום שינוי בסטטוס קוו הדתי. מוזר, לא?

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 3 באוגוסט 2013 @ 23:02

71. 

    ובאמת, להוליד עשרה ילדים ולאמץ אורח חיים חרדי זה קל בדיוק כמו להשתמש בכביש (לא רק ברכב, גם בתחבורה ציבורית) או להגיש מועמדות למלגה באוניברסיטה. בחייך, בן אדם, אתה רציני?

    התגובה שלך by דני אורבך — 4 באוגוסט 2013 @ 6:01

72. 

    לא לכולם יש כסף לקנות אוטו. ובכל זאת, יש חוקים שמכריחים בעלי בתים ובעלי עסקים לבנות חניה חינם, חוקים שקיימים עוד מתקופות בהן רק לשני העשירונים העליונים היה כסף לקנות אוטו. אז לא, זה לא כזה קל.

    התגובה שלך by Alon Levy — 4 באוגוסט 2013 @ 9:18

73. 

    "בל"ד איננה אנטי-ציונית, היא בעת'יסטית ופרו-פאשיסטית. יש הבדל."

    מהתיאור הזה נשמע שהיא אפילו ציונית ממש.

    התגובה שלך by א — 3 באוגוסט 2013 @ 21:59

74. 

    אני לא מדבר עם ציונים-אשכנזים אני מדבר עליהם

    התגובה שלך by שאול סלע — 3 באוגוסט 2013 @ 19:48

75. 

    אבו וילן?רו כהן? ניצן הורביץ ? צביה גרינפלד(החכית החרדית )?

    התגובה שלך by סקינסי בריסטול — 3 באוגוסט 2013 @ 21:24

76. 

    כמה הסברים לקוכולין

    1. לדבר על משוררים גרועים ואינטלקטואלים "יהודים ערבים" מהקשת הדימוקרטית המזרחית זוהי הכרזת מלחמה עלי כבן להורים שנולדו בעיראק וגורשו לכאן.מה שדני אורבך אומר זוהי הכחשת העובדות בדבר קיפוח,אפליה ודיכוי יוצאי ארצות האיסלאם בידי המימסד האשכנזי לדורותיו.

    2. נכון שאם יהודי עיראק לא היו מגיעים לארץ מצבם היה רע יותר כמו כל מי שנשאר בעיראק,אבל זה בשום פנים ואופן לא מצדיק את היריקות בפנים שקיבלו מהמימסד האשכנזי.

    3. אונסקו הכיר במקאמים העיראקים כמורשת לא מוחשית של האנושות.ליהודי עיראק לפחות במחצית הראשונה של המאה העשרים היה חלק נכבד בבנייה ופיתוח של המקאמים העיראקים. שום תוצר "תרבות" ישראלית לא זכה להכרה בינלאומית שקיבלו המקאמים העיראקים.

    4. השימוש שנעשה בברכת המינים כלפי הנוצרים ראוי להיעשות כלפי אשכנזים שיורקים בפניהם של מזרחים. איני רוצה בקשר כלשהו עם דני אורבך, אני יורק על הזמר העברי של דן אלמגור ואליהו הכהן ומקיא על יגאל לוסין ועמוד האש.

    5. אני יהודי ושומע את המתיאוס פאסיון .

    התגובה שלך by שאול סלע — 3 באוגוסט 2013 @ 14:15

77. 

    לשאול – לא ברור מי הוא אותו 'קוחולין' שאליו הגבת, ובכלל, תגובתך נראית כלקוחה מאתר אחר או מגיבה לדיון אחר. אבל אם ×–×” טיב תגובתך וטיב הארגומנטציה שלך, אזי מצבך ממש לא טוב.

    התגובה שלך by צבי — 3 באוגוסט 2013 @ 14:33

78. 

    צבי

    קוכולין זה הכינוי של דני אורבך כשהיה פורום היסטוריה בתפוז. שנית יש לך בעיה בהבנת הנקרא .

    התגובה שלך by שאול סלע — 3 באוגוסט 2013 @ 14:38

79. 

    דווקא אני לא מתרגש מכך שמגבילים את הצעות האי-אמון לרוב מראש, זה אכן מצב די מסריח, אבל עדיף על כך שהצעות אי האמון משומשות ליח"צ בלבד.
    הצעד האנטי-דמוקרטי באמת לפי דעתי הוא הדרישה שאם האופוזיציה לא מצליחה להקים ממשלה חלופית תוך 21 יום, אז הממשלה ממשיכה לשלוט במיעוט.
    חוץ מזה, פוסט מעולה כהרגלך.

    התגובה שלך by אייל — 3 באוגוסט 2013 @ 19:58

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

• תגובות אחרונות
  • playmobil על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • סמולן על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • רועי על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
• קישורים
  • 972Magazine
  • אמת מארץ ישראל
  • אתר "דעת אמת"
  • אתר "הלל"
  • בחזרה ללאמיה
  • הבלוג של "יש דין"
  • הטלוויזיה החברתית
  • הסיפור האמיתי והמזעזע של
  • חדו"ש – לחופש דת ושוויון
  • לא מזיק ברובו
  • עמודו!
  • פרויקט בן יהודה
  • קרוא וכתוב, הבלוג של נעמה כרמי
  • תניח את המספריים ובוא נדבר על ×–×”
• קטגוריות
  קטגוריות בחירת קטגוריה מחאה וחברה  (67) איך הגענו לפה  (94) סגירתה של המחשבה הישראלית  (390) פקס ישראליאנה  (314) צבא שיש לו מדינה  (154) ללא גבולות  (337) העם הנבחר  (183) כללי  (78)

• יולי 2025

  א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
  		1	2	3	4	5
  6	7	8	9	10	11	12
  13	14	15	16	17	18	19
  20	21	22	23	24	25	26
  27	28	29	30	31