Hasbara שיש לה מדינה, חלק 7,285
זוכרים את דני סימן? גם אני העדפתי לשכוח, אבל האיש הדוחה הזה, עוד אחת מהמתנות הקטנות של אהוד ברק לחיים הפוליטיים בישראל, עדיין איתנו כמסתבר. ברק רביד חשף הבוקר (ג') ב"הארץ" שסימן מנסה להקים "יחידות צללים" של hasbara.
סימן מנסה כעת לקבל פטור ממכרז למכרז מסריח במיוחד, שבו יתקשר משרד ראש הממשלה – ספציפית, מטה ה-Hasbara הלאומי שלו – עם קבלן חדש, התאחדות הסטודנטים הארצית. המטרה היא להקים יחידות hasbara מוסוות בקרב הסטודנטים. החזון של סימן הוא של יחידה צבאית-למחצה שתורכב מכ-550 סטודנטים, שתמורת תשלום לא גבוה מדי יקדמו במדיה החברתית את המסרים של משרד ראש הממשלה. בכל אוניברסיטה יוקם "חמ"ל hasbara", בו יהיו המחשבים של היחידה. זו תורכב מ"רכז בכיר," שיקבל משכורת מלאה ממשרד ראש הממשלה; שלושה "רכזים," שיהיו אחראים על שלושה אגפים (שפות, גרפיקה ומחקר) שיקבלו שכר חלקי; ותחתיהם יעבדו "פעילים," שיקבלו "מלגה מינימלית." סך הכל רוצה סימן שמשרד ראש הממשלה ישקיע בפרויקט ההתחלתי הזה 2.78 מיליוני שקלים.
המטרה שלו, כרגיל, היא הונאת הציבור – בחו"ל, לפחות בינתיים – על ידי יצירת צבא קטן של sock poppets, אנשים שיעמידו פנים שהם סתם סטודנטים מן המניין בעוד שבפועל הם תועמלנים בתשלום של ממשלת ישראל. השיטה הזו איננה חדשה: שר החוץ ליברמן קלט כבר ב-2010 שהמותג של ישראל רעיל כל כך, עד שאיש לא יאמין עוד למילה שלה, ועל כן הורה לשגריריה למצוא כ-1,000 אנשים שניתן יהיה להפעיל לצרכי עצרות-דמה, מאמרי דעה מוזמנים ועוד, שכולם ייראו לעין הבלתי מזוינת כאילו הם עצמאיים – בעוד שהם בעצם יהיו שכירי עט ודעה של המשטר הציוני (הביטוי הזה לא נוח לכם? משונה. המשטר עצמו לא מכחיש את זהותו, להיפך.) ציטטתי אז את אודן אחרי רמיסת האביב של פראג על ידי ברה"מ:
About a subjugated plain,
Among its desperate and slain,
The Ogre stalks with hands on hips,
While drivel gushes from his lips.
זה קו ההגנה האחרון של המשטר הציוני: שקרים, העמדת פנים, חוסר נכונות לקחת אחריות על המסרים של עצמו מתוך ידיעה שברגע שהוא יזוהה כמקור שלהם, אף אחד לא יקשיב לו. תהיה לכך השפעה נוספת: אובדן אמון כלפי כל מי שמביע עמדה פרו ישראלית, מתוך הנחת היסוד המוצדקת שסביר להניח שהוא סוכן בתשלום של משטר נתניהו-ליברמן. אבל לזה התרגלנו, לא זה החלק המטריד.
הבעיה האמיתית כאן נחלקת, כמו בכל משטר צבאי, לשלוש. קודם כל, האוניברסיטאות. אלה כבר התרגלו, כפי שהראינו לפני כשנה וחצי, לכך שהתפקיד שלהן הוא לשתף פעולה עם המשטר ולקדם את המסרים שלו ואת מלחמת התעמולה שלו, שזו משמעותה של hasbara. בשתי אוניברסיטאות בישראל כבר יש תכניות hasbara, ובאוניברסיטת תל אביב ניתן לקבל ניקוד אקדמי עבור בליעת תעמולת המשטר והיכולת להקיא אותה חזרה על זרים משתוממים. בהתחשב בכך שממשלות נתניהו, ובמיוחד הממשלה הנוכחית, עושות כמיטב יכולתן, במעשה ובמחדל, לכרסם ביכולת הקיום של האקדמיה כמוסד עצמאי, אין להתפלא אם עוד כמה עשורים יאמרו לנו האחראים לכך באקדמיה שהם ראו זאת כסוג של נסיון נואש להציל את מה שאפשר מפני הברברים. זה התירוץ הקבוע כשאקדמיה צריכה להתקרנף – אלא אם, כמובן, היא נשטפת בלהט לאומני נוסח היידיגר, נותנת ל"נוער הערכי" שלה לומר את דברו, וכלל לא מתביישת במה שהיא עושה.
הבעיה השניה היא הסטודנטים. בעיה מרכזית, כמובן, היא העובדה שחלק ניכר מהסטודנטים הישראלים מגיעים לאקדמיה אחרי שהם עברו את מכבש התודעה של הצבא הישראלי. התכנית אמורה להביא אותם לעשות בחיים האקדמיים את מה שהם עשו בצבא. רביד הצליח להוציא מהגר ישראלי, דוברת התאחדות הסטודנטים הארצית, את הטקסט המופלא הבא: "ישראל מתמודדת עם קמפיין דה־לגיטימציה קיצוני ומתמשך המתנהל כנגדה ברשתות החברתיות. ציבור הסטודנטים הוא ציבור מוכשר, משכיל ובעל דעות עצמאיות ומגוונות והינו דובר שפות, ועל כן הוא יכול לסייע בהתמודדות מול קמפיין שכזה… הסטודנטים הם חלק אינטגרלי מההוויה הישראלית ולכן ראוי בעינינו שייקחו חלק פעיל בהתמודדות מול מסע הדה־לגיטימציה. מקובל בעולם שסטודנטים ישתלבו וייקחו חלק בפעילויות מדיניות שונות. התאחדות הסטודנטים איננה ארגון פוליטי והיא אינה מזוהה פוליטית. החברים בהתאחדות מחזיקים בדעות מגוונות מכל קצוות הקשת הפוליטית בישראל ובכוונתנו לשמר זאת." הבה נפרק אותו.
ישראל מתמודדת עם קמפיין דה-לגיטימציה קיצוני ומתמשך… ראוי בעינינו יקחו חלק פעיל בהתמודדות מול מסע הדה-לגיטימציה – זו בליעה של עמדת המשטר ולא נודע כי בא אל קרבה. ישראל לא מתמודדת עם קמפיין דה-לגיטימציה; ישראל לא לגיטימית. היא המדינה היחידה בעולם שעדיין מפעילה משטר כיבוש. היא אחת המדינות הבודדות בעולם שמסרבת בעקביות להעניק שוויון לכלל אזרחיה ומפעילה משטר כיבוש כנגד חלק ניכר מהאנשים שחשופים למרותה. לא ההתנגדות למשטר כזה היא שאינה לגיטימית; התמיכה בו היא כזו.
מקובל בעולם שסטודנטים ישתלבו וייקחו חלק בפעילויות מדיניות שונות – בהנחה, כמובן, שמבחינתך "העולם" נמצא במרחב שבין סין וצפון קוריאה. כשסטודנטים ברחבי העולם משתתפים בפעולות פוליטיות, הדבר מתבצע בדרך כלל מתוך הבנה שהם בעלי פריבילגיות ושככאלה יש להם מחויבות כלפי שאר האוכלוסיה. בדרך כלל המשמעות היא התייצבות של הסטודנטים נגד הממשלה שלהם, לא פעולת תעמולה (בשכר!) עבורה.
התאחדות הסטודנטים איננה ארגון פוליטי והיא אינה מזוהה פוליטית – כי, כמובן, הגנה על עמדת הממשלה איננה פעולה פוליטית. כאן אנחנו רואים שני דברים: קודם כל, את השקיפות של המשטר הציוני כעמדה פוליטית: הוא כל כך בסיסי עד שהוא לא נראה פוליטי. ושנית, את הבלבול הממאיר שבין "פוליטיות" ובין "מפלגתיות."
החברים בהתאחדות מחזיקים בדעות מגוונות מכל קצוות הקשת הפוליטית בישראל ובכוונתנו לשמר זאת – וואלה? יש לכם חברים גם מחד"ש ובל"ד? אה, לא? אז הבנו מה גבולות הגזרה, מבחינת התאחדות הסטודנטים, של "כל קצוות הקשת הפוליטית."
למשרד ראש הממשלה, אגב, היה טקסט יוצא דופן משלו: "הנושאים המרכזיים שיחידות ההסברה באוניברסיטאות יעסקו בהם יהיו בתחומים המדיניים־ביטחוניים, המאבק בחרמות, באנטישמיות ובדה־לגיטימציה, הדגשת ערכיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל, חופש הדת, הפלורליזם הנהוגים בה," כמו גם "נושאים אחרים המביאים לביטוי את מדיניות ההסברה של ממשלת ישראל." לנקודה האחרונה נתייחס מיד; היא אולי החשובה מכולן.
נניח עכשיו לערבוב המכוון בין "חרמות, אנטישמיות ודה-לגיטימציה," שכבר נדוש לעייפה. על אילו ערכים דמוקרטיים אתם מדברים, במטותא? ישראל התחמקה במשך 65 שנותיה מעיגון בחוק של הזכות לשוויון, תחילה בלחץ של המפלגות הדתיות ואחר כך בלחץ של המפלגות הציוניות. בישראל אין חופש דת; דו"ח של הארגון הבינלאומי CIRI דירג את חופש הדת בישראל בציון של אפס, כמו זה שנהוג באיראן, אפגניסטן וסעודיה. כל אזרח ישראלי נולד לעדה דתית ואין לו דרך לעזוב אותה אלא בהמרת דת. בישראל אין נישואים אזרחיים (כדי למנוע את חילול הדם היהודי), ומשרד החינוך שלה סירב ללמד את התלמידים את הצהרת זכויות האדם האוניברסלית, מחשש שהם יגלו שמותר להם להמיר את דתם. כתחליף, הוא כפה עליהם ללמוד את מסכת אבות. על פלורליזם מיותר להרחיב את הדיבור.
ונעבור לנקודה השלישית, הקריטית. הארגון הזה יהיה חשאי למחצה. ההנחיות שלו יגיעו ישירות ממשרד ראש הממשלה וישרתו את ראש הממשלה. לא ברור איזה פיקוח, אם בכלל, יהיה עליו. זליגת המשימה בארגונים כאלה היא כמעט מובנית: תחילה ישלחו סטודנטים עילגים לדברר את ישראל בעולם (ג'ון בראון כבר הלעיג אותם בכמה ממים מוצלחים), ואחר כך, כשמחאה פנימית תתעורר בישראל כנגד המשטר, יפעילו אותם – בכספי ציבור, נזכיר – גם לצורך מלחמת תעמולה פנימית. צריך לציין שכבר משרד ראש הממשלה אומר שהמנדט של יחידת הסטודנטים רחב מאד: "נושאים אחרים המביאים לביטוי את מדיניות ההסברה של ממשלת ישראל." ומי יקבע מהם? מטה ההסברה בלשכת ראש הממשלה.
לא מאמינים שזה יקרה? ממשלת נתניהו כבר נתפסה בכך שעובדיה כתבו מסרים אנונימיים נגד המחאה החברתית של 2011. אנשים נוטים לתמוך באלה שמשלמים את המשכורת שלהם ולאמץ באיטיות את עמדותיהם, גם אם אלה לא היו עמדותיהם מלכתחילה. והרי מערכת ה-hasbara היא, בעיקרה, מערכה פנימית: היא מיועדת לשכנע קודם כל את הישראלים, לא את תושבי העולם. אחרת קשה להאמין שהיא היתה מעסיקה בשורותיה אנשים כמו דני סימן, שמבחינתו כל העולם "על הזין."
נתניהו כבר השתלט כמעט על כל התקשורת הישראלית. על המעוזים הבודדים שעדיין נותרו עצמאיים – "הארץ", "ידיעות", ערוץ 10 – הוא קידש מלחמה. את "הארץ" (ואת ה"ניו יורק טיימס") הוא כבר הגדיר כאויבי ישראל, קרי אויבי נתניהו. עכשיו הוא בונה לעצמו צבא קטן של סטודנטים שיפיצו את המסר שלו בזירה שעוד נותרה חופשית, זו של התקשורת החברתית.
מישהו באמת מאמין שדווקא נתניהו, האיש מ"השמאל שכח מה זה להיות יהודי", "כולם כאן ליכודניקים?" ו"הם מ פ ח ד י ם", יעמוד בפיתוי שלא להפעיל אותם לצרכי פנים? מישהו באמת מאמין שנתניהו יאמר את האמת על כך? אסור לתת לנתניהו עוד כלים למלחמה פסיכולוגית נגד הציבור שמשלם את המשכורת שלו. אם היינו חיים במדינה הדמוקרטית שקיימת בהזיותיהם של אנשי לשכת ראש הממשלה, זה אמור היה להיות מובן מאליו; אנחנו לא, ולכן צריך להזכיר זאת.
הערה מנהלתית א': בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
הערה מנהלתית ב': אני רוצה להביע תודה בפני כל הקוראים של הבלוג שהגיעו לפסטיבל הקומיקס כדי לומר שהם אוהבים את מה שנכתב פה. זה סוג הדברים שמדרבנים אותי להמשיך הלאה.
(יוסי גורביץ)
צ"ל sock puppets ולא poppets.
"ממשלת נתניהו כבר נתפסה בכך שעובדיה כתבו מסרים אנונימיים נגד המחאה החברתית של 2011" – אפשר פרטים?
היו פרסומים נרחבים על כך בתקשורת המודפסת בסוף 2011.
לינק לסיקור ב-7 ימים:
ביבי ומועצת ישע נגד העם תחקיר הטוקבקים הממומנים
http://www.scribd.com/doc/64478542/
למרות שאני מסכים עם 95% ממה שנכתב כאן, יש משפט אחד שפשוט מקומם אותי – "ישראל לא מתמודדת עם קמפיין דה-לגיטימציה; ישראל לא לגיטימית."
אפשר להגיד הרבה דברים על ישראל. המדיניות שלה בשטחים הכבושים לא לגיטימית, הדמוקרטיה שלה מקרטעת ומפוקפקת, והאגף הפשיסטי מרים את ראשו מיום ליום.
אבל להגיד שקיומה של ישראל לא לגיטימי? פה עברת את הגבול. פעם אחרונה שבדקתי אנחנו בשמאל נלחמים בדיוק על זה – על דמותה של המדינה. על "טוהר המידות" של הדמוקרטיה. לא על עצם קיומה. בדיוק בנפילות כאלה אתה מזין את הימין כשהוא מאשים את השמאל שהוא "בוגד".
חסרות קבוצות אתניות שנמצאות תחת כיבוש כזה או אחר? כורדים? באסקים?
כמובן שהכיבוש צריך להסתיים אבל הטענה על האקסלוסיביות נראית לי בעייתית
כורדים ובאסקים הם אזרחי מדינותיהם. לפלסטינים אין מדינה כלל. אני לא יודע אם הם "אזרחי הכיבוש" היחידים בעולם, אבל המצב שבו לקבוצה אתנית שלמה אין אזרחות של מדינה הוא מאוד נדיר.
מקבל, תודה
קשקוש מוחלט. הטכניקה המדוברת קרויה "עריצות הרוב", ויכולה לשמש מדינות על מנת להשתלט על איזורים חשובים אסטרטגית (טופוגרפיה כמו בטיבט, נפס כמו בכורדיסטן, אין-לי-מושג-מה בבאסקיה) בעלי אוכלוסיה מועטה יחסית. כל עוד המדינות הללו לא אוחזות באופן מלא בזכויות אדם המוקנות למיעוטים באופן נרחב וגורף, אין בזה שום הבדל ממצב שבו גרמניה מחליטה, סתם כהיפותיזה, להכנס באמ-אמא של 3% אזרחיה היהודים בהליך דמוקרטי שיש להם את הזכות להשתתף בו.
המקרה של ספרד וחבל הבאסקים הוא ללא ספק מקרה גבולי לתיזה שלי. הבאסקים, אם אני לא טועה, יכולים על פי החוקה הספרדית להחליט על פירוד בכל רגע. לא שזו לא זכותם האנושית והקולקטיבית ממילא. אבל הדיכוי הספרדי, למי שלא חושב שהוא לא קיים, עשוי להתקיים דרך שליטה כלכלית מחוכמת (לא במיוחד) ההופכת את רעיון הפיצול מספרד לבלתי סביר כלכלית ואנושית לבוחרים העצמאיים-לכאורה. לא נדרש בשביל ההגיון הזה שום דבר שלא קיים, ובטונות, בשמאל הרדיקלי הישראלי (למשל, בדיוניו בערבים אזרחי ישראל מתקיימות מקבילות חשובות וישירות למה שתיארתי). רק שמשום מה הוא לא מופעל לגבי הבאסקים.
לגבי טיבט התיזה שתיארתי מתקיימת באופן ישיר: מדינה עם ממש הרבה אזרחים, וממש מעט זכויות אדם, משתלטת על חבל ארץ כי בא לה, וטוענת שהכל דבש בגלל שוויון זכויות בפני החוק – שכאמור וכזכור גם לאזרחים הלא-טיבטים אין יותר מדי במסגרתו.
המקרה הכורדי, כפי שממש כל שיחה עם כורדי מדגימה, בנוי על הקונץ הידוע של השתלטות על מדינה אחת, היא כורדיסטן, על ידי קונסורציום של ארבע מדינות. כל אחת מהן מכילה רוב יחסי ביחס לרבע האוכלוסיה הכורדית המדוכא על ידה, ובא לכורדיסטאן כובש. כבר הרבה מאד שנים. זו מערכת מחוכמת, שמקיימת גם פירור תיאורטי של הנחת היסוד המובלעת בניתוח האידיוטי דלעיל, ולפיה אין הקשר חיצוני שהוא רלוונטי לדיכוי וכיבוש של אוכלוסיה. אצל הכורדים, ההקשר הוא הסכם מפורש או משתמע בין ארבע המדינות הכובשות.
אצלנו, עם הפלסטינים, ההקשר הוא בחלקו חיצוני ובחלקו פנימי, ומתקיים בתביעת השיבה. בבחינת טכניקות ההתנהלות המקובלות במרחב התרבותי שלנו, ההקשר הזה מייצר בקלות איום קיצוני – לפחות מה שנתפס כאיום כזה – על היהודים בארץ ישראל. סבבה ? אגוזים ?
אכן קשקוש מוחלט. אני מקווה שלפחות אתה מאמין לעצמך.
כלומר הטיעון הארכני הוא שאזרחות אינה תמיד תנאי מספיק לחירות או אפשרות להשתתפות דמקורטית, ולכן היא לא הכרחית? לכן היא לא תנאי לליגטימיות? שהמצב בו אוכלוסייה גדולה מוזקת לאורך זמן בלי אזרחות המדינה ששולטת בה אינו ייחודי?
הדיכוטומיה הזו, כאילו יש ישראל ויש כיבוש ומדובר בשתי ישויות נפרדות אם כי קשורות, לא עומדת. הכיבוש הוא הפרויקט ארוך הטווח ביותר של ישראל. היא עוסקת בו יותר מ-46 שנים. רוב הישראלים החיים בישראל כיום לא מכירים מצב שאיננו כולל כיבוש, והם התרגלו אליו. הם התרגלו לשתי מערכות חוקים, אחת לבני העם הנבחר והשניה לנכבשים. המשטר הזה קיים יותר מפי שתיים יותר זמן משהתקיימה ישראל ללא כיבוש – וגם אז, נזכיר, היא הפעילה משטר צבאי על אזרחיה הערבים. הכיבוש הוא חלק בסיסי מישראל. ככזו המשטר שלה לא לגיטימי.
ואל תדאג, הם יקראו לך "בוגד" בכל מקרה.
יוסי, גם אני כמוך מייחל לסיום הכיבוש. אם בצורת מתן זכויות שוות לנכבשים ואם בצורת הקמת מדינה פלסטינית עצמאית. אבל יש לי שאלה: לו הייתה ישראל מתקיימת בלי כיבוש האם הייתה לגיטימית בעינך?
בתנאי שתהיה מדינת כל אזרחיה, לא כל יהודיה.
"היא המדינה היחידה בעולם שעדיין מפעילה משטר כיבוש." — הנקודה (הלא נכונה עובדתית) הזו לא מוסיפה ולא גורעת דבר מצדקת רבים משאר הטיעונים המובאים במאמר.
חוסר הלגיטימיות של הכיבוש לא זקוק לטיעוני אקסקלוסיביות למיניהם.
לא נכון. לאקסקלוסיביות הזאת יש אפקט מהמם. הכיבוש נתפס בעיני ישראלים רבים כמצב אולי לא רצוי, אבל במובנים מסוימים טבעי. כשמכריזים בדרמטיות שכאן הוא המקום היחיד בעולם בו יש לא-אזרחים-של-שום-מדינה, עושים להם קצת הזרה על הלה-לה לנד שהם חיים בה.
אגב, הנקודה נכונה מאוד עובדתית. היכן עוד בעולם ישנם לא-אזרחים-של-אף-מדינה? ישנם אזורים בהם שטח כלשהו נמצא במחלוקת – קשמיר, חבל הבסקים – אבל בשני האיזורים האלו למורדים יש אזרחות. אפשר בבקשה דוגמאות נגדיות (ולא אזוטריה בדמות כפר של שני מטר על שני מטר)?
השאלה היא למה אתה מניח שזאת אשמת ישראל שלפלסטינים בשטחים אין אזרחות? לאוכלוסיות אחרות בעולם שנכנסות תחת כיבוש יש אזרחות כי הן שומרות על האזרחות שהייתה להן לפני הכיבוש. לפלסטינים לפני הכיבוש הישראלי הייתה אזרחות ירדנית, ואלה היו הירדנים שבצעד לא חוקי על פי הדין הבינלאומי שללו מהם את האזרחות הזאת.
מתי ירדן שללה את האזרחות מתושבי השטחים? (אני לא בטוח, אבל נדמה לי שרק לחלקם, רק לאלה שבקשו אזרחות מלאה הייתה אזרחות כזאת, ושיש כאלה שמחזיקים בה עד היום.)
בכל מקרה, על פי הדין הבינלאומי הסיפוח של ירדן את הגדה היה ממילא לא חוקי (ומרבית מדינות העולם התנגדו לו נחרצות – כולל הליגה הערבית, שאיימה לזרוק את ירדן מהליגה בגלל זה). כך שנראה לי שהטיעון שלך לא ממש מחזיק מים.
ירדן העניקה אזרחות ירדנית ב*חוק האזרחות* לכל תושבי הגדה המערבית ומזרח ירושלים (כל עוד הם אינם יהודים) ב20 לדצמבר 1949.
ב29 ליולי 1988 ירדן ביטלה ב*צו מנהלי* את האזרחות הירדנית לפלסטינים שחיו בגדה המערבית ומזרח ירושלים לפני ה 31 ביולי 1988.
http://www.hrw.org/sites/default/files/reports/jordan0210webwcover.pdf
ב 1949 ירדן סיפחה את הגדה והעניקה אזרחות לתושביה, אולם מדינת ישראל (ומרבית העולם) התנגדו לסיפוח הזה ולחוקיות שלו. כך שלנסות לתלות עכשיו את האשמה בכך שלפלסטינים אין אזרחות בהיותו של האקט הירדני "לא חוקי" זה די מצחיק.
אם כבר, הירדנים תקנו עוולה שעשו ארבעים שנה מוקדם יותר.
אבל מעניין שאני לא מוצא שום מידע על פלסטינים תושבי הגדה שפתאום ב 1988 לא יכלו יותר להשתמש בדרכונים הירדנים שלהם.
להיפך – לפי הכתבה הישנה הזאת יש בגדה 250 אלף בעלי דרכונים ירדנים:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=107633
והם בתוקף.
כמו שכתבתי קודם, נדמה לי שרק חלק קטן יחסית מהפלסטינים ממשו את זכותם לאזרחות ירדנית (ובטח להוצאת דרכון), אבל לא זכור לי אקט של ביטול המוני של האזרחות הזאת (על נושאי הדרכון שלה). בלינק שהבאת מדובר על 2700 תושבי ירדן בלבד.
המספר 2700 שאתה מציין הוא המספר של פלסטינאים אזרחי ירדן שאיבדו את אזרחותם בין 2004 ל 2008:
"So far, Jordan has withdrawn its nationality from thousands of its citizens of Palestinian
origin—over 2,700 between 2004 and 2008 alone."
בין 1988 ל 2004 עברו כ 16 שנים ומן הסתם רוב שלילות האזרחות נעשו מיד אחרי הצו.
כמו כן הריני לברך אותך על הצטרפותך למחנה ליברמן בנושא האזרחות – השלטון נתן והשלטון לקח, יהי שם השלטון מבורך.
הרי אם נתנו לערביי ישראל אזרחות מלאה לאחר העוול של כיבוש כפריהם (מעבר לקוי החלוקה), אין מן הנמנע מחר לשלול מהם אזרחות זו בצו שלטוני.
"בין 1988 ל 2004 עברו כ 16 שנים ומן הסתם רוב שלילות האזרחות נעשו מיד אחרי הצו." – אז זהו, שאני לא מצליח למצוא שום עדות ל"רוב שלילות האזרחות".
כאמור, ב 2004 היו בגדה 250000 מחזיקי דרכון ירדני. ב-2008 נשללה האזרחות מ 2700 איש בלבד (שאינם תושבי הגדה) והארץ רעשה. קשה לי להאמין שהיתה שלילה סיטונית בגדה ושלא שמענו עליה. אבל אתה מוזמן להאיר את עיני.
שוב, אם אני לא טועה מרבית הפלסטינים התנגדו לרעיון שהם אזרחי ירדן וממילא לא טרחו להוציא דרכון.
לגבי "ההצטרפות לליברמן" וכו' – מה שטענתי הוא שזה מגוחך להתלות בטענת האי-חוקיות של הצעד הירדני, כשאתה זועק לאי-חוקיות הצעד הראשוני שגרם למצב הזה (כיבוש וסיפוח הגדה ע"י ירדן).
אני נגד הכיבוש הישראלי של השטחים, אבל אם כבר כובשים, חייבים לתת להם אזרחות. את זה אפילו הירדנים עשו, וזאת האנומליה שגורביץ מדבר עליה.
לאילו "אוכלוסיות אחרות" אתה מתכוון?
"השאלה היא למה אתה מניח שזאת אשמת ישראל שלפלסטינים בשטחים אין אזרחות?"
עמית, שאלה – מה קורה אם יש תקרית של זריקת אבנים הדדית, לא ברור מי התחיל, בין מתנחלים לפלסטינים (קורה כמעט כל יום בימים אלו)? הפלסטיני עומד מול מערכת מעצר ומשפט צבאית, המקלה מאוד מאוד על הצד העוצר/שופט, והיהודי מול מערכת מעצר ומשפט אזרחית, שמגנה הרבה יותר על הצד הנעצר/נשפט. בפועל, ישראל מחילה על שני הצדדים מערכת דואלית, לא-אזרחית (או צבאית), ואזרחית. לכן זו אשמת ישראל בריבוע, היא זו שמכוננת את המצב הזה. היא המצב הזה.
שוב הבל. לשיטתך אפשר גם להקים מדינה פיקטיבית שתתן להם "אזרחות" ובכך תיפטר הבעייה. מין בנטוסטן נניח.
הרי מדובר באוכלוסייה שלמה שחיה דרך-קבע תחת שלטון שמונע ממנה אזרחות. ואם הם יהיו אזחרי טימבוקטו או ירדן או מקסיקו אז מה? זה יהפוך את שלטון הכיבוש ללגיטימי?
נדמה לי שדני בר-און כבר ניסה להתדיין איתך במקרה דומה בו תקפת (ואני מדגיש, תקפת) בעיקשות את טיעוניו.
אנסה לעשות זאת כמו כן: נאמר פה דבר מאוד ספציפי, "ישראל היא המדינה היחידה בעולם שעדיין מפעילה משטר כיבוש". לא לימבו, לא "לא-אזרחים-של-אף-מדינה", כיבוש.
אז כשמישהו אומר כיבוש, בנוסף לגדה המערבית, עולים לי אסוציאציות של מקומות כמו למשל, טיבט (אגב, חזרתי השבוע שעבר מביקור בסין, אילו רציתי לבקר בטיבט, הייתי נדרש להגיש בקשה לויזה נפרדת). לא אתחיל לפרט את שורת הפרות זכויות האדם הנהוגה בסין, כי כאמור, זה לא גורע ולא מוסיף לדיון על ההשחתה שבכיבוש.
ובבקשה, אל תעלי טיעונים בסגנון של "הוא בעצם התכוון למה שאמרתי", כי הוא אמר "משטר כיבוש", ועל סמך זה הגבתי.
לא צריך להיות חבר במקהלה של מישהו על מנת להסכים עם הרבה מהטיעונים שהוא מעלה. מצד שני, אפשר להסתייג (בצורה מנומקת) מחלק מהדברים.
אין שום בעיה. אני חוזרת מהכיבוש, ומדברת רק על הלימבו. אני לא עורכת הדין של גורביץ. "לא-אזרחים-של-אף-מדינה", זה הטיעון האקסקלוסיבי. מספיק חמור בעיני, מספיק איום בעיני, מספיק הזוי בעיני כדי שאם אגיד אותו לאיש לה-לה לנד במשרד שלי עיניו העגל שלו תיפערנה והוא יגיד "זה לא יכול להיות". מה אכפת לי כל הסמנטיקה המגוכחת הזאת, ומה אכפת לי מה גורביץ כתב? אכפת לי שהמצב פה הוא מאוד מאוד סינגורלרי, ומאוד מאוד חמור. "לא-אזרחים-של-אף-מדינה" זה מספיק חמור. העיקר שעבורך זה בסדר, כל עוד זה לא מה שגורביץ אמר. זה, אחרי הכל, לא משהו איום שהמדינה שלך עושה עם הכספים שאתה משלם לה.
חשוב אולי להדגיש שהעניין הוא לא הפורמליזם של מסמך בצבע זה או אחר. כמו שטוענים תועמלני הימין ושאר הלומי ההסברה העצמית, מרבית הפלסטינים חיים בכלל בשטח A, תחת שלטון עצמי, והם אפילו מצביעים (לפחות למועמדים שקיבלו מצה"ל אישור לעבור במחסומים). כל מה שנותר זה לספח את שטח C, ובה לציון גואל מהסיוט הפורמליסטי של "היחידים בעולם בלי אזרחות". הנה, נפתר הלימבו.
אבל חוסר אזרחות זה לא הדבר עצמו, רק מסמן שלו. הדבר עצמו הוא כלכלי בעיקרו – מה שקורה כאן בארץ ישראל זה שהיהודים, שמונים בערך מחצית מהאוכלוסייה, לוקחים לעצמם לאט לאט את הכל, את כל טוב הארץ הזו שאמור היה לשמש את כלל תושביה ולקיים 12 מליון בני אדם. הבעיה היא לא חוסר האזרחות לכשעצמו, אלא שהיהודים גונבים לערבים בכוח הזרוע והנשק את האדמות ואת המים ואת המחצבים, חונקים להם את הישובים, מחרבים להם את הכלכלה, ודוחקים אותם אט אט לעבר כליון. שום טריק פורמלי לא ישנה את זה, כי היהודים עדיין רוצים את הכל לעצמם, ולשם כך עליהם לפרק לרסיסים את החברה הפלסטינית.
תשמרי את הזעם הקדוש למישהו שלא באמת מסכים איתך לגבי עניין הכיבוש, והלימבו לצורך העניין.
תביני — יש אנשים שבחירת מילים משנה להם, וברגע שאני קורא משהו שעד כדי כך מפריע לי, אני מפסיק לקרוא, גם אם אני מסכים עם 90 אחוז מהדברים שנאמרים.
לא כל אחד שמסתייג מנקודה אחת מחזיק בהשקפת עולם הפוכה משלך. ולכן כל ההשתפכות שלך מיותרת לחלוטין (אם כבר בפאתוס עסקינן), אוקיי?
"נדמה לי שדני בר-און כבר ניסה להתדיין איתך במקרה דומה בו תקפת (ואני מדגיש, תקפת) בעיקשות את טיעוניו."
אני לא מבינה, אסור לי לתקוף את טיעוניו של דני בר און, whoever he is? מה זאת ההדגשה מלאת הפאתוס הזאת?
אני שמה פה שוב משהו שכתבתי בעבר. כאמור, מספיק חמור.
ד"ר יובל נח הררי, לונדון וקירשנבאום, 18.1, דקה 3:30:
"אחד הבסיסים של הנורמות הבינלאומיות של השלום (העולמי) החדש – הקידוש של המדינה וגבולותיה בתור היישות הפוליטית הבסיסית. כל העולם – זה מצב מאוד חדש בהיסטוריה – כל העולם, כל כדור הארץ, מחולק לדפוס אחד ויחיד של מבנה פוליטי, אלו מדינות ריבוניות, להוציא שני מקומות – אנטארקטיקה ויהודה שומרון ועזה – תסתכל על כל מפת כדור הארץ, כל מקום שתשים את האצבע על נקודה יבשתית, אתה תגלה שזה שייך לאיזושהי מדינה. ההבדל בין קשמיר (לדוגמה) ליהודה שומרון ועזה: קשמיר שייכת להודו, או לפחות הודו טוענת – זה שלי, וסיפחה את החבל, נתנה זכויות אזרח לקשמירים, ופקיסטן אומרת – אבל זה שלי, ורבים על זה. יהודה שומרון ועזה – מצב אנומלי לחלוטין, כי אף מדינה לא טוענת שזה שלה – לא מצרים, לא ירדן, לא פלסטין כי היא לא קיימת, ולא ישראל – שאמנם מתנהגת לפעמים כאילו זה שלה ומיישבת שם אנשים וכו', אבל היא לא מספחת את המקומות האלו. זה המקום היחיד בעולם בו המצב הוא כזה. זה מה שהישראלים לא מבינים, כי אנחנו גרים כל-כך קרוב למקום הזה, כך שזה נראה לנו פחות או יותר, אולי לא טבעי, אבל די סטנדרטי המצב שיש שם. חלק ממה שאנחנו מבינים כאותה תפיסה של "כל העולם נגדנו", זה שבעצם מה שקורה כאן, הוא דבר מאוד מאוד משונה ויוצא דופן בעיניים של העולם. ומה שעוד צריך להבין זה שהנורמות החדשות, של החוק הבינלאומי, כל הסדר הבינלאומי החדש, הצליח לעשות, במידה רבה, מה שהאנושות חלמה עליו כל ההיסטוריה, שזה לייצר שלום עולמי. אבל הנורמות האלה הן עדיין מאוד שבריריות, זה רק 20-30-50 שנה, ולכן אנשים בכל העולם מאוד מאוד מודאגים כשמישהו מפר את הנורמות שהן הבסיס להתפתחות המדהימה הזאת של שלום עולמי. צריך להבין שמישהו בספרד, לא כזה אכפת לו בהכרח מאנשים בעזה או מהאנשים בנתיב העשרה, מה שאכפת לו הוא מהמשטר, מכללי התנהגות, איך מתנהגים בעולם, ומהחשש שהפרות של הכללים האלו מאיימות בעצם על השלום של כל העולם, שהוא באמת הישג חסר תקדים בהיסטוריה."
http://www.youtube.com/watch?v=o4ofzB7-gwY
יואל, אתה מדוע לכך שהכוונה ב"כיבוש" היא שלטון על תשובים חסרי-זכויות בגדה וברצועה, נכון? ושככה משתמשים בביטוי כולם חוץ מאשר טרולים\חכמולוגים שורצים לשאול "אבל ממי כבשנו את הגדה, אה? אה?" (או חוץ מהקשים בהם הנשוא הוא החוק הבנלואמי עצמו ועממדם החוקי של השטחים הכבושים)
אתה מודע לכך שזה לא רלוונטי למה שיואל כתב. השאלה היא לא אם יש כיבוש בגדה אלא אם יש עוד מקרים של כיבוש בעולם.
זה בדיוק רלוונטי – כי זה אין.
אבל טיבט היא סיפוח.
ואגב, פעילי זכויות אדם צורחים על חברות שמשתפות פעולה עם הסיפוח הסיני של טיבט – למשל, היו קריאות להחרים את החברות שמכרו ציוד לרכבת לטיבט, שפעילים טיבטיים רואים בה ניסיון לייבא מתנחלים סינים.
ממש תאומו הרוחני של ניקסון, שאגב, היה בקשרים מצוינים עם אביו ז"ל. ארה"ב לפחות בורכה בחוקה שהפרתה הובילה להעפתו לכל הרוחות של הסובייטי האנטי-קומוניסטי הזה. אנחנו קצת פחות ברי מזל.
לא נראה לי שניקסון הפר את החוקה אלא עבר על החוק ולכן נאלץ להתפטר. זה קרה כבר גם פה במקרה של רבין ב-1977. אז אני לא מבין למה אנחנו פחות ברי מזל.
הבה נפרק את טיעוני הנגד של הכותב:
1. ישראל מתמודדת עם קמפיין דה-לגיטימציה. דוגמא? בבקשה. מועצת זכויות האדם של האו"ם הקדישה כמחצית מדיוניה והחלטותיה לישראל. לא לסין. לא לערב הסעודית. לא לאיראן. לא לסודן. האם יש סיבה אובייקטיבית לכך? אם כן, ישראל מתמודדת עם קמפיין דה-לגיטימציה.
2. אקטיביזם סטודנטיאלי הוא תופעה מגונה בעיני גורביץ, המאפיינת את העולם הלא-דמוקרטי. כך, למשל, הסטודנטים שמחו על מלחמת ויטנאם, הסטודנטים ממהפכת 68 וכו' (ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Student_activism) מתאימים למרחב שמתאר גורביץ.
3. אני מתאר לעצמי שהכוונה הייתה לגוף מפלגתי, כל פעולה היא פוליטית. אני גם חושד שגורביץ ידע בדיוק למה הכוונה. מדוע להתפס למילה לא נכונה ולא למהות יוסי?
4. האם רק גוף הכולל נציגים של חדש ובלד הוא גוף פלורליסטי? חדש ובלד זכו ביחד לכחמישה אחוז מקולות הבוחרים. האם גוף שמייצג את 95% האחרים איננו דמוקרטי?
1. בולשיט הסברה חסר בסיס שכבר הופרך: http://www.o139.org/2013/02/ngo.html
2. למד לקרוא.
3. מה?
4. למד לקרוא.
"אקטיביזם סטודנטיאלי" – חחחח. יפה שאתה נתלה ב-68', זה רק מראה כמה כל היוזמה הזו מגוחכת וכמה יעילה היתה שטיפת המוח שהפכה את הסטודנטים הישראלים לאשנים שהדבר שהכי מטריד אותם הוא דה-לגיטימציה מופרכת בזמן שמטר מהם המדינה שלהם מחזיקה ארבעה מיליון בני אדם תחת משטר צבאי. אה, וככלל אצבע – אם משרד ראש הממשלה משלם לך על זה, זה לא אקטיביזם.
חוסר הבנה משווע של הטיעונים שאתה מתמודד איתם.
באתוס הישראלי, הסברה היא לא הגנה על מדיניותה של ממשלה כזאת או אחרת, אלא על עצם המדינה ועל כל המשותף לכלל המיינסטרים הישראלי. כל ישראלי יכול לקחת חלק בהסברה, כן, גם מצביע חד"ש מתנגד כיבוש.
אפילו משרד ראש הממשלה מתאר את יחידת הפרופגנדה החדשה שלו ככזו שבין השאר"..[תביא לידי] ביטוי את מדיניות ההסברה של ממשלת ישראל."
מה לא ברור? איך זה שונה מדובר הממשלה או דובר צה"ל, למשל?
כל הפואנטה היא, שהם יעשו את מה שהדוברים עושים, תוך שהם מתחפשים ל"סטודנטים" שרק מביעים את דעתם.
איך זה שונה מטוקבקיסטים בתשלום?
זה שונה – הם לא יקבלו תשלום, אלא "מילגה" ולכן לא יהיה צריך לשלם מיסים וכמובן פניסה או זכויות וכל-זה. אפילו עובדי קבלן בשירות המדינה נהנים מתנאים טובים יותר
אבל איך, עמית, איך? איך יגן מצביע חד"ש מתנגד כיבוש על הכיבוש?
רוב רובם של ה"מסבירים" שיצא לי לקרוא עד היום הם מתנגדי כיבוש. חלקם אף חולקים עם אנשים כמוך וכמו גורביץ את הגישה השלילית לגבי המושג "הסברה" עצמו. אבל ככה זה, ובערך כל מי שנקלע פעם לדיון עם איזה פעיל אנטי-ישראלי ממוצע ברשתות החברתיות או באתרים בינלאומיים יודע; זה לא משנה מה העמדה שלך לגבי הכיבוש, אם תנסה לרמוז שישראל עצמה היא משהו שהוא פחות מיציר כל הרוע על פני האדמה, מהר מאוד תזכה לכינויים כגון "קולוניאליסט איש HASHBARAH" על ידי הצד שמנגד. מסבירים אכן יכולים להגיע מכל גווני הקשת הפוליטית.
"באתוס הישראלי"
הנה שיעור בהסברה מאת "עמית": איך מלבינים תעמולה בשירות הממשלה באמצעות חירטוט
זה בדיוק מה שגורם לי, שבדעותי אני הרבה יותר מתון מגורביץ, להיות קורא קבוע של האתר הזה. החשש שמשתמשים בי לצורך קידום המדיניות ההרסנית של הימין. 'הנה תראו' הם אומרים 'יש לנו גם את השמאלני הזה שהוא בכלל נגדנו אבל אפילו הוא אומר ש..' טוענים שאנשי הליכוד דאגו להפיץ את התמונות מהפגנת ה400,000 (נניח) כדי להראות איזה עם מוסרי הוא עם ישראל שיוצא להפגנה כשערבים הורגים ערבים וכו'.
תיקון קטן:
יוסי כתב "החברים בהתאחדות מחזיקים בדעות מגוונות מכל קצוות הקשת הפוליטית בישראל ובכוונתנו לשמר זאת – וואלה? יש לכם חברים גם מחד"ש ובל"ד? אה, לא?"
בהתאחדות הסטודנטים חבר כל מי שהוא סטודנט ומשלם דמי חבר להתאחדות. דמי החבר האלה נגבים אוטומטית עם שכר הלימוד וצריך לטרוח גדי לא לשלם אותם, ולכן קרוב ל-100% מהסטודנטים משלמים אותם. מכאן אפשר לנחש במידה גבוהה של ודאות שרוב מצביעי חד"ש ובל"ד שהם סטודנטים הם אכן חברים בהתאחדות הסטודנטים.
כמובן, כל הנושא הזה הוא non-squitor מוחלט: גם אם שליש מהחברים בהתאחדות היו ג'יהאדיסטים, עדיין זו בעיה אם מבין שני השליש הנותרים היו מגויסים סטודנטים לעזור בתעמולה חצי-חשאית עבור הממשלה.
הדברים של דני סימן על מוסלמים כפי שנכתבו היום ב"הארץ"( על הפסקת אכילה ב"רמאדן" ) הם פשוט גועל נפש שחריג אפילו באוירה הגזענית שיש בישראל, הייתי רוצה לקוות שאפילו ממשלת נתניהו תתעשת ותעיף אותו לכל הרוחות אבל אני חושש מאד שזה לא יקרה.
לפעמים כדאי להיות אופטימי.
הבוקר הודיעו שדני סימן מושהה מתפקידו. למרות שכנראה שהסיבה היא לא הגזעמות כלפי המוסלמים אלה העובדה שהאידיוט הסתבך גם עם היפנים("אני נגעל מטקסי הזיכרון לנפגעי פצצת האטום….").
אבל כבר אמרו חז"ל – "שלא לשמה נעשה לשמה|.
היפנים? מה עשו לו היפנים?
עוד צ'רצ'יל-דה-לה-שמאטע הדוהר בחלומותיו לעבר קווי האויב על-גבי דולסיניאה… אה, סליחה, על-גבי שרה?