החברים של ג'ורג'

קולוניאליזם, דור שלישי

על עוד עוולה של הכיבוש הישראלי, נוכחת, יומיומית ונעלמת לגמרי מעיני הישראלים

לפני שנבחר לראשות הממשלה ב-2009, הרבה בנימין נתניהו לקשקש על “שלום כלכלי.” על פי המלל שפלט באותה תקופה, ממשלה בראשותו תטפח את הכלכלה הפלסטינית ועל ידי כך תחזק את ידי המתונים שם; אחר כך אפשר יהיה, לדבריו, לדבר על שלום מדיני.

בסוף 2015, הסכימה ממשלת ישראל עקרונית לאפשר לספקיות הסלולר בגדה – לא ברצועה, זה יקום אחר – פריסה של תדרי דור שלישי. זה היה אחרי שנתיים שבהן היא עיכבה את ספקית הסלולר הפלסטינית השניה, ווטניה, מלפרוס אפילו דור שני. ספקית הסלולר הפלסטינית הגדולה – הדומיננטית, למעשה – ג’וואל ביקשה את תדרי הדור השלישי לפני שמונה שנים. אתם יודעים, בדיוק בימים שבהם נתניהו התפייט על שלום כלכלי. לקח לה רק שמונה שנים לקבל את ההיתרים.

כמובן, העובדה שישראל אמרה שהיא מאשרת משהו, לא אומר שזה גם יקרה. אחרי הכל, בהסכמי אוסלו התחייבה ישראל לאפשר לפלסטינים פריסה חופשית של ספטקטרום סלולרי. זה היה רק לפני 23 שנים.

כל זה, ועוד, מופיע בדו”ח צנוע של הבנק העולמי, שעוסק בצרות של תעשיית הסלולר הפלסטינית. יש שם לא מעט נקודות מעניינות, ונתחיל מהברורה מאליה. הסירוב הישראלי לאפשר לחברות הסלולר הפלסטיניות לפרוס תדרי דור שלישי עלה לכלכלה הפלסטינית בשנים 2013-2015 מאות מיליוני דולרים, אולי אפילו עד כדי כמיליארד דולרים. לאלו ממכם שמתקשים לזכור את התקופה, זו היתה תקופת שיא השקט ביחסי ישראל-פלסטין מאז שנת 2000.

אילו בנימין נתניהו אכן היה מאמין לרטוריקה שלו-עצמו על “שלום כלכלי” כמקדם שלום בכלל, הדבר הראשון שהוא היה אץ לעשות היה להמטיר ספקטרום על חברות הסלולר הפלסטיניות. כי כשיש לך חברות שמסוגלות לספק דור שלישי, אתה מקדם את כל עולם האפליקציות. לך תקים סטארטאפ סלולרי כשאין לך חיבור רשת יציב. יש ברמאללה סצינת סטארטאפ צנועה. נתניהו, כדיקטטור הצבאי של הפלסטינים, יכול היה לקדם אותה. הוא היה יכול להציע לצעירים פלסטינים עתיד אחר. הוא יכול היה לקדם את עלייתה של שכבה כלכלית ותרבותית פלסטינית שהיתה מציבה אלטרנטיבה לפלסטינים מיואשים.

היו לו שמונה שנים, והוא לא עשה כלום מכל זה. למה? ובכן, קודם כל משום שהוא נתניהו. עשיית כלום הוא המצב הטבעי שלו. ושנית, משום שלישראל אין באמת אינטרס לטפח עצמאות כלכלית פלסטינית. האינטרס שלה הוא קולוניאליסטי.

נסביר. כדי שחברות סלולר פלסטיניות יוכלו לתפקד ברצינות, הן צריכות לפעול בשטחי סי. שטחי סי מהווים כ-60 אחוז משטחי הגדה. מספר הפלסטינים שחי בהם לא ברור, נע בין 100,000 ל-300,000, אבל שטחי סי הם גם הדרכים שבין הערים והעיירות הפלסטיניות. חברת סלולר פלסטינית שלא יכולה לספק כיסוי בשטחי סי, תתקשה מאד לספק כיסוי ראוי ללקוחות שלה.

וראה זה פלא, ישראל לא מאפשרת בפועל לחברות פלסטיניות לבנות אנטנות סלולר בשטחי סי. בשנת 2014, ביקשה ג’וואל אישורים לבנות 57 תחנות כאלה בשטחי סי, ובתגובה הרשויות הישראליות דרשו שהיא תבנה את המתקנים בשטחים שנמצאים בשליטה ישראלית ישירה ושאין להם קשר רציף לשטחי איי או בי; דרישה שלישית היתה שהספקטרום בשטחי סי יהיה ספקטרום ישראלי, לא פלסטיני. מאוחר יותר, ב-2015, ישראל ירדה משתי הדרישות הראשונות, אבל המשיכה לא לאשר את הבקשות של ג’וואל: מ-57 הבקשות שהוגשו ב-2014, אושרה עד מועד פרסום הדו”ח רק אחת.

מצד שני, בעוד שהכיסוי של חברות הסלולר הפלסטיניות בגדה מוגבל, הכיסוי של חברות הסלולר הישראליות מלא. זוכרים איך אורנג’ בנתה מתקנים במאחזים בלתי חוקיים? בנתה אותם למרות צווי הריסה? אז התירוץ הרשמי שלה היה שהיא מחוייבת לספק כיסוי גם בהתנחלויות. אממה, הדו”ח של הבנק העולמי שם לב לתופעה מעניינת: האות של חברות הסלולר הישראליות חזק מדי מכדי לספק שירות רק למתנחלים. על פי ההערכות, חברות הסלולר הישראליות מחזיקות בכ-30% או יותר מכלל המנויים בגדה.

וזה הגיוני לגמרי. אם הייתי צריך לבחור בין חברה פלסטינית מקרטעת שלא מסוגלת לספק לי דור שלישי ברגע שאני יוצא מתחומי העיירה שלי ובין חברה ישראלית שמבטיחה בעליצות שבקרוב היא תספק לי גם דור רביעי, מה שיקרה שש שנים בערך לפני שחברה פלסטינית תקבל רשיונות לדור רביעי, אז די ברור במה הייתי בוחר.

אנחנו צריכים להתחיל להבין שמה שקורה בגדה כבר איננו כיבוש, מזמן מדובר בקולוניאליזם/אפרטהייד. “כיבוש” הוא רק התירוץ של הימין היהודי להמשיך להחזיק את השטחים. בפועל, ישראל מנצלת את המשאבים של הגדה המערבית לצרכיה כבר עשרות שנים, בניגוד למשפט הבינלאומי. היא מנצלת כל דבר שהיא יכולה. ורוב הישראלים עיוורים לחלוטין לחלק ניכר מהניצול הזה. גם מי שמודע לכך שמשהו לא מסתדר – חיפשתי מידע במשך שנים על נושא הדור השלישי בגדה, עד שהגיע הדו”ח של הבנק העולמי – לא יודעים מה בדיוק קורה.

דו”ח קודם של הבנק העולמי, מסוף 2013, מצא שהשליטה הישראלית בשטחי סי לבדם עולה לכלכלה הפלסטינית 3.4 מיליארדי דולרים בשנה. זה הרבה מאד כסף, ודאי במונחים פלסטיניים אבל גם במונחים ישראלים.

“שלום כלכלי” לא אפשרי משום שיותר מדי חברות ישראליות ויותר מדי ישראלים מתקיימים על ניצול של הפלסטינים. יתר על כן, כל נסיון לקדם “שלום כלכלי” ידרוש מישראל לוותר על נתחים שכבר תפסה בשטחי סי – וישראל לא מאומנת להרפות. נתניהו ודאי לא מסוגל לשחרר את אחיזתה של החברה היהודית בטרף. האיש שאמר שהוא חזק מול החמאס חלש מאד נגד הימין היהודי.

מנגנוני ה-hasbara הישראליים אוהבים לטעון בשנים האחרונות שהפלסטינים שולטים בעצמם. בוגי יעלון התחיל את השקר הזה ואחד המקדמים הבולטים שלו הוא בן דרור ימיני. הפלסטינים כל כך שולטים בעצמם, שישראל שולטת במרשם האוכלוסין שלהם; הם כל כך שולטים בעצמם שישראל שולטת בגביית המסים שלהם; כל כך שולטים בעצמם, שאין להם אפילו תדרי סלולר משלהם והם לא יכולים לבנות אנטנות ברוב השטח שלכאורה מיועד להם.

ואה, כן: מתי הסכימה ישראל לתת לפלסטינים את התדרים שהם כה נזקקו להם? לא בשנות השקט אלא בסוף 2015. אחרי שהתחילה התקוממות אלימה. כמעט אפשר היה לחשוב שישראל רוצה לעודד אלימות פלסטינית.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • תום אלקיים

    באמת כתבת שכדאי לפלסטינים להקים סילי-קון ואדי אצלם? חשבתי שאתה מתעב את תעשיית ההיטק.

    הפלסטינים שולטים בעצמם לגמרי בשטחי אי ובי. לא יודע ומעולם לא הבנתי מה האובססיה שלך עם מרשם האוכלוסין הפלסטיני, לא ברורה אפילו משמעות המשפט ״לא שולטים במרשם האוכלוסין״
    אני אשמח ללמוד איך ישראל ״שולטת״ בגביית המיסים של פלסטינים

    מה עם שאר סימני השלטון אגב? נשיא נבחר למשל את זה ישראל גם מונעת? וכוחות בטחון פלסטינים? מה עם מערכת החינוך הפלסטינית מי שולט בה? כלכך הרבה שאלות

    • גיל

      המשמעות של ״לא שולט במרשם האוכלוסין״ קשורה באופן מיידי לחלק הראשון של ההודעה שלך, הבלוף של ״שליטה עצמית״ בשטחי איי ובי.

      שטחי איי ובי הם אוסף של כמה עשרות (מאות?) מובלעות מנותקות. אין שום פלסטיני שחייו מתנהלים רק בתחומי המכלאה שלו. זה דומה לישראלי שמנסה לנהל את חייו מבלי לצאת מגבולות דימונה. בכל פעם שסוחר פלסטיני רוצה להעביר סחורה מהעיירה יטא לחברון, או מא-ראם לרמאללה, שלא לדבר על שכם, הוא חייב לעבור במחסום ישראלי ולקבל אישור מהצבא הישראלי.

      מה זה למשל ״לא שולטת במרשם האוכלוסין״? נניח פלסטינית מירדן עברה באלנבי כתיירת, הגיעה לרמאללה, והתאהבה בנכד של אבו מאזן. אבו מאזן הוא בכל זאת הנשיא של המדינה הפלסטינית העצמאית, הוא מאד אוהב את הנכד שלו, ולכן הוא הוציא לאהובתו הירדנית אישור מגורים ברשות הפלסטינית ללא הגבלת זמן.
      זה טוב ויפה כל עוד היא לא יוצאת מרמאללה וכל עוד צה״ל מואיל בטובו לא להיכנס לרמאללה. אבל אם היא תרצה לצאת לקנות ירקות בא-ראם, חלק אחר מהמדינה הפלסטינית העצמאית, היא תאלץ לעבור במחסום ישראלי. החיילים הישראלים לא מסתכלים בפתק מאבו מאזן, אלא במרשם האוכלוסין שנמצא בידי צה״ל. שם כתוב שהיא ירדנית, זה שנשיא כאילו-פלסטין מאשר לה לחיות בכאילו מדינה שהוא הנשיא שלה זה בכלל לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה המחשב הצה״לי, ובהסתמך על כך הירדנית הזו תגורש לירדן בתוך שעתיים.

      זו המשמעות של שליטה במרשם האוכלוסין.

      • מדויק, גיל.

        איך ישראל שולטת בגביית המסים של הפלסטינים? לך תקרא קצת על הסכם פאריס. שים לב לאיומים התכופים של ממשלת ישראל לא להעביר לפלסטינים את המסים שלהם בכל פעם שהפלסטינים עושים משהו שלא מוצא חן בעיניה.

      • תום אלקיים

        השליטה במרשם האוכלוסין הפלסטיני קשורה למעבר דרך נקודות מעבר ישראליות? אתה רציני?

        אבו מאזן יכול לאשר לאהובת מאזן הקטן שהייה ברמאללה, כנראה. מה שהוא לא יכול, זה לאזרח או לתת אישורי שהיה קבועים לאזרחים זרים בשטח הנתון במחלוקת ותחת משא ומתן, אין לו מדינה עדיין, יש לו שלטון עצמי, לא ברור לך ההבדל?

        אין לזה שום קשר למרשם האוכלוסין אלא אם כן, אתה קורא לזכות השיבה ״מרשם אוכלוסין״. מה שתהה טענה ביזארית ביותר.

        • גיל ב'

          אז פלסטיני שרוצה לשנות את כתובתו ממקום אחד בשטח אי למקום אחר בשטח אי לא קשור למרשם אוכלוסין?

        • מני זהבי

          רגע, אז זכות השיבה שאותה רוצים למנוע (באיזו הצדקה זו שאלה אחרת) היא זכות שיבת הפליטים הפלסטינים לתחומי הרש"פ?

          • תום אלקיים

            כן, מה לא ברור?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אני לא מבין,
              אתה תגיד להם מה לעשות במדינה שלהם?

              אתה לא תופס שזו חוצפה!

          • תום אלקיים

            הצדקה? באמת? חזרנו לתנועת הנוער?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              מה הקשר לתנועות נוער?
              בכל אופן, חשבתי שמי שרוצה למנוע את שיבת הפליטים מדבר על מניעת שיבה לתחומי ישראל. המדינה הפלסטינית, כאשר תקום, תהיה רשאית לקיים איזו מדיניות הגירה שתבחר, כולל קליטת כל הפליטים שירצו בכך.
              אם אתה מתנגד לקליטת הפליטים בתחומי המדינה הפלסטינית, אתה בעצם רוצה או להותיר את בעיית הפליטים ללא פתרון, או לכפות על כל המדינות בהן חיים הפליטים להיות שותפות להסכם ישראלי-פלסטיני. מה שאומר, בעצמם, שאתה רוצה למנוע כל אפשרות להסכם כזה.

              • תום אלקיים

                איזו בעיית פליטים? הסורית?

                אני לא מכיר בפתרון שתי המדינות בתחומי 67. זה פתרון מטומטם ולא ישים שכל כולו התנשאות מכוערת של אליטה יהודית זעירה שחושבת שהפלסטינים הם כמו המזרחים, ערבים זה ערבים זה ערבים אתה יודע.

                כלומר שאפשר לתת להם כמה פירורים מהעוגה וזה יספק אותם. אבל הם לא פראיירים הערבים האלו, ומדינה בשטחים שנכבשו ב67׳ היא לעג לרש. המחשבה לדחוס לתוך קוביית השטח הזעירה הזו עד מיליונים של עניים ללא שמץ של סיכוי היא קלאסיקה של איוולת.

                הפתרון נמצא ממזרח לירדן ולשם אפשר לתת זכות שיבה למי שרוצים.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  ממזרח לירדן יש מדינה. אתה בנדיבות רבה מוכן לתת לפליטים להיכנס לתוכה.
                  יש בהצעה שלך מידה של התנשאות מכוערת של הזיה יהודית .

                  • תום אלקיים

                    גם ממערב לירדן יש מדינה, באסה אני יודע.
                    באחת מהן יש רוב פלסטיני מובהק, מדינה שכל הפלסטינים בשטחים היו *אזרחיה* והגדה המערבית הייתה שטחה. הפלסטינים איבדו את האזרחות הירדנית שלהם בצעד דרקוני ופושע של שלטון מונרכי לא לגיטימי שהוצב על יד הקולוניאליזם הבריטי. הסטורית, הפלסטינים נלחמו בשלטון ההאשמי ונשחטו בהמוניהם בספטמבר שחור אחד.

                    ואחרי כל זה אתה מדבר על ישראל כמדינה פלסטינית? התנשאות הוא אומר, הזיה הוא אומר. בורות הסטורית היא בעיה קשה, ספר יכול לעזור.

                • מני זהבי

                  כן, לא נראה שהממלכה ההאשמית תסכים להפוך למדינה פלסטינית — קל וחומר לא להכניס לתחומה עוד כמה מיליוני פליטים פלסטיניים מהארצות השכנות.
                  כמו בבדיחה היהודית הישנה על מאכער שניסה לשדך את בנו של שוטה העיירה לבתו של הרוזן פוטוצקי, "עכשיו נשאר לשכנע את הרוזן".
                  מה לעשות, יש יהודים שחושבים שאם יש להם הייטק, צבא ומפעל טקסטיל בדימונה, הם יכולים לכפות על הרוזן פוטוצקי מה שירצו. רדיארד קיפלינג, שאני רחוק מלחבב אותו בדרך כלל, דווקא כתב על כך שיר לא רע
                  (http://www.poetryloverspage.com/poets/kipling/servant_when_he_reigneth.html)

                  • תום אלקיים

                    או לא, המלך לא יסכים. איזה באסה, אז נוותר.

                    אם ישראל הייתה פחות מטומטמת ופחות קשובה לרוזנים ופריצים למינהם עניין הממלכה ההאשמית היה מסתיים בספטמבר 1970. עדיין לא מאוחר.

                    אני מבין שאתה לא מסוגל לעכל את העצמאות המדינית של ישראל, אני מבין שקשה לך לתפוס את עצמך כחלק מהמרחב ולכן חלק מהפתרון, אתה תופס עצמך כנטע זר, זה מחמיא לך כנראה שאתה לא מזרח תיכוני כמונו.

                    אני מזרח תיכוני עד הציפורניים, ירדן היא פשע נגד העם הפלסטיני, גזל ופשע. ישראל נאלצת להתמודד עם בעיות עצומות בגלל שאותה מונרכיה פושעת תקפה אותה ב67׳, בגלל שהמונרכיה הזו שללה אזרחות מאזרחים, שלא לדבר על התנהגות בזויה לפליטים פלסטינים בשטחה הדרתם והפלייתם באופן מחפיר.

                    אתה שש לגרש מאות אלפי ישראלים מבתיהם, אבל נרתע מהפלת משטר כושל, פושע, רצחני שמתקני הכליאה שלו ידועים כמוסדות העינויים של המזה״ת, משטר מיעוט, במדינה עם רוב פלסטיני עצום. מדהים, פשוט מדהים.

            • מני זהבי

              זה הייתי אני.

        • גיל

          כן, בדיוק. ״שליטה במרשם האוכלוסין״ זה שם קוד. המשמעות שלו היא שליטה בתנועה בין המכלאות הפלסטיניות (או בשפה האורווליאנית שלך, ״מעבר דרך נקודות מעבר ישראליות״), וב״תנועה בדיעבד״, כלומר, למי הזכות לשהות באיזו מכלאה. קצת כמו השומרים בבית כלא – הם אלו שמחליטים מי צריך להיות באיזו מכלאה, או אם תרצה, שולטים ב״מעבר דרך נקודות המעבר הבין-תאיות״, ושמורה להם הזכות להיכנס לכל מכלאה בכל זמן, להוציא משם באלימות כל אסיר ולהעביר אותו למכלאה הנכונה.

          זה יכול להתבטא בסיפור מומצא על תיירת ירדנית, אבל כמובן גם לגבי משפחות חצויות בין עזה לגדה (נאמר, אדם יכול להתגורר עשרים שנה בגדה המערבית, בברכתם של שליטי עזה הריבונית, רמאללה הריבונית, והאפיפיור. אבל ברגע שיעלה בחכתם של חיילי צה״ל במעבר בין המכלאות, הוא יגורש לעזה בלי שאלות מיותרות), ולפעמים אפילו בתוככי הגדה עצמה – נאמר, ישראל מחליטה להגביל חברת פרלמנט פלסטינית תושבת אל-בירה למכלאת יריחו.

          • תום אלקיים

            מכלאות שמיכלאות, גם ישראל היא מכלאה גדולה, אם גודל לא קובע אז כדור הארץ כולו הוא מכלאה. לא מתרגש מההיפרבולות המקושקשות האלו.

            בסוף היום, מרשם האוכלוסין אינו רלוונטי למאום ״שם קוד״ קראת לזה. ירצו הפלסטינים ינהלו אחד משלהם. ישראל רשאית להחליט מי עובר או לא עובר דרך נקודות מעבר שהיא מציבה. השטחים הם עדיין אוטונומיה מוגבלת ולא מדינה.

            אבל מה עם כל השאר, מה עם כל הדברים שהרשות כן שולטת בהם, עד מתי תתעלם מהם ותדבר על זוטות? האם השחיתות, מלחמת האזרחים חמאס-פתאח, העובדה שאין בחירות כבר שנים, העובדה שצה״ל וכידוניו מחזיקים בחיים את הרשות הרקובה הזו, הכל כושל, הכל רקוב, הכל מושחת, חמולתי ונפוטיסטי. כל זה אויר חם בעניך. העיקר שעד קשקשנית מלאת רהב ריק כמו אבומאזן ושלישיו תוכל לקבל מעבר וי.אי.פי. דרך מחסומי צה״ל.

            • גיל

              נו מה, אתה עושה את עצמך עמית? גם ישראל היא מכלאה גדולה?

              ישראל היא קשירה מסילתית. מבחינה מתמטית זה אומר שבין כל שתי נקודות בישראל עוברת עקומה שנמצאת כולה בשטח ישראל. וזה כמובן החלק הקריטי, לא כל השטויות שממציאים טרולים ימניים על ייבוא וייצוא דרך הים או איזה שיט אחר. פרקטית, זה אומר שאתה לא צריך אישור של אף אחד כדי לבקר חבר שלך בעיר אחרת, ואחותו של חבר שלך, אם יש לו, לא צריכה למצוץ לקצין מנהל אזרחי כדי לקבל אישור לבקר את האבא החולה שלה בבית חולים משום שהוא נמצא במכלאה אחרת. קוראים לזה פחות או יותר להיות אדם חופשי בארצו.

              לפלסטינים אין את זה. הם חיים בבית כלא. כמו בבית כלא, יש המון תאים קטנים יותר או פחות שמוקפים מכל עבר ע"י שטח שבו שולטים הסוהרים. ברצותם, יניחו להם הסוהרים לעבור מתא אחד לאחר. יעלה רצון אחר מלפניהם, ינעלו את כל המעברים כולם או מקצתם.

              אף אחד לא עוצר את האסירים מלערוך לעצמם "מרשם אוכלוסין" שבו הם כותבים בדיוק מי נמצא באיזה מספר תא, ולשנות אותו מדי פעם כאוות נפשם. אלא שפיסות הנייר שלהם לא יפתחו אפילו דלת תא יחיד.

              יכול להיות שהשטח הכולל של תאי הכלא גדול אפילו יותר מהשטח של הסוהרים. זה לא משנה. לכולם ברור מי כולא את מי. "שליטה במרשם האוכלוסין" זה פשוט שם מפוצץ למפתח לתאי הכלא. שאלת, עניתי. מה עוד אתה רוצה?

              ובאשר ל"כל השאר", צ'מע חביבי, התבלבלת בתו"ל. לא היתה לך תשובה רצינית, אז זרקת איזה רימון עשן שלא קשור לכלום, אוקי. אלא שהוצאת אותו מהארגז הלא מתאים, שמסומן "אנטי שמאל ציוני".
              אני מה שנקרא "שמאל קיצוני", ואתה מתפרץ לתוך עשר דלתות פתוחות. ממשלת הבובות של אבו-מאזן ושלישיו כנראה שתיפול בסוף, גם כידוני צה"ל לא יספיקו. אם הפלסטינים ייתלו אותם באמצע רמאללה כבוגדים בעמם (אני לא באמת מאמין שזה יקרה, הרשות תתפרק באופן אחר, אבל נניח) זה יהיה ברברי, אבל לא לגמרי בלתי צודק.

              • נועם א"ס
              • תום אלקיים

                הסכמנו כבר ש״מרשם אוכלוסין״ זה שם קוד לכך שהרשות אינה מדינה אלא רק אוטונומיה, לא ברור למה אתה חושב שקשירות מסילתית היא תכונה של אוטונומיה, לא מחוייב המציאות. מסיבה פשוטה אגב, האוטונומיה לא מסוגלת למנוע רצח של יהודים בתחומה או לחילופין לעצור התארגנויות של רצח יהודים, בעיה שכזאת.

                ת״ול? זו התחמקות חדשה, ברכות.
                אז אם אבו-מאזן פושע מושחת שראוי לתליה, עפ״י דבריך, מי אמור לנהל את האוטונומיה הקשורה מסילתית שלך?

                אפילו עיריה סבירה אין בגדה, אבל בדמיון הפרוע שלך אפשר מחר לתת להם קשירות מסילתית, הוצאת דרכונים, שדה תעופה וצבא חמוש. זה שאתה שמאל קיצוני לא פוטר אותך מקומון סנס, טוב זה קצת בעייתי. לא פוטר אותך מהצורך להתייחס למציאות באיזה שהוא אופן, עדיין בעייתי. לא פותר אותך מלענות לשאלות ששואלים אותך בלי להתחמק.

    • נתן

      תום.

      אם נתניהו לצורך נסיעה מתל אביב לירושליים , היה צריך לקבל אישור מאלוף פיקוד המרכז של סוריה , היית טוען ברצינות שממשלת ישראל שולטת בישראל?

      • תום אלקיים

        נתן, עם יד על הלב, אם ישראל הייתה כבושה על ידי סוריה. אתה באמת חושב שאישור מעבר היה הבעיה שלי? נראה לי העובדה שאשתי ואחותי נאנסות קבוצתית ואני שכוב מת בשוחה הייתה מפריעה לי יותר.

  • עדו

    אה לא תום
    השאלה היא מה האובססיה הישראלית עם מרשם האוכלוסין

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      הא, הבנתי. טוב אתה צודק.
      בשביל התגובית הזו שבת משתיקתך הארוכה? מאכזב

  • נדב

    לא יודע עד כמה ה"שלום הכלכלי" (שהוא רעיון לא רע בכלל, אינטרסים כלכליים חזקים הרבה יותר מהאיבה בין העמים) נמנע רק בגלל רצונו של נתניהו בסיפוח השטחים ללא ההשלכות. קיים גם חשש של אינטרסנטים בצד שלנו מתחרות כלכלית מצד הפלסטינים. מעטפת המכס המשותפת לישראל ולרש"פ היא לא רק אמצעי שליטה על הרשות, אלא אמצעי למניעת הברחות מכס דרך הרשות.

  • ברנש

    אין מנוס אלא מסיפוח שטחי C והעברת שטחי A,B לחזקה בינלאומית.

    • ברנש

      התבלגן.

      אין מנוס אלא מסיפוח שטחי סי והעברת שטחי איי, בי לחזקה בינלאומית.

      • חנן

        לצערי כנראה שלא יהיה מנוס מכיפוף כלכלי או צבאי של מדינת ישראל.

        • ברנש

          לא יקרה.

          • חנן

            יקרה בטוח. השאלה מתי.

            • ברנש

              לא חושב. ישראל מדינה חזקה וחשובה, הפלסטינים לא.

              • עידו

                חשובה למי?
                במערב אירופה היא מוקצה מחמת המיאוס, בממשל אובמה ישראל חשובה רק מבחינה היסטורית היא כבר לא נתפסת כשותפה אמינה, לא חולקת את אותם ערכים ואינטרסים והיא מעמסה כבדה מאוד בזירה הבינלאומית. בהינתן והשלטון בישראל לא יתמתן בקרוב (ואפילו ימשיך ויקצין ככל הנראה) האמונה שישראל תוכל להמשיך בפעולותיה מבלי להתמודד עם סנקציות כלכליות ו/או צבאיות משוללת כל יסוד.

                • ברנש

                  ישראל מדינה חזקה ומתפתחת מבחינה כלכלית, חזקה מאוד גם מבחינת צבאית, ומסתבר שיש גם אוצרות טבע (גז, רק חבל שתוקעים אותו לבינתיים) ויש גם לא מעט אוצרות טבע אנושיים (חדשנות, היי-טק, הפקת מים, בלה בלה). אני לא חושב שיש מדינה בעולם שיש לה אינטרס לערער את היציבות פה. במיוחד לא עבור משטר הסאדו-מאזו שיושב בעזה או הפרזיטים שיושבים ברמאללה. במיוחד גם לא בשנים הנוכחיות שהמזרח התיכון נעלם ומתפרק בכל יום שעובר (הנה מזה 3 ימים שהכאוס מתפשט לזירה הארמנית-אזרית, נראה איך יתפתחו הדברים שם). זה נכון שמבחינה פוליטית ישראל היא כבשה שחורה, אבל פוליטיקה זה הכל משחקים והעמדת פנים. ראה לדוגמא : המלחמה בסוריה, כולם במערב אמרו שאסאד צריך ללכת, בסוף אסאד מנצח בעזרתה של רוסיה והמערב שותק.

                  • עידו

                    שראל נתפסת ברוב מדינות המערב כמערערת על הסדר ולא כתורמת ליציבותו.
                    חמור מכך, ישראל נתפסת כמאיימת על האינטרסים האזוריים של רוב המדינות הגדולות. כשהייתה שותפה ערכית הם הסכימו לעצום עין בנוגע לכיבוש (גם במחיר התרחקות ממדינות מסויימות, בתקופת המלחמה הקרה ערכים היו שווים קצת יותר)
                    אל תיתמם לחשוב שהם ימשיכו לעשות את זה גם למען משטר האייטולות בטליות שמתסמן כעולה פה

                    • ברנש

                      מה פתאום. ישראל מאוד יציבה ביחס לשכנותיה והכלכלה חזקה. המצב הזה של הכיבוש הוא בעייתי מבחינת זכויות אדם, לכן אני חושב שבסופו של דבר ישראל תספח נתחים מן הגדה המערבית כאשר הלחץ המערבי יהיה גדול מידיי. אמנם נכון לעכשיו נראה שהעולם יחסית שכח מן הסכסוך הקטן שלנו פה, יש בעיות הרבה יותר קשות במקומות אחרים.

                  • מני זהבי

                    1. יציבות זה לא הכל. דרום-אפריקה הלבנה הייתה יציבה יותר משכנותיה (היא גם ניהלה משטר כיבוש בנמיביה שדומה מכל מיני בחינות למשטר הכיבוש הישראלי ביו"ש). גם בריה"מ בשלהי קיומה הייתה יציבה יותר ממה שהחליף אותה והיוותה פחות סכנה לשלום העולם. אנחנו יודעים איך שתיהן גמרו.

                    2. הזירה הארמנית-אזרית אינה קשורה בשיט למזרח התיכון ולצרותיו (וקשורה מאוד למהלך התפרקות בריה"מ ולתוצאותיו). ההיסטוריה לא התחילה אתמול.

                    3. אף אחד לא יתן לאסד "לנצח" במשמעות של להחזיר לעצמו שליטה על כל סוריה. או שהוא ימשיך לשלוט על אזורים מסוימים (שאולי יתרחבו קצת בסיוע הרוסי), או שרוסיה ומדינות המערב יגיעו להסכם לפיו אסד יוחלף ויוקם בסוריה משטר חדש. בכל מקרה, מלחמת האזרחים הסורית ושלוחתה העיראקית תסתיים מתישהו, והבעיה הפלסטינית תשוב לסדר היום. צריך להיות אידיוט כדי לא להתכונן ליום הזה.

  • ימין

    יואיל אבו מאזן להודיע שהוא מקבל את תוכנית השלום של אולמרט במלואה ללא סייגים ואז כנראה יקבל מדינה עם רצף טרטוריאלי ויוכל להקים רשת דור 7 אם ירצה. כל עוד הוא מסרב להגיע למו"מ בלי לקבוע מראש מה יהיו התוצאות המצב ישאר ככה והחברות הפלסינאיות יאלצו לפעול במסגרת האילוצים כמו כל חברה בעולם שפועלת במסגרת האילוצים של אותה מדינה. לפי אותו היגיון גם העולם הערבי מפעיל את אותו יחס מול חברות ישראליות שכן למרות שמדינת ישראל מחוברת יבשתית עם אירופה דרך לבנון אין לחברות ישראליות יכולת להעביר סחורות במשאיות אלא רק במטוסים ואיזה חברה תוכל לפעול שעלות השינוע שלה כל כך גדולה.

    • חנן

      על מי בדיוק אתה מנסה לעבוד כאן?

      גם אם אבו מאזן יאמץ את תכנית השלום של בגין וינשק את רגליו של הראיס ביבי – איש לא יפנה התנחלות או מאחז אחד. אז על איזה רצף טריטוריאלי אתה מקשקש?

      האנלוגיה שלך לגבי שינוע הסחורות הישראלי היתה נכונה אם מדינות ערב או רוסיה היו מטילות סגר מוחלט על מדינת ישראל, באויר, בים וביבשה. אין כל נורמאליות מדינית או כלכלית ברמיסת הפלסטינים.

      • ימין

        מדינת ישראל לא עוצרת לחלוטין את הרשת הפלסטינאית אלא לא מאפשר הקמת אנטנות בשטח C שזאת זכותה לפי ההסכמים הנוכחיים, כמו שמדינות ערב לא מאפשרות למדינת ישראל לטוס מעל שיטחן או לאוניות לעבור במים שבשליטתן.

        • חנן

          בניגוד לישראל, שמטוסיה יכולים לטוס בדרכים אחרות, לפלסטינים אין כל דרך. ישראל חונקת אותם וזה לא קשור לשום הסכמים.

          • ימין

            אני לא מבין מה אנטנות (שלא ממש נוסעות למדינות אחרות) קשורות לאיך הפלסטינאים יכולים לנוע. הדוגמא רק ממחישה כל החברות בעולם נתונות לרגולציה ומגבלות כאשר אצל הפלסטינאים במקרה הזה מדובר בכך שהשטח שעליו הם יכולים להקים אנטנות מגביל את הרשת שלהם (גם בארה"ב יש מקומות שאין בהם קליטה כי המדינה גדולה מידי אז זה אומר שיש בה קולוניאליזם) כמו שהעובדה שישראל בניגוד לכמעט כל מדינה אחרת בעולם לא יכולה להשתמש בנתיבים יבשתיים ליצוא סחורה.

            • חנן

              האנטנות לא קשורות להגבלות התנועה. זאת פשוט עוד דוגמא לאיך ישראל רומסת את הפלסטינים.

              • ימין

                גם הערבים רומסים את ישראל כשאני לא יכול לנסוע לאירופה וחייב לקחת מטוס.

                • חנן

                  או שאתה קשקשן או שאתה באמת טיפש.

                  כנראה שגם יהוה ופוסידון רומסים אותך כשהם מאלצים אותך לשוט או לטוס לאנגליה.

    • מני זהבי

      "אין לחברות ישראליות יכולת להעביר סחורות במשאיות אלא רק במטוסים"

      גיחי. מאז שחר ההיסטוריה, תעבורת מים (בספינות, בין אם בימים או בנהרות) זולה ונוחה הרבה יותר מאשר תעבורה יבשתית. לישראל, כידוע, יש נמלי ים. אילו ישראל הייתה מאבדת את רצועת החוף שלה (כמובן, לצורך פתרון בעייתה של איזושהי קבוצה נרדפת — נאמר, היזידים), בהינתן היחסים עם שכניה, אני לא חושב שהיא הייתה יכולה לפתח סחר בינ"ל ראוי לשמו.

      • תום אלקיים

        מני, נא לדייק. העם היהודי כבש בכח את רצועת החוף. בניו נלחמו ומתו על רצועת החוף וההגנה עליה עולה לנו בדמים עד עצם היום הזה.

        אף אחד לא פתר לנו שום בעיה, פתרנו בעצמנו, בכח ובאלימות. אז אנא, תן את הכבוד המגיע. היזידים נרצחים ונשותיהן נאנסות משום שהם, כמונו לפני כמה עשורים, חסרי הגנה וכח. אז בבקשה, אף אחד לא עשה לנו שום טובה.

        • מני זהבי

          איפה דיברתי על מישהו שעשה טובה?
          אבל טובה או לא, בלי תמיכה בינ"ל בהקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל (תמיכה שהגיעה לשיאה בהחלטת האו"ם ההיא מכ"ט בנובמבר), שום מדינה יהודית לא הייתה קמה, לא משנה כמה היו נלחמים עליה.
          במהלך להשגת אותה תמיכה בינ"ל, התנועה הציונית השתמשה בטיעון לפיו היהודים עברו רצח-עם ונדרש פתרון דחוף לבעיית הפליטים ששרדו את אותו רצח-עם, ושום מדינה קיימת לא רצתה אותם. הטיעון לכשעצמו היה סביר, אם כי משום מה מי שנדרשו לשלם עבור הפתרון היו בעיקר הערבים הפלסטינים שלא הייתה להם יד ורגל ברצח-העם המדובר. אז אם מדינה יהודית הרחק מאירופה הייתה פתרון לבעיה שנוצרה באירופה, אולי מדינה יזידית הרחק מעיראק תהיה פתרון לבעיה שנוצרה בעיראק?

  • עידו

    ישראל נתפסת ברוב מדינות המערב כמערערת על הסדר ולא כתורמת ליציבותו.
    חמור מכך, ישראל נתפסת כמאיימת על האינטרסים האזוריים של רוב המדינות הגדולות. כשהייתה שותפה ערכית הם הסכימו לעצום עין בנוגע לכיבוש (גם במחיר התרחקות ממדינות מסויימות, בתקופת המלחמה הקרה ערכים היו שווים קצת יותר)
    אל תיתמם לחשוב שהם ימשיכו לעשות את זה גם למען משטר האייטולות בטליות שמתסמן כעולה פה …

    • ימין

      אשמח לדעת על מה אתה מבסס (למעט משאלת ליבך) את הקביעה ש"ישראל נתפסת ברוב מדינות המערב כמערערת על הסדר ולא כתורמת ליציבותו"

      • עידו

        כמה תארים בתחום וניסיון של לא מעט שנים בתור אנליסט וחוקר במוסדות בינלאומיים באירופה (בריטניה, צרפת) וארה"ב.