מה היו החמושים עושים בלי "תחושת הסכנה"
החמוש שרצח אתמול את עבד אל פתח א-שריף מיהר להתכסות בתירוץ האולטימטיבי: הוא “חש סכנה.” הפעם אנחנו יכולים לראות בבירור מה הוא שווה
לחמוש חטיבת כפיר אלאור אזריה – אני מודה לאתר רוטר על פרסום שמו של הפושע – קרתה אתמול (ד’) תקלה מצערת. לרוע מזלו, דווקא הוא נתפס במצלמת וידאו כשהוא רוצח חשוד בטרור חסר אונים, עבד אל פתח א-שריף. ואם חוסר המזל הזה לא היה מספיק, זה קרה כמה שבועות אחרי שהרמטכ”ל יצא נגד התופעה של ירי חסר אבחנה וחש צורך – מוצדק, כמסתבר – להבהיר מי מנהל את הצבא. התוצאה: למרות שאזריה לא עשה שום דבר יוצא דופן, ובסך הכל התנהג כמצופה מלובש מדים ישראלי, מעצרו הוארך היום בחשד לרצח. זה לא קרה הרבה זמן.
(הווידאו של הרצח. זהירות, תמונות קשות.)
[…]
.
.
.
.
[…]
אזריה מיהר לנקוט את תרגיל ההגנה המתבקש, זה שתמיד עבד עד עכשיו: הוא טען שהוא חש בסכנה משום שהוא סבר שיתכן שהפצוע הפלסטיני נושא עליו חגורת נפץ. נכון, אפילו רפי השכל של הימין היהודי לא מנסים לטעון שאכן היתה שם חגורת נפץ, אבל היי – החמוש היה מבוהל ולכן ירה ולכן צריך ללכת הביתה.
הסתכלו שוב על הווידאו. ככה לא מתנהג אדם שחושש שהוא נמצא בקרבת מטען חבלה שעומד להתפוצץ. אדם שאכן היה מאמין שהוא נמצא בסכנה כזו, לא היה נע כך, באדישות עצלה, במרחק של מטרים ספורים מהמטען המתקתק. הוא היה תופס מחסה, לפחות. אדם שפוי גם לא היה מסתכן בירי לעבר מישהו שהוא באמת חושב שנושא עליו מטען חבלה.
אזריה לא היה בשום סכנה. הוא יודע את זה. יודעים את זה כל מי שהיו שם, שמסתובבים בזירה בחופשיות מלאה. יודע את זה החייל שלוחש משהו לאזריה שניה לפני שזה דורך ויורה; יודעים את זה שני החיילים שהוא מזיז הצידה באגביות לפני שהוא יורה. יודעים את זה האנשים שצועקים ברקע “טוב מאד, טוב מאד” אחרי הירי.
יודע את זה כל מי שעוקב אחרי פעילות חמושי צה”ל. כשחייל אומר לאחר מעשה שהוא ירה כי חש בסכנה, זה כבר אומר שלא היתה סכנה. כי אם היתה סכנה, סכנה של ממש, לא היתה שום חקירה. מצ”ח לא פותחת בחקירה של מקרי מוות של פלסטינים ב”נסיבות מקצועיות.” אלמלא צץ הווידאו שהפליל את אזריה, לא היתה שום חקירה. השקר הראשוני של החמושים – שא-שריף מת במהלך נסיון דקירה, ופה צריך להזכיר שאין בינתיים שום ראיה שקושרת את א-שריף לנסיון דקירה פרט לדבריהם של הורגיו – היה הופך לאמת מתועדת.
אנחנו מכירים את הנושא לא מהיום. סרן ר’ רצח את איימן אל המס בחולות רפיח ב-2004, ואחר כך עלה ברשת הקשר ודרש לירות בכל אחד “גם אם זה ילד בן שלוש.” על הירי בילדה פצועה בת 13 ועשרה חודשים, הועמד ר’ לדין באשמת שימוש בלתי חוקי בנשק, יצא זכאי וקודם.
החמוש שרצח את שני בני הדודים קוואריק, במארס 2010, טען להגנתו שהם ניסו לתקוף אותו עם קלשון. כמו אתמול, גם אז זה היה הדיווח הראשוני: סוכל פיגוע קלשון. אחר כך הוא שונמך במהירות ל”פיגוע מזרק.” החמושים, אגב, היו מחטיבת כפיר. א’ ירה בשני בני הדודים 29 קליעים. שלושת החיילים האחרים שהיו במקום טענו שהם לא ראו כלום. במקום אכן היה מזרק, אבל לא זוהו עליו טביעות אצבעות של ההרוגים, שזה, תצטרכו להודות, טיפה משונה. כהרגלה, מצ”ח פתחה בחקירה רק אחרי חצי שנה ואחרי שארגון יש דין (גילוי נאות: אני כותב עבורו בלוג בתשלום) נאלץ להתערב. לא הוגש כתב אישום. בצה”ל אמרו מיד אחרי התקרית ש”אי אפשר להתווכח עם תחושת הסמל כי חש שנשקפה סכנה לחייו.”
כמו שיודע כל מי ששירת בצה”ל, אין דבר כזה לא יכול, יש לא רוצה. אי אפשר להתווכח עם ההרג של מחמוד מוחמד דראגמה, כי החיילים העמידו פנים שהם מבוהלים מבקבוק שתיה – או שלא רוצים? כשירו חמושי צה”ל בעומאר אל קוואסמה בן ה-66 במיטתו, משום שהם נבהלו מכך שהוא הזדקף במיטתו כשפרצו לביתו, התקשורת היהודית דיווחה על ההרג הזה כ”החיילים השיבו אש.” כמובן שאיש לא הועמד לדין, כי, נו, רק קשיש פלסטיני. במארס 2014, ירה חמוש צה”ל שחש לטענתו בסכנה באדם שהסתבר, למרבה הפאדיחה, כשופט ירדני; צה”ל מיהר להודיע שבדרך פלא, המצלמות לא תפקדו בדיוק ברגע ההרג. במאי 2014, רצח החמוש בן דרי שני פלסטינים, נדים נווארה ומוחמד סלאמה, במחסום ביתוניא. כפי שהבחין הבלוג הזה, דרי הסווה את הירי החי שלו כירי גומי. דובר צה”ל ושר הבטחון הכחישו בזעם כל מעורבות של צה”ל בהרג, למרות שהוא תועד בווידאו, עד שלא היתה להם ברירה. דרי, יש לציין, מועמד לדין רק במקרה ההרג של נווארה (אין די ראיות במקרה של סלאמה), ומשום מה הוא מועמד לדין רק על הריגה, למרות שרק תובע צבאי יכול לטעון שאם אתה מסווה ירי חי כירי גומי אין לך כוונה להרוג. דרי מוחזק במעצר בית, אגב.
ההתקוממות הפלסטינית הנוכחית לוותה בשורה של מקרי הרג שמזכירים מאד את אלה של אזריה. הנה ריכוז שלהם מדצמבר, אבל היו הרבה יותר מאז. הפרקטיקה ברורה: כפי שאמרו של פוליטיקאים, מיאיר לפיד עד ינון מגל, פלסטינים שמעורבים בהתקפה על חמושים נרצחים גם כשהם לא מהווים סכנה (והעדר הסכנה הוא שהופך את ההרג לרצח.) אחר כך, יודע כל חייל, הוא צריך לטעון שהיתה סכנה.
המקרה של אלאור אזריה מבהיר לנו, קודם כל, את הפיקטיביות של טענת “אבל חשתי בסכנה”; ושנית, את הנורמטיביות של הרצח. אף אחד לא עוצר אותו. אף אחד לא מזנק על אזריה מיד אחרי הרצח כדי לפרוק אותו מנשקו. הרכב מתמרן לאט, בניחותא, ומישהו צועק ברקע “טוב מאד.”
ככה נראה צה”ל היום. ככה הוא נראה כבר די הרבה זמן.
וכרגיל, הבעיה לא מתחילה מהצבא. חמושים שהיו יודעים שהציבור היה דורש את ראשם על הרצח שהם מבצעים, כנראה שלא היו רוצחים. הם יודעים שהציבור אדיש במקרה הטוב, תומך בשמחה ברצח במקרה הרע. כשהם הורגים אנשים שלא מסכנים אותם, הם חשים – בצדק – שהציבור איתם.
הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.
(יוסי גורביץ)
כל כך מייאש. אלימות של החמושים שלנו ושל אלה הבלתי חמושים. ואיש אינו רוצה לדעת.
> חמושים שהיו יודעים שהציבור היה דורש את ראשם
> על הרצח שהם מבצעים, כנראה שלא היו רוצחים
אילו לסבתא היו גלגלים, היא הייתה מגיעה רחוק.
הציבור חי בתחושה שהפלסטינים, כציבור, מנהלים נגדו מלחמה, ובמלחמה הזאת הציבור רוצה קודם כל לנצח. לחיי האויב הוא מוכן לדאוג, אולי, אחר כך.
עכשיו, זו תפיסה פרימיטיבית להחריד. היא גם חסרת תוחלת, משום שב"מלחמה" הזאת (שנזקיה, למרבה המזל, מעטים) אי-אפשר באמת "לנצח". אבל בני אדם מן השורה הם ייצורים פרימיטיביים. לא רק בישראל. כאן תחושת הסכנה היא פשוט מוחשית יותר.
כדי להתגבר על תחושות העדר הפרימיטיביות, דרושה הנהגה אחראית. כזאת שמסוגלת לראות כמה עשרות שנים קדימה, להיות מחויבת לרעיונות מופשטים, ולא לעסוק בקישוש לייקים בפייסבוק. ממה נובע המחסור בהנהגה כזאת, זו כבר שאלה אחרת.
אני רק שאלה או שתיים:
האם נכונות השמועות שמר אזריה נמנה על מעריציו של "הצל", בנצי גופשטיין וארגון "להבה"?
כמו כן, האם היועץ המשפטי לממשלה הורה כבר לחקור את הרב הראשי לישראל (שאמר לפני שבועיים שעל חיילים להרוג כל מחבל, ולא להקשיב לרמטכ"ל בנושא)?
טוב, לפחות על השאלה הראשונה עניתי לעצמי. הנה הלייקים:
https://www.facebook.com/profile.php?id=100003478460414&sk=likes&collection_token=100003478460414%3A2409997254%3A96&next_cursor=MDpub3Rfc3RydWN0dXJlZDoxNDU3MzcxNzYxMTgwMjkw
"… Avigdor Liberman – אביגדור ליברמן, ביתר ירושלים, ביתר ירושלים הדף הרשמי, Beitar Jerusalem – קול האוהדים, הקומץ היציע המזרחי fcbj 1936, יואל לביא, La-Familia, קפה הכי אחי למען החיילים-kaffe achi achi, אבי לוי-Avi Levy, נצח יהודה גבעתי ושחר, עבר נקי לבוגרי שירות קרבי, ברוך מרזל – העמוד הרשמי, גוזלן צפייה ישירה, העם דורש נקמה עכשיו., גם אני עם דוד הנחלאווי, Beitar 1936, ביתר ירושלים – אוהדים, חיילים מדברים, אופיר קריאף., עמותת אוהדי בית"ר ירושלים, אוהדי בית"ר ירושלים ., לזכרו של עדן אטיאס ז"ל, לזכרו של עדן אטיאס ז״ל, צבא בית״ר ירושלים …"
איזה יצור מבחיל. תודה על הלינק.
"עבר נקי לבוגרי שירות קרבי" מעט אירוני
ושאלה שלישית:
מישהו יודע מה עלה בגורלה של בדיקת מח"ש בנושא המתנדב ש(לכאורה) רצח את המחבל מהפיגוע ביפו?
http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.2878329
http://news.walla.co.il/item/2942309
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1179866
הרוצח הרי לא היה בודד. שלושה קצינים לא פינו את הפצוע לבי״ח ולא דאגו שייקבל טיפול רפואי. צוות האמבולנס לא טיפל בו ופינה פצועים קלים לפניו – בניגוד מוחלט לכללים הבסיסיים ביותר של אתיקה רפואית. ובוידאו שומעים בבירור את אחד מחלאות האדם החברוניות שואל מדוע הוא עדיין בחיים ולמה לא יורים בו.
המקרה הזה הוא לינץ׳ שנעשה באופן קולקטיבי, אפילו עם רק אצבע אחת לחצה על ההדק.
הייתי שמח לראות אותך טוקבקיסט מקלדת רץ לעזור לרוצח מחבל שאולי עדין יכול לקום לרצוח אותך (כמו עובד בזק ש"נוטרל" ואז קם והמשיך לדקור) ויש לו את כל המוטיבציה להמשיך לעשות זאת או שאולי יש לו רימון ביד (אני לא מבין איך אפשר לזהות רימון בסירטון מ 100 מטר או אקדח מוסתר בתוך המעיל) ובינתיים תשאיר חבר שלך מדמם. רק אנשים מסוגך יכולים לצקצק ככה כשבמציאות אפילו אתה היית פועל באופן דומה.
אתה דמגוג.
כחובש קרבי במיל' ראיתי איך מטפלים במחבלים מנוטרלים. ניתן לעשות זאת, והעניין לא מורכב במיוחד.
הוא רוצח מתוך אידאולוגיה שתומכת במתן עונש מוות למחבל כשכל אחד יכול להיות שופט ותליין בו זמנית.
לא כך מתנהג אדם פוחד. זו הוצאה להורג ללא כחל ושרק.
והעובדה שלא כולנו מתנערים ממעשיו מעידה רבות על מקומנו כחברה.
יש לי שלוש המלצות בשבילך, חכמולוג:
1. לחץ ״פליי״ על הוידאו. האם האדם ששוכב על הרצפה ומניע את הראש בחולשה מצד לצד, עם שתי ידיים מוטלות לצידיו בתנוחת צלב נראה לך כמו מישהו שיכול לקום ולדקור? (דרך אגב, הוידאו דווקא מראה היטב שהוא לא אוחז שום דבר בידיים – לא רימון ולא בטיח. מצטער אם העובדות מבלבלות אותך, אבל זה המצב).
2. קרא את הטור שגורביץ כתב (זה שדילגת עליו) – כי הוא די טוב ויכול לעזור לקשי הבנה, רפי שכל ומיני מדחיקים להבין מה הם רואים בוידאו. בוא ונניח שכולם מסביב חושפים שהאיש ששוכב על האדמה ממולכד. האם הם היו מתנהגים כפי שהם התנהגו? האם היו מכניסים לשם שני צוותי אמבולנס ומתקהלים סביב הפצוע? אז זהו, שלא. כשיש חשש שהאזור ממולכד, סוחבים את הפצועים לאזור מוגן (נאמר, מעבר לפינה) ומטפלים בהם שם. (דרך אגב, זה מניסיוני מלחימה בלבנון, ״טוקבקיסט מקלדת״ יקר).
3. חשוב קצת לפני שאתה כותב, כי סתם לבלבל את המוח לא מסייע לאינטרסים שלך. אף אחד לא אמר להשאיר את החיילים מדממים. בקריית ארבע וחברון יש מספיק חובשים ורופאים כדי לטפל בכולם (ואת זה אני אומר מתקופת השירות שלי באזור חברון, ״טוקבקיסט מקלדת״ יקר). בפלסטיני לא טיפלו מכיוון שלא רצו לטפל בו. ממש כפי שאחד הקולות שנשמעים בסרטון אחר מעיד ״למה לא יורים בחרא הזה?״ – עובדי מד״א של קריית ארבע רצו להרוג אותו – לא לטפל בו.
למעשה ה"אולי יש עליו חגורת נפץ" או רימון נכון לגבי כל ערבי..זה אומר שצריך להרוג את כולם?
ובהזדמנות זו יש להזכיר את גיבורי ישראל שביצעו לינץ בהבטום זרהום וכן את הרג המחבל מיפו, שכן חיפוש מהיר בגוגל מגלה שהתקשורת שכחה מהם מזמן ואין לדעת מה עלה בגורל אותם פושעים מסוכנים שחיים בינינו.
מאמר דמגוגי לחלוטין. כאילו שקם אותו אדם בבוקר ואומר לעצמו (ובכל אירוע זה אדם אחר כמובן) שאם יגיע למצב שבו נקלע לאירוע עם מחבל אז במידה והוא יהיה זה שיעצור אותו או יגיע במהלך הניטרול ואותו מחבל לא ימות בוודאות עם כמה כדורים בראש אז הוא יעשה את זה רק כי הוא אוהב להרוג ערבים. זה בערך מקביל לזה שאני מתכננן בבוקר להתקל באירוע שמישהו זכה בלוטו ואני נמצא איתו במונית והוא מספר לי שהוא בדרך למפעל הפיס ואני לוקח לו את הטופס. במקום להבין שאחרי כמה סירטונים שבהם רואים מחבלים שקמים אחרי ש"ניטרלו" אותם והמשיכו לפגע, או מחבלים שהסתירו מטענים ואקדחים ולכן קצת קשה לאדם שרואה מחבל על הארץ להיתו בטוח שהוא לא יקום וינסה לרצוח אותו גם כן אז אתה ישר מוציא אותו רוצח מלידה. מעניין שבכיוון ההפוך אין לך בעיה להצדיק רצח של יהודים כי הפלסטינאים "מיואשים" ושם זה טבעי והגיוני.
אתה כופר במונח מחבל מנוטרל – אבל המושג קיים .
היה גם ידוע בציבוריות הישראלית לאורך הרבה שנות עימות באופן כללי -עד התרת הרסן הימנית בנצוחה של הציונות הדתית ,התרת רסן פרימיטיבית שבסחוררה בראש חוצות אנחנו צופים כעת.
במצב שבו המחבל הפצוע נראה בסרטון, אילו היה קם כדי לפגוע במישהו, זה היה קרוב לתחיית המתים.
דרך אגב, חובשים קרביים וחיילים מיחידות הצלה (למשל, 669) עוברים אימונים שמלמדים אותם, בין היתר, להגיש סיוע לבני אדם אחרים גם תוך סיכון עצמי מסוים. אומרים שאזריה עצמו הוא חובש קרבי. אני משוכנע שאילו נקלע לסביבת בניין שקרס — לאו דווקא בגלל פיגוע; נניח, עקב פיצוץ של בלון גז — הוא היה נוטל סיכון עצמי כדי לחלץ משם פצועים.
אני לא כופר במונח מחבל מנוטרל ואני מניח שאם היה מחבל על הקרקע ללא בגדים במצב שאפשר לראות בדיוק מה יש ומה אין עליו ורופא היה קובא את מידת הכשירות שלו היה אפשר לקבוע אם הוא מנוטרל אבל אני לא חושב שמהמקלדת אתה יכול להגיד אם הוא מנוטרל או לא. לגבי 669 זה נכון שהם ועוד יחידות (כמו כבאים ושוטרים) לפעמים לוקחים סיכונים כדי להציל בני אדם אבל זה מגוחך לבקש מהם לסכן את חייהם כדי לעזור למישהו שאם הם טעו בהערכת מצבו פשוט יקום וינסה להרוג אותם. אדם שמנסה לרצוח אנשים אחרים נופל בקטגוריה של מטען חבלה ורק כאשר יש וודאות של 100 אחוז שהוא לא מסוכן צריך לטפל בו במידת הצורך ולא שניה קודם לכן. אני גם לא חושב שאפילו אתה מאמין שכל יחידה צריכה ליווי של 669 רק כדי לטפל כמה שיותר מהר במחבל.
איך תגיע למצב בלי בגדים בלי לירות לו קודם בראש,לשיטתך חח
במקרה שבו המחבל בהכרה, זורק את כלי הנשק ונענה להוראות של כוחות הביטחון אז אפשר לדעת מתי הוא מנוטרל ויש מצבים שצריך לחכות לחבלן כדי לודא ואם יש חשש שהוא יוכל לקום ולהמשיך או לפוצץ את עצמו אז צריך ולדא שזה לא יקרה.
במקרה האחרון המדובר חיכו לחבלן ואז הגיע ההוא שירה
המקרה האחרון יחקר ויגיעו למסקנה אם היה חשש אמיתי או לא. זה עדין לא מצדיק את הפוסט הזה.
במקרה האחרון ברור שהאירוע הסתיים וזה שירה בכלל לא היה מהכח שפעל שם לנטרול המחבל.
הוא פשוט התחנך כנראה בציונות הדתית על מושגיה וערכיה המעוותים
אני שמח שבזמן שאתה שותה קפוצינו בבראסרי אתה יכול לומר בוודאות שהאירוע הסתיים ותוך כדי זה גם להכפיש ציבור שלם אבל אולי כשאתה נמצא במקום האירוע זה לא כל כך ברור.
היורה במחבל מנוטרל הוא גיבור צלש"י לטעמו של ציבור הציונות הדתית.זו עובדה
אם ציבור הציונות הדתית היה עשירית ממה שאת חושבת עליו היינו מקבלים מקרה ברוך גולדשטיין כל שבועיים.
אביבית, למה לך לבזבז אנרגיות? אנשים כמו ״ימין״ רוצים להרוג ומחפשים הזדמנויות שבהן זה לגיטימי. את מנסה לקחת לו הזדמנות, והוא לא ישלים עם זה. זה בכלל לא ויכוח פוליטי. את פשוט הורסת לו את הכיף.
כלומר, אם המחבל ללא הכרה (כמו שהיה במקרה המדובר), יש סיכוי סביר שהוא עדיין מהווה סכנה?
אתה מוציא שם רע לפלפול.
ולעזאזל, היו שם שני קצינים. למה אף אחד מהם לא לקח פיקוד על האירוע אלא השאיר לחייל הזוטר לעשות מה בראש שלו?
דרך אגב, אני לא חושב שירי במחבל פצוע, או תמיכה בירי כזה, אופייניים רק לציונות הדתית. הבעיה הזאת רחבה הרבה יותר.
ברור שלא אופייני רק לציונות הדתית-אבל הם הכח המניע והדומיננטי בנפח והגושפנקא בהובלת הכיוון
בניגוד אליך שאמרת על עזרע נאווי ש"אין לי מושג מה יש מאחורי ההתרברבות של נאווי. אילו היה לי שקל על כל פעם שאדם כלשהו מספר לי על עצמו סיפורי גדולות ונצורות, הייתי קונה וילה בקיסריה" אחרי שראו אותו מתוודה בוידאו על מעשיו אני לא קובע מראש ולא מתפלפל אלא מאפשר לגורמים המוסמכים לחקור את הפרשה ולקבוע מה היה.
בניגוד אליך שאמרת על עזרא נאווי ש"אין לי מושג מה יש מאחורי ההתרברבות של נאווי. אילו היה לי שקל על כל פעם שאדם כלשהו מספר לי על עצמו סיפורי גדולות ונצורות, הייתי קונה וילה בקיסריה" אחרי שראו אותו מתוודה בוידאו על מעשיו אני לא קובע מראש ולא מתפלפל אלא מאפשר לגורמים המוסמכים לחקור את הפרשה ולקבוע מה היה.
הגורמים המוסמכים מצאו טעם רציני ביותר לעצור את החייל היורה ולבהיר נורמות (כנראה אבודות חח)
עונשים מתקבלים על הדעת לרוצח: נזיפה חמורה, שבועיים ריתוק למחנה, שבעה ימי מחבוש על תנאי,30 שקל קנס…
אילו אזריה היה רק מתרברב ברצח המחבל, הייתי מוכן לתת לו להנות מהספק. לצערי, ניתן לראות שהוא לא רק התרברב.
את זדורוב הכניסו לכלא על הודאה כזאת. במקרה של נאווי בגלל שבצד השני הייתה הרשות הפלסטינאית שלא ממש ששה לשטף פעולה הוא יצא מזה, אבל לך לא הפריע לסנגר עליו לפני שידעת את הפרטים אחרי שראית הודאה הכי ישירה שאני ראיתי ופה בדיוק הפוך. ככה לא מתנהג אדם שמחשיב את עצמו כמוסרי אלא אדם שמזדהה עם האוייב.
אתה הוא זה ששש לחפש אויבים ולחלק ציוני הזדהות אתם.
אם נאווי אכן הסגיר אנשים לשירותי הביטחון הפלסטיניים, אין לי בעיה עם זה שהוא יישפט. בינתיים העניין נמצא בחקירה פלילית — כמו עם החייל מחברון, דרך אגב. אני לא מתנגד לכך ששתי החקירות יימשכו, ושאם שני החשודים יישפטו ויימצאו אשמים, הם יישאו בעונשם.
אני לא בקי בפרטי משפט זדורוב. יחד עם זאת, מדברים עכשיו על כך שמישהו אמר שבת זוגו — שהייתה חברתה של תאיר ראדה — סיפרה לו שהיא רצחה אותה. אז המצב די דומה למה שקרה עם נאווי, ומבחינתי, שניהם סיפורים התלויים באוויר, עד שתתקיים חקירה מסודרת.
אחד הפרקים הראשונים של סאות' פארק, רלוונטי היום יותר מתמיד – "יש עליו מטען!":
https://www.youtube.com/watch?v=Nt6kKhlX8vU
מעניין אותי אם יקרה פעם מקרה שבו מישהו (יהודי) ייפגע בתאונת דרכים ותוך כדי קבלת טיפול רפואי יוציא אקדח ויתחיל לירות בצוות הרפואי. מה יהיו התוצאות של מקרה כזה. האם מאותו יום והלאה לא יטפלו יותר בנפגעי תאונות? אבל מה אני מדבר, היו כבר מקרים שרופאים הותקפו בבי"ח. אני לא זוכר שמאז השתנה משהו בנהלי הטיפול בחולים.
אם מחר ישראל תפלוש לאירופה ותהרוג שם את כולם. אם ואם ואם. בינתיים מול הפלסטינאים אין אם אלא רק מציאות של 200 רוצחים.
ימין, יש לך בעיה קשה בקריאה. התגובה שהגבת אליה הזכירה שרופאים בבתי חולים הותקפו ע״י יהודים, ועדיין הם ממשיכים לטפל בהם. נסה לקרוא מעבר למשפט הראשון של כל תגובה. נסה גם לקרוא את הפוסט.
גם הילד שלי בן השנה נשך אותי ומשך לי בשיער אז אתה ממליץ שאני אפסיק לטפל בו כי הוא בדיוק כמו רוצח פלסטינאי שפל שרוצה לרצוח אנשים חפים מפשע רק כי הם יהודים? ההשוואה שלך כל כך מגוחכת שחבל אפילו על תגובה.
אני לא יונתן, אבל מה שאני ממליץ הוא לנתק את השיפוט המוסרי ("רוצח פלסטיני שפל", "אנשים חפים מפשע", וכיו"ב) מהחלטה האם להרוג אדם אחר.
יכולת שיפוט מוסרי יש לכל אחד, והקריטריונים לשיפוט הזה משתנים מאדם לאדם.
ההחלטה להרוג אדם אחר, לעומת זאת, היא החלטה שלאף אחד אין זכות לקבל, אלא במצב שבו יש צורך להתגונן מסכנה מיידית (סכנה שלא הייתה כאשר המחבל שכב פצוע על הקרקע).
הבעיה היא שבארצנו הקטנה יש יותר מדי אנשים המשוכנעים שהם צודקים תמיד והם נזר הבריאה, ולכן מותר להם להרוג את מי שמתנגד לעמדותיהם או לקיומם.
הטענה שלאף אדם אין זכות לקבל החלטה על הרג של אדם אחר היא טענה מוסרית. אי אפשר לנתק אותה ממוסר. יש לך הנחה מוקדמת סמויה.
ודאי. אבל הטענה שלי היא טענה של הימנעות. טענות בזכות הימנעות יכולות להסתפק בביסוס חלש יותר מטענות המחייבות פעולה אקטיבית. ביהודית קוראים לזה "שב ואל תעשה עדיף".
רק השבוע היתה כתבה בערוץ 1 על מדינת טקסס וההוצאות להורג שם וכנראה ששם אנשים מקבלים החלטה להרוג אנשים אחרים ולא במצב של התגוננות אלא כעונש על ביצוע פשע.
אז תעביר בכנסת חוק של עונש מוות. גם בטקסס כשיש מקרים שבהם אנשים נהרגים בלינץ' (וזה קורה שם) מבצעי הלינץ' נשפטים כרוצחים.
ויכולת ההפשטה שלך מרשימה. לדעתך לא ייתכן לעולם מצב שבו יהודי ירצה לפגוע בכוחות ביטחון. למרות מה שקרה למשל בהתנתקות. אבל מה אני מתפלא, זה תמיד ככה עם ימנים. כשהם אצים לפגוע בזכויות של אחרים הם לעוךם לא חושבים שזה יוכל לחזור אליהם כבומרנג בעתיד. בשנות השמונים אף ימני לא חשב שיגיע יום שיהיו בו סרבנים ימנים. יותר מאוחר אף ימני לא חשב שיגיע יום שימנים ייעצרו מעצר מנהלי. אני מניח שאם הייתי שואל אותך אז, התגובה שלך היתה מגכחת אותי כמו התגובה הנוכחית שלך.
כן, האמריקאים ועונש המוות שלהם. זה, ושיטת המימון המפגרת של מערכת הבריאות שלהם, הם הדברים שהופכים אותם לאומה המערבית הברברית ביותר.
לכבודם ייאמר שלאחרונה יש שינויים בנושאים האלה: מצד אחד, מספר מדינות ביטלו את עונש המוות ממש בשנים האחרונות, ומצד שני, חוק הבריאות של אובמה הרחיב את הנגישות למערכת הבריאות.
מה שאתה מציע הוא לנוע בכיוון ההפוך מזה של האמריקאים. אלוהים יודע למה; מידנת ישראל שרדה מלחמות קשות בהרבה מ"אינתיפאדת הסכינים" ללא הברבריות של עונש המוות.
אף אחד לא מציע כלום אבל אני לא טוען טענה ש"ההחלטה להרוג אדם אחר, לעומת זאת, היא החלטה שלאף אחד אין זכות לקבל" אלא שהרבה אנשים מקבלים אותה – חלק רצים לרצוח עם סכין, חלק יורים וחלק שופטים למוות.
ניסו להסביר לך שגם בארה"ב ההשקפה ש'יש זכות' להוציא להורג כעונש מטעם המדינה -בריגרסיה..
אולי ברגרסיה לטעמכם אבל עדין קיימת.
מה הקשר? עקרונית יש עונש מוות בחברון כי הפלסטינים שם נשפטים על פי הדין הצבאי ולא הישראלי. היו אפילו מקרים שנאשמים קיבלו עומש מוות (שהומתק אחר כך), אז מה? כל חייל מושתן זכאי לירות במי שהוא רוצה?
טרוך נמחק.
"לא כולם שווים". היטלר היה גאה בך..
לכל מי שמקשקשים שהמחבל לא טופל כי חשדו שיש עליו מטען, שימו לב שכעת גם בצה"ל כבר מודים שהוא לא קיבל טיפול למרות *שכבר נבדק* להמצאות מטענים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4783352,00.html
הציטוט:
"קצין זוטר מגדוד שמשון ביצע את נוהל וידוא היעדר הימצאות מטען ("זיכוי") לאחר הירי הראשוני"
טרול נמחק.
אסף, אתה לא מאמין לשטויות שאתה בעצמך פולט: הרוצח היה בחפ"ק מ"פ וידע מן הסתם בדיוק מה קורה ושהמחבלים מנוטרלים.
בסרטון אליו אתה מתכוון צועק המתנחל שמצלם שיש עליו מטען. באותו הזמן החייל הרוצח (ה"חובש") עוזר להכניס את החייל הפצוע לאמבולנס.
לאחר מכן הוא מתארגן, דורך את הנשק ורוצח את הפלסטיני הפצוע.
איש לא מתנהג כחושש ממטען חבלה. כלום. מה גם שבסיטואציה כזאת, עם כל-כך הרבה חיילים סביב כולל קצינים וכולל המ"פ שלך – אף חייל נורמלי לא יעשה כזה דבר בלי רשות או הוראה מפורשת.
אלא אם אתה ערס פרוטו-נאצי שמאוהב בליברמן, בלה-פמיליה, בברוך מרזל וב "העם דורש נקמה עכשיו".
אם זה הולך כמו ברווז, צועק "הייל כהנא" ורוצח – אתה, (וגם עורך הדין שלו) תיאלץ להתאמץ קצת יותר כדי לשכנע שמדובר בסתם חייל שהתבלבל.
פינת ה חח הכמעט אולטימטיבית –
1. מד"א ציונות דתית : "תהרגו אותו תחסלו אותו"..
2. כבר 15 שנה לא נראו כאן חגורות נפץ – אבל הי מה זה משנה הופה הופה חזרו בגדול לאופנה ונשלפו תיאורטית כדי להדק שקרים של הימין.
לפני פחות מחודשיים היו 3 מחבלים שדקרו עם סכין ואחרי ש2 נפגעו השלישי הוציא רובה והתחיל לירות ואחרי שהרגו גם אותו גילו אצלם מטעני צינור. לפני פחות מצי שנה כוח של צהל מצא מחבל שניסה לזרוק רימון אבל בגלל שהוא כל כך מוסרי הוא הצליח לפוצץ את עצמו. איזה באסה שיש גוגל ואפשר לראות מי פה מחרטט.
ולמרות זאת יש(!) מושג מחבל מנוטרל , ויש גם הוראה לחכות לחבלן –
אין (!) רשות לחייל להוציא להורג על דעת עצמו מחבל מנוטרל ,או להחליט שלא בזין שלו לחכות לחבלן –בניגוד למפקד הכח במקום.
אחרי שקבענו שקיים סיכוי להמצאות מטען או נשק (בעיקר על אדם הלובש מעיל ביום חם) אני מאחל לך שלא תצטרכי להיות במצב שאת מול מחבל ואת צריכה לקבוע האם הוא מנוטרל או שאולי עוד יכול לזוז ולפוצץ את עצמו.
לא החייל ההוא היה צריך לקבוע אם מנוטרל-זה כבר (!)נקבע בטיפול בשטח עם כח ומפקד נוכחים !
החייל שהגיח החליט שהוא תוקע כדור בראש –למרות (!)שהכח שהיה שם כבר טיפל באירוע נטרל את המחבל והזעיק חבלן.
אשמח לראות את תמליל השיחות בין המעורבים שמאשרים את מה שאת אומרת (עם הרבה סימני קריאה)
שמחה שהבהרתי לך את הסיטואציה
אם היית הגורם החוקר במקרה אכן היית מבהירה לי את הסיטואציה. במצב הנוכחי את רק מבהירה לי את הדעות הקדומות שלך.
אפשר לינק למה שאתה מדבר עליו?
ואם לחזור לנושא חגורות הנפץ – מחבל צריך להיות מטומטם באמת בשביל להיות חמוש בחגורת נפץ ולהסתער על חיילים חמושים עם סכין כשהוא יכול פשוט לפוצץ את עצמו לידם.
וגם אם הסיפור שלך נכון ("קודם סכין, אח"כ רובה ואז מצאו מטעני צינור…") – יש עדיין הבדל ענק בין מטען צינור לחגורת נפץ. לא זכור לי מקרה של סכינאי שמלכד את עצמו ואין בעצם שום הגיון בלחשוד שסכינאי הוא ממולכד.
א. 5 שניות בגוגל והיית מוצא (זה לא קרה מזמן) אבל הנה הלינק http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2840517
ב."גם אם הסיפור שלך נכון", שוב גוגל. לא עדיף לבדוק לפני שאתה מנסה לסובב את המציאות לטיעון?
ג. אני בטוח שאדם שימות ממטען צינוק יודה לך שלא מת מחגורת נפץ. כאילו שאחד הורג והשני עושה נעים בגב.
ד. מכיון שכבר באירוע בלינק המחבלים נשאו מטען צינור ולא הפעילו אותו כי 2 התחילו את האירוע והשלישי רצה להתחיל לרצוח רק אחרי שתהיה התקהלות כך גם באירוע הזה שבו היו שני מפגעים ויש חשש אמיתי לסוג התהלות דומה על ידי מטען או נשק חם.
.קשקשן. אין כל קשר בין האירוע הזה לבין התיאור שלך לעיל ("…היו 3 מחבלים שדקרו עם סכין ואחרי ש2 נפגעו השלישי הוציא רובה והתחיל לירות…"). גוגל.. לא עדיף לבדוק לפני שאתה מנסה לסובב את המציאות?
במציאות הם פתחו באש מיד עם תחילת האירוע. (לאחר שהמגבניקי"ם ביקשו מהם תעודות)
כמו שכבר ציינתי – עד כמה שאני יודע אין כל תקדים למחבל ממולכד שתקף בסכין חיילים חמושים. פשוט אין ולא הגיוני שיהיה.
והקשקוש הדמגוגי בקשר לסוגי המיתה לא שווה תגובה.
נו, אז עכשיו יש תקדים למחבל עם מטען צינור שיורה קודם. אפילו 3 מחבלים.
הנה ציטוט מאחד האתרים על תגובת המשטרה לאירוע – "באירוע, כך על פי דובר משטרת ירושלים, ניסה אחד המחבלים להסיח את דעת השוטרים בעת ששניים אחרים פתחו בירי מנשק מסוג קרל גוסטב ודקירות סכין. המחבלים, שהיו מצוידים בנשק אוטומטי ובמטעני חבלה וחגורות נפץ פצעו אנוש וקשה שתי לוחמות מג"ב ופגעו בעוד 3 ישראלים אחרים."
דבקה זה לא אתר שהייתי לומד ממנו על האמת. אין לזה אימות בשום מקום אחר.
בנוסף, ומתחיל להמאס לי מהדיון הטרחני אתך, גם בשער שכם הם לא הסתערו על שוטרים חמושים עם סכינים. הם ירו בהם. תסכים איתי שאם הם היו מפוצצים את חגורת הנפץ, הם היו בכל מקרה משיגים תוצאה עדיפה, לא?
האם אתה יכול לחשוב על מצב בו מחבלים יעדיפו לנסות לפגוע בחייל חמוש עם סכין כשהם יכולים לגרום לנזק הרבה יותר משמעותי בפיגוע התאבדות? אין גבול לטמטום ולהתממות? אתה באמת חושב (לאור כל העדויות שממשיכות לזרום – הוא אמר לחבר שלו שהערבי חייב למות.. לחץ בנינוחות יד למרזל.. שום חבלן לא בדק את הגופה לפני שפינו אותה..) שאלאור אזריה חיסל את הפלסטיני כי הוא חשב שאולי יש עליו חגורת נפץ או שאתה פה בקטע של לזיין לנו את השכל?
הנושא האמיתי הוא הרבה יותר רציני , הניסיון של הימין הדתי להפוך את צה"ל לתואם חיזבאללה – ארגון לוחם הכפוף לכוהני דת ופועל לפי חוקי הלכה קיצוניים.
ברור לכל שהחייל לא חש סכנה ולא נעליים , הוא פשוט היה מושפע מדברי פוליטיקאים ורבנים שבשבועות האחרונים חזרו שוב ושוב על כך שיש לבצע בדיוק את מה שהוא ביצע בניגוד לחוקי צה"ל.
לדעתי גם מפקדי הצבא מבינים שמדובר פה במאבק על עצם קיומו של הצבא כגוף מקצועי עצמאי ולכן החיל הזה יחטוף חזק.
ברצינות רגע, איך הפוסט הזה מתיישב עם "אילו הייתי פוגש את החלאות הללו, ויודע בוודאות שהם הם האחראים, הייתי הורג אותם. ללא מחשבה שניה או נקיפות מצפון" (על מיליציות שרצחו נערה בחאן יונס – כשהיית חייל) ועם "אין על מה לדבר עם מי שחוגר חגורת נפץ כדי להרוג כמה שיותר משנואיו, וכדי לזכות בכמה שיותר משרתים בעולם שמעבר. אותו, ואת משלחיו ומסייעיו – אימאמים, מטיפי רחוב, מפיצי קלטות, כותבי פמפלטים, סייענים מכל סוג – יש להעביר מן העולם בדרך היעילה ביותר" – שני הציטוטים מתוך הטור שלך על האיסלמפוביה מהסרגל משמאל?
לא רוצה לענות בשם גורביץ, אבל אין דין מי שפוגעים בחפים מפשע כדין מי שנאבק בכיבוש ופוגע בחיילים ובאנשי מיליציות.
ואם אותו דבר היה קורה אחרי ניסיון דקירה של אזרחים בתל-אביב או פתח תקווה אז הכל היה בסדר וסבבה? כדור בראש למחבל מנוטרל על הקרקע? יש לי הרגשה שאותו פוסט היה נכתב, בצדק, ושזו לא הנקודה פה.
אני לא חושב שאפשר לגזור גזירה שווה בין אנשים שחיים תחת כיבוש ומשתמשים באלימות נגד חיילים ולעיתים בטרור כדי להשתחרר ממנו, לבין אנשים שמשתמשים בטרור כלפי אלה שאותם הם מדכאים, מתוך גזענות, סאדיזם, או שילוב של השניים.
אני דווקא הייתי גוזר גזירה שווה בנושא "אסור שפיסטון חמום מוח יוציא אותם להורג בלי משפט אחרי שנתפסו ונוטרלו ולא מהווים עוד סכנה". אבל נו שוין, אם כל הבעיה בסיפור הזה היא שהמחבל עשה פיגוע "צודק", ואם זה היה ג'יהאדיסט שהגיע מאירופה להרוג יהודים כופרים אז הכל היה בסדר (כאילו שאנחנו באמת מבינים את המניעים של אלה ושל אלה או טורחים מאוד לברר אותם), אז כנראה באמת לא הבנתי כלום מהפוסט.
מספיק כבר עם הקשקוש המגוחך הזה על "חגורת נפץ". מי שחושד בחגורת נפץ לא *מתקרב* כדי לירות. מי שחושד בחגורת נפץ מזהיר את החברים שלו להתרחק. מי שחשוד בחגורת נפץ לא *יורה* ומסתכן בפיצוץ (בניגוד לכל ההוראות בנושא). חלאס.
הוא אמר במפורש "מגיע לו למות" גם לפני הירי (כשניסו להרגיע אותו), וגם אחרי הירי (כשהמפקד שאל אותו למה ירה). מדובר כאן במעריץ של ברוך מרזל, לה פמיליה והצל (ראו פרופיל הפייסבוק שלו) שירה באדם חסר ישע כי "מחבל לא צריך לצאת בחיים".
הוא החליט שלא צריך בית משפט (שיקבע אם החשוד אשם או לא), לא צריך חוק (שיקבע מה העונש). צריך רק אותו, איש הימין הקיצוני, שיתקע לעצור כדור בראש. החוק היבש מגדיר את זה כרצח (או לכל הפחות – הריגה). עכשיו נראה (שוב) אם יש צדק בישראל גם עבור פלסטינים.
התשובה? לא. הוא לא ישב בכלא (ואם ישב – זה יהיה לזמן קצר ביותר). המצלמות הן כבר מזמן לא "הקריפטונייט" של החיילים (כפי שאמר יוסי בעבר). גם כשמה שהם עושים מצולם – זה פשוט לא מזיז לאף אחד.
בכל מקרה העונש שיוטל על החייל לא יכול להיות חמור יותר מהעונש שהושת על רוצחי נתן זאדה. מדובר כמעט באותן נסיבות רק עם שניים עשר לינצ׳אים ולא אחד. משום שאני זוכר מה כתבו בשמאל התלאביבי על רוצחי נתן זאדה אני מתעלם בדי נונשלנטיות מהזעזוע המעושה של אותם אנשים.
וכמה שרים וראשי ממשלה קפצו להגן על הנאשמים בהריגת נתן זאדה?
וזה חשוב כי?
זה חשוב כמו להזכיר את השמאל התל אביבי.
אבל כאן יש שמאלנים תלאביבים ולא ראשי ממשלות
ג׳מאל זחאלקה אחרי המשפט של מחוללי הלינצ׳ באדם כפות. ״"זו החלטה לא מוצדקת. מי שמנע את המשך הטבח בשפרעם צריך לקבל צל"ש ולא עונש"״ שפתיים ישקו.
גדעון ספירו במכתב לשופט הלינצ׳אים,
״בית המשפט יכול היה לא לשתף פעולה עם המגמה הפוליטית באמצעות פרשנות משפטית יצירתית, כמו למשל, להחיל על המקרה את "הלכת דרומי" שפותרת מאחריות פלילית הריגת פורץ. מה שנכון לגבי גנבים בוודאי תופש כאשר מדובר ברוצח שנהרג בידי מי שהיו יכולים להיות קורבנותיו, בצמוד לביצוע פשעו. אשר על כן "אנחנו מחליטים כי בתודעת הנאשמים היה מדובר בניטרול סכנה ומזכים אותם". נופת צופים של דבש.
אגב, מי זוכר מה העונש שקיבלו לדרוזים שעצרו אמבולנס, הוציאו פצוע ורצחו אותו באבנים, מי זוכר את תגובתם של שמאלני תל אביב לאירוע? הממממ.
בהוויה הביזארית בה חיים מרבית אנשי השמאל הישראלי, לא כל הרוצחים שווים, אם ערבים רוצחים, זה ברור וטבעי וכמעט זכות קדושה. יהודים רוצחים לעומת זאת, הם נאצים.
ככל שעובר הזמן אני מתגבש בדעתי שצביעות חריפה מודעת ורעילה היא תנאי מקדים לשמאלנות תל אביבית, מי שזוכר את מאמרו המכונן והמחפיר של בועז עברון ״בזכות הצביעות״ בוודאי יודע על מה אני מדבר. פשוט מדהים להווכח בכך כל פעם מחדש.