החברים של ג'ורג'

חגי הדמים

ביום ראשון לפנות בוקר, יום החג הראשון של פורים, יצא חסן אוסרף לעבודת יומו, נקיונות מטעם עיריית תל-אביב יפו. קבוצה של בליינים שיכורים יצאה ממועדון, קלטה שמדובר בערבי, והחלה להפליא בו את מכותיה. כמאה מפגינים מחו שלשום (ב') בדולפינריום על התקיפה הגזענית הזו. חבר הכנסת דב חנין (חד"ש) קרא לעיריית תל אביב, שאוסרף הוא אחד העובדים שלה, להקפיא את עבודתה לאות מחאה במשך שעה; הוא קרא למשטרה לבצע את עבודתה נאמנה ובמהירות, ולהביא את האחראים לדין שיגבה מהם "מחיר משפטי מדויק"; והוא קרא לשר החינוך הישראלי להקדיש את שנת הלימודים הקרובה למאבק בגזענות. חנין נקט כאן כנראה בשיטת ההתנגדות של ואצלב האוול: להעמיד פנים כאילו המציאות מצייתת לחוקים הרשמיים, ולפעול לפיהם כאילו אין משטר. ברור הרי לכל ששר כמו גדעון סער לא יעשה שום דבר כזה, אבל גם ברור שזה מה שצריך היה לקרות.

דב חנין בהפגנה בדולפינריום, שלשום

עוד זה מדבר וזה בא: שלשום, יום שני של פורים בירושלים, תקפו קבוצה של חובשי כיפה ושביס אשה ערביה ברכבת הקלה בירושלים. זה כבר לא היה לפנות בוקר, זה היה באור יום. עוברי אורח שנקלעו למקום לא ידעו מה לעשות עם עצמם. על פי העדויות, איש בטחון של העיריה עמד בקרבת מקום וחייך.

מקרים כאלה, כמובן, קרו גם בעבר. היתה התקיפה בכיכר החתולות, שבסיומה היו רק שני עצורים שהואשמו בהסתה לגזענות. היה הרצח של חוסאם רווידי, מקרה שבו למרות שהרוצח הלך ואסף סכין ותקף בו את הקורבן, החליטה הפרקליטות להעמיד אותו לדין רק על הריגה. ולפני כשבוע למדנו שאם אתה יהודי שמעורב בהשלכת בקבוקי תבערה על בתיהם של פליטים, תצא מזה בארבעה חודשים של עבודות שירות. הפרקליטות ובתי המשפט, בעקביות גבוהה, קובעים מחיר נמוך יותר לדמם של לא יהודים.

והמסר מחלחל למטה. יש יותר ויותר פוגרומים, לא רק מצד מתנחלים אלא גם מצד סתם יהודים טובים. ומאחר והמשטרה עצלנית, והפרקליטות בררנית, והפסיקה רחמנית – שהרי בתוך עמו יושב השופט – יהיו עוד הרבה מהם. אחרי הכל, פקידי מדינה – רבנים – כבר למדו שאפשר לקרוא בגלוי לציבור היהודי שלא להשכיר דירות ללא יהודים, או אף להמנע מהעסקת לא יהודים, מבלי שיקרה לך משהו. היו אף רבנים שלמדו שהם יכולים לכתוב ספר על הלכות רצח לא-יהודים, כשהם מדגישים שבמקרים מסוימים יש סיבה טובה לרצוח ילדים דווקא, וגם להם לא יקרה שום דבר. עלון של כמה רבנים מובילים דיבר על הצורך העתידי להקים מחנות השמדה לעמלקים. שור לא געה. הרשות נתונה. הפליטים החיים בדרום תל אביב כבר למדו לפחד.

ובכל זאת, סמיכות המקרים הזו – שני לינצ'ים ביומיים – איננה מקרית. היא מתרחשת בחג הנקמה היהודי, חג הנהפוכו, החג שבו היהודים שולחים את ידם באויביהם. בעקביות, מברוך גולדשטיין והלאה, הוא הופך לחג שבו לא כדאי – עוד יותר מהרגיל – להיות לא-יהודי בישראל. יהודים בגולה למדו מזמן שיש ימים שבהם לא מומלץ לצאת מהבית, ודאי לא אחרי חשיכה: פסחא היה חג מועד לפורענות. יהודי הונגריה יודעים גם היום שכמה ימי זכרון של הימין הקיצוני הם כאלה שמוטב לא להסתובב בהם יותר מדי בחוץ.

עכשיו גם בישראל יש כאלה. כיף. המיינסטרים הישראלי רעם ביומיים האחרונים בשתיקתו. לא שמעתי את יאיר "זועבי'ז" לפיד או את בנימין נתניהו מגנים את ההתקפות. הם מכירים היטב את נפש בהמותיהם: גינוי כזה יהיה ממש לא פופולרי.

וגם זה סוג של כניעה ליודו-נאציזם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ג'ו כלום

    תגיד, אתה בכלל שם לב לזה שאתה אנטישמי?

    "בכל זאת, סמיכות המקרים הזו – שני לינצ'ים ביומיים – איננה מקרית. היא מתרחשת בחג הנקמה היהודי."
    האם יש עליה של לאומנות וגזענות בישראל? כן. אבל החיבור שנעושה כאן הוא לא בין אלימות ללאומנות או תסכול כלכלי או הפחד מהשמדה שמרחף מעל ישראל כבר הרבה מאוד זמן. החיבור כאן הוא בין היהדות של התוקפים לתקיפה – כלומר, התקיפה היא חלק מהיהודיות שלהם, ובהרחבה, צמאון הדם שלהם הוא חלק מהיהדות שלהם.
    לא ראיתי אותו כותב טקסט דומה על פלסטינים; טקסט שמאשים את הפיגועים בצימאון דם שטבוע בתרבות הפלסטינית, בפלסטיניותם של הפלסטינים. אני גם מקווה שאני לא אראה – כי טקסט כזה, יהיה ברור למה הוא גזעני. אבל כשזה על יהודים זה סבבה, לא?

    • שחר כ.

      החיבור כאן הוא בין היהדות של ה-ת-ו-ק-פ-י-ם – לתקיפה.אין כאן חיבור בין היהדות ב-כ-ל-ל לתקיפה.
      גם הכלומר שלך נכון – התקיפה היא חלק מהיהודיות ש-ל-ה-ם (של התוקפים); וגם ההרחבה נכונה – צמאון הדם ש-ל-ה-ם הוא חלק מהיהדות ש-ל-ה-ם.
      איך בכלל תוכל לחשוב אחרת, הרי הם מעידים כך על עצמם.

      ולמה שיכתוב זאת על הפלסטינאים? רק שלשום כתבת אתה, וסמולן חיזק אותך, שהפלסטינאים מונעים מכוחה של אנטישמיות רצחנית. צודק, אם כן, יוסי. אין זה מקומו להתחרות בגדוילים.

      • אתה באמת חושב שיש קשר בין "חג הנקמה" לבין קבוצה של בליינים שיוצאים שיכורים ממועדון ותוקפים ערבי? יש פה קשר ללאומנות, ולאלימות בכלל (הם בוודאי יכולו לתקוף גם יהודי שאמר את הדבר הלא נכון, אבל אם זה ערבי, הרי זה משובח).

        יש גם יהדות קיצונית (כמו "תורת המלך") שמשתלבת היטב בלאומנות, אבל להפוך את פורים ל"חג נקמה" שבו לא יהודים בסכנה, זאת כבר הגזמה פראית.

        והדרישות של חנין מעיריית תל אביב ועוד יותר משר החינוך הם מוגזמות. יש ערך בחינוך נגד גזענות, אבל מקרה כזה לא צריך להשפיע על תוכנית הלימודים. ובכל זאת, בדבר הכי משמעותי יוסי צודק – יש בוודאי בעיה בטיפול של המשטרה באלימות בכלל, ועוד יותר באלימות כנגד ערבים.

        • שחר כ.

          אם אתה שואל אותי, נמרוד – התשובה היא כן. גם אתה כתבת "אבל אם זה ערבי, הרי זה משובח". למה?
          מכל מקום, אני לא יכול שלא להיזכר בפורים אחר, לפני קרוב לעשרים שנה, ובדוגמת הברווז (אם זה נראה כמו, הולך כמו, מגעגע כמו).נכון שהרבה יהודים לא חושבים כך, ויש כמה (והם רבים) שכן.

          • שוב, אני מבדיל בין לאומנות לקיצונות דתית. כמובן שבישראל הם משפיעים זה על זה, אבל לפחות במקרה של השיכורים שיוצאים ממועדון, למשוך את חג הפורים פנימה זאת כבר הגזמה.

    • ygurvitz

      וואלה. הטענה שיהודים לוקחים ברצינות את הדת שלהם ושהם מושפעים ממנה בחגיה היא אנטישמיות? זו פרשנות… מעניינת למונח "אנטישמיות."

      • אם אני מבין נכון את הטענה של ג'ו, הוא טוען שאתה אומר שאלימות ושנאת האחר היא עניין מהותי ליהדות, ולכן כל יהודי נגוע בה. לדבריו, זו טענה אנטישמית.

        הטענה "יהודים לוקחים ברצינות את הדת שלהם" היא טענה כוללנית לא נכונה; לא כל היהודים לוקחים ברצינות את הדת שלהם. רק חלק. אז היא הופכת להיות: "יש יהודים הלוקחים ברצינות את הדת שלהם". מה שחסר כאן הוא השלב: "יש יהודים הלוקחים ברצינות את הדת שלהם, ולכן, הם תוקפים לא-יהודים". זו הנקודה שעליה מצביע ג'ו (להבנתי): מדוע "לכן"? מדוע יהודי שלוקח ברצינות את הדת שלו, יתקוף לא יהודי?

        אני אטען אחרת: יש "יהדות", נגיד יהדות אורתודוכסית, או יהדות התיישבותית, שבנוסף לדברים אחרים, גם מטיפה לעליונות יהודי על הלא-יהודי, מטיפה לטוהר הדם, מטיפה להתנערות אלימה מלא-יהודים שגרים בישראל, להגבלת הזכויות שלהם וחופש התנועה והעיסוק שלהם. היא עושה זאת, בשם ערכים דתיים. ז"א, אם יש לאומן גרמני המבסס את הגזענות שלו על "ביולוגיה" ואם יש לאומן צרפתי המבסס את הגזענות שלו על "הלאום", המטיפים הללו עושים זאת על בסיס הדת שלהם. אלו שהולכים בעקבותיהם, תוקפים לא-יהודים על בסיס הערכים הדתיים שלהם.

      • ג'ו כלום

        אתה באמת אפילו לא רואה את זה.
        הנה, בתגובה הזאת – אתה אומר "יהודים לוקחים ברצינות את הדת שלהם ומושפעים ממנה", ובהקשר הזה הטענה המובלעת היא ש"להיות מושפע מהדת היהודית זה לתקוף אנשים", כלומר, הדת היהודית מעודדת יהודים לתקוף לא יהודים, כלומר שאלימות היא אינהרנטית לדת ולתרבות היהודית.

        בקיצור, אתה לוקח את מעשיהם של בודדים, משם גוזר על מאפיין של הקבוצה האתנית שממנה הם באים [כי אני בספק אם בליינים שיכורים בת"א הם יהודים אדוקים במיוחד, ככה שהקשר הוא אתני בעיקרו], ומשם גוזר על הכלל שחולק את האתנוס הזה וטוען שצימאון דם הוא טבעי לו. זאת גזענות בהגדרה, וכשהיא מופנית כלפי יהודים, זאת אנטישמיות. ואם זה מסובך לך – אתה אומר שאני צמא דם כי יהודים אחרים תקפו מישהו.

        באופן כללי, ככל שאני יותר קורא אותך, ככה יותר עולה בי ההרגשה שאין לך בכלל מושג מה זה אנטישמיות.

        • ygurvitz

          להיות מושפע מהדת היהודית פירושו, בראש ובראשונה, להאמין שאתה בן לעם הנבחר, ושההבדל בינו ובין עמים אחרים הוא כמו "בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים." להיות מושפע מהדת היהודית משמעה לומר בכל בוקר "ברוך שלא עשני גוי" ולהתפלל להשמדת אומות העולם (ב"עלינו לשבח") שלוש פעמים ביום, כשיש קללה ספציפית נגד נוצרים ("ברכת המלשינים") שנאמרת גם היא שלוש פעמים ביום. אחד השירים הידועים של פורים הוא "ונהפוכו, אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם." אז לא, אין קריאה ישירה להרוג לא יהודים, אבל כן, יש קריאה לשנוא אותם ויש תפילות שהחבר הבלתי הנראה יעשה את העבודה בשבילנו.

          אם ציון כל העובדות האלה, כמו גם העובדה שתמיד יהיו מי שיבינו בדיוק מה רוצים מהם אבל לא מעיזים לומר ישירות, נראה בעיניך אנטישמי, אז יש לך – לא לי – בעיה.

          • מני זהבי

            אני לא יודע עד כמה אני מושפע מהדת היהודית, אבל אני מיזנטרופ מושבע, וביקור במרכז קניות מצוי (במיוחד לפני חג כלשהו) גורם לי למלמל בכוונה עמוקה "ברוך אשר לא שם חלקנו כהם וגורלנו ככל המונם".
            אבל זה אינו אומר הרבה לגבי הסיכוי שאני אתנפל אי-פעם במכות על חסידי דת השופינג.

          • ג'ו כלום

            אני לא מבין, אתה חושב שאתה הדמגוג הראשון שפגשתי? שאם תזרוק עלי כמה טענות מחוץ להקשר אז פתאום אני אודה שהבעיה היא לא בך, אלא ביהודים?

            למשל, אתה בוחר פרשנות מרחיקת לכת וקיצונית של עלינו לשבח והופך אותה במחי הקלדה מתפילה שמקווה שיום יבוא וכל אומות העולם יכירו באל היהודי לתפילה להשמדתם. אתה לוקח בדיוק ברכה אחת מתפילת 18 ושומט את האחרות. אתה הופך את הטענה הטבועה בכל דת, שהאמת עם המאמין, והופך אותה ליחודית ליהדות.

            והכי גרוע, אתה מוציא את הדברים מההקשר ההיסטורי שבתוכו הם נולדו. הטקסטים האלו נכתבו בתקופה שבה היהודים היו קבוצה נרדפת, נטבחת באקראי, מופלה. כולם מתארים תחינה לישועה, לעתיד טוב יותר [בשביל היהודים]. הן אכן קצת קטנוניות, אבל ההקשר שלהן מציג אותן בתור מה שהן – נהמות כואבות של עם פצוע.

            והקשר זה משהו שאתה מונע *רק* מהיהדות. שני טורים אחורה התעקשת להסביר למה התפרצות אלימה של הפלסטינים נטועה היטב בתוך הסכסוך, לא מנותקת מהקשר ולא מעידה על הפלסטינים שהם אלימים מטבעם, אלא רק שהם מדוכאים. אחרי הרצח האחרון באיתמר הסברת שגם הפלסטינים מזועזעים, עד כדי כך שהם מעדיפים לספר שעשו את זה תאילנדים ולא לקחת על זה אחריות.

            וטוב שכך – כי העולם הוא באמת מקום מסובך, והפלסטינים הם באמת לא חיות אדם רצחניות, אלא אנשים מדוכאים. אבל את חסד ההקשר אתה שולל מהיהודים.

            מעבר לזה, אתה גם קורא את היהודים כמקשה אחת – כאילו כל יהודי שגר בישראל מכיר בע"פ את עלינו לשבח, לא משהו שסביר להניח כשאנחנו מדברים על חבורה של בליינים שמבלים בליל שבת במועדון ביפו. החיבור שאתה עושה הוא, שוב, בין האתנוס היהודי [מוצאם של התוקפים] לארון הספרים היהודי [שאותו ספק אם הם מכירים באותה דקדקנות שאתה מכיר], ואז אתה משתמש בחיבור המלאכותי הזה כדי לטעון נגד *כל* היהודים. זאת אנטישמיות, ואין אף רשימת מכולת של פגמים בתפילות היהודיות שיכסו את זה.

            אגב, זאת לא פעם ראשונה שאתה עושה את זה; כאן http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2696 , אתה מצדיק את האנטישמיות במקרים בודדים של התאבדויות טקסיות שנבעו מאנטישמיות. כאן http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3274 , אתה אומר שזה סביר שאמריקאים יאמצו דעות גזעניות נגד *כל* היהודים בגלל מעשיהם של *חלק* מהיהודים.

            וגם שם עומתת עם העובדה שהאמירות שלך אנטישמיות, וגם שם עמדת מאחוריהן. יש לנו שם לאדם שפולט הרבה אמירות מבוססות גזע על יהודים ואז עומד מאחוריהן, אתה יודע.

            • ygurvitz

              "מבוססות גזע"? מה זה הבולשיט הזה? אני אפילו לא מכיר ביהודים כקבוצה אתנית, אז אתה מדבר על גזע?

              אתה עושה כאן שני מהלכים: מתעלם משנאת של היהדות, שהיא חסרת תקדים בדתות האחרות (נוצרים ומוסלמים לא אומרים כל בוקר "ברוך שלא עשני כופר"), ואחר כך אתה מתרץ אותה בכך שהיא נכתבה בזמני רדיפה. גם הנצרות נרדפה, ונוצרים פינטזו על עינויי הגיהנום של הרודפים שלהם, אבל הם לא קבעו – למשל – שאסור להציל אותם, או שכל הנשים שלהן הן אפריורי זונות.

              ויתר על כן, אתה מתעלם מהמטען הנפיץ שיש באמונות כאלה כאשר אומרים למאמין שוב ושוב, מצד אחד, שהוא נרדף על ידי כל העולם ומצד שני מבהירים לו שיש לו, בארצו, כוח על כל מי שאינו יהודי.

              • ג'ו כלום

                בוודאי שאתה לא מכיר ביהודים כקבוצה אתנית. מה הם כמה אלפי שנים של הגדרה עצמית, דת יחודית עם מאפיינים לאומיים, שפה, מנהגים, מאכלים ומחקרים גנטיים שמאששים קשר בין יהודים ממקומות שונים בעולם. כל זה לא חשוב; אתה לא מכיר ביהודים כקבוצה אתנית כי… טוב, אני בטוח שיש לך את הסיבות שלך. ואני גם בטוח שאתה לא מכיר בפלסטינית כקבוצה אתנית, מאותן סיבות עלומות בדיוק.

                אני אשמח שתסביר לי איך בדיוק אני גם מתעלם ממשהו וגם מתרץ אותו. אני גם מופתע כשאתה אומר שהשנאה ביהדות היא חסרת תקדים לנוכח העובדה שהיהדות לא הכריזה ג'יהאד על הכופרים, לא המציאה את המושג דימי, ולא רדפה אנשים כדי שימירו את דתם. היא גם לא יצאה למסעות צלב וטבחה מאות נשים כי הן היו מכשפות. ואלו סתם דוגמאות שעולות לי לראש בהקלדה עיוורת, אני בטוח שכל אדם עם גישה לגוגל וקצת יותר מרץ יוכל להפריך את השטות הספציפית הזאת בחמש דקות.

                מעבר לזה, לא אמרת שום דבר שאפשר לתקשר איתו. כרגיל, התחמקויות. ואח"כ אתה לא מבין למה הציבור שאותו אתה מתאר כמטומטם ואחוז פאניקה לא מתעניין באש שאתה מכוון למועמדים פוליטיים.

                • גיל ל

                  איזו שפה משותפת יש ליהודים? עד כמה שאני יודע העברית היתה שפה מתה, שפה של תפילות בלבד. פגשתי לא מעט יהודים אמריקאים נאמר, וכמעט אף אחד מהם לא ידע עברית, השפה המשותפת לנו היתה אנגלית..
                  אילו מאכלים יש ליהודים, גם ליהודים יוצאי אתיופיה וגם ליוצאי פולין ומרוקו? תפוח בדבש? מצות? אילו מנהגים שאינם דתיים היו משותפים לקהילות היהודיות השונות הפזורות בקרב העמים?

                  • ג'ו כלום

                    שפה מתה או לא, היא עדיין יחודית ליהדות ונשמרה במשך אלפי שנים בקרב הקהילות היהודיות, וזה במקביל ליידיש וללאדינו. יהודים בכל העולם אוכלים צורות שונות של מצות, סופגניות, אוזני המן וחמין באותם זמנים ומאותן סיבות. יש הרבה מאוד מנהגים שהם לא דתיים, גם אם הם קורים בסביבה דתית או מסביב לאקטים דתיים – למשל כל אחד מהמאכלים הנ"ל בצורה כמעט טקסטית בזמנים שונים, או דברים כמו התחפשות בפורים.

                    אם זה באמת מעניין אותך ואתה לא סתם משתמש בבורות שלך כדי לנסות לטעון שיהודים הם לא קבוצה אתנית, אתה יכול פשוט לגגל את זה. זה עד כדי כך פשוט.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      באמת ג'ו, לא אמרת כלום.
                      קבוצה אתנית? מה זה? קבוצה בעלת דם משותף? קבוצה שאוכלת פלאפל? אכילת חמין היא הוכחה לקיום קבוצה אתנית?
                      היהודים הם בעלי דת משותפת. נגזרים מכך דברים משותפים בחיי היומיום, וזהו.

                    • שחר כ.

                      זה הייתי אני

                    • מני זהבי

                      אני לא ג'ו, אבל אנסה:
                      קבוצה אתנית היא קבוצה המאוחדת ע"י אמונה בדבר מוצא משותף, שמבדיל בינה לשאר הקבוצות האנושיות, ובדבר ייעוד משותף כקבוצה.
                      ברור שהגדרה מדויקת יותר של קבוצה אתנית (לאו דווקא זו היהודית) דורשת דיון ארוך ומפורט הרבה יותר, אבל מה שאמרתי לעיל הוא הבסיס.

                    • שחר כ.

                      היהודים מאמינים שיש להם מוצא משותף ונבדל מהשאר. נניח שהם מאמינים שיש להם גם ייעוד משותף כיהודים. כל זה נמצא, כמובן, בדת היהודית. לשם מה יש להזדקק למונח קבוצה אתנית?
                      ראה אנשים כמוני, ומן הסתם גם כמוך, מני, ישראלים בעלי דת יהודית לפי הגדרות הדת והמדינה, שאינם מאוחדים על ידי האמונה שיש להם מוצא משותף ונבדל מהשאר. ואין הם מאמינים שיש להם ייעוד משותף כיהודים. האם ג'ו שייך לקבוצה אתנית שונה מזו שלי? ומה זה אומר? שאין לי זכות, אליבא דג'ו לחיות כאן? שאינני יהודי אתני על אף שהדת והמדינה רואה אותי ככזה? (לא שאכפת לי).

                    • ג'ו כלום

                      זה בעיקר אומר שאתה טמבל. כאילו, אנחנו חיים במאה ה21, מתקשרים דרך ביטים ויש לנו גישה למאגר כולל של רוב הידע האנושי. אתה לא יודע לגגל דברים?

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

                      Ethnicity or ethnic group is a socially defined category based on common culture or nationality.[1][2] Ethnicity can, but does not have to, include common ancestry, appearance, cuisine, dressing style, heritage, history, language or dialect, religion, symbols, traditions, or other cultural factor. Ethnic identity is constantly reinforced through common characteristics which set the group apart from other groups.

                      באמת, אנחנו מנהלים כאן דיון רציני או שאנחנו מתקטננים על שטויות?

                      כמו שאמרתי לך כבר – אם אתה לא משתמש בבורות שלך כדי לטעון טענה, אז יש לך גישה לכל המידע שאתה צריך. אם אתה כן משתמש בבורות שלך לטעון טענה, אז אתה טמבל.

                    • מני זהבי

                      תראה, שחר, עצם ההתייחסות לדת כאל משהו שמכסה רק תחום אחד, ומצומצם מאוד, של חיי הדאם, היא המצאה אירופית חדשה יחסית. לשאלה האם יהדות היא דת, לאום או קבוצה אתנית לא הייתה שום משמעות לפני כ-300 שנה (נניח). אם אתה רוצה להתייחס ליהדות כאל דת בלבד, במובן המודרני של המונח, איש אינו יכול למנוע זאת ממך, אבל זו תהיה התייחסות חלקית למדי. יתר על כן, זה לא ימנע מרוב בני האדם — לפחות בישראל ובסביבתה הקרובה — לראות בך יהודי גם אם תכריז כל יום על אי-אמונתך בשום כוח עליון או עקרונות דתיים. זה לכשעצמו אינו אומר שיש לך זכויות כלשהן שאין לאחרים, או שאין לך זכויות כלשהן שיש להם. הרעיון להקים מדינה ליהודים שייך גם הוא לתקופה היסטורית מסוימת מאוד, שבה המערב הגדיר מי ראוי למדינה ומי לא, ומכל מיני סיבות הוא החליט שהיהודים ראויים לה (כמובן, תוך זירוז פעיל ע"י התנועה הציונית). למעשה, אילו התנועה הציונית קמה לא אחרי משפט דרייפוס אלא אחרי משפט בייליס (1913), ככל הנראה היא לא הייתה מספיקה להקים ישות מדינית ליהודים, לפחות לא במזרח התיכון.
                      מדינת ישראל, כמו כל מדינה אחרת בכדור הארץ, היא פועל יוצא של נסיבות היסטוריות מיוחדות במינן, ולא קשה להעלות על הדעת תסריט היסטורי סביר שבו היא לא הייתה קמה. אבל במציאות היא כן. מה נעשה עם זה עכשיו, זו כבר שאלה אחרת, שאין לה קשר ישיר לשאלה האם היהודים הם קבוצה אתנית או לא.

                    • ראסול

                      הנה שאלה בעלת משמעות למרות הכל. לפני המאה ה19, כשיהודי היה מפסיק לשמור מצוות, האם הוא עדיין היה יהודי?

                    • מני זהבי

                      עד למאה ה-19 לא היה דבר כזה "יהודי שהפסיק לשמור מצוות". כלומר, היו כנראה לא מעט יהודים שלא בדיוק הקפידו על כל פרט בהלכה (כמו שהיום יש אנשים שמבחינה חברתית הם חרדים, אבל שולחים את הממ… ידם בסווינגינג ושאר מרעין בישין). עם זאת, אותם יהודים בדרך כלל לא הכריזו על כפירתם בעיקרי הדת ויציאתם מחיק הקהילה. אם הכריזו בכל זאת, הם עשו זאת תוך אימוץ רשמי של דת אחרת (אבל עדיין נחשבו ליהודים בעיני הקהילה היהודית, ובמקרים רבים גם על-ידי הקהילה החדשה שלהם).
                      בארצות שהיו נתונות לשליטת ממלכות ספרד ופורטוגל הופיעו מאז 1492 קבוצות שלמות של יהודים שאימצו רשמית את הנצרות הקתולית, אבל נשארו יהודים גם בעיני עצמם וגם בעיני סביבתם. הרבה פעמים האנשים האלה, או צאצאיהם, חזרו לקיים את מצוות הדת היהודית ברגע שזה התאפשר להם. אם מחפשים את שורשי ההבחנה המודרנית בין זהות יהודית מבוססת-מוצא ובין זהות יהודית המבוססת לחלוטין על קיום מצוות הדת, הם נמצאים כנראה אצל אותם יהודים יוצאי חצי-האי האיברי.

                    • ג'ו כלום

                      בוודאי שהם עדיין היו יהודים.
                      אם הם עדיין חיו בקרב הקהילה היהודית, אמא שלהם עדין הכינה חמין לשבת, הם עדיין דיברו עם יהודים אחרים וצחקו מבדיחות חיידר והופלו ע"י הסביבה, אז הם בוודאי עדיין היו יהודים – גם אם יהודים לא אדוקים במיוחד.
                      ולמעשה, גם אם הם נטשו את הקהילה ועברו לעיר הם היו צריכים להחביא את יהדותם. גזענות, וזה.
                      לא שאני יודע מה ההחלטות של אינדיווידואלים קשורות להיותם של יהודים קבוצה אתנית, או לדיון המקורי – להזכירכם, אני טוען שיוסי הוא אנטישמי, וההגנה המבריקה שלו בנתיים היא "אני לא אנטישמי כי אני לא חושב שיהודים הם קבוצה אתנית". שזה נהדר – כי זה אומר שאם, למשל, התוקפים ביפו הם חסידים של התפיסה שאין דבר כזה עם פלסטיני אז הפעולות שלהם גם לא לאומניות וגם לא גזעניות. פנטסטי.

                  • דרור

                    אם שפה,מאכלים ופונקלור הם אלה שמגדירים עם אז גם אין עם פלסטיני. הרי מה מיחד אותם משאר הערבים שפזורים ברחבי העולם?

                    • דרור

                      *פולקלור

                • אבישי

                  מציע לבור לקרוא שוב במגילת אסתר פרק ט (מספיק בשבילך עד פסוק טז)

              • עודד ישראלי

                המוסלמים דווקא כן אומרין בסוראת הפאתיחה שלהם – הפותחת את הקוראן, שנאמרת שבע עשרה פעמים ביום על ידי כל מוסלמי בכל אחת מהתפילות כחלק ממצוות הצלאה, ובכל הטקסים החשובים – "הנחנו בדרך הישר, דרכם של אלה שהיטבת עמם, לא אלה שאתה כועס עליהם(קרי, היהודים) ולא התועים (קרי, הנוצרים)"… גם תפישתם של הנוצרים, לפיה כל הכופרים שאינם מקבלים את ישו (ככה השם המקורי שלו בכתבים היוונים, אז אל תתחילו לבלבל עם "ישוע" וכאלו)כמושיע סופם לסיים באש הגיהנום ו-או במקום שבו היללה וחרוק השיניים, מוכרת – וכך גם חיבתם ההיסטורית ליהודים…

                בקיצור, כל הדתות מפגרות ומלאות בהצדקה עצמית ודחיה של כל מה שעשוי לאיים על עיקריהן בדרך משמעותית כלשהי – וליהודים, מכולם, לפחות יש כמה תירוצים טובים לזה (מה לעשות, החיים בגולה כמיעוט נרדף ומופלה דרשו קצת יותר אלמנטים של פיתוח גאוות יחידה מצד אחד, ופיתוח בדלנות, דחית התרבות של הרוב וקצת קסנופוביה, מאידך)…

                • דרור

                  באיסלאם ובחדית' יש ציטוטים אפילו יותר גרועים. למשל "אפילו מסתירה אותם מאחורי האבן, האבן אומרת:" הו עבדאללה, יש יהודי מאחורי להרוג אותו"

                  • דרור

                    זה גם לא רק "עידוד לשנאה" כמו ביהדות,זה כבר הסתה לרצח. להבדיל מ"עמלק" שזה מושג אמורפי לחלוטין(יש אפילו שטוענים שהוא מדבר על יצר הרע) כאן יש לנו הסתה ברורה כנגד קבוצה מוגדרת.

              • דרור

                אני לא הבנתי איך מצד אחד אין עם יהודי ומצד שני היהודים הם ברברים.

            • עדו

              אכן דברים כדורבנות. ואם רק היה קם איזה רב גדול ומכריז שכל ההלכות האלו שמקורן בזמנים קשים בטלות ומבוטלות אז… הוא היה רפורמי.

              • עודד ישראלי שהוא ג'וכלום הוא בפועל כהניסט שאת הגיגיו הכהניסטים אפשר לקרוא בקומונה ששמה "פורשי מחסום" בתפוז. חוץ מ רצח של 5000 איש אשה וילד במה שנקרא עמוד ענן ,הוא חולם לפעמים על טרנספר במלחמה.

                • עודד ישראלי

                  אתה מתבלבל שאול היקר. אני לא "ג'ו כלום" – אבל תודה על המחמאה (בהחלט אהבתי כמה מתגובותיו, והוא נראה לי בחור חכם שמתנסח לא רע בכלל).

                  לגבי היחול להרג לגיטימי במלחמה (לא רצח, חלילה) של 5,000 עזתים (כבר תיקנתי בעבר ל 4,999 – אבל גם זה לא מתחייב), הכוונה במקור (כלומר, בהקשר למבצע עמוד ענן) היתה בעיקר לסתם מספר גדול מאוד ומרתיע מאוד, כזה שיספיק להוציא להם את החשק לבזבז בעתיד כסף שיכול להאכיל את כל המסכנים שלהם על רכישת רקטות ושיגורן כנגד אזרחים ישראלים.

                  גם הברחת אוכלוסיה אזרחית של האוייב מאזורי לחימה זה משהו שמעוגן יפה מאוד באמנות ז'נבה, ואם הפלסטינים מתעתדים להפוך את יהודה ושומרון לבסיס שיגור טילים נגד האזרחים שלנו (קרי יבצעו פשע מלחמה) *אחרי שאנחנו ניסוג משם וניתן להם להקים שם מדינה*, אז אני בהחלט בעד הרחקה/הברחה של כל האוכלוסיה האזרחית משם למקום רחוק שבו היא לא תוכל לשמש מגן חי ולהעניק מחסה ועורף לוגיסטי (ואידאולוגי, אבל לא חשוב) לפושעי המלחמה שיורים עלינו טילים (וזאת על מנת שאוכלוסיה מוגנת זו לא תיפגע, חלילה, בחילופי האש, כמובן)…

                  אגב, את כל הדעות שלי לגבי הפלסטינים, בעזה וביו"ש, אני גיבשתי ומגבש על סמך ההתנהגות של הפלסטינים, בעבר ובהווה, כלפי עמי ומדינתי – בלי שום קשר ללדת היהודית, לחג פורים ו-או לתפילה או ברכה כזו או אחרת שגורמות לי לחשוב שאני עם נבחר והם בני-אדם סוג ב' או ז'. בכלל, לדעתי נאום אחד של איזה מנהיג או אימאם פלסטיני שקורא להשמדת היהודים, או פיגוע אחד שבו נשחטים ונטבחים ילדים יהודים קטנים על-ידי פלסטינים, יוצרים הרבה יותר אנטיגוניזם כנגד "ה-ערבים" אצל האזרח היהודי-ישראלי הממוצע, מאשר אלף פעמים שהוא אומר (או, לרוב, לא אומר ולא מכיר) את "עלינו לשבח" (שאגב, אינה קוראת כלל להשמדת אומות עולם אלא לחיסול עבודת האלילים והכנסת כל אומות העולם תחת כנפי השכינה של אותו החבר הדמיוני שלנו)…

    • אילן

      ראיתי טקסטים דומים שמאשימים את המוסלמיות של תוקפים. סבבה שיהדות היא גם דת וגם זהות אתנית, אבל להעלים כל פעם את הצד הפחות נוח מבין השניים זה לא הגון במיוחד.

      • דולי

        אפשר לסגור את זה בלהגיד שיותר מדי רגשות דתיים/לאומניים מובילים לאלימות? נראה לי שלזה התכוון המשורר ואין פה שום דבר שמייחד את היהדות על פני יתר הדתות/כתות/תנועות אז מה אנטישמיות עוד פעם?

    • למה הוא אנטישמי ולא אנטי-נוצרי עקב מה שהוא אומר על פוגרומי חג הפסחא?

    • אייל

      תגיד אתה מכיר בכלל את פורים? החג שבו היהודים טבחו באנשים שכל פשעם היה מעשה אביהם?

    • בוזגלו

      בן דרור ימיני אתה טרחן מעייף

  • הנה עוד תמונות שפורסמו מהאירוע של תקיפת הערביה:

    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=483250631739123

    מי שפרסם אותם טוען שזה מוכיח את ה"אשמה" של הערביה בכל הסיפור. לא יודע איך הם הגיעו למסקנה הזו, אבל עדיין מעניין לראות את התמונות.

  • עדו

    אני יודע. ההתפכחות היא קשה. כשמלמדים את התנ"ך בבית ספר אתה מקבל כעובדה שבני ישראל השמידו את.עממי כנען ולא חושב יותר מדי. אחר כך כשאתה מנסה להסתכל אוביקטיבית

    פתאום מסתבר שאין הבדל בין היהודים של המסורת לבין ההונים או הטטרים (ותודה לכפיה הדתית שגרמה לי לבדוק לעומק את ה"מקורות" בעין ביקורתית)
    יוסי השווה בין פורים לבין חגים נוצריים. בשני המקרים לא כדאי לך לצאת החוצה מהבית אם אתה לא חלק מהרוב השולט. עצוב אבל כן, גם בזה אנחנו כמו כולם, תתמודדו.

    • מני זהבי

      בני ישראל השמידו את עממי כנען בערך כמו שמלכי מצרים או אשור השמידו את האויבים שלהם. כלומר, אתה יכול למצוא בכתובות של אותם מלכים אמירות על כך שכל אוכלוסיית האויב הושמדה, ואז כמה שנים מאוחר יותר המלך שוב יוצא למלחמה נגד אותה אוכלוסיה, שוב משמיד אותה עד תום, וחזור חלילה [מה שמלמד משהו על מידת האמינות של תיאורי ההשמדה הטוטלית 🙂 ]
      להתפאר בהשמדה טוטלית של האויבים היה משהו די מקובל בימים ההם. להמשיך להתפאר בזה עכשיו — זה כבר עניין אחר.
      אני לא יודע מה עשו פורעי הפורים מיפו ומירושלים ב-24 שעות שקדמו למעשיהם, אבל אין זה מן הנמנע שהם שמעו דרשה של איזה רב על כמה זה כיף להיות יהודי וכמה כל מי שנגד היהודים מגיע לו למות.

      • עודד ישראלי

        זה דווקא נראה די מהנמנע – לפחות על פניו, לפי התאורים, זה נשמע יותר כמו חבורת בליינים חילונים למהדרין שחזרו מלילה של הוללות עם בקבוקים ביד. לא בדיוק החומר של תלמידי מרכז הרב…

        • עודד ישראלי

          לפורעים ביפו, התכוונתי (בירושלים זה דווקא כן נראה כמו צעירות דתיות – אם כי גם שם אני בספק אם הן אמנם הושפעו מהרצאה תאורטית על יחסי יהודים-גויים שקיבלו מאיזו רבנית, ולא מאיזה פיגוע או משהו לא נעים אחר שהתרחש במסגרת סכסוך הדמים הלאומי ארוך השנים שמתנהל פה בין העמים)…

        • מני זהבי

          אהמ…
          איפה אתה חי?
          אני רואה די הרבה נערים שמסתובבים עם בקבוקים (או משהו חזק יותר) ביד, ומנשקים כל מזוזה שהם פוגשים בדרכם.
          תלמידי ישיבה הם לא, אבל אילו תחושת העליונות של היהודים על-פני כל השאר הייתה מוגבלת לתלמידי ישיבה, מצבנו היה טוב יותר.

          • עודד ישראלי

            "תחושת העליונות של היהודים על-פני כל השאר"?

            תהיה רציני מני, "תחושת העליונות" הזו שמדובר עליה היא תופעה הכי טבעית בכל קבוצה שמגדירה את עצמה כקבוצה – כולל יחידות צבאיות (צנחנים יותר טוב מגולני, לא שמעת?) וקבוצות כדורגל (הפועל יותר טוב מבית"ר ולהיפך, אם לא ידעת)…

            בקרב העמים והלאומים זו בכלל תופעה רחבה: הצרפתים חושבים שהם יותר טובים וחכמים משאר העולם, האנגלים חושבים שהם יותר טובים וחכמים משאר העולם, האמריקאים חושבים שהם יותר טובים וחכמים משאר העולם, הרוסים חושבים שהם יותר טובים וחכמים משאר העולם, היפנים חושבים שהם יותר טובים וחכמים משאר העולם, ואפילו הפולנים חושבים שהם יותר טובים משאר העולם (ואגב, כן, יש גם המון ערבים שחושבים שהם והתרבות שלהם יותר טובים מכל השאר)… מבחינת הדתות והאמונות (שכולן במהותן הן בעצם מֵם[Meme] שעסוק כל הזמן בהצדקת עצמו ובתחרות עם מֵמים טיפשיים אחרים), אני מוכן להתערב איתך שאפילו הנזירים הבודהיסטים הצנועים בטיבט חושבים לעצמם שהשמש זורחת להם מהתחת (בניגוד למה שקורה אצל אנשים אחרים שמבזבזים את חייהם ברדיפה אחר הבלים ולא בוחרים לבלות את כל חייהם באיזה מנזר סגפני) – שלא לדבר על הנוצרים והמוסלמים שהשקיעו לאורך ההיסטוריה מאמצים רבים בהפצת אותו ה"אור" שנגלה להם ורק להם, בקרב כל שאר הברברים בעולם שעובדים את הריק וזובחים לתוהו…

            נו, אז יש את הגישה הזו של כל האנטישמים שפתאום נורא מוטרדים מזה שאיזה קומץ זעיר של יהודים משכנעים את עצמם שהסבל שלהם אינו לשווא – כי "אתה בחרתנו מכל העמים, אהבת אותנו ורצית בנו ורוממתנו מכל הלשונות"… ביג דיל! אני לא מציע לך לאמץ את הגישה הזו – אחרת תמצא את עצמך בצד שלהם (כן, בעצם גם הם חושבים שהם יותר טובים ו"עליונים" על היהודים)…

          • מני זהבי

            מה שאתה מספר מעניין מאוד, אבל מה הקשר למה שאני אמרתי?
            כל מה שאמרתי הוא שיש בישראל לא מעט יהודים שאינם מתמחים בקיום מדוקדק של דיני ההלכה או לימוד מעמיק של המקורות היהודיים, אבל חולקים סוג מסוים מאוד של סנטימנטים דתיים — בעיקר סנטימנטים כאלה שמצד אחד אומרים להם כמה הם סבבה ובני מלך, ומצד שני אינם גוררים אתם אי-נוחות גדולה מדי. המצב הזה אפילו אינו כ"כ נורא לכשעצמו (אותי הוא בעיקר מצחיק).
            אבל מי שפורט על נימי הרגשות הדתיים של אנשים מהסוג הזה בצורה שלא רק מדגישה את העליונות היהודית אלא מעודדת אלימות כלפי כל מי שהוא "נגד היהודים" (whatever that means), נושא במידה מסוימת של אחריות כאשר אלימות מהסוג הזה מתממשת בפועל. וכדי למצוא דרשות רבנים שפורטות בדיוק על הנימים האלה, מספיק להאזין לתחנת רדיו חרדית או חרד"לית אקראית במשך כמה שעות.

    • יהודים וערבים כאחד חשופים בישראל לתקיפות על רקע גזעני ודתי – אבל לא השתכנעתי שלחג הפורים יש קשר כלשהו לעניין, אולי חוץ מכמות האלכוהול שנשפכת בחג.

  • אילן

    לא נראה לי שגינוי מצד יאיר לפיד יהיה לא פופולרי בקרב בוחריו.

    • חנן

      זה יהיה לא פופולארי בקרב בוחרי הבנטז…

  • עמוס

    אני לא רואה איך מישהו הצליח לקרוא כאן טענה ייחודית נגד היהודים. בארצות אחרות היהודים (ומיעוטים אחרים) הם קורבן לאלימות על רקע דתי או גזעני. אני לא רואה אנטישמיות בטענה שהיהודים לא טובים מאחרים.

    מצד שני זה שגם האחרים חארות לא מצדיק את ההתנהגות במקרה אחר. אנשים הגונים לא צריכים להשלים עם התנהגות כזו בשום מקום. הממסד צריך להעניש בחומרה על פשעי שנאה בכל מקום. זו הדרישה האוניברסלית, זו הדרישה שאנחנו דורשים מהעולם כשאנחנו בתפקיד הקורבנות וזו הדרישה שאנחנו צריכים לדרוש מעצמנו.

    • ראסול

      "אני לא רואה אנטישמיות בטענה שהיהודים לא טובים מאחרים."

      אז זהו, שביסודה של הציונות קיימת תפיסה שגורסת שאמירה שכזאת היא אכן אנטישמית.

      • עמוס

        כלומר, אם אני לא מאמץ את הגישה השובניסטית והמוטעית לפיה היהודים טובים יותר מכל השאר אז אני אנטישמי? רק כי אני רואה את היהודים בדיוק כמו שאר בני האדם? זו נראית לי תפיסה מעוותת וכל גרסא של הציונות שמעמידה השקפה כזו בבסיסה היא לא אחת שאני אזדהה איתה.

        אבל אני לא יודע ביסודה של איזו ציונות עומדת השקפה שכזו.

        • ג'ו כלום

          אף ציונות. הטענה בבסיס הציונות היא "עם ככל העמים", לא יותר ולא פחות. אני לא באמת מבין איך אתה יכול להתבלבל ממשהו שאמר לך מגיב באינטרנט.

          • ראסול

            אהמ, נכון הציונות היא תפיסה אגליטרית לחלוטין ואף הוגה דעות ציוני חשוב מעולם לא ראה ביהודים יותר מ"עם ככל העמים". נכון.

            • ג'ו כלום

              נכון.

              • ראסול

                אז מדוע, תאמר לי, היה להם כל כך חשוב 'להחזיר' את היהודים דווקא לטריטוריה הספציפית הזאת…?

                • ג'ו כלום

                  לא יודע. למה אתה אוהב דווקא את אמא שלך ולא, נניח, את אמא של גורביץ?

                  • ראסול

                    אה הא, אז לכל העמים יש "מולדת היסטורית"? מולדת היסטורית שהרוב המכריע של אותו עם לא יושב בה מרצונו החופשי כבר אלפיים שנה? וזה בכלל בכלל לא קשור לתנ"ך, לברית האלוהית ולארץ המובטחת? מעניין. מעניין מאוד כל מה שאתה אומר.

                    • ג'ו כלום

                      אוקי, איפה אתה מציע שיהודים יקימו מדינה?

                    • ראסול

                      פרוסיה.

                    • נתן

                      זה שישראל היא המולדת ההסטורית של היהודים זה לא המצאה של הציונות. זה מקובל על בערך 80 אחוז מתושבי כדור הארץ ( נוצרים, מוסלמים יהודים ובלתי מפלגתיים…).

                    • ראסול

                      …לבחור? האם גם לפלסטינים מותרת זכות בחירה שכזאת? אולי לקנדים צרפתיים מותר לדרוש בעלות על חבל ארץ בצרפת?

                      אתם מפספסים את הדיון, שזה לא מפתיע במיוחד כי ג'ו כלום עושה כמיטב יכולתו לסובב את הדיון על ראשו.

                      השאלה היא האם הציונות באמת ראתה ורואה ביהודים "עם כמו כל העמים" ומבוססת על מסורת חילונית וליברלית בלבד או שמה קיימים מוטיבים רומאנטיים "פולקיסטים" שמייחסים לעם היהודי סגולות יחודיות, כגון, אדונות על חבל ארץ מסוים, חשיבות גורלית לעתיד האנושות ולביאת אחרית הימים, רמה רוחנית ומוסרית "גבוהה יותר" וכמובן יכולות מנטאליות גבוהות מאשר אלו של שאר האנושות.

                      לצורך העניין האמירה שלי מעולם לא התייחה לציונות "ההיסטורית" ולטענות המילוליות של הוגי הדעות הציונים המוקדמים (שללא ספק היו רומנטיקנים וראו ביהודים "אור לגויים" ועם בעל תכונות מיוחדות) אלא דווקא לאמונות הנפוצות בקרב רוב הישראלים -היום-. אני לא רואה בציונות תנועה פוליטית היסטורית אלא אידאולוגיה דומיננטית עכשווית.

                    • ג'ו כלום

                      כפרות,
                      כמעט לכל עם יש פזורה ומולדת. זה לא כזה מסובך – המולדת היהודית היתה ועודנה ישראל. אם לא מתחשק לך, אתה לא צריך לקבל את זה; אבל שאר בעולם כן מקבל את זה, קיבל את זה אז ומקבל את זה היום. אתה מוזמן להמציא לך הגדרות ותיאורים למה שאתה רוצה, אבל זה פשוט הופך את הדיון לטיפשי ומיותר.

                    • ראסול

                      כן, חבל שהתפיסה הזאת מקורה במאה ה19 ושעד אז אף אחד לא חשב על להחזיר עמים ל"מולדות שלהם". מעניין מאוד שכל הקונספציה הזאת של the restoration of the jews זה נושא שבכלל לא עולה על הפרק עד המאה ה19 בחוגים נוצריים.

                      מעניין שהדת היהודית הפכה פתאום לישות פוליטית וכל זה לא קשור בכלל לציונות ולחלוטין קונסיסטטנטי עם הקיום היהודי הגלותי.

                      כמו שכבר שאלתי, ולא ענית, כי אתה כפרה רק בקטע של שינויי נושא, ממתי לפזורה יש זכות היסטורית לכיבוש המולדת ההיסטורית שלהם במידה והם נטשו אותה מרצונם לפני מאות ואלפי שנים? האם לחלק מתושבי ניו יורק סיטי יש זכויות היסטוריות לסיציליה? או שוב, האם זה רק תופס לטריטוריות שאלוהים הבטיח ליהודים?

                    • ג'ו כלום

                      אתה, שוב, מדבר שטויות. אני למשל, בן הפזורה הצרפתית וככזה קיבלתי אזרחות צרפתית אפילו שאני לא דובר את השפה. לאותו חלק מתושבי ניו-יורק יש כמובן קשר היסטורי וכנראה זכות לבקר ולהתיישב בסיצילה, שהיא גם מדינת האם שלהם. בהרחבה, הפזורה הטיבטית יכולה לרצות לשחרר את טיבט ולהקים בה מדינה חופשית.

                      לגבי "ממתי לפזורה יש זכות היסטורית לכיבוש המולדת ההיסטורית שלהם במידה והם נטשו אותה מרצונם לפני מאות ואלפי שנים" – טוב, קודם כל קשה להגיד שהגלות היהודית היתה מרצון, או שהיהודים נטשו את מולדתם בשמחה; במינימום, אתה יכול לראות לפי נוסח התפילות את הרצון לשוב אליה. אולי, בדוחק, אפשר להגיד שהיהודים כעם לא זינקו על ההזדמנות לשוב לארצם עם הכרזת כורש, אבל זה כבר דבר שונה. מאז ועד המאה ה-20 לא בדיוק היתה להם הזדמנות לעשות את זה.

                      ההבדלה שאתה עושה בין הציונות לבין היהדות היא מלאכותית לחלוטין, אגב. הציונות היא בסך הכל גרסאה חילונית של האתנוס היהודי.

                    • מני זהבי

                      "ממתי לפזורה יש זכות היסטורית לכיבוש המולדת ההיסטורית שלהם במידה והם נטשו אותה מרצונם לפני מאות ואלפי שנים?"

                      אה… מאז הכיבוש היווני של מערב אנטוליה, למשל (1922-1919)?
                      כלומר, היו יותר יוונים במערב אנטוליה משהיו יהודים בפלשתינה באותה תקופה, אבל היוונים היו מיעוט בקרב אוכלוסיית המקום; ועדיין, הקהילה הבינ"ל הכירה בזכות קיומה של ישות פוליטית יוונית במערב אנטוליה. נכון שהצדדים המעורבים לא הגיעו מעולם להסכמה לגבי גבולות היישות הזאת ואופי ההסדר הפוליטי שישרור בה, ובסופו של דבר היא חדלה להתקיים. אבל מי שהביא לחיסולה היה צבאו של מוסטפא כמאל (אתאתורק), לא איזה אוסף עקרונות מופשטים המגדירים למי מגיעה מדינה ולמי לא.

                    • מני זהבי

                      ג'ו: "הציונות היא בסך הכל גרסאה חילונית של האתנוס היהודי"

                      לא מעט יהודים באירופה של ראשית המאה ה-20 (בונדיסטים, אוטונומיסטים למיניהם, וגם חלק ניכר של קומוניסטים יהודים) לא היו מסכימים אתך.

                    • ג'ו כלום

                      לא אמרתי "הגרסאה היחידה". ציונות היא ביטוי אחד מיני רבים לתפיסה יהודית חילונית.

                    • ראסול

                      זה הכל נורא מעניין רק שכל הבולשיט על "לא הייתה להם הזדמנות בערך מאז הצהרת כורש" מראה שאתה בעצם מתעלם מכך שכל יהודי ששאף "לחזור" לציון עד בערך 1886 לא נתקל בשום התנגדות ואכן רבים עשו זאת. המממ. אתה גם כן מתעלם מהעובדה ההיסטורית הבסיסית שכבר בתקופת מרד בר כוכבה מרבית היהודים לא חיו ביהודה. בעצם, אתה מתעלם מכל ההיסטוריה ועם הרבה מאוד קלאס מתעלם מהסוגיה הבסיסית של "אם ליהודים יש זכויות בגלל מיתוס מלפני 2000 שנה אז הרי שודאי לפלסטינים שיושבים פה ישוב קבע לפחות 150 שנה ודאי שקיימות אותן הזכויות" וכך אתה מחזיר אותנו בכיף לטענה היסודית (שאנחנו ממשיכים להתעלם ממנה) – הציונות מאמינה שליהודים מגיע -יותר-.

                    • עודד ישראלי

                      אנטי-ציונות היא אנטישמיות גזענית, כי היא מניחה שליהודים מגיע פחות ממה שמגיע לכל העמים ובני האדם האחרים.

                      הציונות מניחה שליהודים, כמו לבני כל שאר העמים, מגיע לחיות כעם חופשי ומשוחרר במדינה משלו – רצוי בארץ שאליה התפלל לשוב ולחיות בה כעם חופשי בארצו, שלוש פעמים ביום במשך מאות רבות של שנים:

                      "תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מְהֵרָ‏ה מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל. הָ‏‏‏שִׁיבָ‏ה שׁוֹ‏פְטֵינוּ‏ כְבָ‏רִאשוֹ‏נָ‏ה וְיוֹ‏עֲצֵינוּ‏ כְבַ‏תְחִילָ‏ה וְהָ‏סֵר מִמֶ‏נּ‏וּ‏ יָ‏גוֹ‏ן וַ‏אֲנָ‏חָ‏ה…" וגו'

                      השאלה אם ליהודים יש זכות בארץ או אין זכות אינה ממין העניין בהקשר של "תפישת עליונות" כלשהי – אם לספרדים הגיע לשחרר את אנדלוס אחרי שבע-מאות שנות כיבוש מוסלמי (כן, גם היום רוב המדינות הערביות עומדות על שטחים כבושים כאלו), ואם לאמריקאים, לאוסטרלים ולקנדים היה מותר להקים מדינות עצמאיות ביבשות שהם השתלטו עליהם, אז בטח שליהודים היה מותר להגר לאותה מולדת היסטורית שלהם, ולקנות אדמות, ולבנות בתים, וננטוע כרמים, ובסופו של דבר אף להילחם על חייהם ועל חרותם במקום שבו תקעו יתד… אין בכך שום תפישת "התנשאות" כלפי לשאר האנושות…

                      האנטי-ציונים, לעומת זאת, הם תמיד אנשים שחושבים שליהודים מגיע פחות מלעמים אחרים – הם כאלו שחושבים שליהודים אין זכות הגדרה עצמית כמו לשאר העמים, ואין זכות להילחם על ארץ משלהם (לא משנה איפה) כמו לשאר העמים, והם תמיד צריכים לנדוד בעולם, ולחיות כמיעוט בין העמים כפופי גב וכנועים, ואם חלילה יש יהודים שמסרבים לזה אז צריך לשפוט אותם הרבה יותר בחומרה ממה ששופטים כל קבוצה אנושית אחרת, וצריך להשית עליהם עונשים שלא משיתים על אף קבוצה אחרת (ע"ע BDS)…

                    • אמת מארץ

                      שטויות
                      אנטי-ציונות אינה דרך-כלל התנגדות הרעיון שליהודים "מגיע" מה שמגיע לעמים אחרים (מה בדיוק, דרך אגב, זו שאלה לא טריביאלית)
                      במקום זאת, מדובר בהתנגדות לנועה היסטורית ממשית שהיא לאומנית, קולוניאליסטית, וגזענית. זה לא הכרחי שהיא תהפוך לכזו, אבל זה מה שיצא.

                    • מני זהבי

                      אנטי-ציונות, בשלב ההיסטורי הזה, היא בעיקר חסרת טעם. התנועה הציונית השיגה את מטרתה. ליהודים יש מדינה, לטוב ולרע.
                      השאלה כעת היא לא "האם ליהודים מגיעה מדינה" אלא "האם למדינת היהודים מותר להחזיק אוכלוסיה של כמה מיליוני אנשים תחת כיבוש צבאי ולהשתלט על אדמתם תוך כדי". לשאלה הזאת אנשים יכולים לענות בחיוב או בשלילה, בין אם הם ציונים או לא.

                    • נועם א"ס

                      השאלה כעת היא כבר מזמן לא " "האם למדינת היהודים מותר להחזיק אוכלוסיה של כמה מיליוני אנשים תחת כיבוש צבאי ולהשתלט על אדמתם תוך כדי". זאת היתה השאלה ב1967 עד 1993, אולי. השאלה כעת היא "(1) האם מדינה צריכה לשקף ולשמש את האינטרסים של פרטים וקולקטיבים דתיים/אתניים/אחרים שנמצאים מחוץ לגבולותיה, מעולם לא היו בה, אינם אזרחיה, לא דוברים את שפתה, לא שילמו לה מסים וכו', או את האינטרסים של אזרחיה הילידים? (2) למי יש יותר זכויות במדינה הזאת, על משאביה, על ניהולה ועל עצם הזכות להיות בה – לאותם פרטים וקולקטיבים דתיים/אתניים/אחרים שנמצאים מחוץ לגבולותיה, מעולם לא היו בה, אינם אזרחיה, לא דוברים את שפתה, לא שילמו לה מסים וכו', או לאזרחיה הילידים?" אם התשובה שלך על שתי השאלות מציבה את האזרחים הילידים כבעלי האינטרסים שאותם מייצגת המדינה, וכבעלי הזכויות בה – אתה אנטי-ציוני.

                      אנטי-ציונות בשלב ההיסטורי הזה, היא תנועת ההתנגדות לכל מה שהמילה "ציונות" משמשת כדי להצדיק בשיח הציבורי הישראלי/עולמי. כשהמילה "ציונות" היא האמצעי האולטימטיבי להצדיק פשעים, אנטי-ציונות היא חובה מוסרית.

                    • מני זהבי

                      1) מי הם "פרטים וקולקטיבים דתיים/אתניים/אחרים שנמצאים מחוץ לגבולותיה" וכו'? אם הכוונה היא ליהודי העולם, אזי קשה לראות איך בדיוק מדינת ישראל משקפת את האינטרסים שלהם, שאינם זהים לאינטרסים של אזרחיה היהודים. אם כבר, לפני 1993 מדינת ישראל שיקפה את האינטרסים של יהודי העולם הרבה יותר, כאשר פעלה נגד דיכוי הזהות היהודית של אותם יהודים ולמען כך שתינתן להם אפשרות להגר מארצות שדיכאו אותם (הגם שחלק נכבד מההגירה היהודית, מבריה"מ לשעבר, למשל, הגיע למקומות אחרים מלבד ישראל). כיום, כמעט ואין רדיפות נגד יהודים בשום מקום בעולם (בין היתר, בגלל שבמקומות בהם רדיפות כאלה נחשבות לדבר רצוי, אין כמעט יהודים), ולמדינת ישראל אין הרבה מה לעשות למען היהודים החיים מחוץ לגבולותיה.

                      2) שאלת היחסים בין יהודים ללא-יהודים בתחומי ישראל הריבונית היא שאלה חשובה, אבל הצדקת הנישול של לא-יהודים *בתחומי ישראל* בנימוקים ציוניים היא בכ"ז דבר די אזוטרי. כיום, מדברים הרבה פחות על "ייהוד" הגליל או הנגב לעומת מה שהיה מקובל לפני שנות ה-90. כמובן, סביר להניח שאתה לא מתכוון לאזרחי ישראל הלא-יהודים אלא לתושבי השטחים הכבושים. אם וכאשר אלה ירצו להיות אזרחים שווי-זכויות בישראל, יהיה על מה לדבר. בינתיים, כל התנועות הפוליטיות שצמחו מתוך אוכלוסיית השטחים הכבושים שואפות למדינה פלסטינית עצמאית (יהיו גבולותיה אשר יהיו). אני לגמרי בעד שתהיה מדינה כזאת, ואני חושב שישראל צריכה ליזום את הקמתה, אבל שימוש במונחים ציוניים נגד הצעד הזה הוא סוג של עיוות היסטורי – בערך כמו שימוש בנימוקים מתחום חופש המסחר נגד חקיקה אנטי-מונופולית. לא שזה לא נעשה, אבל הקשר של זה למציאות הוא עקיף למדי.

                    • נועם א"ס

                      לא נדון כאן בטיעוניך המוכרים שנידונו רבות בפורומים המקושרים. בטח לא איתך, עודד ("זה ממש לא יפה מצדך, סמולן", תגובות http://www.haokets.org/2013/01/09, "השתכנעתי שיש מדיניות ממשלתית ומנהלית מרושעת ומעצבנת בכל מה שנוגע לכפר אל-עקבה", תגובות http://haemori.wordpress.com/2012/04/18/machine/). כל טענותיך ומענותך יידונו באורח הדמוקרטי הראוי בממשלה הראשונה של המדינה הדמוקרטית שתקום על חורבות האתנוקרטיה הציונית, ע"י ראש הממשלה באסם תמימי, שר הביטחון ג'מאל זחאלקה, שרת האוצר אסמא אגברייה זחאלקה, שרת החוץ חנין זועבי, ושר החינוך והתרבות סמי שלום שטרית. רק הבהרה לגבי נקודה שגויה אחת בדבריך: אמנם יש כמה אלמנטים ראויים ללמוד מהניסיון הממשלי בארה"ב, אולם מדינת ישראטין הדמוקרטית בשום אופן לא תיבנה על פי המודל של איגוד הקולוניות האירופאיות של צפון אמריקה. יאללה יא אוסתאז, בחאטרכ. איש, חורייה, קאראמה אינסאנייה.

                  • נועם א"ס

                    2) טרנספר כפוי, וגטואיזציה של הבדואים בצפון הנגב [ http://idanlandau.com/2012/11/08/umm-elhiran-legal-transfer/ ], כולל אלימות ממוסדת [http://www.haokets.org/2012/10/17/] כלפי ילדים [http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1863103 נובמבר 2012]; רדיפה פוליטית של מנהיגים עממיים [http://idanlandau.com/2011/01/13/political-imprisonment-season/ תת-כותרת: נורי אל עוקבי], כליאה לא חוקית ממושכת [http://idanlandau.com/2010/05/08/omar-said/ ]; אפליה ממוסדת, חקיקה פוגענית, חוק נכסי נפקדים (פעיל); ג'נטריפיקציה אתנית ביפו תחת מנגנון הפרטת הדיור הציבורי: 1997, כרם א-דלק [http://www.etgar.info/he/article__286 ], 2007, עג'מי [http://tv.social.org.il/social/2007/04/27/yafo-house-domolition-27-4-07 ] כולל התעמרות צבאית שרירותית [ http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/309/641.html , 2011 ]; משפחת אל-עג'ו ברמלה [http://www.haokets.org/2012/07/19/]. אלה טיפות בים. כנראה אנחנו לא חיים באותה מדינה.

                    אמנם, חוץ במקרה הראשון של נישול הבדואים בצפון הנגב והחלפתם באוכלוסיה יהודית, בו "ציונות" היא בפירוש הנימוק הרשמי ("ליצור רצף יהודי בין ערד לבאר שבע", ראה קישורים), יתר המקרים אינם מנומקים דרך "אזוטריה ציונית" אלא בטחונית (רדיפה, מאסרים לא חוקיים) או כלכלית (ג'נטריפיקציה, "הפרטה") – אולם אם תחת הנימוק מחפשים את *הסיבה* לכל המקרים האלה, מאוד מהר מגיעים למילה "ציונות". אני כבר מזמן קצתי ב"נימוקים" ורק הסיבות מעניינות אותי (על ההבדל בין השניים ראה ל' וויטגנשטיין). ממליץ לכולן.

                    כמובן שלא התכוונתי לתושבי השטחים הכבושים. אולם כמובן גם שאין סיבה אחרת ל-45 שנות כיבוש שאינה מסתכמת ב"ציונות", מאותה הסיבה שהכיבוש לא יסתיים א-ף-פ-ע-ם כל עוד המילה הזאת מכתיבה את המדיניות. העמדה של אש"ף ופלגים נוספים היא מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67, אולם בהינתן שזה לא יקרה אף פעם, קולות הקוראים למדינה האחת בציבור הפלסטיני השמאלי-לא דתי הולכים ומתבססים: עלי אבו-נימה, יליד 1971, מקים electronicintifada.net ומחבר One Country: A Bold Proposal to End the Israeli-Palestinian Conflict, (http://www.amazon.com/One-Country-Proposal-Israeli-Palestinian-Impasse/dp/0805086668). לאחרונה הצטרף לעמדה זו מנהיג המאבק האמיץ בנאבי סאלח, באסם תמימי ["צדק אחד מהים עד הירדן", http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1930304%5D, ששכל אחות, בן דוד וגיס במאבק נגד הגוזל הציוני. כמוהם עוד כמה וכמה אקטיביסטיות פלסטיניות משני צדי הקו הירוק כמו מקימת "אוהל 1948" בשדרות רוטשילד בזמן המחאה החברתית אביר קופטי, אנרכיסטיות ופמיניסטים.

                    1) חוק השבות הוא כל מה שצריך לדעת על כל אותם "פרטים וקולקטיבים דתיים/אתניים/אחרים שנמצאים מחוץ לגבולותיה" בעלי זכויות יתר בכוח מאזרחי המדינה היהודים הניתנות למימוש בפועל אם וכאשר מוחלט לממש אותן. זכויות היתר האלה אינן רק מופעלות נגד אזרחי המדינה לא-יהודים אלא גם נגד אזרחיה היהודים: מהגר יהודי מארה"ב, באופן טיפוסי ממעמד סוציו-אקונומי גבוה, זכאי אוטומטית (=יהדותית) להטבות מכספי המיסים של אזרחי המדינה שנמנעות מאזרחי המדינה עצמם, יהודים כערבים (ע"ע דיור ציבורי) הזקוקים להן הרבה יותר – במיוחד אם הוא מהגר לשטחים הכבושים, כפי שמעידה הרכבת האווירית שפולטת ישירות מ-JFK ציונים נאמנים וחיוורים ישירות על אדמות השומרון. אכן כבר מזמן אין כאן סיפור של יהודים נרדפים אלא תחזוק של מנגנון של גזל והעצמה-עצמית כלכלית דרך פרדיגמה אידיאולוגית מזרח אירופאית מהמאה ה-19.
                    חוק השבות הציוני פוגע ישירות באזרחי המדינה היהודים ונגד האינטרסים המובהקים שלהם בכך שאינו מאפשר מדיניות הגירה אזרחית. כך, לדוגמה, מצב הפליטים בדרום ת"א, ערד ואילת וההתדרדרות במשאבים החברתיים באזורים אלו שמצב זה יוצר, הוא תוצר ישיר של חוק השבות הציוני: מדינת ישראל אינה יכולה להתוות מדיניות הגירה חוקית ומוסדרת לגבי פליטים אלו ואחרים משום שאינם יהודים, ואינה יכולה לגרש אותם מתוקף החוק הבינלאומי עליו היא חתומה, וכך הם רק "נזרקים" במקומות שנוח לזרוק אותם, ורק מחכים שהסיטואציה תתפוצץ בכל מיני אופנים כדי "להגיב". כך, לדוגמה, הציונות וחוק השבות הציוני אינם מייצגים את האינטרסים של אזרחי המדינה הילידים (יהודים, ערבים ואחרים) לטובת ייצוג האינטרסים של פרטים וקולקטיבים דתיים/אתניים/אחרים שנמצאים מחוץ לגבולותיה.

                    • עודד ישראלי

                      נועם היקר, אתה מגרד את התחתית של החבית בנסיון נואש להדביק "פשעים גזעניים" לציונות. ביום יום רוב רובם המוחץ של הערבים אזרחי ישראל נהנים משוויון זכויות אזרחי מלא במדינה, ואף זוכים ל"אפליה מתקנת" ומגוון הגנות שאמורות למנוע מהם לסבול מאפליה גזענית (כולל חוק נגד "גזענות") – וזה מה שחשוב. זה שעוצרים אזרחים ישראלים שחשודים בשיתוף פעולה עם אויבי המדינה – זה לא פשע גזעני, זה אקט טריוויאלי בכל מדינה בעולם. אצל הפלסטינים נהוג לעשות גם לחשודים כאלו לינץ' ברחובות, לא רק ליהודים. גם זה שמגרשים כמה בדואים שבונים בתים איפה שמתחשק להם – בטענה שסבא שלהם היה רועה את צאנו באזור ולכן כל הנגב בבעלותם – זה רחוק מלהיות "פשע גזעני" (זה היה קורה גם ליהודי שהיה בונה איפה שמתחשק לו וטוען שאבותיו הקינים והירחמיאלים רעו את צאנם באזור). בכל מדינה נורמאלית בניה צריכה להיעשות לפי תעודות בעלות מסודרות, לפי החוק ולפי אישורים, ובהרבה מקומות שיש מעבר ממצב של נוודות ורעיית צאן למצב של אורבניזציה יש בעיה של חלוקת זכויות על הקרקע. במקרה של הבדואים המדינה יוצאת מגידרה כדי למצוא הסדרים נדיבים ככל הניתן – ויש הרבה משפחות ואינדיבידואלים שמנצלות את המצב כדי לגרוף עוד ועוד רווח.

                      לגבי שאר הטענות שלך – אכן, אתה די צודק. המדינה הזו היא מדינת לאום (אחת מיני מדינות לאום רבות בעולם) שהוקמה על-ידי יהודים (ובהכרת האו"ם) עבור העם היהודי – תוך התגברות על התנגדות די עזה של הערבים שחושבים שהמדינה הזו היא ווקף מוסלמי שהוקדש למאמינים על-ידי הכובש עומר איבן אל-חטאב (עיין אמנת החמאס סעיף 11). כל הרעיון היהודי-לאומי הזה שבבסיס המדינה אומר שכל אותם 20,000 קמ"ר מצומצמים שעליהם היא משתרעת אמורים לשמש בית לאומי הן ליהודים שחיים בה והן לאותם יהודים בגולה הדוויה שרוצים לעלות אליה או עשויים לרצות לעלות אליה ביום מן הימים…

                      בתור סמולן נאור, דמוקרט, פלורליסט, ליברלי ולרוב אפילו די-הומניסט כשלעצמי, אני מאוד שמח שאין במדינה שלי (שאגב, אינה כוללת את רוב השטחים שנכבשו ב-1967) כל מיני חוקי נירנברג וחוקי אפרטהייד גזעניים כנגד אזרחיה, ואני ממש מאושר מזה שחברי בני המיעוט הערבי נהנים, לפחות באופן תאורטי, מאזרחות שווה ושוויון בפני החוק – גם אם אמנם יש מקום לשפר פה ושם את האופן בו המדינה והרוב היהודי שבה נוהגים בהם בפועל (אגב, גם באופן שבו הם עצמם מתייחסים למדינה וליהודים יש מה לשפר, פה ושם). יחד עם זאת, לא יעלה על דעתי לוותר בשם על הבסיס הלאומי ולהפנות עורף לעם שבשמו ולמענו הסבים שלי הקימו את המדינה הזו, רק כדי שנוכל להיות "מדינת כל אזרחיה" סטייל אמריקה.

                      בסופו של יום, המועדון היהודי-לאומי הזה בו אנו חיים הוקם מסיבות טובות מאוד (כן, צריך גם לזכור שחוץ ממניעים אידאולוגיים תאורטיים, לרוב היהודים שהגיעו לפה ובנו את הארץ היו גם כמה סיבות פרקטיות ודחופות יותר לעזוב את ארצות גלותם ולבוא), והוא מאוד מאוד קטן ומצומצם בשטחו. אם בסופו של כל המאמץ להיות סובלנים ונחמדים בכל-זאת יש חלילה איזה ערבי (או מהגר עבודה) שאינו מוצא פה את התנאים מספיק ידידותיים, הוא עדיין יכול לעבור דירה* ולמצוא את מקומו באחד מאותם 13,000,000 הקמ"ר של אותן מדינות המגדירות עצמן "ערביות" (קרי, חברות בליגה הערבית)- או בכל מקום אחר באחד מאותם 99.99% מהעולם שאינו מגדיר עצמו כמדינה יהודית. לי, לעומת זאת, אין עוד 22 מדינות יהודיות רחבות ידיים שאני יכול להגר אליהן.

                      *כהערת שוליים: "ילידות" זה לא הכל – למרות כל הרומנטיקה שבדבר. לפעמים יש דברים לא פחות חשובים – ואפילו יותר חשובים.

                    • נועם א"ס

                      [הודבק במקום לא נכון. שולח שוב]

                      לא נדון כאן בטיעוניך המוכרים שנידונו רבות בפורומים המקושרים. בטח לא איתך, עודד ("זה ממש לא יפה מצדך, סמולן", תגובות http://www.haokets.org/2013/01/09, "השתכנעתי שיש מדיניות ממשלתית ומנהלית מרושעת ומעצבנת בכל מה שנוגע לכפר אל-עקבה", תגובות http://haemori.wordpress.com/2012/04/18/machine/). כל טענותיך ומענותך יידונו באורח הדמוקרטי הראוי בממשלה הראשונה של המדינה הדמוקרטית שתקום על חורבות האתנוקרטיה הציונית, ע"י ראש הממשלה באסם תמימי, שר הביטחון ג'מאל זחאלקה, שרת האוצר אסמא אגברייה זחאלקה, שרת החוץ חנין זועבי, ושר החינוך והתרבות סמי שלום שטרית. רק הבהרה לגבי נקודה שגויה אחת בדבריך: אמנם יש כמה אלמנטים ראויים ללמוד מהניסיון הממשלי בארה"ב, אולם מדינת ישראטין הדמוקרטית בשום אופן לא תיבנה על פי המודל של איגוד הקולוניות האירופאיות של צפון אמריקה. יאללה יא אוסתאז, בחאטרכ. איש, חורייה, קאראמה אינסאנייה.

                    • עודד ישראלי

                      [גם הודבק במקום הלא נכון ולכן אני שולח שוב – עם הגהה ותוספות]

                      נועם א"ס היקר והטוב. או שטענותי ידונו במסגרת המדינה היהודית הדמוקרטית שקיימת פה – על כל מעלותיה ומגרעותיה השונות – או שהן לא ידונו כלל. במדינה המדומיינת שלך הן בטח לא ידונו, כי היא לא תקום לעולם (א. בגלל שאני ושכמותי נעשה ה כ ל כדי שהיא לא תקום; ב. משום שאם ניכשל אז מה שיקום במקום המדינה היהודית הדמוקרטית זה משהו אחר לגמרי – קצת יותר אופייני למזרח התיכון – שבמסגרתו לא אני וגם לא אתה נהיה מסוגלים לדבר)…

                      תתנחם בזה שבנתיים במדינה שלנו אתה מסוגל בכלל לנשום, זאחלקה שלך מסוגל לפתוח את הפה ולשפוך את מררתו על המדינה כאוות נפשו, ונשים כמו אסמה אגברייה וחנין זועבי מסוגלות בכלל להוציא את האף מהבית. במדינת חמאסטן – שהיא האלטרנטיבה האמיתית והיחידה בשוק לישות הציונית – שום דבר מכל אלו לא היה קורה.

                    • עודד ישראלי

                      נ.ב. לנועם.

                      אם אתה עדיין מתקשה להתמודד עם הקיום של הישות הציונית, אזי בתור מהפכן קומוניסט אני מציע לך את השיטה הבאה:

                      א. דמיין לך שהכובשים הערבים האימפריאליסטים היו סוג של קפיטליסטים שהשתלטו בכוח על 13,000,000 קמ"ר של משאבים לאורך ההיסטוריה.

                      ב. דמיין לך שהיהודים היו בני מעמד נמוך ומדוכא – נגיד סוג של פרוליטריון – עם תודעה כוזבת וכנועה.

                      ג. דמיין לך שבאו הציונים, פקחו את עיני החלכאים היהודים, והובילו מהפכה שחילצה בסופו של דבר קומץ זעיר מהמשאבים של הכובשים האימפריאליסטים-קפיטליסטים הערבים עתירי האדמות לטובת הפרוליטריון הנדכא.

                      ד. דמיין לעצמך שמה שאתה מכנה "אתנוקרטיה ציונית" זה בעצם סוג – מתון למדי אפילו – של "דיקטטורה של הפרוליטריון".

                      ה. עכשיו נצור את המחשבה בראשך וגיי-שלופען, וכשתקום מחר בבוקר כבר תרגיש יותר טוב…

    • דרור

      אבל למה ללכת רחוק עד ארצות אחרות. ביהודה ושומרון מדי יום כמעט ערבים זורקים אבנים ובקבוקי תבערה על מכוניות של יהודים,למה גורביץ לא העלה פוסט על ה"ברבריות הפלסטינית".

      • עודד ישראלי

        נועם א"ס היקר והטוב. או שטענותי ידונו במסגרת המדינה היהודית הדמוקרטית שקיימת פה – על כל מעלותיה ומגרעותיה השונות – או שהן לא ידונו כלל. במדינה המדומיינת שלך הן לא ידונו, כי היא לא תקום לעולם (א. בגלל שאני ושכמותי נעשה ה כ ל כדי שהיא לא תקום; ב. משום שאם ניכשל אז מה שיקום במקום המדינה היהודית הדמוקרטית זה משהו אחר לגמרי – קצת יותר אופייני למזרח התיכון – שבמסגרתו לא אני וגם לא אתה נהיה מסוגלים לדבר)…

  • גיל ב'

    אני לא מבין את כל טיעוני האנטישמיות כאן. אם הייתי כותב שלא כדאי ליהודי להסתובב באום אל פאחם באמצע הפגנה של "יום האדמה" זה היה הופך אותי לאנטי-ערבי? מה אם הייתי אומר שלא כדאי לאוהד הפועל תל-אביב בחולצה אדומה לשבת בקרב אוהדי בית"ר ירושלים בטדי? לא צריך שרב האוכלוסיה תהיה אלימה, מספיקים כמה בודדים. אם הטענה נכונה שיש מספר מסויים של יהודים שחוגגים את פורים בתקיפת ערבים אז זה מגביר את הסכנה לערבי לצאת החוצה בפורים, גם אם רב מוחלט של היהודים לא יתקוף אותו. אני לא רואה איך טענה שיש יהודים כאלה היא אמירה אנטישמית על כל היהודים. אולי הטענה לא נכונה אבל אין לה קשר לאנטישמיות.

    • ג'ו כלום

      אתה לא רואה את זה כי אתה לא רוצה לראות את זה, מתוך הערכה לפועלו של גורביץ.

      אני לא מרגיש צורך לעשות קופי-פסטה להסבר מלמעלה. פשוט תקרא אותו.

  • עדו

    עזבו אנטישמיות. לפי הדת היהודית צריך להרוג אותי כי אני נוסע בשבת.
    נכון שרוב הדתיים הם אנשים נחמדים בסך הכל אבל מה אם יהיה פה רוב דתי והמדינה תתנהל לפי חוקי הדת? רוצים לבדוק ?

    • דני

      לפי ההלכה לא ניתן לדון אף אחד למיתה כי אין סנהדרין. אבל למה להתעניין בעובדות?

      • עדו

        אבל אלו בדיוק העובדות.
        כשחז"ל רצו הם תיקנו תקנות ששינו דברים מפורשים בתורה – למשל עין תחת עין החליפו בממון כי הבינו שזה לא מעשי ולא הומני לעקור לבן אדם עין גם אם ניקר עין למישהו בקטטה.
        לעומת זאת כאן אין הסתייגות מההלכה. טכנית אין עכשיו סנהדרין אבל אני עדיין בן מוות בגלל שהדלקתי גפרור ביום השביעי של השבוע. אם היה סנהדרין היו הורגים אותי.
        טכנית אי אפשר לדעת מיהו עמלק אז אי אפשר להכרית את זכרו אבל אם נמצא ילד קטן שיש לו אילן יוחסין מתועד שמוכיח שהוא מזרע עמלק בעקרון צריך להרוג את הילד הזה.
        טכנית אישה יכולה לעלות לתורה אבל.. משום מה נשים לא עולות לתורה יותר, מעניין שדווקא כאן ההלכה הכתובה לא מעניינת אף אחד והולכים לפי רוח הזמן.

        • תקונים קטנים: אם עמלק גויר בלי שידעו שהוא עמלק, לא מבטלים את הגיור בדיעבד והוא נחשב יהודי (מי שידוע שהוא עמלקי פשוט לא יגויר מלכתחילה). בנוגע לסנהדרין: למיטב ידיעתי סנהדרין כמעט ולא היתה דנה אדם למיתה.

          • עדו

            לגבי העמלקי, אני מבין שה'תיקון' הוא בכך שאותו עמלקי יכול להינצל ממוות אם יגויר לפני שיגלו שהוא עמלקי. באמת תודה רבה.
            לגבי הסנהדרין, ממה שהבנתי רוב פעילותה של הסנהדרין היה בזמן שלטון זר אז ההשתפכות על הרחמנות המפליגה שלה לא כל כך במקום. במילא דין מוות גזר רק המלך הגוי.

            • אני לא מתמצא בהלכות האלה. כתבתי מה שאני יודע לשם הדיוק ותו לא (לכן "קטנים").

          • דניאל ר

            גם ולדימיר פוטין כמעט ולא הרעיל אף אחד אז הוא כנראה בחור כארז.

          • מני זהבי

            העניין הוא לאו דווקא מה הייתה או לא הייתה דנה סנהדרין. פרט מהותי יותר שאיכשהו נשכח בכל הדיון לעיל, הוא שע"מ להוציא לפועל עונש מוות כלשהו הקבוע בהלכה, יש צורך בהתראת החשוד *לפני המעשה* בנוכחות שני עדים כשרים.
            מצד שני, ההלכה גם מעניקה לבתי הדין הרבניים סמכויות של ענישה אד-הוק לפי ראות עיניהם ("מכין ועונשין שלא מן הדין").

        • דניאל

          עידו, יש הרבה מה ללמוד, גם לבקר, ביהדות, אבל אני לא חושב שהבלוג הזה הוא המקום הנכון לרכוש בו השכלה בתחום.

          • עדו

            צודק. אני ממליץ על הקונטרסים של 'דעת אמת'.

            • דניאל

              ללמוד על משהו רק ממבקריו זו דרך חלקית מאוד ללמוד אותו ובמקרה שלך היא כנראה מובילה למסקנה שרצית לקבל מלכתחילה כדי לתמוך בדעתך הנוכחית. זו לא למידה, אלא מאמץ מיותר.

  • עמית

    להסתובב ברחובות יפו לפנות בוקר זה לא דבר מומלץ לאף אדם, יהודי או לא יהודי. בפעם הזו זאת הייתה חבורה של נערים יהודים שיכורים שתקפה עובר אורח ערבי, ובפעמים אחרות (קרה לי אישית, וללפחות עוד 2 אנשים שאני מכיר) אלה חבורות של נערים ערבים שיכורים (כנראה) שהטרידו עוברי אורח יהודים.
    במקום לנסות לבנות על בסיס התקרית הזו באופן מלאכותי ומעושה תיאוריה שלמה על הגזענות של יהודים, כנראה היה עדיף לדבר על הצורך בפריסה של שוטרים בשעות כאלה של הלילה..

    • חנן

      כן כן, הנה היודונאצי שוב מסביר לנו על ה"סרק סרק" הזה. אנחנו מכירים את זה מאיפשהו.
      וה"ערבים השיכורים (כנראה)" שלחו אותך לבית חולים במצב בינוני קשה?

      קשקשן עלוב שכמוך.

      • אור

        קבוצות של נערים ערבים/יהודים/מרוקאים/רוסים/רומנים שנגררים לאלימות זה דבר כל כך מופרך שהוא חייב להיות קשקשן?

        • חנן

          עכשיו תגלול בבקשה לראש העמוד, ותתחיל לקרוא. תסיים בסוף ותגיד לי שהוא לא.

          • אור

            ובכל זאת, מה בין התגובה שלך לשלו? גם אני מכיר מישהו שהותקף ביפו. הוא היה תייר לא יהודי, ואני לא זה שהותקף, זה מוציא אותי קשקשן? יהודונאצי?
            בכיוון השני, תקיפות מצד נערים ערביים מוציאים אותם נאצים? משמידי כל? מה נסגר?
            גם האלימות הנרמזת מהתגובה שלך לא בדיוק מוסיפה לדיון.

    • א

      נכון, מה הקשר פה לגזענות? עדיף היה בכלל לדבר על השקיעה הנהדרת בים של יפו.

      • עמית

        בטח שיש לזה קשר לגזענות, הן כשמדובר על קבוצת נערים יהודים שיכורים שתקפו עובר עירייה ערבי והן כשמדובר על קבוצות נערים ערבים שיכורים שתוקפים או מטרידים עוברי אורח יהודים (מה שמותר כשמדובר בזוג יהודי הם כנראה לא היו מרשים לעצמם לעשות אם היה מדובר בנערה חיג'אבית).

        העניין הוא שבמקום לנסות לבנות על בסיס האירועים האלה באופן מלאכותי ומעושה תיאוריה על הגזענות של המסורת הדתית היהודית\אסלאמית, שרלוונטית עבור חבורות הנערים האלה כקליפת השום, כנראה שהרבה יותר רלוונטי היה לעסוק באופן שבו אפשר לצמצם את התופעה של בני נוער שיכורים שמסתובבים ברחובות ומחפשים "אקשן" (כמובן, תמיד יותר קל כשהקורבן הוא בן הלאום השני).

        הבעיה שזה כבר נושא פחות סקסי…..

        • חנן

          (ההערה שלך על הנערה החיג'אבית מסגירה את מה שאתה באמת חושב)

          ההשוואה שלך מגמתית ופסולה, כי בניגוד למקרים המתרבים כמו מתנחלים על הגבעות והמתועדים להפליא של ערבים מותקפים, כל המקרים שהובאו כאן כדוגמא "ימנית" הם עדויות שמיעה מפוקפקות (שכמו שטרחת לציין, מסתכמות בדרך כלל ב"הטרדה"). אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו.

          אין ספק שהתופעה של "בני נוער שיכורים שמסתובבים ברחובות ומחפשים אקשן" קיימת, אך רדוקציה של אלימות גזענית קשה ל"חיפוש אקשן" היא מסוכנת. היא גם צבועה כשהיא באה מפי המומחים ליללות על אנטישמיות.

          פשעים של אלימות על רקע גזעני מטופלים ברוב העולם בצורה אחרת מאשר פשעי אלימות שיכורים "סטנדרטיים". וכך צריך להיות.

          לא ברור לי למה אתה מתעקש להתעלם מכך שבישראל ממילא קיימת אפליה קשה וממוסדת נגד הערבים. וכל דוס מצוי, שאומר את התפילות הגזעניות שלו ושומע את הרבנאצים שלו, וכל ערס מצוי עם כיפה ששומע את אותם הדברים בערך, יודעים שממילא גם המשטרה והשלטון בצד שלהם (עם הקריצות ההכרחיות פה ושם כמובן), ושאין, באמת, משהו פסול בלתקוף ערבים, רק בשל היותם ערבים.
          בעצם מאוד ברור לי למה אתה מתעקש להכחיש את זה… ("סרק סרק".. כבר אמרנו…)

  • יוסי, הבלוג שלך מעולה ואתה כותב בצורה הכי כנה שיש. הרבה אנשים עם דיעות דומות לשלך מנסים להצניע את עצמם ולהגיד את הדברים בצורה מצונזרת יותר כדי שנמשיך להיות "השמאל הסבלני" מה שנקרא. אבל לפעמים צריכים לשים את הקלפים על השולחן כמו שהם ואתה עושה את זה תוך גיבוי המסקנות שלך בעובדות בשטח ואני אישית לפחות מעריכה את זה. בימים אלו הרוב הגדול ייצא נגד דברייך אבל זה רק מגבה ומוכיח הרבה נקודות שאתה מעלה. הגוננות האינסופית על "החלום היהודי" הזה של המדינה הזו גורם למדינה ולאזרחיה להתנהל לפעמים בצורה מכפירה וחסרת בושה שכל כך הרבה אנשים עיוורים אליה וכך סיטואציות כמו הפליטים וכמו הסוגייה הפלסטינית מושקפת בצורה מעוותת שרואה במילה "הומאני" מילה מלוכלכת של סתם "יפי נפש" כפי שנוהגים לקרוא לי ללא הפסקה, או "צפוןתלאביבית מסריחה" או "שמאלנית מסריחה" (לא יודעת מה הקטע של המסריחה דווקא השמאלנים מקפידים להתקלח).
    זה עצוב ומייאש אבל אני תופסת מאנשים כמוך שממשיכים לפעול ולכתוב ולהביע את הדיעה גם אם הם יודעים מראש איך זה יסתיים ויודעים שאנשים שנותנים להם גב לדברים האלו הם מעטים. ישר כוח

  • az

    "חלק מחברי הקהילה אומרים כי המקרה הזה הוא הקש ששבר את גב הגמל. "כל שנה בפורים ילדים מתקבצים סביב השכונה ועושים בלגן ורעש ומקללים את השומרונים", טוען גיא יהושע. "אבל השנה זה עבר כל גבול. "

    http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4350494,00.html

    • אלעד דקר

      בתור חולוני במקור חשוב היה לי לציין גם את המקרה המבזה הזה, אז תודה!

  • תומר דותן

    אוי, שיר. זה מאוד חמוד ויפה ופציפיסטי ואימפוטנטי וחסר משמעות, ואולי ממשיכים לאנוס את השמאל כי הוא מגיב בשירים.

  • אסף

    נהפוכו כבר אומץ ע"י האקדמיה כמילה תקנית? כשאני רואה איזה טוקבקיסט כותב את זה אני חורק שיניים. כשבYNET כותבים את זה אני כבר ממש מתעצבן. כשאני רואה את זה כאן אני מתחיל לתהות אם אני בעצם טועה. ואולי הנהפוכו שלך הוא אירוני ואני היחיד שלא הבנתי?

  • שאול סלע

    עקבותיו של "ג'ו כלום" מובילות למשתמש עודד ישראלי חבר ותיק בקומונה פורשי מחסום.

    אז ככה

    JOENO כתב הודעה שכותרתה "תיעוד תגובה אצל גורביץ'"

    משתמש באותה קומונה בשם deroriko כתב כך

    הגבתי שם גם (בין היתר לעודד)

    פנינים נבחרות ממשנתו של עודד ישראלי שהוא כנראה JOENO

    ""בקיצור, נכון לכרגע לא רק שלא מגיע לברק שאני אצביע עבורו אלא מגיע לו לום בראש. ואם ביום-יומיים הקרובים הוא לא מתעשת על עצמו, ואנחנו לא הורגים בעזה איזה 5,000 איש אישה וילד,""

    ובמקום אחר עונה כותב מני זהבי לעודד ישראלי

    """מאת מני זהבי:
    14 בינואר 2011 בשעה 8:45
    עודד ישראלי: "ורק אם המדינה הפלסטינית תתקוף אותנו ותאלץ אותנו לכבוש את השטח מחדש אז אני אתמוך בהברחת האוכלוסיה שם למקום בטוח מעבר לירדן"
    תסלח לי, אבל מה שאתה מציע זה לבצע פשע נגד האנושות. אני לא יודע אם דרור בן-ימיני מחזיק בעמדה דומה, אבל אם כן, אין טעם לדבר עליו או אתו."""

    גם אם פורשי מחסום ימחקו הכל מצולם

    • דרור

      דרוריקו זה אני. ולמה לעזזל שעודד יכנסו בשם בדוי? זה לא שהדברים שהוא כותב תחת השם שלו הם מתונים יותר והדברים שהוא כותב כביכול תחת ג'ו כלום הם "חתרנים", אם כבר ג'ו כלום הוא המתון מביניהם,והציטוט שנתת של עודד רק ממחיש את זה(למרות שאני מסכים עם דעותיו של עודד אחד לאחד).

    • ג'ו כלום

      לא הבנתי איך עקבותי מובילים לעודד. כאילו, כי הוא מגיב לדברים שכתבתי בפורשי מחסום, ואני מגיב לו? אתה חושב שאני אותו אדם שמנהל עם עצמו דו-שיח אוןליין מול זרים במקום במראה, או משהו?

      אתה מבלבל אותי, שאול.

  • Pingback: חגי הדמים • מחאת הדיור()