החברים של ג'ורג'

יש עתיד לתיאוקרטיה

מפלגת הבועה של הבחירות הנוכחיות, "יש עתיד" – אני ודאי לא היחיד שהשם מזכיר לו את "יש לפיד לחילונים" של טומי לפיד, האב ורוח הקודש – נתקלת בקשיים בימים האחרונים. לפיד איבד את גנרל המחמד שלו, אלעזר שטרן, לטובת המפלגה החדשה של חיים אמסלם, "עם שלם." ברנש בשם איתן חי-עם, כמסתבר לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות, הודיע על פרישה מהרשימה אחרי שהתברר שלפיד שיבץ אותו רק במקום ה-12. כנראה שהוא מעריך, בניגוד ללפיד, שלא מובטחים ל"יש לפיד" 22 מנדטים.

יתר על כן, המועמדים הבולטים של לפיד גוררים סימני שאלה לא מעטים. יעקב פרי, האיש שלא שם לב שפרשת השב"כ מתרחשת סביבו ושלא מבין מה לא בסדר בכך שהוא טוען שהוא איש מעמד הביניים, למרות שצבר 100 מיליוני שקלים מאז שעזב את השירות הציבורי, כבר נדחק לאחור. העיתונאי המוכשר עופר שלח, שהצטרף לאחרונה לרשימה, צריך להסביר עכשיו את התנגדותו בעבר לרשימה שנבחרת על מנהיג המפלגה – למרות שהוא נמצא כעת ברשימה שמתנהלת בדיוק כך, ושעל פי התקנון שלה תמשיך להיות מנוהלת על ידי הדוצ'ה שלה עד 2020. אפילו מתפקדי השמאל לליכוד יקבלו הזדמנות מוצלחת יותר להשפיע על הרשימה.

אבל המועמד שלפיד הודיע בבהילות שיתפוס את מקומו של פרי במקום השני, שי פירון, התעלה על כולם. כפי שראינו בתחילת השבוע, לפירון – אחד מראשי רבני צהר – יש רקורד בעייתי של התבטאויות גזעניות, פטריארכליות והומופביות. למדנו השבוע, כפי שהתעקשתי לומר, שפירון מסרב לחזור בו מעמדותיו ההלכתיות בנושא ההומוסקסואליות והוא ממשיך לומר שזו אכן ההלכה ("התשובה לשאלה הזו לא תלויה בשי פירון, היא תלויה בעמדה אורתודוקסית שנמצאת אצל כולם ומהמילים האלה אני לא חוזר") – לתשומת לבם של מי שטענו שהוא כלל לא ענה על שאלה בנושא. עכשיו מסתבר שהוא גם תומך נלהב במדינת הלכה (אני רוצה להודות לעמוד הפייסבוק "יאיר, כנראה שכן צריך להוציא תעודת בגרות" על חפירת המידע).

לפני כ-11 שנים, נשאל פירון "האם מותר לי להיות שופט בימינו? שבית המשפט לא הולך לפי דין תורה? איפה מפורטים הדינים." ראוי לצטט את רוב תשובתו של פירון: "שאלת מעמדם של בתי המשפט במדינת ישראל ארוכה מני ים. אין ספק שהחזון אליו כולנו צריכים לשאוף הוא למצב בו מדינת ישראל מתנהלת לאור ההלכה. המצב בו רוב ההתרחשויות הן ע"פ מה שנקבע משכלם של השופטים במקרה הטוב, או על פי חוקי הגויים במקרה הרע, הוא חלק ממחלות הגלות, מהעדרותנו מארצנו. השיבה לארץ צריכה לעורר אצל כולנו את החפץ לחידושם של בתי דין המביאים לידי ביטוי את המדה התורנית במכלול שלם של תחומים. […] מ"מ, נראה לי שבמצב הקיים יתכן ולהשתלבותך בבית המשפט תהיה תרומה על צמצום הפער בין חוקי המדינה להלכה. אבל, למעשה – עליך להיוועץ בתלמיד חכם הגדול הבקי בעניני תורה ומדינה. ממליץ לך להיוועץ ברב יעקב אריאל." ההדגשות שלי.

פירון חותם את התשובה ב"השיבה שופטינו," קיצור מתוך "ברכת השופטים" בתפילת שמונה עשרה: "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה, והסר ממנו יגון ואנחה; ומלוך עלינו אתה אדוני לבדך, בחסד, ברחמים, בצדק ובמשפט. ברוך אתה אדוני, מלך אוהב צדקה ומשפט." ההדגשות שלי.

בלשון המעטה, מה שפירון רוצה פה לא מתיישב עם הרעיון של מדינה יהודית. הוא רוצה את מה שהיהדות הרבנית רצתה תמיד: אוליגרכיה תיאוקרטית שנשלטת על ידי חכמי ההלכה, עם מלך חלש יחסית (וכאן מעניינת התפילה, שנאמרת שלוש פעמים ביממה, "ומלוך עלינו אתה אדוני לבדך.") ההלכה, לדברי פירון, צריכה להיות השלטת ב"מכלול שלם של תחומים." כמו, למשל, היחס להומוסקסואלים, שנזכיר שוב שפירון מעולם לא נסוג מהעמדה ההלכתית בנושא. אם יש פער בין הדברים של פירון ובין רצונו של שר המשפטים נאמן להשליט את חוקי ההלכה בישראל, אני מתקשה לראות אותו; ואישית, אני מעדיף את חובשי הכיפות הישרים, כמו יעקב כ"ץ, שאומרים במפורש שמטרתם היא השלטת החוק היהודי במדינת ישראל, על פני קברים מסויידים כמו פירון.

על פניו, הסיפור שלפנינו הוא "כלב נשך אדם": רב אורתודוקסי רוצה להשליט את חוקי ההלכה. אבל יש בו עניין בשל שלוש נקודות. קודם כל, אפשר לומר שהפסיקה הזו של פירון צריכה לחסל את העמדת הפנים של רבני צהר אצל כל אדם סביר: הם אולי מדברים אחרת, הם אולי מחייכים יותר, הם אולי שומרים את השיפוט האישי לפורומים פנימיים ולא יורקים אותו בפרצופך, אבל בסופו של דבר, אין הפרש ביניהם ובין הרבנים החרדיים ביותר בשאלת המשטר הראוי במדינה, בשאלת מעמדן של נשים, בשאלת מעמדם של הומוסקסואלים, בשאלת מעמדם של לא יהודים, בשאלת מעמדם של חושבים חופשיים ואפיקורסים. הם רק חושבים שעוד לא הגיע הזמן. יכול להיות שהם ישתמטו מחובתם לבנות מחנות השמדה לעמלקים, כפי שכתב הבטאון של שמואל אליהו, אבל גם על זה לא הייתי בונה יותר מדי.

שנית, נראה שפירון ממליץ לשואל שלו להצטרף למערכת המשפט (שאותה, כמו עובדיה יוסף, הוא רואה כערכאות גויים) לא כדי ליישם את ערכיה, אלא כדי לשמש בה כסוס טרויאני שייכנס אליה (ולא, למשל, לבתי הדין הרבניים) כדי "לצמצם את הפער בין חוקי ההלכה והמדינה," כלומר כדי לפסוק על פי חוקי ההלכה ולא על פי חוקי המדינה. שבועת השופט קובעת כי הוא "מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, לשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים." מדבריו של פירון עולה כי הוא ממליץ לשופט החדש לעשות את שבועתו שבועת שקר, ולהתחייב אמונים לא לחוקי מדינת ישראל אלא לחוקי ההלכה. לשאלה האם חוקי ההלכה מסוגלים לעשות משפט צדק – שהרי תפיסתם היא שאין שוויון בין בני האדם – לא נכנס עכשיו.

ושלישית, השאלה החשובה בבואנו לקלפי היא מה ידע יאיר לפיד מכל זה. האם ידע שהמועמד שהוא מציב במקום השני תומך במדינת הלכה? אם לא ידע, למה לא ידע? לפיד מכיר את פירון כתריסר שנים, על פי הדיווחים. האם הנושא לא עלה? האם לפיד לא ידע מה עמדתו של פירון בשאלת מדינת ההלכה, או שמא העדיף לא לדעת? האם, בקצרה, לפיד נפל כאן בבור שבו נפל ג'ון מק'קיין כשמינה את שרה פיילין למס' 2 שלו, והפגין בכך רשלנות פוליטית בסיסית, או שידע וחשב שעדיף שקהל הבוחרים שלו לא יידע? הנה שאלה לעיתונאים שיש להם גישה ללפיד.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון, התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • ניר

    האם אתה הומוסקסואל? אף פעם לא התייחסת לנקודה הזו והיא יכולה להסביר הרבה דברים.

    • מני זהבי

      מי שעוקב אחרי הבלוג של יוסי יכול לגבש תגובה מושכלת לשאלה הזאת, אבל עצם החדירה לחייו הפרטיים של הכותב מהווה עילה מוצדקת למחיקת התגובה (ואני נגד מחיקת תגובות באופן כללי).

    • ygurvitz

      מה זה עניינך?

    • לא מן התשובה אפשר להסביר הרבה דברים, אלא מן השאלה.

    • נתן

      איזה דברים זה יכול להסביר? אני שואל ברצינות.

  • ערן

    גורוביץ', למה כל השנאה ליאיר לפיד? אני מתקשה להבין מה בדיוק יש לך נגדו, הוא מעולם לא הזיק לאיש.

    הרב שי פירון הוא הרב היחיד שביקר ב'בר נוער' לאחר הרצח הנתעב כדי להביע תנחומים ולגנות את המעשה. הרב שי פירון כן חזר בו מהדברים המיוחסים, הרב שי פירון הוא כנראה אחד הרבנים האורתודוקסים הליברלים ביותר בהיצע הקיים ואם איתו לא ניתן לבנות גשר בין חילונים לדתיים, אז אבדנו.

    לפיד יצא בהצהרות חד משמעיות על תמיכתו בקהילה הלהט"בית, בסופו של דבר הרב שי פירון חבר ללפיד ולא ההיפך, כל מי שמצטרף ל"יש עתיד" מאמין בדרך ובמתווה. על דגלה של המפלגה חרוט: "שוויון אזרחי ללא הבדל דת, גזע, מין או נטייה מינית".

    כל ניסיונות הניגוח השקריים הללו מראים על סוג של פאניקה, לפיד מאיים על בסיס מצביעי מרצ, וההתקפות של גורוביץ נגזרות משם.

    • ברק

      מה ליאיר לפיד לשים רב במספר 2 ברשימה אם לא המטרה הצינית של לגרוף קולות מכול הכיוונים? קשה שלא לתהות זאת לגבי יאיר לפיד שהוא אותו אדם שכתב רבות נגד כפייה דתית וכמה הוא נהנה לאכול כריך חזיר ביום כיפור משום מה זה נראה לי חיבור מלאכותי של אינטרסנטים ללא כל הסבר מצד יאיר מה המכנה המשותף והאידיאולוגיה של המפלגה שלוץ

      • ערן

        יאיר לפיד אינו ציניקן, הרב שי פירון אינו ציניקן, לפיד מכיר את פועלו של הרב פירון מימים ימימה ונושא החינוך יקר ללבם של שניהם.

        אני לא מבין למה הציניות הנוטפת הזאת ומה היא משרתת. ליאיר לפיד יש כוונה כנה ללכת בדרך ההפוכה מזאת של אביו, אם אביו ליבה שנאה הוא יבנה גשרים.

        • ygurvitz

          איך אתה יודע אם לפיד הוא ציניקן או לא? מנין לך לדעת מה יקר לליבו של שי פירון?

          • ערן

            לאחר חודשים של פעילות למען יאיר לפיד, לאחר שיחות שקיימתי עם מקורביו, אני מרגיש שאני קרוב מספיק לומר את זה בוודאות.

            אבל נדמה לי שכל אדם שנוכח במחיצתו, שמקשיב ללהט שבו הוא מדבר בחוגי הבית שהוא מקיים, שמודע לוויתורים שהוא עשה לטובת הפוליטיקה ולהתרוצצות המטורפת שלו, יודע שזו לא עוד קריירה עבורו, זו שליחות.

            לגבי הרב שי פירון, שהוא אדם ערכי מאין כמותו, פורסם באתר Mako שלאחר מסיבת העיתונאים בה הוצג כמספר 2 ברשימת המפלגה, הוא אולץ להצתלם ארוכות לוחץ את ידו של לפיד, לאחר כדקה הוא אמר ללפיד "די זה מגעיל אותי כל ההצגות האלה" ולפיד ענה לו "מעכשיו זה מה שמצפים ממך". רק מחילופי הדברים האלו אתה יכול ללמוד כמה אמיתי האדם הזה.
            אני דיברתי עם תלמידים שלו, יש כלפיו רק כבוד והערכה מכל מי שבא עימו במגע.

            • סמולן

              אתה מודע לכמה מגוחך אתה נשמע, או שאין לך מושג?

            • ygurvitz

              אה, אז אתה פעיל של יאיר לפיד. טוב לדעת. מעניין שלא ציינת את העובדה הזו עד כה. השקיפות המפורסמת של תומכי לפיד בפעולה. מעבר לזה, מה שסמולן אמר.

              • מודי תולשששש

                זה היה ברור מהתגובה הראשונה שלו. ניסוח מלוקק של פעילים פוליטיים.

              • טייגלך

                יוסי, זה עלוב. לומר על מישהו שהוא פעיל של לפיד וככה לפסול את מה שהוא אומר?
                בחייאת, זה לא לכבודך.
                ואני לא פעיל של לפיד, ואני גם לא אצביע לפיד, לידיעתך.

                • ygurvitz

                  אין לי בעיה עם זה שהוא פעיל של לפיד. שיזדהה ככה מלכתחילה, ולא ינסה להעמיד פנים שהוא לא.

                  • טייגלך

                    אבל למה זה עניינך שהוא פעיל של לפיד?
                    תגיב לטענות שלו, תסתור אותן. אל תפסול אותו על סמך היותו פעיל של לפיד. למה אכפת לך איך הוא מזדהה? למה אכפת לך שהוא מעמיד פנים?
                    הוא היה יכול להיות גם מצביע עתידי נלהב של לפיד, ולא פעיל שלו, זה לא מה שאמור לעניין אותך.
                    אבל נו טוב, זה הבלוג שלך.

    • רון רון

      "גורוביץ', למה כל השנאה ליאיר לפיד? אני מתקשה להבין מה בדיוק יש לך נגדו, הוא מעולם לא הזיק לאיש."

      הוא גם לא תרם לאיש! הוא גם שקרן לא גדול, כל אמירה שלו סותרת אמירה אחרת, כל הרשימה שלו נגד המטרה שהוא מצהיר עליה ובנוסף הוא המפלגה היכ דיקטטורית בכנסת.

    • עדו

      או קי, אתה פעיל של לפיד. תמסור לו בבקשה מתי ואיפה הבנתי סופית עם מי יש לי עסק.
      זה היה אחרי רצח רבין. לפיד כתב אז רשימה מאמריקה שבה תיאר כיצד שמע על הרצח ברדיו ועצר בצד כדי לבכות. אז הוא נכנס לבאר ושם ראה מעל הדלפק שלט 'אני שומר על זכותי שלא לשרת כל לקוח' .
      'למי השלט מיועד?' שאל לפיד היהודי הגאה.
      'ניגרס' השיב לו האיש שמאחורי הדלפק.
      'וזה נכון גם ליהודים?' שאל לפיד בהתרסה.
      האיש שהבין שלפיד הוא ישראלי אמר 'אני מצטער מאן, אין לך מושג כמה'
      וכך הם בכו זה על כתפי זה הגזען ששונא כושים אבל לא יהודים ולפיד הישראלי זקוף הקומה שכנראה אין לו בעיה עם גזענות שאיננה מכוונת נגדו.
      העובדה שלא רק שלפיד התנהג כך אלא גם העלה את הדברים על הכתב מוכיחה משהו בסיסי לגביו. אני יודע שלפיד עשה הרבה דברים טובים בחייו, אני בטוח שהוא, מבחינתו, מתכוון רק לטוב. אותו הדבר נכון לגבי דודו טופז. לשניהם הייתה נקודה עיוורת לגבי עצמם (לא אני לא רומז כאן כלום) ולמעשה זה משותף לא רק לשני אלה, אם לפיד היה שואל אותי מה ישראלי בעיני הייתי עונה במילה אחת – צביעות.

      • אוטו פוקוס

        עדו, יש לך לינק או סריקה של המאמר הזה?

        • עדו

          זה היה ב95 ואחרי רצח רבין לא הייתי במצב רוח לגזור קטעי עיתונים. אבל אם זה מספיק חשוב לך אז התאריך די חד משמעי – גליון שבת שאחרי רצח רבין ואולי זה נמצא בארכיון של ידיעות.

    • רן זילברמן

      ידידי ערן,
      משעשעת התקווה שלך ליצור גשר בין אורתודוקסים לחילונים. הגשר היחידי שניתן לבנות שם הוא מעל לגדר הפרדה. האורתודוקסיות מוכתבת מספרים שנכתבו ונחתמו והם כאילו משמיים. אין בדת האורתודוקסית פרצה הלכתית שתאפשר אי פעם שוויון כל שהוא. כופרים – דינם אחד: סקילה. החוק יכול להיות רק חוק ההלכה ואין בילתו. המצב היחידי בו ישכון שלום בין דתיים לחילונים הוא כאשר מוסדות המדינה יופרדו לחלוטין מהסמכות הדתית, ולדתיים תינתן אוטונומיה לחיות את חיים כראות עיינהם בלי לפגוע בזולת.
      עצוב, ואובדני, אבל אמת חד משמעית!

  • הופ

    אני באמת לא מבין על מה אתה מתעצבן. הומוסקסואליות באמת אסורה ע״פ הלכה, וזה לא משנה מי אומר את זה. מה גם שהציפייה למשיח שיבוא ויבנו את בית המקדש השלישי ושהמדינה תהיה יהודית *לגמרי* משותפת לכל הדתיים, וזה לא משהו שהיה סודי עד היום. אני נהנה לקרוא את טוריך, אבל הפעם סתם בזבזת זמן ומילים

    • עדו

      גם אני לא מבין. אני לא מבין איך אדם שברור לך שדעותיו יהיו כאלו (הומוסקסואליות היא תועבה, חוק ההלכה צריך לשרור במדינה, צריך לבנות את בית המקדש) עד כדי כך שאתה אפילו לא מרים גבה, איך ייתכן שאדם כזה חובר ליאיר לפיד.
      זה בערך כמו לראות את דב חנין מצטרף לבית היהודי ולהגיד 'טוב חנין תמיד היה בעד מדינה לפלשתינאים' , כן הדעות של חנין לא מפתיעות אבל בשביל זה הוא בחד"ש ולא בימין.

      • מני זהבי

        "הומוסקסואליות היא תועבה"

        זו דרך אחת להסתכל על זה. דרך אחרת היא משהו כמו: "הומוסקסואליות זו בעיה מוסרית ועבירה חמורה על חוקי התורה, אבל בעוונותינו, אנו חיים בזמן כזה שבו המוני יהודים עוברים עבירות חמורות יותר — מחילול שבת ועד משכב אשת איש. אנחנו מתפללים שזה ייפסק, אבל איננו שואפים לגמול את המון העם מחטאיו בכוח, כי אנחנו מבינים שניסיון כזה רק יגרום בעיות גדולות יותר".
        זה, בערך, ההבדל בין פונדמנטליסט מטורף ובין דתי מתון, ומי שרוצה לוותר מראש על שיתוף פעולה ותמיכה מצד דתיים מתונים, לא יגיע רחוק.

        • יואב

          אם ככה אז יש לנו כנראה חילוקי דעות על הגדרת דתיים מתונים.
          קח למשל את הרב גלעד קריב – אמנם רפורמי אך עדיין רב. אינני יודע אם היה בבר נוער, אך אני כן יודע שהוא נהג ללכת במצעדי גאווה. ולא, הוא לא הומוסקסואל. הוא נשוי ואב. ממנו אגב לא תשמע על הדרת נשים, ולא על הדרת גויים, ולא התחכמויות לגבי מעמד הומוסקסואלים.
          ובלי קשר, גם בעניין רבנים אורתודוקסים בטוח שיש אנשים עם התבטאויות סבירות יותר מפירון

          • מני זהבי

            נו שוין, גלעד קריב.
            יש לי סימפטיה מסוימת לאיש, אבל הוא רב רפורמי. בישראל, רב ללא פירוט נוסף הוא רב אורתודוקסי. מה לעשות, זה מה יש.
            מה זה "יש אנשים עם התבטאויות סבירות יותר מפירון"? אם מחפשים אמירות חיוביות (בעיני המתבונן), אני בטוח שגם אצל פירון אפשר למצוא כאלה (הוא גם בן אדם שאשכרה עשה משהו לטובת החינוך; בהתחשב בכך שהוא פעל בארגון לא-ממשלתי והכסף אינו נוזל לו מהכיסים, זה לא מעט). אם מחפשים אמירות שליליות (שוב, בעיני המתבונן), מסופקני אם יש רב אורתודוקסי כלשהו בישראל שלא ניתן למצוא אצלו אמירות דומות לאלו שיוסי מצא אצל פירון. ולא, אין הצדקה להסיק מכך שהרבנים האורתודוקסיים הולכים להקים לנו את הגרסה היהודית של משמרות המהפכה בעתיד הקרוב.

            • יואב

              הבעיה מתחילה בנו שוין. עצם זה שבארץ רב נחשב רק אם הוא רפורמי (רק לשם השוואה סקור את מספר הזרמים הנוצרים המוכרים בארה"ב) כבר מסמן את ההדרה והביטול כלפי מי שאינו מקובל ע"י הממסד האורתודוקסי שמחזק את המדינה קצר במגוון נושאים. אח"כ שלא יתפלאו שאבא של לפיד הוביל מפלגה על כרטיס שעיקרו מאבק בממסד הדתי.

              ומה שעמית אמר

              • מני זהבי

                אתה נובח על העץ הלא נכון. מבחינתי, הייתי רק שמח אם גלעד קריב היה מתמנה לרב הראשי לישראל. אבל ההגינות מחייבת שהאנשים שיקבעו את אופיו של הממסד הרבני יהיו אנשים שמקבלים על עצמם את מרותו של הממסד הזה, והרוב המוחלט של האנשים האלה, בישראל, הם אורתודוקסים.
                לשם השוואה, יש לי סימפטיה מסוימת לעדה האחמדית, אבל אני לא חושב שבעתיד הקרוב מישהו מנציגי העדה יהפוך לדמות מרכזית בעולם המוסלמי, או אפילו באותו חלק של העולם המוסלמי שחי בישראל ובשכנותיה. זה אינו מבטל את הצורך לנהל דיאלוג עם העולם המוסלמי ולשתף פעולה עם מי ממנהיגיו שמוכן לעשות זאת.

                • יואב

                  שכנעת אותי במה שאמרת, באמת. (חוץ מלגבי הנביחות, שאני חייב לומר הרגיש לי קצת מזלזל. מה גם שאני יותר טיפוס של חתולים) ההגיון אומר לי שאם רוצים לקדם מהלכים לגשר מול מי שדעותיו הפוכות לשלך, קשה לצפות שהוא ישתנה קודם כל עבורך. ולהיפך. אלא לקיים דיאלוג עם מי שיש.
                  ועם זאת, נשארתי עם 2 שאלות: 1. האם פירון אכן מתכוון לדיאלוג, או שכמו שעלה במרומז מדברים שאמר, הוא עסוק יותר בקירוב לבבות בהדרגה כדי לחנך את התינוקות שנשבו מחדש.
                  2. איך פירון משתלב במצע של לפיד (בהנחה שיש אחד ברור ומסודר כזה שאינו מושתת על קלישאות). הרי לפיד לכאורה לפחות בעת הפרדת דת ומדינה. ופירון? ולפיד בעד קידום שוויון לנשים (לכאורה..) ופירון? ולפיד בעד 2 מדינות ל2 עמים (לפחות לפי הצהרותיו העקרוניות) ופירון?

        • עמית

          שיתוף פעולה עם דתיים מתונים? עם כל הכבוד, את זה רק סטרייט יכול לומר, כי הם לא נגדו. זה כמו לצפות מערבים שישתפו פעולה עם גזענים לייט. כאלה ש"היו מעדיפים אם אפשר היה לסלק מפה את כל הערבים, אבל מאחר שבקונסטלציה הבינ"ל הנוכחית זה לא אפשרי אז צריך איכשהו לוותר על הרעיון, למרות שהם פגומים מוסרית".
          אדם לא יכול לשתף פעולה עם מי שרואה בו "בעיה מוסרית".

          • מני זהבי

            ארפ… אני עוד זוכר את התקופה שבה מפלגות ערביות שיתפו פעולה עם ממשלת רבין — אדם שהיה אחראי ישירות להרס של מספר ערים ערביות בארץ במלחמת העצמאות, להרג אזרחים בלבנון בעת המבצע "דין וחשבון" (1993, כן?) ולגירוש בלתי-חוקי של פעילי חמא"ס לדרום לבנון שנה לפני כן.
            מה לעשות, האסטרטגיה של "הכל או כלום" אינה עובדת בחיים.

  • ערן

    ועוד משהו, שליפת ציטוטים מלפני 11 שנים, בהקשרו של הרב פירון או מטוריו של יאיר לפיד, רלוונטים כשלג דאשתקד.

    המנהג הזה מעיד על מאמץ עילאי להשמיץ את המפלגה החדשה בכל דרך.

    • ygurvitz

      זהו? אז אנחנו כבר לא מצפים שהעמדה שפוליטיקאים הביעו בקשר לנושא מסוים תהיה רלוונטית למשהו? אם שי פירון שינה את עמדתו ב-11 השנים האחרונות, אדרבא, שיאמר זאת, ושיסביר מה גרם לשינוי.

      • ערן

        הוא אכן אמר זאת, אין לי כרגע את הקישור המדויק, אבל הרב פירון חזר בו מהדברים וגם ביקר ב'בר נוער' לאחר הרצח כדי לגנות בכל פה את המעשה, הרב היחיד שהעז.

        בכל מקרה, שליפת ציטוטים מלפני למעלה מעשור הם דרך בטוחה לעשות עוול לעמדותיו הנוכחיות של אדם.

        אי אפשר לצפות מרב אורתודוקסי שיעודד מה שבמקורות נחשב גילוי עריות מבחינתו, אבל לומר על הרב שי פירון שהוא הומופוב, זה גובל בהוצאת דיבה.

        הכי גרוע, זה מצטרף ללחצים שקיימים גם מהציבור חובש הכיפה לסנדל את הדרך המשותפת והמרגשת שמובילים לפיד ופירון. קנאים משמאל ומימין היו רוצים להחזיר אותנו לשיח של סקטורים ומגזרים, של התבצרות איש בעמדתו הנחרצת במקום בחיים משותפים של הידברות והבנה הדדית.

        גורוביץ' משחק באותו משחק של מרצ, החרמת מחצית מהציבור הישראלי, עמדת ברוגז אופוזיציוני נצחית, התבדלות והתנתקות משאר העם, סגרגציה במקום אגרגרציה, בניית חומות במקום יצירת גשרים. הוא מעדיף להיות צודק בעיניו מאשר חכם, וישרף העולם.
        בעיני גורוביץ' אנשי חזון כמו לפיד הם אויב נורא כיוון שהם עלולים חלילה להביא את העתיד השיתופי, ואז איך יוכלו שכמותו להתעטף במעטה של צדקנות קדושה?

        • ygurvitz

          ערן, הפסק נא להיות חסיד שוטה. אתה מתעלם ממה שאני כותב, ואתה לא מספק שום הוכחה לכך שפירון שינה את עמדתו בנושא מדינת הלכה בעשור האחרון. אני שמח על הדברים שלך, משום שזו הפעם הראשונה שאני אשכרה נתקל במישהו שחושב שהבדרן הבור הוא המשיח. והשם הוא גורביץ, לא גורוביץ'.

          • ערן

            הקהל המתון שמתכוון להצביע ליאיר לפיד מן הסתם מדיר את רגליו מבלוגים שמדיפים קנאות צדקנית, משמאל או מימין. אבל אני מסוג האנשים שמכריחים את עצמם לקרוא את 'הארץ' בסופי שבוע כדי להבין עד כמה עמוק מגיעה מחילת הארנב.

            הניסיון להלביש על הרב שי פירון תדמית של מקדם מדינת הלכה מאולצת מאוד, האם נורות אזהרה לא נדלקות אצל כל בר דעת כשמדובר באחד ממקימי ארגון צהר ומי שבחר לחבור ליאיר לפיד (!) המצהיר חדשות לבקרים על תמיכתו בקהילה הלהט"בית, בגישתו הרפורמית ובדבקותו בעקרון שלטון החוק והממלכתיות?

            סלח לי, אבל ציטוט מלפני למעלה מעשור הוא לא הוכחה, הוא אילוץ.

            • ygurvitz

              הכל מאולץ, להוציא העובדה ששי פירון כתב את מה שכתב. ועם זה אתה לא מתמודד. ותסלח לי אם אני לא מתרשם מכך שהוא ברבני צהר, להיפך.

            • יואב

              הקהל המתון שמתכוון להצביע ליאיר יכול היה להצביע למפלגה עם אג'נדה קצת יותר מגובשת וסדורה, שאשכרה גם ניסתה לקדם את האג'נדה הזו. בניגוד לאביו אגב, שעמד בראש מפלגה עם עמדות ברורות בנושאי כלכלה וחברה, לפיד מקפיד כל כך להיות קונצנזוס שקשה לי לומר במה הוא שונה מקדימה/ליכוד/שינוי ואפילו באופן מהותי מהעבודה.

              ואגב- גם אם מה שפירון אמר לפני 10 שנים לא נכון להיום (נניח), מה שלפיד אמר בשנתיים האחרונות וגורביץ מפרסם מאוד רלוונטי. ואת זה לפיד בינתיים לא הכחיש.

    • ג'וני הפרד

      מה הגבול לרלוונטיות של ציטוטים ועמדות? יום אחד? יומיים? שבוע? אין שום סיבה שאדם, במיוחד השואף לזכות באמון הבוחרים, לא יידרש להסביר את עמדותיו מהעבר ואת השחנוי שחל בהן.

      • ערן

        נדמה לי שעצם העובדה שהרב שי פירון הוא החובר ליאיר לפיד ולא ההיפך כבר צריכה לעלות בקרב כל "עיתונאי", ודאי בלוגר, הספק שמה תדמית של קנאי הלכתי שחותר לכפייה דתית ברמה הממלכתית היא תדמית מאולצת מאוד הנשענת על בסיס רעוע מלכתחילה.

        אבל ברור שגורוביץ' נפל מרצון קורבן למשמיצים שעומלים ימים ולילות כדי לשלוף ציטוטים מאולצים מהעבר כדי לנגח את יאיר לפיד מעבר לכל פינה. זה כל כך מאולץ שזה מחייב אותך לתהות מה באמת מניע את אותם "תחקירני עומק" ומי ומה עומדים מאחוריהם.

        • עדו

          למה? אולי זה צריך להעלות בלב כל מי שמצביע למפלגה של לפיד ספק לגבי כוונותיו האמיתיות של הקנאי ההלכתי?
          אה שכחתי, אני סמולן מתוסכל שמחפש רק את הרע בכל דבר.

          • ארז הוכמן

            באמת עדו, הבנאדם הסביר לך מה נדמה לו לפני שנייה, אתה יכול לקבל את מה שנדמה לו בתור עובדה ואז הכל יהיה ברור ואתה יכול לא להסכים עם מה שנדמה לו כי נפלת קורבן למשמיצים. אילו שתי האופציות היחידות, אין עוד אפשרויות, צר לי.
            אני מצפה ממך לקבל את ההחלטה הנכונה, נדמה לי שאתה יודע מה היא.

        • ג'וני הפרד

          העובדה שהשניים האלה רצים באותה רשימה לא מלמדת שום דבר, בוודאי היא לא סיבה להניח שאדם שינה את עמדותיו המוצהרות מהעבר רק מפני שהחליט לשתף פעולה עם מישהו בעל עמדות שונות. יתכן שיש ביניהם הסכמה לא להסכים בעניינים מסוימים כדי להגיע למצביעים רבים ככל האפשר, יתכן שהשדרן לא חקר את עמדותיהם הפומביות והפרטיות של שותפיו לרשימה לעומק. ללא תיעוד אין שום סיבה להניח שמתוך שלל האפשרויות דווקא הפרשנות שלך לעניינים היא המדויקת.

        • ערן, קרא את דבריו של שי פירון. הוא ממליץ לשואל להכנס למערכת כדי לשנות אותה מבפנים. מה גורם לך לחשוב שזוהי לא תוכניתו גם בעניין ההחלטה לרוץ במפלגה חילונית? האם מובטח לנו שלפיד יצליח למנוע מפירון להצביע בעד כל חוק אנטי חילוני? האם מובטח לנו שפירון הוא לא סוס טרויאני פונדמנטליסטי במפלגה חילונית? לא ברור לי אם אתה ממש ממש תמים, או שאתה פשוט מגיב בשכר, או שאתה שי פירון.

  • אורי

    ערן,

    אתה טוען שמס' 2 של יאיר לפיד לא שואף להחליף את השלטון במדינת ישראל במדינת הלכה?

    • מני זהבי

      לא, הוא לא שואף.
      לא יותר משאני שוקף להרוויח מיליון דולר (הגם שלא הייתי מתנגד לו נקרתה ההזדמנות לידי, רצוי בהשקעה מינימלית).

    • באותה מידה יש לנו גם מפלגה קומוניסטית, שאולי יש לה מצע שמתאר איזה חלום לעתיד על דיקטטורה של הפרולטריון, אבל כרגע אין שום סיכוי שדבר כזה יתקיים ובינתיים הם תוספת חשובה לדמוקרטיה הישראלית.

  • מודי תולשששש

    אני לא סובל את יאיר לפיד, אבל ערן צודק בדבר אחד:
    "שי פירון הוא כנראה אחד הרבנים האורתודוקסים הליברלים ביותר בהיצע הקיים ואם איתו לא ניתן לבנות גשר בין חילונים לדתיים, אז אבדנו."

    אולי יש רבנים אורתודוקסים יותר ליברלים, שגורביץ יהיה מוכן לקבל אותו. אני לא בטוח שיש כאלה. אבל אם זה המצב, כחילונים ליברלים אנחנו צריכים לבחור אם אנחנו שייכים לאותו עם כמו האורתודוקסיה.

    • עמית

      גשרים אישיים זה נחמד וטוב, אבל גשר פוליטי אסור לעשות עם אנשים שמאמינים שהם נעלים על אנשים אחרים בגלל מוצאם (העם הנבחר) או בגלל נטייתם המינית (הסטרייטית). מול האנשים הללו צריך לנהל מאבק פוליטי נוקב. התנחמדות והקהיית אופוזיציה זה רע לדמוקרטיה.

      • טכנית, איני חושב שהרב חושב שהוא "נעלה" על מישהו בגלל נטייה מינית סטרייטית.

        מבחינתו, מה שההוא חושק לעשות הוא אסור, והוא מצפה ממנו לא לעשות זאת, גם במחיר אישי כבד (שהוא, מבחינה תיאולוגית, סוג של התעלות ומבחן, אני מניח). מבחינתו זה כמו אדם שחש חיבה עצומה לאכילת חזיר. מבחינה דתית זה אסור, וזהו. אין כאן "עליונות מוסרית" אינהרנטית, אלא עניין של מעשים.

    • מיכאל

      לא, אנחנו לא שייכים לאותו עם. וזו אפילו לא החלטה שלנו.
      אינך יכול להיות בקואליציה לטווח ארוך עם מי שאינו הומניסט (במובן הקלאסי שבו האדם הוא מקור הסמכות),
      שכן לשותפך יש מקור סמכות נעלה יותר,
      שהוא כפוף לפקודותיו ואינך יכול לשנות את דעתו בויכוח רציונלי.

      שותף כזה כפוי על ידי אמונתו לפעול בצורה מסוימת, גם אם אישית הוא אדם טוב ואולי אף עושה זאת בעל כורחו.

  • מור

    "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה, והסר ממנו יגון ואנחה; ומלוך עלינו אתה אדוני לבדך, בחסד, ברחמים, בצדק ובמשפט. ברוך אתה אדוני, מלך אוהב צדקה ומשפט."
    אני חושבת שבמשפט הזה יש יותר ממה שאתה מכיל בפרשנות שלך. אפשר לפרש אותו גם כאנרכיסטי לחלוטין ולשאיפה של אירגון החברה בצורת קהילות ללא שלטון מרכזי ארצי, רק אלוהי.

    • יואב

      ומי נציגו של אלהים זה? כי אם הוא מתכוון לחברה שמושתתת על קהילות חברתיות סטייל קומוניזם טהור- הוא בעצם מתנגד לרעיון של מדינה ריבונית. רצוי שאדון לפיד שמעוניין בחיזוק המשילות וכו' יהיה מעודכן לגבי זה לפני שהוא מכניס גורם אנרכיסטי לכנסת.
      אבל אני בספק שזו האופציה, ולכן גם הפרשנות שלך- שהיא אמנם אפשרית- נראית לי לא סבירה. קשה לי להאמין שאדם שמבהיר את קטנותו בפני דעת תורה, ומעורב בארגון רבני ששואף להיות אלטרנטיבה לרבנות הקיימת ואף לקבל לגיטימציה מהמדינה (!) מתכוון להקים רשת קהילות קטנות עצמאיות. יותר סביר שהוא בכיוון של מדינת הלכה. או הכי קרוב לזה שאפשר

  • דניאל

    האם כל הפוסלים כאן את פירון פוסלים גם את החמאס? משום מה, אני רגיל שאוהדי הבלוג מוצאים את הגמישות התודעתית הנדרשת על מנת לתמוך בדיאלוג ושיתוף פעולה (או לתמוך בכלל) גם עם כאלה שאמונותיהם שונות עד מאוד. למה רק הפעם לא?

    • עם החמאס יתכן דיאלוג כאויבים וכזרים. הדיון כאן הוא פנים-ישראלי ופנים-דמוקראטי.

    • ארז הוכמן

      לא הייתי מצביע גם לחמאס אם זו השאלה.

      • מודי תולשששש

        אני לא הייתי מצביע ללפיד גם אם פירון לא היה ברשימה.

  • טייגלך

    כבר די התרגלתי לשנאה האובססיבית שלך ללפיד, אבל הפעם זה באמת מרגיש מאולץ. זה ניסיון למצוא את אותן הנקודות שבהן כל רב אורתודוקסי הוא רב חשוך, ולהוציא אותו רע באמצעותן.
    מה שמשונה לי זו הסיבה לכך שאתה כל הזמו עושה את כל הסאלטות והאילוצים האלה, במקום לומר את דעתך (שאותה כבר הבעת פעם באיזה פוסט באופן מפורש) לפיה כל רב אורתודוקסי, או אפילו כל דתי אורתודוקסי, לא ראוי לדעתך להימצא בקשר של שיתוף פעולה עם חילונים, או לרוץ לכנסת ברשימה חילונית וכיו"ב. הרי אתה חושב שכל אדם דתי אורתודוקסי בהכרח מחזיק בתפיסות גזעניות, שוביניסיטיות והומופוביות, שנובעות באופן ישיר מדתו, אז למה אתה בכלל צריך להוכיח משהו? תאמר שהרב פירון בזוי בעיניך מפני שהוא רב אורתודוקסי וזהו. למה צריך להתפתל ולהסתבך?

    • ygurvitz

      כפי שכתבתי שלוש פעמים בערך, פירון בזוי בעיני לא רק משום שהוא רב אורתודוקסי, אלא משום שהוא מנסה למכור את עצמו לציבור החילוני כרב אורתודוקסי "אחר", בעוד שהוא אותה הגברת בשינוי אדרת.

      • טייגלך

        אבל עדיין, הוא רוצה שיתייחסו אליו כאל רב אורתודוקסי (כי הוא באמת כזה), ולכן ברור שהוא לא מנסה לטעון שהוא ליברל מעבר לגבול שההלכה מתירה.
        הוא אמנם אתה הגברת בשינוי אדרת, אבל האדרת עצמה יכולה להיות גם יפה וגם מכוערת, וכן – אדם חילוני שמבקש להינשא במדינת ישראל בוודאי יעדיף להינשא אצל רב שמראה לו סבר פנים יפות ומתייחס אליו בכבוד, ולא אצל רב שמראה לו סבר פנים זועפות ומתייחס אליו בבוז. יכול להיות שבכך מתמצה כל ההבדל בין פירון לשאר הרבנים האורתודוקסיים, אבל זה בכל זאת הבדל משמעותי, בוודאי מבחינתו של החילוני הממוצע (לא אתה).
        ועדיין, לא כתבת אפילו פעם אחת בבלוג את מה שברור שאתה חושב – שכל רב אורתודוקס הוא בהכרח גזען, שוביניסט והומופוב – ואפילו הלכת טיפה לכיוון ההפוך. למה?

        • טייגלך

          *תיקון: התכוונתי בפוסט הזה ספציפית, ולא בבלוג כולו.

  • ערן

    מישהו כאן חייב לרב שי פירון התנצלות:

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4302571,00.html