ובינתיים, במדינה כל יהודיה…
ראש ממשלתנו היקר, בנימין נתניהו, הגדיר השבוע את ההחלטה להקים 851 יחידות דיור חדשות בגדה כפעולת "תג מחיר": "אני אומר לאלה שחושבים שהם ישתמשו במערכת המשפט כדי להזיק להתיישבות, אלה שחושבים כך טועים, כי בפועל ההיפך הגמור קורה. במקום הקטנת בית אל – הרחבתה. במקום פגיעה בהתיישבות – חיזוקה." במילים ברורות יותר, נתניהו הודיע שאם פלסטינים רוצים לשמור על זכויותיהם החוקיות, ישראל תאיץ את מדיניות הנישול שלה. לתשומת לבם של אלו שעדיין חושבים שמנתניהו הגולם עוד עשוי לבקוע יום אחד פרפר בדמות דה גול, שהוא יהיה מסוגל יום אחד לקדם הסדר כלשהו עם הפלסטינים – בהנחה האופטימית שבמצבו המתקדם של הכיבוש, שחגג השבוע 45, הסדר שמבוסס על חלוקה אפשרי בכלל. נתניהו, כתב הוואניטי פייר השבוע, השקיע במהלך כהונתו הרבה יותר מאמצים להשתלטות על התקשורת הישראלית מאשר להגיע להסדר עם הפלסטינים.
אבל הנישול לא מתרחש רק בגדה הכבושה. אדם יקר הפנה את תשומת לבי לאמצעים שמפעיל המשטר הציוני נגד האוכלוסיה הלא-יהודית בנגב. על תכנית הפינוי לבדואים, כמובן ללא כל פיצויים, כבר כתבתי. יש עוד דרכים, עדינות יותר, להתנכלות ללא יהודים.
המסמך הזה של עדאלה מתייחס (בעמוד הראשון, סעיפים 3-5) לנסיונות העקשניים לפנות בדואים מכפר "לא מוכר" ולהקים במקום ישוב יהודי חדש. למרות שמעמדם המשפטי של הבדואים בישובים שהממשלה הציונית מסרבת להכיר בהם טוב משמעותית מזה של המתנחלים, הממשלה אפילו לא מנסה להעמיד פנים שהיא נוהגת בהם כפי שהיא נוהגת במתנחלים.
אבל, כאמור, לא זה הנושא. שימו לב לסעיפים 15 (עמ' 2), 18 (שם) ו-19 (שם), כמו גם לסעיף 4 בעמ' 5. הראשון שבסעיפים (15) הוא ערעור על החלטת הביטוח הלאומי לשלול קצבת הבטחת הכנסה מאדם נטול תעסוקה, שיש לו רכב. השני (18) הוא בקשה לצו בזיון בית המשפט כנגד המדינה, לאחר שזו הפרה את התחייבותה לבנות בית ספר תיכון ראשון לכפרים הבלתי מוכרים. השלישי (19) הוא בקשה לביטול תיקון לחוק הביטוח הלאומי, שמורה על שלילת 60% מקצבת הילדים של הורים שאינם מחסנים את ילדיהם. הרביעי (4) הוא החלטה של משרד הבריאות, בתגובה לעתירה של עדאלה, שהוא יפתח אחת משלוש מרפאות טיפות חלב שסגר ב-2009, שהעניקו שירות לאוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים.
הבה נמתח את הקו בין הנקודות. סעיפים 3 ו-4 פשוטים יחסית: הממשלה מנסה לשלול מהורים שאינם מחסנים את ילדיהם קצבת ילדים. הסעיף נשמע הגיוני – יש עניין לציבור בכך שכל הילדים יחוסנו, כדי למנוע התפרצות מגפות – עד שאתה מחבר אותו עם 4: הממשלה סגרה שלוש מרפאות שמטפלות בילדי הבדואים, ובלחץ עתירה לבג"צ הבטיחה לפתוח אחת מהן שוב. כלומר, ביד אחת הממשלה דורשת מהבדואים – שוב, כנדרש – לחסן את ילדיהם; ביד השניה, היא מקשה עליהם לעשות זאת וסוגרת שני שליש מהמרפאות שלהם.
מה שמשאיר אותם עם מרפאה אחת, שגם היא פתוחה בשעות קצובות בלבד. התחבורה הציבורית בישראל היא בזיון – ככה זה כשהאידיאולוגיה השלטת אומרת שאסור לתת לממשלה להעניק שירותים לאזרחים, כי הממשלה הורסת כל דבר שהיא נוגעת בו – וזה נכון על אחת כמה וכמה בדרום, המוזנח שבחלקי הארץ.
אז אם אתה הורה בדואי שפוטר ממשרתו ולא מצליח למצוא אחרת, נניח כי המדינה מפלה נגדך והאוכלוסיה שבה אתה יושב היא יהודית ועל כן גזענית, ויש לך רכב שהצלחת להשיג בשל עבודה קודמת, ואתה רוצה להשתמש ברכב הזה כדי לחפש עבודה חדשה וכדי לקחת את הילד שלך למרפאה הבודדת שהממשלה היהודית מוכנה לפתוח עבורך – אז, במקרה כזה, המדינה תשלול ממך את קצבת הבטחת ההכנסה.
התקנה המרושעת הזו – גורלך קשה? נחמיר אותו – מתחברת עם הסעיף השני: אי עמידת המדינה בהתחייבותה לבנות בית ספר תיכון לילדי הכפרים הלא מוכרים. אם אין בית ספר קרוב, ואין תחבורה ציבורית ראויה – ואין; אלה כפרים לא מוכרים – אז לילד בדואי שהגיע לגיל תיכון יש שתי אפשרויות: או שההורים שלו יסיעו אותו לבית ספר רחוק, או שהוא ינשור מהלימודים. אם הוא ינשור, המדינה תוכל לספוק את כפיה ולומר "תראו את הברברים האלה, הם לא לומדים," ולהתלונן אחר כך על הפשיעה. ואם אחד ההורים שלו ינסה להסיע אותו אל בית הספר, אבל יאבד את מקום עבודתו, הוא יצטרך לבחור בין לימודיו של הילד ובין קצבת הבטחת ההכנסה שלו.
ישראל היא מדינה עוינת ללא יהודים החיים בה. ככה עושים את זה: ככה משכנעים את המיעוט שטוב לא יהיה לו פה, שמוטב שיילך. לא במקרה נאלצת הממשלה לרסן את המטומטמים שבאנשי הימין – מירי רגב, דני דנון – שעומדים לחשוף בפני כל העולם את ערוות גזענותה של המדינה היהודית. השוטים הללו לא מבינים שלא כך עושים את זה: לא כותבים "הכניסה ליהודים בלבד," זה יגרום ליהודי ארה"ב חלחלה ויגרום אפילו לשגרירנו בארה"ב לזוע באי נוחות. כותבים "הכניסה אסורה למי שאיננו יושב בישראל מכוח שבות." המשמעות ממילא זהה, והאוכפים בשטח יודעים מה מצופה מהם. לא עורכים ישיבה בכנסת על "סכנת חטיפות מצד בדואים" שלא קיימת; מבהירים שהטיפול בהתיישבות הבדואית עובר למועצה לבטחון לאומי. אתם אויבים, ונתייחס אליכם כאויבים. לא כדאי שתלכו?
וכשיבוא הפיצוץ – ולמה שלא יבוא, כשהממשלה שלך מתייחסת אליך כאל אזרח סוג ב', ודורשת ממך חובות, אבל לא מוכנה לבנות מרפאות לתינוקיך ובתי ספר לילדיך? – הממשלה תוכל לומר, בשביעות רצון, "אמרנו לכם."
ועוד דבר אחד: טענה נפוצה בקרב הגזענים היהודים, שטוענים שפליטים הם "מהגרי עבודה", נוגעת לכך שרבים מהם משלמים סכומי כסף כדי להיות מוברחים לישראל. על פי אותו ההגיון, יהודים גרמנים ואחרים ששילמו כסף כדי להמלט מהשלטון הנאצי – ורוב מי שהצליח לברוח פעל כך או בדרך דומה – היו גם הם "מהגרי עבודה." אפשר לטעון שמצבם של הפליטים הללו טוב מזה של אלו שהותירו מאחור; זה תמיד נכון. זה לא הופך אותם לפחות פליטים.
הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון, התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
יוסי, מעבר לטיעונים הנכונים חרגת הפעם אל עבר משהו שלדעתי אין לך מספיק מושג בו. אל תקל ראש ותאמר שהדרישה או האיום בשלילה בגין חיסונים הינה הגיונית מאחר שרעיון החיסונים אם תקרא קצת יותר על הנושא , תבין שאינו בהכרח מוצדק תעשייה שלמה של כסף עומדת מאחוריו ותלויה ביכולת המדינה לדחוף לנו ולילדינו חיסונים גם ללא צורך .
ריפוי או פיתוי
שמע, אפשר להתווכח על התזמון (באמת אין סיבה חוץ מקומפליינס לתת לילד בן יומו מנה ראשונה של חיסון נגד צהבת אם האם לא חולה. זה יכול לחכות כמה חודשים בלי בעיה), אבל קשה להתווכח על הנחיצות.
זאת אומרת, אפשר להתווכח על הנחיצות עד שהפרות ישובו הביתה, אבל טרם שמעתי טיעון מוצלח שהוא לא בגדר רציונליזציה להחלטה האנוכית לא להתחסן כי מספיק אחרים כן מתחסנים והסיכון ממילא נמוך.
הנה דוגמא למה שקורה שמספיק אנשים מחליטים על סמך האינטואציה האישית שלהם ולא על סמך הסטטיסטיקה והידע המדעי:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4121650,00.html
מה שכן, הסנקציה שהמדינה החליטה עליה טפשית, וצודקות העתירות נגדה שטוענות לחוסר קשר בין קצבאות הילדים והחיסונים.
הצורה הנכונה לאכוף מדיניות חיסונים היא לשלול מההורים הלא מחסנים את החינוך בגנים במימון ציבורי שאינו חובה (ויצ"ו, נעמ"ת, וגני עירייה עד טרום חובה כולל).
לא חיסנת? תפדל. אבל אל תחשוף את הילד הלא מחוסן שלך לילד המחוסן שלי. גם ככה החיסון לא מאה אחוז נקלט, ואם למרות מיטב מאמצי הילד שלי במקרה לא מחוסן, לפחות הוא יהיה לבד בגן (סטטיסטית) ולא ידבק, ולא תסכן אותו עם ההחלטות האידיאולוגיות (הטפשיות) שלך.
אחרי גן חובה כבר נחנך לך את הילד. גם ככה הסיכון יורד משמעותית אחרי גיל חמש (לפחות לזיהומים פנאומוקיקים או סטראפטאקוקים חמורים, כמו דלקת קרום המוח).
OMG. אתה רציני? מה גורם לאנשים לחשוב שחינוך ממלכתי הוא מין טובה שהמדינה עושה להורים (יענו, סוג שך בייביסיטר) ולא זכות המוקנית לילדים עצמם (פיתוח כישורים, היכרות עם העולם שמחוץ לבית, חיברות, וכל זה)?
ד"א, מספטמבר הקרוב חינוך חובה אמור להתחיל בגיל 3. אפשר היה לברך שהחיינו, אילו שכחנו שחייו של ילד — גם חיים קוגניטיביים וחברתיים — מתחילים כשלוש שנים לפני זה.
לא מבין מה המטרה של המדינה בלגדל אוכלוסייה בורה ולא מועילה.
אני מהדרום ומכיר את הבעייה מקרוב, אני בטוח שכל השכנים שלי יסכימו שעדיף שהנוער הבדואי יישב בכיתה במקום בקומת האוכל של קניון באר שבע
אני לא חושב שלמדינה יש מטרה, למנהלים יש בעיקר חוסר אכפתיות מהולה ברשעות.
גם בצפון הארץ צריך להחזיק אוטו ולהסיע את הילדים לבית-הספר, ככה זה כשיש ישובים בלי תחבורה ציבורית בכלל.
המרפאות הקטנות שהיו בישובי הצפון נסגרו לפני שנים, קטע מעניין איך הולכים לרופא להוציא אישור מחלה כשצריך לנהוג אליו או לחתום להבטחת הכנסה כשאסור להחזיק אוטו.
הבדואים הם פשוט אוכלוסיה חלשה יותר שסובלת מבעיות נוספות (נגיד גזענות) מלבד חוסר האכפתיות ולכן זה משפיע עליהם יותר.
תיקון:
"נתניהו הודיע שאם פלסטינים לשמור על זכויותיהם החוקיות, ישראל תאיץ את מדיניות הנישול שלה."
נראה לי שחסרה מילה בין "פלסטינים" ו"לשמור".
ערבים נדפקים גם בצפון הארץ. http://news.walla.co.il/?w=/90/810529
מבדיקה באתר הביטוח הלאומי, עולה שעדיין אין סניף בסכנין.
רוב הישובים הקטנים בצפון נדפקים.
כל הישובים הקטנים (כולל ישובים לא-ערבים) שאני מכיר נהנים מתחבורה ציבורית רק אם הם על כביש ראשי או יש לידם בסיס צבאי.
גם אלו שיש ליד בסיס צבאי ונהנים מאוטובוס עדיין צריכים ללכת לבסיס הצבאי כי שם נמצאת תחנת האוטובוס.
אני לא יודע אם מישהו מיפה בדיוק את הישובים הבעיתים או לא. לקווים ונתיב אקספרס יש נטייה להחזיק אתרים גרועים, לפרסם קווים שפעילים באופן לא מעשי (כמו אוטובוסים שנכנסים לישוב פעם ביום רק אם יש נוסעים יורדים), לפרסם אוטובוסים ואז לא להוציא אותם (כי אין כיף כמו להיתקע בתחנת אוטובוס חמש שעות) ולפעמים לנהגים שלהם סתם לא מתחשק לעצור בתחנות להעלאת נוסעים.
מי לעזאזל הפריט קווי תחבורה ליישובים קטנים בפריפריה?
ד"א, יכול להיות שהקווים מסובסדים, אבל אין פיקוח ראוי לשמו על הזכיניות, אז מה יפריע להן גם לקבל סובסידיות וגם לחסוך עלויות על קווים בלתי-משתלמים?
אני לא יודע אם הם מסובסדים או לא. האמת שלא חשבתי לבדוק את זה, רעיון טוב.
זה די פשוט, אם יש אוכלוסיה בורה ולא מועילה אז קל להסית נגדה.
המסמך הוא מינואר. מאז, ביהמ"ש הספיק לקבל את העתירה נגד שלילת קצבת הבטחת הכנסה לבעלי רכב (זו הייתה פסיקת הפרישה של בייניש)
וטיפות חלב סגרו גם בישובים יהודים בדרום, פשוט כי יש מחסור באחיות. אבל את יוסי לא תצליח לבלבל עם העובדות.
חנוך דאום כתב בידיעות היום :
"בשלום עכשיו הרי יודעים היטב שבעלי הקרקע הפלסטיני לא היה תובע לעולם את האדמה בבית אל, אילולא הציפו אותו הם בייעוץ משפטי ובעידוד נמרץ."
זה בערך כמו לכתוב:
"אלמלא כל מיני פמינאציות מעצבנות מנעמת הנאנסת בכלל לא הייתה מתלוננת נגד הבכיר שאנס אותה."
בעצם גם את זה שמענו כבר אז לא צריך להתרגש. זה נורמלי לגמרי שמתבצע פשע כנגד אדם חסר ישע, מה שלא נורמלי הוא שיש כל מיני יפי נפש טהרנים שדוחפים את האף.
מעניין שדוברי המתנחלים אינם באים בטענות לחברה הקבלנית שזייפה את מסמכי רכישת הקרקע. הרי מי שאשם בסיפור הזה זו החברה הנ"ל, לאו דווקא תושבי השכונה שהאמינו שבנו את בתיהם על אדמה קנויה כדין.
ואיך זה קשור? חנוך דאום כועס על שלום עכשיו ש'הציפו את הפלסטיני בעידוד וייעוץ משפטי' וטוען שאחרת הוא בכלל לא היה תובע.
אם חשבת שדאום הוא דתי לאומי נאור ומתקדם הרי שכאן מתגלה אדם מכוער מאד, מבחינתו המצב התקין הוא שגונבים אדמה מפלסטיני ואף סמולני מעצבן לא בא כדי לעודד את הקורבן להגיש תלונה.
אז איזה מזל שלא חשבתי את זה D=
ממש מקדים את זמני!
מתי מישהו חשב שחנוך דאום הוא דתי לאומי נאור ומתקדם? מה זה "דתי לאומי נאור" בכלל?
הוא פומפם ככזה בתקשורת, בעיקר על ידי אחד, יאיר לפיד.
מכוער מכוער, אבל לפחות מתוך התבוננות סביבי, רוב עם ישראל נכון לעכשיו הוא כזה, בלי קשר למידת האמונה הדתית. יענו, הארץ שלנו, והפלסטינים הם סתם מטרד שרצוי לצמצם אותו איכשהו…
לא בכל דבר אשמים הדתיים או המתנחלים, גם לא בכל דבר שקשור לכיבוש.
המשעשע באמת הוא שיש ראיון באותו מוסף של ידיעות עם העותר, והדברים שאומר עליו חנוך באום אינם עולים בקנה אחד עם מה שהוא אומר על עצמו.
לעניין הפיצוץ הקרב ובא, ראה ספרו של צור שיזף, "האיש המאושר"
ההגדרה של "מהגרי עבודה" היא פשוט אדיוטית. מה, רוב העולים מברית המועצות או מאתיופיה לא הגרו הנה מסיבות כלכליות? מהגרי עבודה לא יהודים מרוסיה שבאים על פי חוק השבות הם "עולים". זה שצבע עורם לבן ויש בסיס חוקי לבואם אומר שהם לא "מהגרי עבודה"?
לא, זאת לא הגדרה אידיוטית כי היא עומדת מנגד להגדרת ה'פליט'. פליט הוא מי שנמלט על נפשו ולא יכל להישאר במקומו בגלל סכנה לחייו, מהגר עבודה הוא מי שהחליט (כמו היהודים מרוסיה שהבאת כדוגמה) להגר מארץ לארץ כי חשב שיהיה לו יותר טוב בארץ אחרת ולא ריחפה סכנה על חייו. המהגרים מברית המועצות לשעבר הם אולי 'מהגרי עבודה' אבל בוודאי אינם פליטים.
זה ממש לא אידיוטי. במדינות מתוקנות, יש תהליך להגירת עבודה – ז"א בן אדם שאינו אזרח או תושב קבע יכול להגר למטרת עבודה, ואם הוא עומד בקריטריונים, למשל הצעת עבודה קיימת בתעשייה בה המדינה צריכה עוד עובדים, אז יתנו לו להיכנס, ובד"כ גם לקבל תושבות קבע אחרי מספר שנים. זה שונה מתהליכי הגירה שונים, הכוללים מעמד פליט, או הגירה למטרת איחוד משפחות.
מאחר שישראל אינה מדינה מתוקנת בנושא הזה, תהליך חוק השבות הוא מיידי ולא דורש שום הוכחות, ולכן מהגרים מברה"מ לשעבר לא נחשבים למהגרי עבודה.
"המשטר הציוני"; "יהודי ועל כן גזעני"…
אני מבין שחלק מהקטע זה להיות פרובוקטור, אבל הפוסט החשוב והנכון הזה הולך לאיבוד ברטוריקה האנטישמית, וחבל. אפשר היה לומר אותו דבר בלי להשתמש בציטוטים מהפרוטוקולים של זקני ציון.
זה לא אנטישמי. בקונטקסט המדובר, זה כמו להגיד "משטר איסלמי".
רטוריקה אנטישמית? המשטר הישראלי מצהיר על עצמו, שוב ושוב, שהוא ציוני. וכן, יהדות אורתודוקסית – ודאי בגרסתה הישראלית – היא גזענות.
אז למה לא לכתוב "ממשלת ישראל"?
מי עוד משתמש בביטויים כמו "המשטר הציוני"? אתה יודע בדיוק מה הקונוטציה של הביטוי. לפחות אל תיתמם. (אלון – שים לב שבכוונה כתבתי "רטוריקה").
אני יכול להבין שביהדות האורתודוקסית יש אלמנטים גזענים, אבל לומר שכל יהודי הוא גזען זו אמירה גזענית בעצמה. יש גם יהודים בלאום, אפילו אתאיסטים, ואין בהם שמץ של גזענות.
אבל יאללה, פרובוקציות בשקל, בכיף.
חוץ מהרטוריקה, אחלה פוסט.
שמאלן שפוי צודק. כתבתי תגובה דומה לפני שקראתי את מה שהוא כתב.
כי "ממשלת ישראל" הוא ביטוי שמעמיד פנים שיש מדינה שוויונית בשם ישראל, ויש לה ממשלה, והממשלה הזו פועלת לרווחת כל תושביה. זה לגמרי לא המצב, ויותר ויותר המשטר מצהיר על כך. המשטר הוא ציוני, הוא מגדיר את המתנגדים לציונות כאויביו, הוא מקדם "תחרות אמנות ציונית." אני יודע בדיוק מה הקונוטציה של הביטוי, ואני משתמש בו בהתרסה: הביטוי מטריד אתכם? שנו את המשטר.
ובישראל הציונית, מי שמכריז על עצמו כיהודי נהנה מפריביליגיות נרחבות. הוא נהנה ממשטר גזעני גם אם הוא לא חלק ממנו בעצמו.
ברור שהמשטר הוא ציוני. כל קיומה של מדינת ישראל מבוסס על ציונות. המשטר הוא ציוני כמו שהצבא ציוני, כמו שאני ציוני, כמו שהממשלה ציונית, כמו שהעיריות והמועצות המקומיות ציוניות, כמו שכל מהות החיים במדינת הלאום היהודי היא ציונית. מה רע בזה שליהודים תהיה מדינה משל עצמם, כמו לכל עם בעולם? ברור ש"המשטר" יגדיר את המתנגדים לציונות כאויביו, כי ישראל תגדיר את המתנגדי לקיומה כאויביה כמו שכל מדינה תגדיר את מתנגדיה כאויבים. קוראים לזה לא להיות אובדני.
יודע מה? למה לא להתשמש במונח "הישות הציונית"? הרי עובדתית זה נכון, ישראל היא ישות ציונית. אז מה אם זה ביטוי שמשתמשים בו בקונוטציה ספציפית שלילית שונאי ישראל? יש פה התרסה מגניבה. כי הרי הביטוי "מדינה" עלול להיקלט בטעות כאילו יש פה מדינה שיש לה לגיטימציה להתקיים, רחמנא ליצלן.
תשמע, אתה כמובן יכול לבחור באיזה ביטוי שתרצה, אבל שתדע לך שכשאתה משבץ בכוונה ביטויים מתריסים שאין להם ערך לנושא הפוסט, חלק מהנקודה הולך לאיבוד. חשבתי שראוי שתיקח זאת בין שיקוליך.
אמממ אין הבדל משמעותי בין "המשטר הציוני" ל"ישות הציונות", בספירה-האינטרנטית הלועזית הביטוי השגור הוא Zionist Regime ויוסי מתרגם אותו באופן ישיר.
בישראל אנחנו הרבה פעמים מתרגמים את "המשטר" ל"יישות" כי המשטר הציוני אוהב לגרום לנו לחשוב שהמשטר ונתיניו אחד הם.
Zionist Entity = 456,000 google hits
Zionist Regime = 6,400,000 google hits.
אז בעצם, יוסי יותר קיצוני משאתה חושב.
+1. הרי הפוסט מבסס את האפליה המובנית שממשלת ישראל נוקטת. כינויה כ"ממשלה הציונית" לא מחזק את הטיעון אלא סותם את אוזני חלק מהקוראים, שמכירים את הרטוריקה הזאת ממקומות אחרים לגמרי.
(בניגוד לשפוי, אני כמובן לא רואה זהות הכרחית בין הציונות במשמעותה המקובלת לקיומה של ישראל).
מה ברור בזה? משטר אמור לפעול לרווחת כל תושביו. משטר ציוני תמיד יעדיף את היהודים. זו המשמעות של "מדינת יהודית": משטר ציוני.
אתה יוצר זהות מדאיגה בין משטר אידיאולוגי ובין המדינה שבו הוא שולט.
"מה ברור בזה? משטר אמור לפעול לרווחת כל תושביו. משטר ציוני תמיד יעדיף את היהודים."
לא בהכרח.
הרצל למשל לא חזה "מדינה יהודית" אלא את "מדינת היהודים". ציונות משמעה בית לאומי לעם היהודי. את האפליה המשתמעת מכך הסקת לגמרי לבד. למה זה בהכרח סותר שיהיה ליהודים בית לאומי משלהם בו יקבלו גם בני עמים אחרים זכויות אזרחיות שוות? (אני לא טוען שזה לחלוטין המצב כיום, אבל זה לא סותר). אז נכון שביהודיסטן של ימינו יש אפליה אבל אני לא חושב שזה בהכרח חלק מהגדרת הציונות (להזכירך היתה ציונות והיתה ישראל גם לפני 67 והשטחים, ציונות שפויה ללא הלהט המשיחי).
"אתה יוצר זהות מדאיגה בין משטר אידיאולוגי ובין המדינה שבו הוא שולט".
מצטער לנפץ את הבועה, אבל ישראל היא מפעל ציוני. למעשה, ישראל היא הציונות. אין אחד בלי השני. תתגבר. ניסיון להפריד ביניהן יגרום לקריסת שתיהן (ואז תיוותר עם מעין ישראסטין, אני מניח שזה גם כך הפיתרון המועדף עליך בהיותך ממהמחזיקים בגישה שאין דבר כזה בכלל עם יהודי ולכן מקל וחומר אין לו הזכות לריבונות עצמית, למזלנו אין הרבה שותפים להזיה הזו).
אתה בטוח שאתה שמאלן ?
יהדות היא לא עם. יהדות זו דת!
סימן קריאה בסוף הצהרה שקרית הופך אותה לנכונה!
תודה שאתה מגדיר לי את הזהות האתנית שלי, גבר. וואלק, באמת שכחתי שאנחנו באירופה של המאה ה-18 שבה אנחנו יכולים להגדיר לאחרים מה העם שלהם.
עכשיו תגדיר בבקשה מה היה העם של סבא רבא שלי שחי כאן עוד מלפני קום המדינה. הוא ישמח לדעת.
אגב, אם כבר אנחנו יכולים לקבוע לאחרים מה העם שלהם, זה אומר שכל הימנים יכולים לקבוע שאין דבר כזה עם פלסטיני? תיזהר עם זה.
לאנונימוס מוס:
זה לא הופך אותה לנכונה, זה סימן לזה שנמאס לנו כבר להסביר את אותו הרעיון שוב. ושוב. ושוב. ושכל פעם תסרבו להבין מה לא הגיוני בהגדרה שלכם.
לשמאלן שפוי(וואו, איזה כינוי מכבד ולא חש מעצמו אתה בוחר לעצמך):
בוא נראה איך המצב במדינות אחרות בעולפ…
גרמניה
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- גרמני
אזרחות- גרמנית
צרפת
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- צרפתי
אזרחות- צרפתי
ספרד
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- ספרדי
אזרחות- ספרדי
ישראל
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- =יהודי או ישראלי?=
אזרחות- ישראלי
אז 2 שאלות בלבד:
1. למה בדיוק אנחנו שונים מכל שאר העולם? מה מבדיל אותנו?
2. איך היית מגדיר את הלאום של כל אותם לא יהודים אזרחי ישראל?
מהטיעון שלך אפשר לחשוב שמדובר בעניין סמנטי, ניב. אתה יודע, היו שהציעו בתקופת קום המדינה לקרוא למדינה "יהודה" ולא "ישראל" (שם נרדף ליהודים לאחר גלות 10 השבטים). במקרה הזה, אזרחי המדינה היו עם אזרחות "יהודית", אך כל השאר היה נשאר אותו דבר בדיוק. זה מה שהיה מרגיע אותך ושותפיך לדעה?
אתה יודע טוב מאוד למה הכוונה שלי פה. למה למשוך זמן? בסופו של דבר אנחנו מדברים על הדת היהודית. וכן זה קשור לשבט יהודה. איפה הקשר?
הרעיון הוא שלא תמצא גרמני עם לאום "נוצרי". אם זה היה עד כדי כך לא ברור…
ושוב, לא לענות על השאלות החשובות. או בעצם, לא לענות על אף אחת מהשאלות שלי ולקוות שזה יגרום לאנשים לשכוח ששאלתי אותן
עניתי ל-2 השאלות שלך. ועניתי לך שאנחנו לא שונים מהעולם, והבעיה שלך היא כולה סמנטית.
אם בן גוריון היה מקבל את ההצעה לקרוא למדינה שבדרך "יהודה" במקום "ישראל" (שניהם שמות היהודים), אז זה היה המצב:
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- גרמני
אזרחות- גרמנית
צרפת
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- צרפתי
אזרחות- צרפתי
ספרד
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- ספרדי
אזרחות- ספרדי
יהודה
דת- נוצרי\יהודי\מוסלמי וכו'..
לאום- יהודי
אזרחות – יהודי
מה ששונה זה שאין דת גרמנית צרפתית או ספרדית. לעומת זאת, יש דת יהודית, ואנחנו קוראים ללאום שלנו "יהודים" על פי הדת. לא ע"פ אזרחות.
המציאות היא שיש עם יהודי מבוסס דת. זה כל כך קל להבין את זה…
זה שתבוא ותדבר איתי על "אם היה במקרה עולם אחר" לא משנה את מה שקורה בשטח.
אז זה מהש אנחנו שונים בו מהעולם. אנחנו מבססים את העם שלנו על בסיס דת משותפת.
צרפתים יכולים להיות צרפתים גם אם הם נוצרים וגם אם מוסלמים וגם אם יהודים.
ישראלים, מה האזרחות שלהם במידה והם לא יהודים בדתם?
אני לא יודע אם מישהו עדיין קורא כאן, אבל הנה תשובה מהירה לשאלה של ניב:
ראשית, זה לא נכון שהלאום של כל האזרחים הגרמנים הוא גרמני. יש שם מיעוטים גדולים, שח הונגרים וכיו"ב. כנ"ל המדינות אירופה האחרות: יש מיעוטים אתניים גדולים, שמגדירים את העם שלהם לפי המיעוט האתני, ואת האזרחות לפי האזרחות.
שנית, ערביי ישראל יכולים להגדיר את הלאום שלהם, או ה"עם" שלהם, כפי רצונם. חלקם מחשיבים עצמם פלסטינים, חלקם ערבים, חלקם ישראלים, ויש fuzziness מסויים בהגדרות.
אגב, ישראל אגן שונה מרוב מדינות אירופה בכך שהיא אינה מחזיקה באידאל "מדינת כל אזרחיה" כמו צרפת או ארה"ב, אלא היא מדינה אתנית יותר, והאתניות שלה היא עם שחלק ממרכיביו התרבותיים עם על רקע דתי. השוואה טובה (אך עדיין לא מושלמת) היא סין: בסין רוב האזרחים משתייכים לעם הסיני, מחזיקים בתרבות הסינית, ומחשיבים עצמם סינים, באופן גם תרבותי, גם לאומי, וגם מבחינת אזרחות. סיניות היא גם תרבות, וגם עם.
אני עדיין קורא כאן.
ואתה מוכיח את הטענה שלי, הלאום של המיעוטים בגרמניה לא הולך לפי דת(לעומת ישראל)!
אזרח גרמני, לאום הונגרי. בסדר גמור. לעולם לא תראה בגרמניה "לאום – נוצרי"
שנית, בהתחשב בעובדה שבישראל יש זכויות יתר לבעלי הלאום היהודי לעומת הזנחה והשפלה של בעלי לאומים אחרים(על בסיס העיקרון שזו מדינה שהוקמה לבעלי =דת= יהודית), אני חושב שזו בעיה! אני שמח בשבילהם שהם יכולים להגדיר את הלאום שלהם כ"פלסטינים\ערבים\ישראלים\חתולי נהרות", יש פגיעה בתושבים האלו והשפלה כל עוד הם לא יהודים. זה לא קשה להבין את זה.
ושלישית, בדיוק זו דעתי, שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה! פשוט כי אני לא רואה שום דרך שבה היא תצליח גם להיות יהודית וגם להימנע מהעדפות וגזענות לזרים.
אני רוצה להתייחס למשפט שזרקת בדרך אגב כאילו הוא מובן מאליו, ובאמת כמעט כל הישראלים הציונים לא מהרהרים בו לרגע. אני רוצה להרהר בו רגע. המשפט:
"מה רע בזה שליהודים תהיה מדינה משל עצמם, כמו לכל עם בעולם?"
נשמע הכי הגיוני בעולם. לכולם יש מדינה. למה לא ליהודים?
ובכן, טעות גסה. בכל תנועה לאומית אחרת המרכיב הגאוגרפי הוא חלק מרכזי בזהות הלאומית. מכיוון שמדינה היא יחידה גאוגרפית, הרעיון של מדינת לאום הוא לכן הגיוני: קבוצת אנשים בעלי שפה ערכים והיסטוריה משותפת היושבים בשטח מסוים ("לאום") רוצים להתאגד למערכת ממשל עצמי ("מדינת לאום").
המקרה היהודי הוא שונה מהותית. מעבר לכך שאין שותפות בשפה, בערכים ובהיסטוריה (למעט לפני אלפי שנים), אין גאוגרפיה יהודית! לפני הציונות היהודים היו פזורים ברחבי העולם. לכן הרעיון של לאגד אותם למדינה מכריח הגירה המונית ונישול של תושבים קיימים מהשטח. זה לא המצב במדינות הלאום האחרות! הם כבר נמצאים במקומם ורק מתאגדים למדינה.
אפשר לנסות למצוא צידוקים מיוחדים לציונות, אבל צריך להבין שזה מקרה חריג ולחלוטין לא טריוויאלי, ולכן צריכים להיות לו צידוקים יוצאי דופן.
לדעתי, הצידוקים חלשים מכדי להצדיק אי-צדק כל כך קיצוני. צריך לנטוש את הציונות ולאמץ את התפיסה המודרנית של המדינה הליברלית: מערכת משטר המייצגת באופן שוויוני את כל נתיניה. ואם רוצים לשמור על רב יהודי מבלי לנשל פליטים, אז אפשר לקיים את המדינה על שטח קטן באזור גוש דן.
עדיף מדינה קטנה מוסרית שחיה בשלום עם כל שכניה מעוד כמה דונם שעולים במוות תמידי של חפים מפשע והשחתה מוסרית.
מקווה שהצלחתי לתקן בקצת את הטעות הנפוצה הזו.
לסוסו .
אתה טועה לחלוטין.
כמעט כל מדינות הלאום שקיימות היום הן תוצאה של הגירה המונית ונישול האוכלוסיה המקומית, ולכן הציונות היא בהחלט לא מקרה יוצא דופן.
לדגמה כל מדינות ערב הן תוצאה של הגירה של שבטים ערביים מחצי האי ערב וגרוש\השמדה של האוכלוסיה הקודמת, ארה"ב היא דגמה קלסית להגירה ונישול , אפילו אנגליה כפי שהיא מוכר לנו היום היא תוצאה של הגירת שבטים מצפון אירופה על חשבון התושבים המקוריים. מדינות דרום אמריקה הן תוצאה של הגירה ספרדית בעיקר ונישול האינדיאנים ואם הולכים מספיק אחורה בהיסטוריה גם העם ההודי שיושב היום בהודו הוא תוצאה של הגירה והשמדת מי שישב שם קודם.
הגבת לטענה שלא טענתי, ולכן נדמה לך שאני "טועה לחלוטין".
מה שאתה מתאר זה קולוניאליזם ואימפריאליזם, אלה התנועות שהתמוטטו בתחילת המאה ה-20 והוחלפו במדינות הלאום.
אכן בהיסטוריה של כל מדינה יש הגירה ונישול, אבל בסופו של דבר מי שחי באותו שטח בזמן מסוים הכריז על מדינת לאום בה כולם אזרחים שווים, והתנתק מהקולוניות שכללו בני לאומים אחרים.
הציונות יותר דומה (דומה, לא זהה!) לקולוניאליזם מאשר למדינת לאום, מכיוון שהיא כוללת הגירה ונישול, ולא עצמאות מקומית ושוויון.
אמירה חביבה שקראתי פעם בהקשר הזה: הציונים החמיצו את האקשן של המאה ה-19, אז הם חשבו שמגיע להם לממש אותו במאה ה-20…
אתה שוב טועה.
הגירה ונישול אינן בהכרח אימפריאליזם ו\או קולוניאליזם .
התנאי ההכרחי לאימפריאליזם וקולוניאליזם האו מדינת אם ששולחת את נציגייה (לרוב חקלאים או חיילים) לתפוס את השטח על מנת לנצלו לטובת מדינת האם השולחת.
הרעיון הציוני של הקמת מדינה מדינה עצמאית נוגד לחלוטין את כל הרעיון הבסיסי של הקולוניאליזם(דהיינו מדינת בת שמשרתת מדינת אם)
ולכן הציונות אינה תנועה כזאת.
ושוב תוקפים טענה שלא טענתי. אני הסברתי שהדוגמאות *שאתה נתת* הן קולוניאליזים ולא הקמת מדינות לאום, ולכן לא מהוות בסיס השוואה לציונות כפרוייקט הקמת מדינת לאום יהודית.
לא אמרתי שציונות היא קולוניאליזם. ציונות היא יצור מיוחד שככלל יותר דומה (שוב, לא זהה!) לקולוניאליזם.
ואגב, אפשר גם לתת ביסוס מצוין לטענה (שוב, שאני לא תומך בה) שציונות היא ממש קולוניאליזם. למשל הרצל: "ולאירופה נהיה אנחנו כחומה בצורה נגד אסיה, ועמדנו על המצפה להגן על התרבות מפני פראי האדם".
אני לא תוקף ,אני מנהל דיון.
לגופו של עינין , תן לי לסכם את עמדתי –
אין דבר יותר מוסרי צודק והגון מאשר הקמת מדינה לעם(מצידי אתה יכול לקרוא לה דת אבל עדיין מדובר בקבוצה של כמה מיליונים) שאין אח ורע למידת הרדיפות שהוא עבר כמעט בכל מקום בעולם , ואשר הקשר המיוחד שיש לו לארץ ישראל גם הסטורי גם דתי וגם לאומי הוא יחיד במינו בהסטוריה האנושית.
לא רק שלא צריך למצוא "צידוק יוצא דופן"(כהגדרתך) להצדקת הציונות ,אלה צריך ממש לחפור מתחת לאדמה כפי שעושים האנטי ציונים בכל מיני טענות בוקי וסרוקי("עוד פעם תוכנית ד'..)בשביל למצוא פסול ברצון הזה.
עובדה שרוב מדינות העולם מכירות בזכות הזאת וכבר חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם הראשונה ו20 שנה לפני "השואה" הכיר בזכות הזאת.
זהו אני סיימתי.
לא בטוח שאני מבין מה כמות הרדיפות שמצדיקה מדינה. יהודים כן, צוענים, אינדיאנים, שחורים אמריקאים, אבורגינים, הומואים לא?
אבל אוקי נגיד שאני זורם איתך, איך כל זה קשור לאופן הספציפי שבו פעלה הציונות? במה הפלסטינים אשמים?
רוצים להקים מדינה בישראל? נא לעשות את זה בהסכמה עם המקומיים, רכשו אדמות ואל תפגעו בזכויות של אף אחד.
בולשיט מוחלט.
קח את הדוגמה שלך, אנגליה. אכן היתה הגירה והיה נישול – אבל אלו קרו בסביבות שנת 500 לספירה. מדינת הלאום האנגלית היא המצאה הרבה יותר מאוחרת (אנגליה רק אוחדה אחרי כמה מאות שנים), והלאומנות האנגלית היא מהמאה ה-18 בערך. בדומה, הלאומנות הצרפתית גם היא מהמאה ה-18, כלומר הרבה אחרי שגבולות המדינה התבוססו. הנישול הלאומי בשתי המדינות היה פנימי: קבוצות שלא התנהגו כמו שהאליטה בעיר הבירה רצתה – כגון, דוברי האוקסיטנית – חטפו מדיניות הטמעה בכוח. זה מקביל למה שישראל עשתה למהגרים היהודים שלה: "דבר עברית" והשמדת תרבות האידיש, וכן ניצול המרוקאים. זה לא מה שישראל עשתה לערבים, שזה להגדיר אותם כזרים; זה מה שאירופה עשתה ליהודים, לא מה שהיא עשתה לפרובינצות.
אחרי שכתבת "בולשיט" חזרת בדיוק על מה שכתבתי –
מדינת הלאום האנגלית היא תוצאה של הגירה ונישול של התושבים המקוריים (כיום הוולשים והסקוטים) של האי הבריטי בידי שבטים צפון אירופאים .
שוב היא לא תוצאה. היא באה אחרי והחליפה אותה. אידאולוגיה חדשה.
יש לך כמה טעויות.
חלקן עובדתיות וחלקן מהותיות.
האמירה שלך שאין קו משותף בין היהודים, לא כל שכן גיאוגרפיה, הוא הבל.נתחיל בזה שאתה יוצא מנקודת הנחה שלפני הציונות (לא סיפקת שנה, זו כבר בעיה) לא היו פה יהודים ואילו העם שהיה פה, היה לפני הציונות. התעלמת מהעובדה שהיו פה יהודים אלפי שנים, לעתים הם היו מיעוט ולעתים רוב, אבל היו. גם לפני העם שהיה פה. המשפחה שלי כמה מאות שנים בארץ, יותר מחלק מהפלסטינים. יש פלסטינים שהיגרו לכאן בעקבות השגשוג שהביאו הציונים. יש פלסטינים שהיגרו לכאן מאפריקה, ג'יסר א זרקא למשל. כמובן יש גם פלסטינים אחרים שגרים כאן מאות שנים, בעזה או ביפו ושם הם היו רוב. כל זה לא נותן זכות אוטומטית על הארץ, רק רציתי לתקן אותך. אני יכול להבין את המשיכה בנרטיב שהציוני הוא האירופאי הקולוניאליסטי, זה מאוד קל ודיכוטומי ומחלק את העולם לטובים ורעים וחוסך חשיבה אמיתית וביקורתית, אבל המציאות הרבה יותר מורכבת מזה. אז הטעות הנפוצה היא דווקא בידך (מקווה שהצלחתי לתקן).
עכשיו, זה נכון שהיו גם יהודים פזורים ברחבי העולם ואז קרתה הבאסה של האנטישמיות שהבהירה סופית שליהודים אין מקום בין עמי העולם. ונכון שבמסגרת הרצון לא להיות מושמדים (רצון מוזר, אני יודע) היה צורך להקים מדינה וזה גרר הכרזת מלחמה שלהם שגררה ניצחון שלנו שגרר נישול במידה מסוימת. מצד שני, התרחשו גם נישולים מהצד השני (פרהוד בבגדד, פרעות בצפון אפריקה, פרעות חברון ועוד – ואלה לא ציונים אלא יהודים שחיו שם מאות שנים). אז מה עושים? מחלקים. ישראל צריכה לוותר על השליטה בנקודות יהודיות (טרום-48), והפלסטינים צריכים לוותר על החלום שלהם לפלסטין שלמה. שווה בשווה, אין דרך אחרת.
למעשה, הרצון להקים מדינה היה קיים עוד לפני ההשמדה (הרצל וכל זה), וההשמדה רק שימשה טיעון (חזק למדי) שהצדיק את הקמת המדינה כאשר הצדקה כזאת נדרשה כלפי הקהילה הבינ"ל.
יתר על כן, בשלב מסוים הייתה אפשרות סבירה למדי לקלוט בארץ את פליטי השואה בלי שתוקם מדינה יהודית. אילו הסכימו הבריטים ב-1946 להכניס לפלשתינה המנדטורית 100,000 יהודים ממחנות העקורים באירופה, המנדט יכול היה לשרוד עוד דור אחד לפחות. ואחרי זה, תסריטים כמו זה של מלחמת 1948 היו הרבה פחות אפשריים.
כמובן. ה"השמדה" אינה בלעדית לשואה.
הכוונה לכל גילויי האנטישמיות (ה"מוצדקת" מבחינה סוציולוגית-אבולוציונית: הפיתרון לשנאה הטבעית שיש לעם זר הגר בתוכך הוא ריחוק פיזי) שקדמו לה – הפרעות, הפוגרומים – כל מה שגרם לייסוד התנועה הציונית. בכל מקרה, תודה על הבהרת הטענה שלי.
מבלי להיכנס למה לכל מה שאמרת, רק לגבי עניין אחד. בתיאור החד-גדיא שלך אתה מדלג באלגנטיות בין ״הרצון לא להיות מושמדים״ ל״צורך להקים מדינה״ ל״הכרזת מלחמה״ של הערבים, ולי נראה שהתאור הזה חד צדדי, כמעט מבוייש. אם כבר אמיתות קשות, אז עד הסוף. בין הרצון לא להיות מושמדים (ממתי? אחרי שואת היהודים באירופה? החל מסוף המאה התשע עשרה?) לבין הקמת המדינה היתה גם הגירה מסיבית של יהודים תחת חסות מעצמה כובשת, היה כיבוש העבודה, גאולת קרקעות, בנייה של חברה חדשה לגמרי יש מאין בתוך חברה קיימת.
לא הוגן לדלג מעל זה. מה היית אומר אם מישהו היה מתאר את הגירת הפליטים האפריקאים הנה בצורה דומה?
הרצון לא להיות מושמדים – הכוונה לאירועים אנטישמיים שהביאו להקמת התנועה הציונית, לאו דווקא לשואה.
אגב מעצמה כובשת, שכחת גם את השלב שבו המעצמה הקודמת עודד הגירה של ערבים, ואת הקטע שהבריטים גם הגבילו עליה. אבל ניחא.
הנקודה היא, שהקמת היישוב (טרום 48) לא נעשתה על חשבון החברה הבלתי מגובשת שישבה פה; אלא דווקא בשיתוף ובהוגנות (בדרך כלל). אדמות נקנו בכסף טוב והיה שגשוג חקלאי וכלכלי. זה שהערבים דחו את תוכנית החלוקה ולאחר מכן לא הצליחו לשחוט אותנו וספגו נכבה זה באסה, אבל אי אפשר לומר שלא הוצעו להם תנאים הוגנים.
לגבי הגירת הפליטים – שאלה קשה. ייתכן ובשביל התשובה יש חשיבות להבדל בין פליטים שנרדפים על רקע גזע\דת לבין פליטים ש"סתם" בורחים מחשש לחייהם. וכמובן יש את מהגרי העבודה שזה נושא אחר.
תשמע, אני מסכים איתך שהמציאות מורכבת. יש הרבה גוונים של אפור. אבל נרטיב הציוני ככובש אירופי הוא שקרי.
באמת לא רוצה לפגוע, אבל חסר לך הרבה ידע היסטורי לגבי תקופת המנדט. לא היה פה שום שיתוף והוגנות. הייתה פה מעצמה שפעלה להקים בית לאומי יהודי בניגוד לעמדת המקומיים (וזה אגב כולל מקומיים יהודיים שהתנגדו).
פה המדינה בוערת על כמה פליטים עלובים, ואתה מצפה שהם יתעלמו מהגירה של מאות אלפים תחת חסות מעצמה זרה?
אז תכנית החלוקה לא הייתה בשום צורה קרובה ל"תנאים הוגנים".
גם נראה שסיפור מלחמת העצמאות שלך לא ניזון ממקורות היסטוריים אמינים. הערבים לא ניסו "לשחוט אותנו". המתקפה הציונית לתוך הכפרים הפלסטינים התחילה הרבה לפני פלישת צבאות ערב (ראה תכנית ד). רב מלחמת העצמאות התנהלה בתוך השטח שהוקצה למדינה הערבית, כך שמדובר בהגנה של צבאות ערב על אחיהם בארץ, ולא כפי שלימדו אותך. שלא לדבר על זה שכל מלחמת העצמאות זה רצף הפסקות אש שישראל מפירה ברגע שהיא מבינה שאפשר לכבוש ולטהר עוד שטח.
כמו שאתה אומר "המציאות מורכבת".
הבאת טיעונים קלים להפרכה:
– "היו פה יהודים הרבה שנים." אז מה? גם בעיראק. אז אולי שם צריכה להיות המדינה היהודית? אני אמרתי שכשהתחילה הציונות ליהודים לא הייתה גאוגרפיה משותפת (הם היו פזורים בכל העולם). זו עובדה פשוטה, וזה ההבדל העיקרי ממדינות הלאום האחרות.
– "היה צורך להקים מדינה כדי לא להיות מושמד". קשקוש. גם צוענים והומואים נרדפו. אז הפתרון הוא מדינה? לא. הפתרון הוא שוויון וחירות. למעשה אני די בטוח שם תהיה השמדה נוספת של יהודים, זה יהיה של ישראלים, ולא של יהודים זרים. הציונות הייתה ועדיין פתרון גרוע לאנטישמיות.
מה הקשר לאיש הקש הזה?
זה שיש עוד יהודים מפוזרים לא מאזן אז הזיקה של היהודים לארץ ישראל (פיזית ורוחנית). אתה מדבר כאילו ישראל נבחרה באקראי. העובדות המצערות הן כאלה – היתה פה כבר קהילה יהודית, ליהודים היתה זיקה למקום הזה, והיו פה מאות אלפי ערבים בלבד (שזה לא הרבה יחסית לכל השטח) עם זהות לאומית מגובשת פחות משל היהודים. חוצמזה, לא הבאתי את זה כטיעון לזכותם של היהודים על ארץ ישראל – פשוט כדי להפריך את אתוס הציוני ככובש קולוניאליסטי המגוחך שהצגת. אולי אתה כבשת ונישלת, וזאת בעיה שלך. אני לא לקחתי מאיש.
ההשמדה לא מתייחסת רק לשואה. האנטישמיות והפרעות היו תמיד, ובמיוחד מאז האמנציפציה. הפיתרון הוא ריחוק פיזי. אני אפילו לא אטרח להגיב לאד אבסורדום שלך לגבי מדינה להומואים.
לגבי ההבדל ממדינות לאום אחרות – לא שזה מצדיק נישול, אבל כבר העמידו אותך על טעותך (ארה"ב וכו').
אתה לא מבין את הטיעון שלי. אנא עשה מאמץ.
זה שיש פה קהילה יהודית לא מקנה ליהודים במקום אחר שום זכות על הארץ. זה מקנה רק ליהודים שנמצאים פה את הזכות הזו, יחד עם שכניהם בני הדתות האחרות.
זה באמת לא טיעון מסובך. הנסיון להצדיק ציונות כבנייה של מדינת לאום יהודית פשוט מופרך. מדינות לאום לא כוללות מתן זכות לאומית מקומית לאנשים שמושב הקבע שלהם הוא במקום אחר.
להבהיר – זה גם לא בדיוק קולוניאליזם, אבל זה יותר דומה לקולוניאליזם מאשר למדינת לאום.
לגבי הנישול שכביכול העמידו אותי על טעותי – ראה למעלה את ההפרכה של זה. הנישול בכל מקום אחר הוא משלב אחר בהיסטוריה, לא מהבנייה של מדינת לאום דמוקרטית ליברלית.
"ארץ ישראל" לא נבחרה באקראי. אולם היא בהחלט נבחרה, וגם יעדים אחרים הובאו בחשבון. והיא נבחרה על סמך כתבי דת עתיקים, מיתולוגיה ופולקלור, אירועים שהתרחשו(?) לפני אלפי שנים, ושאר שיקולים שאין בהם כדי להקנות זכות לקבוצה המתגוררת בטריטוריה A לתבוע לעצמה את טריטוריה B.
ועוד כמה דקדוקי עניות :
הקהילה היהודית בפלסטין היתה זעירה ביחס לאוכלוסיה הכללית. וגם ביחס לקהילות יהודיות רבות בכל רחבי העולם, לרבות בארצות נידחות במיוחד.
צפיפות האוכולוסין בפלסטין בסוף המאה ה-19 עלתה על זו של מרבית ארצות הלבנט, עלתה על זו של רוסיה והאמריקות בכמה סדרי גודל, ולא נפלה מצפיפות האוכלוסין בכמה וכמה אובלסטים באוקראינה, בייחוד בפולניים שבהם. אז "מאות אלפי ערבים בלבד" (כחצי מיליון לפחות בתקופה הנ"ל) זה כלל לא מעט בהתייחס לגודל השטח. והשאלה עד כמה הזהות הלאומית של העם היליד היתה מגובשת, אינה ממין העניין.
וגם בעניין הצדקת הטיהור האתני ב-48', הטענה שלפני כן לא היה נישול, הפנטאזיה על השמדה תמידית של יהודים בכל זמן ובכל מקום – כמעט כל פסקה שהבאת כאן נשענת על בלוף לעוס היטב בנוסח "אם תרצו" ומנשרי התעמולה של בן-דרור ימיני. אז במחילה, עם שמאלנים שפויים שכמוך מי זקוק לימנים מטורללים.
לא הרבה יחסית לשטח? באמת? יש כמה וכמה מדינות אירופאיות בהן צפיפות האוכלוסין ב-1800, ערב המהפכה התעשייתית, היתה יותר נמוכה מצפיפות האוכלוסין בפלסטינה המנדטורית בשנות העשרה למאה ה-20, ערב המהפכה התעשייתית במישור החוף. (היה תיעוש מסוים ביפו במאה ה-19 – תל אביב הוקמה כפרבר של יפו – אבל זה יותר כמו התיעוש של לונדון ב-1750 מהתיעוש שלה ב-1850.) הצפיפות של טקסס של היום היא בערך זהה לצפיפות של פלסטינה של שנות העשרה. אולי כדאי להתיישב שם – המשכורות יותר גבוהות מבישראל וכן עלות המחיה יותר נמוכה.
הקהילה היהודית הפלסטינית היתה זניחה בהשוואה לקהילות יהודיות אחרות בעולם. למה לא להקים מדינה יהודית בפולין? כי למקומיים היה די כוח כדי להתנגד לה?
לפי המגיבים מעלי אפשר לחשוב שהיהודים ישבו באירופה ודרשו מדינה בארץ ישראל. לא. זה בדיוק מה שהציונות עשתה: בנתה קהילה גדולה דיו בארץ ישראל והקהילה הזו שדרשה עצמאות.
המגיבים מעלי גם מפגינים צביעו, שכן הם למעשה טוענים בשם ה"הומוגניות האתנית" הערבית של הארץ, כאשר הם יהיו הראשונים לדחות כל טיעון בשם "הומוגניות אתנית" יהודית. במה העובדה שאוכלוסיית הארץ הייתה ערבית ברובה, ולא רצתה שיהודים יתיישבו בתוכה, מפחיתה מזכותם של לא ערבים לקנות אדמות באופן פרטי ולהתיישב בהם, ואם הם מתאחדים כקהילה ומהווים מספר גדול מספיק, גם לדרוש לקהילתם עצמאות?
ההתעלמות של המגיבים מעלי מהקשר היהודי לארץ הזו לא מפחית ממנו. ליהודים היה קשר בן אלפי שנים לארץ הזו. על פי האתוס שלהם היו להם אלף שנים של מגורים בארץ בה הם היו בין הגורמים העיקריים בה או השליט היחיד שלה. לפי הארכיאולוגיה המודרנית היו להם אלפי שנים של מגורים בארץ (בני ישראל לא עלו ממצרים אלא היו צאצאי כנעניים שמרדו באליטה השלטת שלהם). לאחר מכן היו עוד מאות שנים שבהם א"י מעבר ליעד לערגה וחיבור נפשי הייתה פרקטית גם המרכז התרבותי היצרני של היהודים. מאז ועד סוף הגלות הארץ הייתה בעלת קהילת יהודים קטנה בלבד (באופן כללי אוכלוסיית הארץ הייתה קטנה מאוד) אך היהודים השקיפו עליה כמולדתם, אשר ממנה הם בגלות (לא רק היהודים; כך גם שאר עמי העולם ראו זאת).
עוד עובודת: לפי הערכות בתקופת בית שני היו בארץ למעלה מ3 מיליון תושבים, רובם יהודים, לעומת זאת, באמצע המאה ה-18 היו כ250 אלף תושבים בין הנהר לירדן, יהודים או ערבים (ארץ ריקה.). היהודים כבר אז, אגב, היו רוב בירושלים.
לעמית
הלואי והציונות הייתה מה שאמרת. אבל זה לא קשור למציאות. הם פעלו תחת חסות מעצמה זרה עם מנדט שבבירור מפלה לטובת האוכלוסיה היהודית.
וזה עוד החלק הטוב. מרגע שהבריטים הלכו זה פשוט הפך למערכה צבאית לטיהור אתני שנמשכת עד ימינו.
אם כל מה שהציונים היו עושים זה קונים אדמות ומנסים להשפיע דרך מערכת פוליטית שוויונית על אופי המדינה, המצב היה מאד שונה.
לסוסו.
כתבת "הערבים לא ניסו "לשחוט אותנו".
את זה אפשר לבדוק בקלות באמצעות השאלה הבאה –
כמה ישובים יהודים ו\או יהודים בכלל נשארו בשטחי ארץ ישראל שנשארו מחוץ לגבולות מדינת ישראל( למשל גוש עציון,כפר-דרום,עטרות,הרובע היהודי ועוד).
לא התכוונתי שלא היו בכלל מקרים בהם ערבים ניסו לפגוע ביהודים. אמרתי שלתאר את מלחמת העצמאות כ"הערבים ניסו לשחוט אותנו ונכשלו" זה פשוט קשקוש, ונתתי תיאור היסטורי יותר אמין.
אתה כל הזמן חוזר על אותו כשל. כמו בדיון על מדינת לאום יהודית – אני מנסה להחליף תמונת עולם פשטנית שלך בתמונה מורכבת ומלאה יותר, ואתה חוזר להסתכל על פיסה זעירה מהמציאות כדי לסתור אותי ("אין מדינת אם ליהודים, לכן זה לא קולוניאליזם, לכן זה כן תנועה לאומית לגיטימית", או "במספר מקומות שחטו יהודים, לכן מלחמת העצמאות כולה היא מגננה מוצדקת כנגד פרוייקט שחיטת יהודים")
לסוסו.
תשובתך שגויה.
התשובה הנכונה היא 0 (במילים אפס).
אפס יהודים ואפס ישובים יהודים נשארו בשטחים בשליטת הערבים.
גם מבחינה עובדתית , האמת שונה.
מלחמת העצמאות(הנכבה בלשונכם) התחילה באופנסיבה כוללת של הצד הערבי שזכה להצלחות רבות בניתוק ישובים ומצבו של הישוב היהודי היה בכי מר עד שאפילו הועלו הצעות באו"ם במאי 48 לדחות את ישום תוכנית החלוקה מחשש להשמדתם של היהודים.
בהמשך לשמחת כולנו(או רובנו..) המגמה השתנתה ,אבל לתאר את המלחמה הזאת כסוג של תוקפנות יהודית כלפיי הערבים היא עלבון לאינטיליגנציה בהתחשב בזה שהיהודים קיבלו בתוכנית החלוקה את מה שרק יכלו לחלום עליו 50 שנה קודם.
קראתי שוב את ההתכתבות שלנו ואני רואה שפשוט לא הבנתי אותך נכון. חשבתי שכשאתה אומר "הערבים ניסו לשחוט אותנו" התכוונת למדינות ערב, ולכן נתתי את הדוגמה של תכנית ד שקדמה לפלישה.
עכשיו אני מבין שאתה מתכוון לתקופה שאחרי כט בנובמבר. אז גם כאן זה לא שחור-לבן. נכון שאם מסתכלים ספציפית על הימים הראשונים הייתה יותר אלימות ערבית (כי הם הפסידו במערכה הדיפלומטית), אבל זה לא נכון להוציא את זה מהקונטקסט של הלחימה בשנים שקדמו.
ובכל מקרה, בלי לנתח עכשיו כל פיגוע ופיגוע, במאזן הכולל של השבועות הראשונים אחרי כט בנובמבר, נהרגו פי 4 ערבים מיהודים – נתון שקשה להצדיק אותו במלחמת הגנה נגד שוחטים ערבים.
האהאהאהא היהודים קיבלו את תוכנית החלוקה אז בלתי אפשרי שהם היו תוקפנים… כי הם קיבלו את תוכנית החלוקה… אז בלתי אפשרי שהם היו תוקפנים… זה עלבון לאינטליגנציה לטעון שהיהודים היו תוקפנים… כי הם קיבלו את תוכנית החלוקה…
מלחמת הנכבאות לא התחילה במאי 1948. עד מאי 1948 כבר נעשה טיהור אתני ל300,000 -ערבים- (כי אין כזה דבר פלסטינאים).
אבל לא ייתכן שהיהודים היו תוקפנים.
כי הם קיבלו את תוכנית החלוקה.
עוד היבט למה שנתניהו אומר,
זה בדיוק פשיזם. הכול כשר כדי לשרת את המדינה. המדינה יותר חשובה ממשפט ומצדק, ובטח יותר חשובה מהאזרחים.
חיפוש בגוגל של הביטוי "הכניסה אסורה למי שאיננו יושב בישראל מכוח שבות" מוביל לשתי תוצאות, שתיהן בעצם הפוסט הזה. איפה מצאת את הניסוח הזה?
לא את הניסוח בדיוק אבל את רוח הדברים אפשר למצוא בין חוק הכניסה לישראל לחוק השבות: http://www.tourism-law.co.il/entlaw.htm
http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/chok_hashvut.htm
רוח היא רוח ודברים הם דברים. בפוסט הזה יש הרבה רוח, ומעט דברים.
מה עם פס"ד האחרון של בייניש, שלפיו אין לשלול הבטחת הכנסה מבעלי רכב?
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000728634
חבל שאתה משתמש במונח "המשטר הציוני" במקום להגיד "מדינת ישראל". "המשטר הציוני" הוא מונח שבו משתמשים גדולי אוייבנו ואנטישמים בכל רחבי העולם. לא מתאים לכאן בכלל.
אז זהו שבשטחים אין 'מדינת ישראל' כי מי ששולט שם הוא הצבא. אז 'המשטר הציוני' – קונוטציות או לא – הוא ביטוי די נכון לצערי הרב.