החברים של ג'ורג'

25 בינואר 2011

83 Comments

1. […] This post was mentioned on Twitter by Amitai Sandy, Itamar Sha'altiel, DenaShunra, Osnat Ita skoblinski, H. B. Hoffman and others. H. B. Hoffman said: RT @itamars: פוסט חדש בחברים של ×’'ורג' | שקט, בונים http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2181 […]

   פינגבאק by Tweets that mention שקט, בונים | החברים של ×’'ורג' -- Topsy.com — 25 בינואר 2011 @ 1:33

2. 

   פוסט מצוין.

   התגובה שלך by ×—×’×™ אלקיים — 25 בינואר 2011 @ 2:02

3. 

   +תודה על האזכור של ×’'ון סטיוארט – באמת אחד הקטעים ×”×›×™ טובים שלו שיצא לי לראות.

   התגובה שלך by ×—×’×™ אלקיים — 25 בינואר 2011 @ 2:15

4. 

   http://rightvoices.com/2010/01/19/video-the-republicans-are-playing-chess-and-the-democrats-are-in-the-nurses-office-because-once-again-they-glued-their-balls-to-their-thighsjon-stewart/

   דקה 9

   התגובה שלך by ×’'ו — 25 בינואר 2011 @ 9:12

5. 

   למה לחכות לדקה 9? כל הקטע מתעסק בנושא ×”×–×” בצורה מצויינת 🙂

   התגובה שלך by ×—×’×™ אלקיים — 25 בינואר 2011 @ 11:27

6. 

   אני ימני בדעות שלי
   אשכנזי,בעל תואר שני
   עובד במשרד רו"ח מוביל בת"א מרוויח היטב ובכל זאת ימני למה כי ראיתי את השנאה של הפלסטינים בשירותי הצבאי אתם צריכים לצאת מהבועה כל עוד יש יישות שהיא לא מוסלמית בלב העולם הערבי תהיה התנגשות די להסתכל על העולם הערבי ולראות את הנקודה שנקראת ישראל אתם באמת חושבים שיהיה שלום אז אתם חיים בסרט
   מה יהיה אם השמאל יעלה לשלטון יחזיר את יו"ש ואז חמאס ישתלט על האזור המודיעין שלנו יהיה זניח ואז כל תושבי הבועה יראו טילים מקרוב ונראה כמה זמן ישראל יכולה לשתוק אי אפשר לקיים מדינה נוספת ששולטת על 80% מתושבי ישראל מי שלא מבין זאת יבין זאת אם ממשלה בישראל תעשה את הטעות ותביא את הגבול לידי ק"מ בודדים ממרכזי האוכלוסייה היהודית בישראל
   איך אמר שר החוץ אבא אבן ז"ל לעולם לא נחזור להיות בגבולות אוושוויץ לא נחזור לקווי ה4 ביוני 1967 אז לכל החולמים למינהם נצטרך לחיות על החרב כי שוויץ לא תהיה פה

   התגובה שלך by לירן — 26 בינואר 2011 @ 11:41

7. 

   אני ימני בדעות שלי
   אשכנזי,בעל תואר שני
   עובד במשרד רו"ח מוביל בת"א מרוויח היטב ובכל זאת ימני למה כי ראיתי את השנאה של הפלסטינים בשירותי הצבאי אתם צריכים לצאת מהבועה כל עוד יש יישות שהיא לא מוסלמית בלב העולם הערבי תהיה התנגשות די להסתכל על העולם הערבי ולראות את הנקודה שנקראת ישראל אתם באמת חושבים שיהיה שלום אז אתם חיים בסרט
   מה יהיה אם השמאל יעלה לשלטון יחזיר את יו"ש ואז חמאס ישתלט על האזור המודיעין שלנו יהיה זניח ואז כל תושבי הבועה יראו טילים מקרוב ונראה כמה זמן ישראל יכולה לשתוק אי אפשר לקיים מדינה נוספת ששולטת על 80% מתושבי ישראל מי שלא מבין זאת יבין זאת אם ממשלה בישראל תעשה את הטעות ותביא את הגבול לידי ק"מ בודדים ממרכזי האוכלוסייה היהודית בישראל
   איך אמר שר החוץ אבא אבן ז"ל לעולם לא נחזור להיות בגבולות אוושוויץ לא נחזור לקווי ה4 ביוני 1967 אז לכל החולמים למינהם נצטרך לחיות על החרב כי שוויץ לא תהיה פה

   סתם שאלה מעניין אם הכותב בכלל עשה צבא

   התגובה שלך by לירן — 26 בינואר 2011 @ 11:45

8. 

   הסיבה שהשמאל הפסיד היא כי הוא הפך מתנועה חברתית לאליטה מתנשאת.

   מה הפרופיל הממוצע של שמאלני?
   איש אקדמיה,מבוסס כלכלית ,אשכנזי יליד הארץ גר לרוב בין חדרה לגדרה.

   מה הפרופיל של הימני? פריפריה,דתי,מזרחי או עולה,מרוויח
   שכר מינימום והשכלה נמוכה.

   במקום שהשמאל יעשה את מה שהוא עושה ברוב העולם,להילחם למען העובדים להילחם להפרדת הדת מהמדינה,להילחם למען האזרח.

   השמאל עסוק במחסומים ומתנחלים.

   אתה יכול לראות את זה בתנועות שמובילות את הימין והשמאל.

   אם תרצו לעומת שלום עכשיו,התנועה
   הראשונה תנועה עממית עם פופלריות שרק עולה והשנייה תנועה שקיימת רק בין צפון צל אביב לכפר שמריהו ושנואה על רוב העם.

   במקום להתעסק בלהסית נגד ליברמן,
   כדאי שהשמאל יחשוב מה הוא יכול לעשות למען תושבי הפריפריה למען העובדים ולמען כל כל האוכלסייה שמתחת ל-7000 שקלים בחודש,אולי ככה בבחירות הבאות הם גם יצביעו לו.

   התגובה שלך by אריק — 25 בינואר 2011 @ 2:28

9. 

   תגיד אתה באמת קונה את כל החרא שהם מאכילים אותך?!
   אם תרצו תנועה עממית? תגיד לי מה הם עשו למען תושבי שדרות\פריפריה\עובדים\מישהו? אני אתן לך רמז הרבה-הרבה פחות מהגוף שעל ההסתה נגדו הם בנו את הקריירה שלהם (הקרן החדשה כה?)

   אולי במקום להסית נגד הסמולנים הרשעים כדאי שהימין גם ידאג קצת לעם שהוא כל כך אוהב? או שזה התפקיד של השמאל והתפקיד של הימין זה רק לקרוא לו עוכר ישראל ולקבל את הקולות שלו?

   התגובה שלך by גוי גדול — 25 בינואר 2011 @ 4:45

10. 

    כמה אנשים תומכים באם תרצו וכמה בשלום עכשיו?

    אני שמעתי מהרבה ימנים שהם יתמכו
    במחאה שתבוא מהשמאל על רקע הקפיטליזם החזירי שביבי יסד כאן.
    אני חושב שצריך ללכת בכיוון הזה.

    התגובה שלך by אריק — 25 בינואר 2011 @ 5:10

11. 

    באמת? תשלח אותם להצטרף למען. או להצביע לרן כהן. או למפלגת חד"ש, המפלגה היחידה שכל חבריה נלחמו בחירוף נפש נגד ויסקונסין.

    אה, הם לא אוהבים שנלחמים גם למען זכויות של ערבים שמנוצלים?
    באסה.

    התגובה שלך by נדב פרץ — 25 בינואר 2011 @ 8:25

12. 

    +1.

    השכבות החלשות מצביעות בניגוד לאינטרסים שלהם להמשך המדיניות הכלכלית של ביביהו כי הם שונאים ערבים וזה יותר חשוב להם מאוכל. אין דרך פחות בוטה לרשום את האמת הזו.

    התגובה שלך by בוב ×’×”"×–. — 25 בינואר 2011 @ 9:01

13. 

    אשכנזי יליד הארץ שגר בין גדרה לחדרה? כמו עמיר פרץ?

    עכשיו תוקפים את השמאל על כך שהוא משכנע יותר אנשים משכילים, יופי.

    התגובה שלך by יריב — 25 בינואר 2011 @ 10:55

14. 

    למרץ זה לא עבד בכלל. שנים שהחוקים שהם מעבירים מיטיבים בדיוק עם האוכלוסיות שציינת, וקולות הם עדיין לא קוששו מזה. הקהל שלהם היה ונשאר אקדמאי אשכנזי וגר במרכז.

    ללמדך שהצבעה בקלפי לעיתים נדירות מתבססת על שיקולים שכלתניים, וברוב המקרים מגיעה מאותו מקום ממנה מגיעה האהדה לקבוצת כדורגל מסוימת.

    התגובה שלך by גלעד ב. — 25 בינואר 2011 @ 11:37

15. 

    אתה צודק, וזה מיאש. הלאומנות של היהודים כל כך מושרשת. באיזה קלות אפשר לנגן על היצרים הלאומנים היהודיים.

    התגובה שלך by שולי — 26 בינואר 2011 @ 5:36

16. 

    השיקולים האלה נכונים גם למצביעי מרצ, ןעד שהם לא יטלו את הקורה הזאת מעיניהם לא יצביעו בשבילם ובצדק.

    התגובה שלך by ש.ב — 26 בינואר 2011 @ 21:20

17. 

    אחלה של פוסט… צודק בכל מה שאמרת.

    רק חבל שאתה ×›×–×” צודק – גם את הפוסט ×”×–×” רואים רק שמאלנים תל אביבים… ולא אלה שצריכים לראות אותו.

    התגובה שלך by אלון — 25 בינואר 2011 @ 2:42

18. 

    איתמר היקר,

    אני מבהיר מראש – אני מסכים עם הטענה העיקרית שלך. השמאל צריך להתעסק יותר בעיצוב הדיון הציבורי ופחות בתגובות מפוחדות לטענות של הימין.

    הדבר שלדעתי הפוסט שלך מפספס הוא הסיבה לכך שהדיון עדיין עוסק בשאלת "כשירותם של הפלסטינים לשלום". ראשית, ברור לך שקיומה של מדינת ישראל בביטחון לצד מדינת פלסטין דורש הסדרים מסוימים שבמסגרתם תהיה תלות הדדית בין הצדדים. המדינה הפלסטינית העצמאית, מעצם מיקומה הגיאוגרפי, מהווה סיכון בטחוני לישראל יותר גדול מכל שכנה אחרת שלה. זאת, כמובן, אלא אם כן יושג הסדר של שיתוף פעולה יציב בין ישראל לפלסטין שימנע את הסיכון הזה.

    שנית, עבור הישראלי הממוצע – הפלסטינים כבר רימו ושיקרו פעם אחת, במהלך תהליך אוסלו (×–×” לא המקום לדון בשאלה מי גרם יותר לכישלון התהליך – דעתי היא ששני הצדדים אחראים כמעט במידה שווה). הדבר החמור באינתיפאדה של 2000 לא ×”×™×” החזרה של הפלסטינים לשימוש בטרור, אלא העובדה שהטרור ×”×–×” נתפס עבור הישראלי הממוצע כמנותק מכל הקשר. רבים מציינים את האינתיפאדה כטראומה ש"הוכיחה" שאין פרטנר.

    בקצרה, המקור לעמדת המגננה של השמאל הוא בשני הגורמים הללו. אם ביטחון ישראל צריך להיות תלוי בצד השני, ואין אמון כלל בצד השני, אז עבור רבים עדיף המצב הקיים.

    אה, והערת אגב: אל תשכח שישראל נהנית בשנתיים האחרונות מאחת התקופות הבטוחות ביותר אי פעם. בתנאי זה, אני לא רואה מה יכול בדיוק לשנות את האווירה הציבורית שעומדת בבסיס הגישה שדיברת עליה.

    התגובה שלך by דני — 25 בינואר 2011 @ 5:12

19. 

    דני, אתה צודק בכך שכישלון וועידת קמפ דיוויד ופריצת האינתיפדה השנייה הן קו השבר של השמאל. אבל הטיעון שלך מחזק לדעתי את דיברי שאלתיאל מכיוון שעד לאינתיפדת אל אקצא השמאל ידע לעצב את הדיון הציבורי ולאחריה הוא נכנס להלם והשתתק. הציבור הישראלי תפס את האינתיפאדה כמנותקת מכל הקשר, מכיוון שאיש לא האיר על ההקשר הזה (אני ממליץ לך לצפות בסרט "מיליון קליעים באוקטובר" http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636# ולקרוא את "בומרנג" של עופר שלח ורביב דרוקר כדי לקבל מושג יותר רחב על פרוץ האינתיפאדה). ברק חזר מקמפ דיוויד והודיע שאין פרטנר, ובכל זאת זכה בתמיכת מרצ בראשות שריד בבחירות לראשות הממשלה ב2001, אותה מרצ שישבה בממשלה אשר בנתה בשטחים יותר מכל ממשלה אחרת (ממשלת ברק), מבל לפצות על כך פה (מלבד מוסי רז שהתראיין על כך והזהיר מהסכנה שבטרוף הבנייה בהתנחלויות.
    לסיכום, יש נרטיב אחר לכישלון קמפ דיוויד ולפרוץ האינתיפדה, הבעייה היא שהציבור הישראלי לא שמע עליו, כי השמאל לא טרח לספר לו.

    התגובה שלך by אלי — 25 בינואר 2011 @ 9:09

20. 

    לאלי: אני חותם על כל מילה. רק שתי תוספות. 1. השמאל תמך בממשלת ברק שלא רק התנחלה, אלא הפסיקה את אוסלו במקום להמשיכו. ו 2. זה קרה, למרבה הבזיון, כי זו היתה "ממלשה משלנו". כי אם לא ברק ובן-עמי אלא שרון וצחי הנגבי ר"מ ושר משטרה וצה"ל צולף במפגינים ובמתפרעים 5,6,10 ביום, אז היינו שומעים. מביש, אבל זו האמת.

    התגובה שלך by ×™.א — 25 בינואר 2011 @ 9:43

21. 

    אוי. זה בדיוק הדיון שלא רציתי להיקלע אליו כשרשמתי "זה לא המקום לדון בשאלה מי גרם יותר לכישלון התהליך – דעתי היא ששני הצדדים אחראים כמעט במידה שווה". תאמין לי אם אומר לך שקראתי את הספר והסרט שהצעת ואף מקורות רבים אחרים? הנרטיב שאתה מדבר עליו מוכר לי היטב. למעשה, יצא לי לשמוע עליו פעמים רבות מדוברים של השמאל, כך שאני לא חושב שהבעיה היא בכך ש"אף אחד לא סיפר לישראלים" (הדוברים הרהוטים ביותר היו כנראה גוש שלום בחוברת המפורסמת של "אמת מול אמת"). מספיק ישראלים שמעו את גרסת הפלסטינים ויש להם תשובה אחת: זה לא מעניין. עוד 50-70 שנה, נדבר אולי על חשבון הנפש הקולקטיבי והמחקרים האקדמיים הנפלאים שייעשו בתחום, אבל כדי להשפיע על הציבור הישראלי אין זמן לקטוש את הנרטיב
    שלו עד דק ולומר לו שהוא אשם במציאות הנוכחית. זה לא סביר או הוגן, וזה גם לא עובד במיוחד.

    הכניסה להלם של השמאל הישראלי נבעה לדעתי מעובדה פשוטה אחת – רבים במנהיגי השמאל (ואני כולל כאן גם את מרץ וחדש ושלום עכשיו וגושלום וכו') אכן חשו נבגדים באירועי האינתיפאדה. וזה לא שינה להם שלישראל יש חלק באשמה הזו – מה ששינה ×–×” שמי שנתפס כמי שיביא פתרון לבעיה הפלסטינית התברר כנבל.

    אם אני מסכם את המחלוקת בינינו כמו שאני רואה אותה:
    אלי: הישראלי לא שמע את האמת של הפלסטינים ולכן הוא לא נותן בהם אמון וכו'. צריך להסביר לו אותה ואז הוא ייתן בפלסטינים אמון וכו' וכו' וחי זאב עם כבש.
    דני: את הישראלי לא מעניינת הדעה של הפלסטינים. צריך להסביר לו איך שיתוף פעולה איתם יחזק את האינטרסים שלו ואת בטחונו ואז הוא יתמוך בכך ולאורך זמן יווצר אמון וכו' וכו' ונמר עם גדי יחדיו.

    התגובה שלך by דני — 25 בינואר 2011 @ 18:38

22. 

    לדעתי הבעיה עם העמדה שלך היא:
    מכיוון שהנרטיב הציוני מאשים את ה"ערבים" בתוקפנות בלתי-מוצדקת כלפי מדינת היהודים התמימה אז מצטיירת לה תמונה בעיני רוב הציבור הישראלי כאילו הערבים פשוט שונאים אותנו, כאילו אנחנו רק רוצים לחיות את החיים שלנו והם לא יכולים to deal with it סתם כי הם אנטישמים, כמו כל הגוים.

    נרטיב ה"קורבנות" הוא אלמנט מאוד חזק בקונספצית "הלאום היהודי" שגובשה ע"י אנשי התנועה הציונית לאורך ההיסטוריה, ונכון לעכשיו רוב הציבור היהודי-ישראלי משוכנע שיש "אנחנו" ו"הם" והם הרעים שרוצים להרוג אותנו, כמו תמיד.

    בכל מקרה, העם בציון כבר החליט מזמן, הפלסטינאים לא יראו מאיתנו אפילו דונם, כשאנחנו נסיים איתם הם כבר יסכימו איתנו שאין ולא היה דבר כזה "לאום פלסטינאי". אחרי הכל, המשיח בדרך ואין לנו זמן לשטויות.

    התגובה שלך by ראסול יהוה — 27 בינואר 2011 @ 0:56

23. 

    אני מסכים איתך בקוים כלליים לגבי שתי הפסקאות הראשונות. למרות שהדמוניזציה של הערבים לא נובעת מהמחשבה שהם אנטישמים, אלא פשוט מהמחשבה שהם רוצים עדיין לתקן את הנכבה ולא לחתור ליעד פוליטי מוגבל יותר.

    הפסקה השלישית קצת נראית כמו קביעה שלא במקומה. "העם בציון" החליט הרבה דברים לאורך השנים והוא עושה את זה לא לפי השאלה האם המשיח בדרך אלא על בסיס מה שנראה כתורם ביותר לבטחונו.

    התגובה שלך by דני — 27 בינואר 2011 @ 12:07

24. 

    אלי שלום
    כבר הרבה זמן שאי אפשר להיכנס לסרט 'מיליון קליעים באוקטובר'. ידוע לך משהו על זה?

    התגובה שלך by שולי — 27 בינואר 2011 @ 22:56

25. 

    צר לי לאכזב אותך גם "ההתנחלויות" הפכו יקרות : מליון מאתיים לדירת שלושה חדרים. הנה משהו לא ימני אלא כלכלי הישרדותי- צריך עוד "שטחים" כי על השמאל העשיר עם דירה לכל ילד אי אפשר ממש לסמוך.

    התגובה שלך by נתי — 25 בינואר 2011 @ 7:13

26. […] הייתי מפרט, אבל איתמר כתב כל כך נכון, וכל כך כואב, שאין לי אלא לשלוח אתכם לקרוא אותו […]

    פינגבאק by המסקנה האמיתית ממסמכי אלג’זירה » הרהורים של אבא — 25 בינואר 2011 @ 8:11

27. 

    אני מסכים אם רוב מה שכתוב, אבל מתנגד בתוקף לגישה שאתה מטיל אחריות בלעדית לנושא להנהגה הישראלית.

    " ממשלות ישראל שלחו במשך שנים ישראלים למותם"

    חבוב אם מחבל מתאבד מתפוצץ בבית קפה, זו האחריות של הפלסטינים, כמו שפצצה על גן ילדים היא אחריות ישראלית.

    מעצבן אותי שהשמאל יודע רק לבקר את מדינה ישראל והיא לדעתו האשם היחידי במצב.

    התגובה שלך by אלעד — 25 בינואר 2011 @ 8:21

28. 

    אז בוא נחדד: ממשלות ישראל שלחו במשך שנים ישראלים אל מותם, ואפילו לא היה להן את האומץ להישיר מבט אל הציבור ולהגיד "אנחנו שולחים אתכם אל מותכם סתם ככה, כי לא בזין שלנו לעשות משהו אחר".
    אם הפלסטינים מוותרים על רוב דרישותיהם בירושלים(!), וההנהגה הישראלית (שלאחד מכסאותיה נוהג להיצמד בעקשנות של חרצף אהוד "אני שמתי את ירושלים על השולחן ולכן באה האינתיפאדה שחשפה את פרצופם של הפלסטינים" ברק), זה אולי לא הופך את ישראל לאשמה הבלעדית במצב, אבל זה מטיל עליה הרבה יותר אחריות מאשר 50%-50%.
    וכמובן, ממשלת ישראל טובה מאוד בלהטיל אחריות על הפלסטינים בגין כל מחבל שמתפוצץ בבית קפה (ואף מילה על זה שלפי הרשימה בויקיפדיה, פיגוע ההתאבדות האחרון היה בפברואר 2008) אבל לא מוכנה להרהר ולו לרגע באפשרות שהיא אחראית על משהו שקורה לפלסטינים. הקרקס של טירקל הוא דוגמה אקטואלית במיוחד (ואני ממליץ לך ללכת ולקרוא את הפוסטים של תום בעניין. הם ארוכים, אבל אפשר ללמוד מהם המון).

    התגובה שלך by רועי שהגיע אחר-כך — 25 בינואר 2011 @ 10:00

29. 

    שוב ההשתלחות החד צדדית הזו,

    אף אחד לא מלאך בסיפור הזה, ותפסיק כבר להציג כאילו ממשלת ישראל היא הגורם בלעדי לחוסר ההצלחה במשא והמתן.

    רוב ההרוגים הישראלים בדור האחרון של המאבק הפלסטיני הם בין השנים 2000-2005, הרבה לפני שהשיחות המדוברות. באותם שנים ההנהגה הפלסטינית לא דיברה על הויתורים אשר מפורסמים היום, אז לטעון שאזרחים שנהרגו בפיגועים ב2003 הם אשמת הממשלה זו אטימות מוחלטת.

    ויש סיבה טובה מאוד למה פיגוע ההתאבדות האחרון היה ב2008(וגם זה בזכות הגבול הפרוץ ברפיח), אבל היא גם אחד מהמוקדים העיקרים של סכסוך היום.

    התגובה שלך by אלעד — 25 בינואר 2011 @ 11:11

30. 

    אה רגע, אז פעם היו הרבה פיגועים ולכן לא היה שלום. עכשיו כמעט ואין פיגועים ולא צריך לעשות שלום כי הטענה ש'ישראל שולחת אזרחים למותם' מאבדת את העוקץ.
    אם יהיו שוב פיגועים אז הטענה תקבל תוקף מחדש אבל אז אי אפשר ×™×”×™×” לעשות שלום ×›×™ יש פיגועים…
    הבנתי נכון?

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 12:40

31. 

    אל תכניס לי מילים לפה.

    אני בהחלט מן המאמינים שהגישה של הנהגה הישראלית עושה רק נזק ופיתרון אמיתי יכול להגיע דרך הדברות.

    מה שהפריע לי זה חלק מן הסמנטיקה וגישת הביקורת החד צדדית.

    התגובה שלך by אלעד — 25 בינואר 2011 @ 15:00

32. 

    נו, אתה עסוק בהטלת אחריות, ואנשים אחרים עסוקים בשאלה מה ישראל צריכה לעשות כדי לפתור את הסיכסוך. כמו שאמר לי פעם מורה הנהיגה שלי, כדי להימנע מתאונת דרכים לא מספיק לשמור על חוקי תנועה. צריך להיות מודעים גם לכך שנהגים אחרים לא תמיד ישמרו על חוקי תנועה, ולהימנע מתאונות גם אם אלה לא יהיו באשמתך.

    התגובה שלך by מני זהבי — 25 בינואר 2011 @ 16:02

33. 

    אריק כמעט צודק. השמאלני הממוצע הוא באמת בעל פרופיל מסויים והימני בדרך כלל עם פרופיל אחר: כמו במלחמת האזרחים בארה"ב גם כאן השמאלני הוא זה שלא ייפגע יותר מדי אם לא יהיו עבדים זולים והימני הוא זה שיחזור לטאטא את הרחובות במקום אחמד.
    ×–×” כל מה שעומד מאחורי הימין – לא 'אהבת מולדת' לא שיקולי בטחון לא הדת היהודית ולא בטיח. רק הרצון להחזיק בעבדים הזולים שקיבלנו אחרי מלחמת ששת הימים. זאת גם הסיבה לחולשתו של השמאל. הרי ×”'סוציאליסטים' של פעם היו אמורים לעשות סאלטות באוויר כדי למנוע מצב שבו פלשתינאי חסר זכויות מועסק בשכר עלוב בשדות שלהם אבל משום מה ×–×” ממש לא הפריע להם, להיפך. אם קודם ×”×™×” קבלן אשכנזי שהעסיק פרענקים אז עכשיו הפרענקים הפכו למנהלי עבודה, הקבלן האשכנזי התעשר עוד יותר וכולם הרוויחו מהמצב חוץ מהפלשתינאים (וכמובן שגם לפני 67 מי שבנה את המדינה היו בעיקר ערבים, ערביי ישראל).
    זהו המקור לחולשתו של השמאל בוויכוח ×”×–×”, הוא ×–×” שמכר ראשון את עתיד המדינה תמורת המניע השפל ביותר – כסף! והימין פשוט לקח את ×–×” צעד אחד קדימה והפסיק את העמדת הפנים שאנחנו רק מחכים לטלפון מחוסיין. זאת הסיבה שהשמאל לא זועם, לא דופק על שולחנות ולא יוצא לרחובות, יש לו יותר מדי חמאה על הראש בשביל לעשות את ×–×”.

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 8:53

34. 

    לגמרי לא ברור לי לאילו קבוצות יש אינטרס בקיומם של "עבדים זולים", והאינטואיציה שלי מוליכה אותי לחשוב שהרבה מאוד ממי שמגדירים עצמם ימניים לא ירויחו מכך מאום. עבודה זולה זרה לא בהכרח דוחקת את הישראלים למעלה, אל משרת מנהל העבודה, אלא גם למטה, אל האבטלה, אל השכר הנמוך יותר, התחרות הקשה יותר.
     

    התגובה שלך by גיל — 25 בינואר 2011 @ 9:24

35. 

    פעם יצאתי עם בחורה שהתפרנסה היטב ממתן שיעורים פרטיים בדרך כלל לתיכוניסטים. אחד הלקוחות שלה היה קבלן צעיר, בן למשפחת קבלנים מצליחה בירושלים שהיה מגיע אליה במכונית חדישה לשיעורים בסיסיים בחשבון. היא טענה בפני שהאיש לא ידע לעשות חישובי גאומטריה פשוטים כמו חישוב שטח של ריבוע לפי הצלעות. האיש כאמור היה קבלן שצריך להבין בדברים כאלו, משפחתו עשירה ומצליחה ובכל זאת לא העניקה לו חינוך כמו שצריך. זה מה שקורה כשמתעשרים לא באמצעות לימוד והשכלה וגם לא בעבודה קשה אלא מזיעת אפיו של ערבי מנוצל.
    אגב, אני אישית עבדתי קצת בבניין כשהשתחררתי מהצבא, בשביל להרים בלוקים כל היום בשמש קיבלתי 5 שקל לשעה ובשביל להיות מאבטח ולשבת עם אקדח בחגורה תחת מזגן קיבלתי 7 שקל לשעה. מה שכן, הסבירו לי באתר הבנייה שאחרי חצי שנה 'יקדמו' אותי ואני אהפוך למנהל עבודה ואקבל כמה ערבים להשגיח עליהם ולא משנה שלכל אחד מהערבים האלו יש עשר שנים נסיון בתחום.

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 10:03

36. 

    לעדו: באמת, כמה פלסטינים עובדים היום בתוך ישראל? כמה מקבלים שכר מינימום שהופך עובדים ישראלים פוטנציאליים למחליפים שלהם? במחילה, הטענה ששלום יביא בעקבותיו להעסקת השכבות החלשות בשטיפת כלים פושט לא מבוססת. אולי להפך – פתאם יבואו עובדים? אולי גם וגם?

    התגובה שלך by ×™.א — 25 בינואר 2011 @ 9:45

37. 

    אם העבדים ילכו מישהו יצטרך לעבוד במקומם. אבל אל דאגה – יש סינים ורומנים שיחליפו את הפלשתינאים. זאת בדיוק הסיבה לכך שהסכמי אוסלו עברו מלכתחילה. בלי מלחמת המפרץ שהביאה לסגר על השטחים שהביא לייבוא של זרים לארץ הישראלים בחיים לא היו מוכנים לוותר על העבדים הזולים שלהם.

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 10:06

38. 

    אז איך זה מתיישב עם העובדה שהאספסוף בישראל רוצה לראות בגירוש פליטים ומהגרי עבודה? הרי אם הם לא ינקו את הרחובות ויעבדו בבניין וחקלאות, בעלי אזרחות ישראלית יצטרכו לעשות את זה. אז אולי בכל זאת הם פשוט גזענים?

    התגובה שלך by מני ל — 25 בינואר 2011 @ 11:49

39. 

    הם לא רוצים ב'גירוש' אותם אלו שרוצים לחסום את הדלת בפני פליטים הם הסייענים הגדולים ביותר של קבלני עובדים זרים שמביאים הנה עובדים לחצי שנה ומיד מחליפים אותם בחדשים לפני שהקודמים מבינים שאולי יש להם פה יותר זכויות ממה שסיפרו להם.
    רוצים את העבדים, רק לא שירגישו פה יותר מדי נוח.

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 12:42

40. 

    הסכמי השלום האחרים, למשל זה עם ירדן, הביאו להעתקת מפעלים ישראלית לשטחי הממלכה האשמית ולאובדן העבודה של ישראלים, כך שמבחינת האינטרסים הכלכליים של השכבות הנמוכות שלום הוא לא תמיד טוב.

    התגובה שלך by TIBERIVS GRACCVS — 25 בינואר 2011 @ 21:34

41. 

    אתה מתקרב אבל נראה לי שהסיבה האמיתית שעומדת מאחורי הימין היא פשוט lebensraum. אנחנו רוצים את השטח, ואת המים (למרות שהיום כבר ניתן לפתור את כל בעיות המים שלנו אם רק יפסיקו לקבור כל יוזמה בוועדות), ואת הנוף, כן, כבר שמעתי אנשים שמוכנים לוותר על שלום בשביל הנוף שיש בשטחים. גם מי שגר במרכז רוצה עוד שטחים: ×›×›×” חונכנו מילדות – אהבת הארץ, לא המדינה ולא העם אלא הארץ עצמה.

    התגובה שלך by מיכאל_×’ — 25 בינואר 2011 @ 17:20

42. 

    אני 'מתקרב'? אם הייתי צדי צרפתי הייתי אומר שאתה 'על יד'.
    העם היהודי לא אוהב את הארץ, הוא אוהב לדבר עליה, לשיר עליה לכתוב עליה, הוא אוהב לסגוד לה, להתייסר בגללה אפילו להרוג ולהיהרג בשבילה, רק לא לאהוב אותה חס ושלום ואני ממש לא מוציא את עצמי מהכלל. 'לאהוב' את הארץ אומר להתאמץ, ללכלך את הידיים בשבילה – פשוטו כמשמעו. לערבי עם מחרשת ×¢×¥ שעובד בשדה יש בקצה אצבעו המיובלת יותר 'אהבת מולדת' מלכל בחורי הישיבה בעולם ביחד, את ×–×” ניסתה הציונות לשנות ונכשלה, תמיד עדיף לעמוד עם ידיים בכיסים ולתת הוראות או לקחת את עמדת הפרשן ולהגג מאשר לסחוב משאות כבדים ולהזיע.
    תחשוב על אבא שנמצא יום וליל במשרד שלו כשהוא עמל למען הילדים שלו, הוא כמעט ולא פוגש אותם, כמעט ולא יודע עליהם כלום, ממציא לעצמו ישיבות דחופות כדי לא לראות אותם ולא לבלות איתם יותר זמן ממה שצריך אבל יש לו תמונה גדולה של הילדים על המכתבה והוא משוכנע שהוא עושה הכל למענם. הציונות רצתה להפוך אותנו מעם של פרשנים ומהגגים לעם של אנשי מעשה שחורי ידיים, ×–×” לא רק עניין סוציאליסטי אלא עניין מהותי – אם אנחנו תלויים בגויים שיעבדו בשבילנו אז אנחנו עדיין לא עצמאים, איש ימין מבין שבחור ישיבה ששם איזה סטיקר ימני על האוטו הוא פטריוט וקיבוצניק שמשרת בסיירת ומצביע לשמאל הוא בוגד כך שהדיבור חשוב ולא העשייה.
    כאמור אין מה לבוא בטענות לימין, השמאל התחיל את זה לפניו, גם בשנות החמישים כבר ראית מעט מאד חלוצים בלונדיניים סוללים כבישים, לרוב אלו היו ערביי ישראל או בני עדות המזרח כשהאשכנזי הסוציאליסט בתפקיד המנהל ומשוכנע שהוא 'בונה' את הארץ.

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 17:41

43. 

    למה זה רלוונטי? בא נניח שאתה צודק, אז מה? עדיין מרבית הישראלים לא מוכנים להחזיר, למשל, את רמת הגולן בגלל הנוף והיקבים. גם אם הם מגיעים לשם אולי פעם בשנה. אפילו כשאתה מציג בפני האנשים את האפשרות לסוע לאירופה במכונית או ברכבת הם עדיין מעדיפים את הנחלים של רמת הגולן.

    התגובה שלך by גיל ב' — 25 בינואר 2011 @ 17:54

44. 

    שלום עכשיו זה לא שמאל. הם כולה מדברים על שתי מדינות לשני עמים. זה לא ימין ולא שמאל, זה סתם דעה חסרת מעוף, וחסרת כל בסיס באידאולוגיה שמאלנית.

    התגובה שלך by א.ב. — 25 בינואר 2011 @ 9:17

45. 

    תדוה א.ב
    באמת מה לשוויון זכויות ולשוויון פוליטי ולשמאל? ×—×—×—… גדול אתה

    התגובה שלך by ×™.א — 25 בינואר 2011 @ 9:46

46. 

    נכון,
    שיוויון זה באמת אחד הבסיסים של השמאל.
    אבל שלום עכשיו לא מדברים על שיוויון… 🙁
    המקסימום שהם מדברים עליו ×–×”- מדינה פלסטינית… זו לאומיות ואולי לאומניות (אמנם של הצד הפלסטיני… אבל לאומיות) וזה ימין…

    התגובה שלך by א.ב. — 25 בינואר 2011 @ 10:59

47. 

    באמץ תהיתי מתי נגיע לדיונים התלמודיסטים בשאלה מזה "שמאל אמיתי".

    התגובה שלך by TIBERIVS GRACCVS — 25 בינואר 2011 @ 21:36

48. 

    אחד הפוסטים הטובים שקראתי בחודשים האחרונים. בבלוג הזה, ובכלל.

    (והצעה כללית לשיפור: כשעולה כאן פוסט אורח, כדאי אולי לציין כבר בתחילת הפוסט שזה פוסט אורח שלא יוסי כתב, כדי למנוע מאנשים כמוני לפדח את עצמם בטוויטר).

    התגובה שלך by רועי שהגיע אחר-כך — 25 בינואר 2011 @ 9:22

49. 

    בואו נעצור שניה ונתבונן במסמכים האלה בצורה קצת יותר ביקורתית… ×–×” שאנשים דיברו בדיונים לא באמת אומר שהם התכוונו למה שהם אמרו. קרה לא פעם ולא פעמיים שאנשים הציעו הצעות במשא ומתן, ונסוגו אחר כך, לפעמים לא לפני שקיבלו בחזרה ויתורים מהצד השני, שהיה אפשר לנפנף בהם מול הבוחרים שלהם.

    כשטוענים שאולמרט "הציע הכל" ואבו מאזן סירב, אני תמיד אומר שאולמרט היה ממש לפני סוף הקריירה שלו, ואבו מאזן ידע שלא מדובר בהצעות רציניות או אמיתיות. אבל פתאום ההצעות במו"מ המגוחך הזה מקבלות אסמכתא של רצינות, בגלל שמישהו הדליף אותן לאל-ג'זירה?

    התגובה שלך by אזרח — 25 בינואר 2011 @ 10:08

50. 

    אזרח: אם ממשלת ישראל חשבה שאין תוחלת למו"מ הזה, למה היא מרחה אותנו בסיפורים על נסיון להגיע לשלום?
    בין אם האמינו במו"מ הזה ובין אם לא, הם יוצאים רע מאוד.

    התגובה שלך by נדב פרץ — 25 בינואר 2011 @ 10:13

51. 

    כי אולמרט ניסה בכל מחיר לשמור על הכיסא שלו? כי הוא רצה לשפר את התדמית שלו בעולם אחרי לבנון ועזה? כי הוא ולבני חשבו שגם אם אין למו"מ תוחלת של ממש, הוא יכול לשמש כמסגרת למו"מ לממשלה הבאה?

    התגובה שלך by אזרח — 25 בינואר 2011 @ 10:38

52. 

    סיבות א' וב' שלך לא סותרות את מה שאמרתי. אם אולמרט ניהל מו"מ כדי למרוח זמן ולצאת טוב, הוא יוצא רע מאוד, לא?

    לגבי הסיבה השלישית (מסגרת מו"מ) – × × ×™×— שהוא מנהל מו"מ עם אבו מאזן, למרות שהוא חושב שזה שווה לתחת. איזו מסגרת יש כאן? מה הממשלה הבאה תעשה שהוא לא?

    התגובה שלך by נדב פרץ — 25 בינואר 2011 @ 10:57

53. 

    אני לא אומר שלא מרחו אותו. מרחו ועוד איך, לא מעט פעמים, וימשיכו למרוח אותנו. אני רק אומר שעצם העובדה שהצעה הועלתה (אם בכלל לא נשארה בתור מסמך מדיניות שלא יצא לפועל) לא אומר שאכן התכוונו אליה. זה תקף לגבי ישראל וגם לגבי פלסטין.

    התגובה שלך by אזרח — 25 בינואר 2011 @ 11:24

54. 

    גם אם מישהו שם ממקבלי ההחלטות התכוון אליה, זה לא כל כך משנה. כי כל החלטה כזאת הייתה מקבלת 0% גיבוי מהאנשים ש*באמת* מקבלים את ההחלטות ומניעים תהליכים מדיניים, שזה לא אולמרט ואבו-מאזן. זה ארגונים אחרים לגמרי שהיו מבעירים את השטח (מצידנו ומצידם) מול אפילו רמז דק של הסכם שמתגבש. והם יודעים את זה.
    לכן, הם היו חופשיים ללהג בהסכמים באספמיה כאוות נפשם, עם כוונה מלאה, וללא שום חשש שזה יצא לפועל – כמו לשים שן מתחת לכרית ולהאמין אמונה שלמה שתבוא פיית השיניים. ×›×™ אם הייתה באה מישהי באמצע הלילה ואוספת שיניים של ילדים, ×–×” ×”×™×” יכול להיות מאוד מפחיד. אבל בתור דימוי, בתור חלום, ×–×” אחלה.

    התגובה שלך by תל אביבית — 25 בינואר 2011 @ 11:38

55. 

    למה לא לתת לאולמרט את הקרדיט המגיע לו – ראש הממשלה הראשון מאז רבין שנכנס למשא ומתן ברצינות, ולא ראה את הצד השני לחלוטין דרך הכוונת. אם הוא ×”×™×” שומר על איפוק במבצע בעזה וגם לא ×”×™×” מסובך בכל כך הרבה בעיות של נקיון כפיים, אולי ×”×™×” יצא מזה משהו.

    ובקשר לויכוח על האחריות של ישראל/הפלסטינים. מתישהו לקראת סוף האלף הקודם דעת הקהל הישראלית הבינה שהשהיה בלבנון היא איוולת. מהרגע שזה קרה, ומהרגע שישראל הכריזה שהיא מוכנה לסגת מלבנון, התנאים המדיניים והבינלאומיים הסתדרו כך שישראל נסגה משם בתוך זמן קצר למדי (גם אם בשלומיאליות מסויימת). אם ישראל תכיר באופן פומבי במתווה קלינטון כמתווה השלום, התנאים יסתדרו מהר מאוד כך שהדבר יתקיים. ברגע שמנצלים כל פיצוץ במשא ומתן (גם אם הוא באשמת הפלסטינאים) כדי "לחשוף את פרצופם האמיתי", קוברים את ההסכמות למשך שנים. נראה אם הפלסטינאים יוכלו באמת לסרב לאורך זמן להצעה הוגנת, פומבית, שמשמשת כמדיניות ישראלית רציפה.

    התגובה שלך by נמרוד — 25 בינואר 2011 @ 17:56

56. 

    אני, אישית, מאוד מעריכה את הג'סטה שאולמרט עשה (ולא נכנסת למניעים הפרטיים שלו לכך).
    עם זאת, אני מודעת עד כאב לכך שאולמרט לעולם לא יקבל את הקרדיט ×”×–×” ×›×™ ×–×” לא אופנתי לתת לו קרדיט – ואגב, יש לי תחושה שחלק מהעליהום עליו ×”×™×” דווקא בגלל הפעילות המדינית שלו, וניתנה לו תנופה מהדרג המדיני כדי לקבור את מה שזה לא ×™×”×™×” שייצא מהמשא-ומתן עוד לפני שהוא יוולד.
    אני גם ממש ממש בעד לראות אם הפלסטינים יצליחו לסרב לאורך זמן לאותה הצעה הוגנת ופומבית, אם נצליח לגבש אחת כזאת. אם כי אני סקפטית בעניין. כי תחת השאלה הזאת ישנה הנחה שקיים גוף בשם "פלסטינים" שמחליט על דעת עצמו החלטות לגבי עתידו וגורלו כאומה, וששיקולים של הוגנות עומדים מול מקבלי ההחלטות שלהם. וזאת הנחה שהיא אופטימית בלשון המעטה.

    התגובה שלך by תל אביבית — 25 בינואר 2011 @ 18:29

57. 

    יש הבדל מאוד ברור בין דרום לבנון לגדה המערבית: בדרום לבנון שהה רק הצבא הישראלי, שיכל בפקודה לסגת בתוך יומיים. בשטחים יש עשרות עד מאות אלפי מתנחלים (תלוי בשטח שיוותר בידי ישראל), חלק משמעותי מהם קיצוניים וחמושים. לרובם המוחלט משפחה וחברים בישראל, וכולם גדלו על התעמולה של "אסון גוש קטיף".

    הנסיגה מלבנון היתה משחק ילדים לעומת הקרע החברתי והפוליטי שיווצר כאן ביום בו יוחלט על יציאה מהשטחים. דרוש ראש ממשלה נדיר בראש קואליציה חזקה להחליט ולהכריז על יציאה מהשטחים – ×™×”×™×” דרוש נס על מנת שהעניין יעבור בשלום.

    התגובה שלך by אוטו פוקוס — 25 בינואר 2011 @ 18:49

58. 

    תל אביבית – אם ישראל אכן תחזיק בעמדה כזאת לאורך זמן, אני רוצה להאמין שהקהילה הבינלאומית (ואולי אפילו מדינות ערב המתונות) יכפו אותו על המנהיגות הפלסטינאית. אבל כיוון שהמנהיגות כיום היא מתונה להפליא, אני מאמין שגם בזה לא ×™×”×™×” צורך. ואפשר כמובן לטעון (בצדק מסויים) שההנהגה הזאת לא מייצגת את הפלסטינאים. אבל גם אם רוב הפלסטינאים (או הישראלים) יתנגדו להסכם כשזה יבוא, אחרי שהוא ימומש לאורך זמן אפשר לקוות שהמתנגדים יעלמו, כל עוד הוא ×™×”×™×” הוגן ויאפשר לשני הצדדים לחיות את חייהם. זאת הטעות של ישראל בעזה שמקריבה את השיקול האסטרטגי ארוך הטווח של היפרדות מעזה, בשם השיקול הטקטי של הפעלת לחץ על הרצועה מצרכים בטחוניים.

    ואוטו פוקוס – אתה צודק, ולכן קשה לייצר קואליציה של ממש לרעיון ×”×–×”. למרות שברמה הפרקטית פינוי השטחים הוא פרוייקט אדיר, אבל לא חסר תקדים (אפילו לא בארץ, אם חושבים על קליטת העלייה לדוגמא).

    התגובה שלך by נמרוד — 26 בינואר 2011 @ 1:16

59. […] דתית אינן בסיס למדיניות של מדינה דמוקרטית. כפי שאיתמר אמר, "כל תגובה מקבלת את הנחות היסוד של הצד השני. ו'יש […]

    פינגבאק by מה המסמכים שפורסמו לא מוכיחים לנו « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ — 25 בינואר 2011 @ 10:30

60. 

    פוסט מצוין, תודה שאמרת את מה שחשבתי.
    אותי הרגיז שגם התקשורת שלנו עסקה יותר ממה יקרה ברשות הפלסטינית מאשר במנהיגים המחורבנים שלנו שידיהם שפכו את כל הדם הזה (יהודי וערבי). אבל מה כבר אפשר לצפות מהתקשורת.

    התגובה שלך by הופ — 25 בינואר 2011 @ 10:46

61. 

    אני רק לא מבינה דבר אחד פשוט (אולי יותר אך לא בכך עסקינן): אנחנו בוויכוח פוליטי עכשיו? או בוויכוח חברתי? או מה בדיוק?
    כי אפשר לטעון שהשמאל הוא חנון הכאפות של מדינת ישראל. אפשר גם אפשר. ואגב, מחקרים שנעשים על דמות "חנון הכאפות" מתארים תכונות שלו כגון אלימות עקיפה, שזה נטייה לפזר רכילויות פוגעניות על הקבוצה שדוחה את החנון הזה.. זה לא מזכיר פה משהו?
    ואפשר גם לטעון שהימין הוא אלוף הרטוריקה (לפחות כלפי פנים המדינה…) – ×–×” קורה לא מאתמול, ולא מאז 48 אלא מאז בית ראשון (אם נקבל אותו כעובדה היסטורית). אחרת לא היינו היום טסים לקפריסין להתחתן.
    אבל מה לזה ולהתנהלות של עמותות במחשכים? מה לזה ולהתנהלות של חברות ממשלתיות (!!!) במחשכים? של עושק וגזל של אנשים, בזמן שפקידי האוצר יושבים על התחת וטוענים שאין עוני אמיתי בישראל, אלא ש"קו העוני" הוא דמיוני וניתן לשרטט אותו בכל נקודה שהיא… כל אלה לא שייכים למדיניות של ימין או שמאל פוליטי – ואגב, כל החוקים החברתיים של השמאל לדורותיהם שווים לתחת (סליחה, פעם שנייה כבר שנפלטת לי מילה גסה, אני ממש נסערת כנראה) אם אנחנו עדיין לא מצליחים ליישר קו בין עניים מסוג "דתי" לבין עניים מסוג "חילוני" לבין עניים מסוג "ערבי" או "בדואי" ומחליטים למי מגיע עוף לשבת ולמי לא. ומתבאסים שאין כבוד היום למורים אבל שוכחים שמורה הוא, במקרים מסוימים, אדם עם פסיכומטרי 450. ולא שאני מזלזלת, לאיית את השם שלך ×–×” חשוב. אבל ×–×” לא מספיק. ואולי כל אלה צריכים להיות בראש מעייניהם של מנהיגי שמאל וימין כאחת – אחרת האזרח הקטן (שכל הזמן מתלוננים שהוא יושב על התחת ולא יוצא לרחובות – ושוב תחת, פעם שלישית גלידה) עשוי לחשוב שכל מה שמעניין פוליטיקאים ×–×” פוליטיקה (שומו שמיים, מה באמת??) ויפריד, מנטלית, את מטרותיו שלו לרווחתו הפרטית ממטרותיה של המדינה והלכה למעשה יפסיק להיות אזרח במלוא מובן המילה (ויכול להיות שהמובן שלי הוא לא המובן שלכם אבל אנערף, יש פה חבר'×” שמבחינתם אזרחות זו מילה גסה אז אני כבר לא יודעת כלום. אולי ×–×” לא ×›×–×” נורא).

    התגובה שלך by תל אביבית — 25 בינואר 2011 @ 11:22

62. 

    ייתכן שאחרי קריאת תגובתי תישאל שאלה כגון: מה לכל הרוחות רצית לומר כאן?
    אז השורה התחתונה היא, בגדול, שעיצוב הדיון הציבורי לא יכול להסתכם ב"בעיה הפלסטינית". מאף צד. אחרת יקרה (וכבר קורה) ניתוק חד-צדדי של אזרחים מהמדינה הלכה למעשה, ותעמולת בחירות מאבדת לחלוטין את הערך שלה (המקורי, כן?) כי האזרח לא מקשר בכלל בין דברי פוליטיקאים לחייו הפרטיים. אין שום כוח להנהגה פוליטית או אידיאולוגית אם אין לה את מי להנהיג.

    התגובה שלך by תל אביבית — 25 בינואר 2011 @ 11:42

63. 

    בואי נראה, אנשים נהרגים לנו בגלל הכיבוש ומסתבר שזה לא כל כך נורא בעיני השלטון שלך לעומת האפשרות שיפנו את אריאל.
    אז אנשים שאלו סדרי העדיפויות שלהם אמורים להזדעזע מרמת החינוך? מהיחס לעובדים זרים? מהפערים בין עשירים לעניים בחברה? את רצינית?

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 12:52

64. 

    רצינית לגמרי. למעשה, אם תקרא את מה שכתבתי שוב, תראה שאני מנסה להצביע (כנראה ללא הצלחה יתרה) על הקשר הסיבתי בין מידת הרווחה הפרטית של אזרחי המדינה לבין מידת האיכפתיות שלהם לגבי הכיבוש או היעדרו. גם אם תסביר למישהו שהוא סובל בגלל הכיבוש, הוא לא יאמין לך. פירמידת הצרכים, מכיר? אז בדיוק ככה זה עובד. ואחרי זה אל תבואו ותגידו, לא הייתה כאן הפגנה עקובה מדם על זכויות הפלסטינים להגדרה עצמית ועל זה שהפוליטקאים מרמים אותנו ולא מעבירים מידע על הסכמים (פוטנציאליים) לעם. כי אף אחד לא יזוז ממקומו במצב הנוכחי אם מדובר על "פוליטיקה". וכן, שוכני הבלוג הנוכחי ומגיביו מבינים שהכל פוליטי וידה ידה ידה, אבל כשרוצים להניע תהליכים, צריך לדעת לדבר עם כל שאר המגזרים באוכלוסיה ולתת להם מענה.

    התגובה שלך by תל אביבית — 25 בינואר 2011 @ 17:38

65. 

    ואגב, עכשיו שאני קוראת פעם שנייה את מה שכתבת, אני תוהה פתאום, מה זה אומר, בעצם, "השלטון שלך"? שלי? אולי שלנו? או שאתה בעצם מאשש את הטענה שלי לגבי ניכור האזרח היחיד מן הגוף השלטוני?
    כי אם זה המצב, אז לא קשה להבין את היעדר המוטיבציה של אדם פרטי לצאת לרחובות על מה שמצטייר בעיניו כעיסוקים שאינם נוגעים לו.
    כיצד תסביר למישהו שגר בעוטף שדרות (או סתם ביישוב קטן בפריפריה, בלי קשר ל"מצב") ששירותי הבריאות לא נגישים לו במלואם את פעילותם של ארגונים כגון רופאים לזכויות אדם? או את תרומות האמבולנסים לפלסטינים בזמן שאצלנו בכירי מד"א מועלים בכספי תרומות ומזלזלים בכללי מנהל תקין? מה תגיד לאנשים האלה? שייצאו לרחובות? הם לא רואים מעבר לקצה המינוס, חלקם לעולם לא יוכלו לרכוש דירה עבור עצמם או ילדיהם, ולעתים זה מביא אנשים לשיפוט מאוד לא תקין, כגון חוסר-יכולת להסתכל קדימה או לראות את התמונה הגדולה. אז בטח ובטח שלא לצאת למאבקים על משהו שהם לא רואים כקשור לרווחתם הפרטית. למעשה, אתה עשוי לשמוע מהם משפטים בגוון מוכר, כגון "הפעילים החברתיים שלך מתעסקים ברווחתם של ערבים" וזה לא יהיה לגמרי מנותק מהמציאות. שלהם, כלומר.

    התגובה שלך by תל אביבית — 25 בינואר 2011 @ 18:17

66. 

    תן לימין את הקרדיט המינימלי על כך שהוא מאמין שהמדיניות שלו חוסכת בחיי אדם ישראליים ולא רק משמרת את אריאל. העובדה שחיי האדם וזכויות האדם של הפלסטינאים נחשבים אצלהם הרבה פחות – זו כבר בעיה אחרת.

    התגובה שלך by נמרוד — 25 בינואר 2011 @ 18:24

67. 

    אם ×–×” ×”×™×” נכון אז הוא ×”×™×” צריך להתנהג כמו 'ימין', לצאת מיד עם היבחרו של נתניהו (בפעם הראשונה) למבצע להחזרת המצב לקדמותו – ×”×™×” להם תירוץ מצויין באירועי מנהרת הכותל – ולנצל את 'עופרת יצוקה' כדי להחזיר את מתיישבי גוש קטיף. לא אני לא נותן להם את הקרדיט.

    התגובה שלך by עדו — 25 בינואר 2011 @ 21:55

68. 

    ×–×” שהוא ימין ויש לו אידיאולוגיה מסויימת, לא אומר שהוא ילך בצורה עיוורת לכל פעולה צבאים ומדינית בשם האידיאולוגיה הזו. אתה יכול לא להאמין לביבי או ליברמן (גם אני לא מאמין להם). אבל קח את אלו שנחשבים לאנשי ימין ישרים – בני בגין, רובי ריבלין או מיכאל איתן. אם הם היו בשלטון, אתה חושב שהיו כובשים את ×¢×–×” בשם האידיאולוגיה? ואם לא, האם היו מחזירים שטחים נוספים? אני מניח שהמדיניות שלהם בפועל תהיה דומה, אולי בלי מראית העין של משא ומתן מצד אחד ואיומים קיצוניים ללא ביסוס מן הצד השני.

    התגובה שלך by נמרוד — 26 בינואר 2011 @ 1:21

69. 

    לא הבנתי את התגובה שלך, מה את מנסה להגיד ?
    ואגב, אם נפלטת לך מילה או קללה שלא מוצאת חן בעינייך אפשר פשוט למחוק אותה, שאר האינטרנט לא רואה מה כתבת עד שלחצת על הכפתור שכתוב עליו "הוספת תגובה" למטה, ככה הטכנולוגיה עובדת.

    התגובה שלך by ארז הוכמן — 25 בינואר 2011 @ 12:07

70. 

    אם אתה שואל באמת כדי להבין – אשמח להסביר. אם ×›×™ הייתי משמיטה במקומך את ההערה האחרונה שלך – שכן אינה רלוונטית כהוא ×–×” לדיון. אם הצלחתי לעצבן אותך באופן ההתבטאות שלי – לך תעשה ריצה מסביב לבלוק… ×›×™ כאן, בניגוד לאתרים אחרים, משתדלים להגיב לעניין ולא יורדים לפסים אישיים.

    התגובה שלך by תל אביבית — 25 בינואר 2011 @ 17:42

71. 

    שמאל ציוני זאת בדיחה עצובה, מעולם לא היה שמאל אמיתי ומשמעותי בישראל,

    כבר שמתי את הלינק פה אבל בכל מקרה, חיבור שכתבתי על הנלעגות של השמאל הציוני:
    http://manyfesto.org/2011/01/19/an-israeli-on-the-israeli-left/

    התגובה שלך by ראסול יהוה — 25 בינואר 2011 @ 12:39

72. […] A kick in the Israeli Left's collective behind [Hebrew] […]

    פינגבאק by Interesting times… | Did you learn anything? — 25 בינואר 2011 @ 18:00

73. 

    כבר זמן מה אני מהרה באי-פולטזציה של השמאל. מעז אינדתפדת אל-אקצה החלו צצים ומתרבים האירגונים החוץ ממשלתיים (NGO) הקשורים קשר חזק לפעילות השמאל, במקביל מפלגות השמאל הולכות וקורסות להן. השאלה ששאלתי את עצמי היא על מקומם של הארגונים האלו בפוליטיקה. הפוליטיקה, כידוע, היא אומנות האפשרי ויותר מכן אומנות הפשרות, במיוחד בדמוקרטיה פרלמנטרית. כאשר מפלגה נבחרת לשלטון היא אינה יכולה לממש את מצעה במלואה, כלומר היא מוגבלת במימוש היכולת האידאולוגית שלה, הן במישור השותפים הקואלציוניים והן במישור היחסים הבינ"ל.
    בעמדת ניגוד נמצאים הארגונים החוץ-ממשלתיים. הם מסוגלים "לומר" את כל העולה על רוחם, לדרוש את מימוש כלל האידיאולוגיה שלהם עד תומה (בין אם מי מהקוראים מסכים עמם בין אם לאו), למעשה הם אינם חייבים באותה פשרה, הם אידיאולוגיים. במובן ×”×–×” הם אינם "פולטיים" מכיוון שהם אינם חלק מהמערכת הפוליטית המחוקקת והמבצעת (ולא במובן של חסרי עמדה פוליטית, או חסרי השפעה פוליטית – עיין ערך בצלם רופאים לזכויות אדם וכיוצא באלו, שוב לטוב ולרע, למסכים ולשאינו מסכים).
    נוצר מצב שנוח מאוד לאנשים שמאל לצאת מן המשחק הפוליטי ולהתרכז במשחק האידיאולוגי נטו, זהו מהלך שבסופו של יום מחליש ומקטין את כמות האנשים הבאים אל התחום הפוליטי (כהגדרתי) והפעילים בו, ולמעשה תורמים להחלשות מפלגות השמאל בתוך הגוף המחוקק ובתוך הגוף המבצע. אין הכוונה לבקר את הביקורת של אותם אירגונים או את עצם פעילותם, אלא להצביע על מגמה שבעיני מזיקה בסופו של דבר לאינטרס הפוליטי השמאלני (ולאחריו כמובן לאינטרס האישי של השמאלן המצוי)

    התגובה שלך by יואל — 25 בינואר 2011 @ 18:52

74. 

    או שאולי הפוליטקיה נשלטת ×¢":×™ חדלי האישים שנכשלו כשלום מונומנטלי באוקטובר 2000 – במר"צ, בשלום עכשיו, ובעבודה, ולאף אחד אין מה לחפש אצל הללו?

    התגובה שלך by ×™.א — 25 בינואר 2011 @ 20:53

75. 

    זה בדיוק מה שאמרתי, אבל בדיוק. מימוש האידאולוגיה על חשבון הפוליטי. הפחד מפני הצורך להתפשר על האידאולוגיה מונע מהרבה כוחות לחבור למפלגות (גם חדשות גם קיימות ולשנות אותן מבפנים). והרי אפילו מפלגה היא פשרה אידאולוגית.
    לגבי התגובה ממעל, אפילו חבר כנסת אחד יכול לשנות המון (דב חנין כדוגמא), אבל כן, זה בהחלט מצריך פשרות כואבות.

    התגובה שלך by יואל — 26 בינואר 2011 @ 9:41

76. 

    איך התזה שלך מסתדרת עם ההכחשות של הרשות שהם עשו את הוויתורים הללו?

    די ברור שמי שהדליף את המסמכים הללו רצה לפגוע ברשות, גם אם נקבל את האותנטיות שלהם אני בטוח שהם נבחרו בסלקטיביות.

    התגובה שלך by TIBERIVS GRACCVS — 25 בינואר 2011 @ 21:41

77. 

    פוסט בנזונה, איתמר. אם לא היה 1:30 לפנות משהו, עוד הייתי יוצאת בעקבותיו לחלק פלייארים ברחובות.

    התגובה שלך by נועה דרור — 26 בינואר 2011 @ 1:31

78. 

    כנראה שבאמת משתקף מהמסמכים כי אבו מאזן וממשלתו בראמאללה הם הפרטנר הפרגמטי והמתון ביותר שישראל יכולה לבקש.
    אבל לפי התגובות הפלסטיניות למסמך, לא ברור בכלל שאבו מאזן וממשלתו הם פרטנר לגיטימי שמייצג את העם הפלסטיני.
    אני חושש שהפרטנר המייצג כיום הוא דוקא החמאס. ומכיון שהחמאס לא מכיר בישראל, יוצא שטענת הימין שאין פרטנר – היא טענה נכונה.

    התגובה שלך by ×™.ש — 26 בינואר 2011 @ 2:53

79. […] איתמר שאלתיאל פרסם היום פוסט שזוכה לתפוצה נרחבת ברשתות, פוסט חריג בחריפותו הרטורית […]

    פינגבאק by פוסט אורח: תקווה מעבר לזעם – תגובה לאיתמר שאלתיאל | החברים של ×’'ורג' — 26 בינואר 2011 @ 7:13

80. 

    ולכן מה שעשן בשמאל הלאומי עם המניפסט שלהם הוא חשוב מאין כמוהו. הנה, אלדד יניב אומר דברים דומים:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/202/149.html

    התגובה שלך by יוני — 26 בינואר 2011 @ 9:51

81. 

    רשימה מעולה!!! הוצאת הכעס מפי אחרי שיראת הרשימה אני מרגיש צרוד. כח הכבוד ותודה

    התגובה שלך by Ilan Lonai weiner — 26 בינואר 2011 @ 10:05

82. 

    אהבתי לחלוטין, מסכים לחלוטין עם כל מלה ומלה.

    התגובה שלך by דניאל קלטי — 27 בינואר 2011 @ 11:42

83. 

    לדעתי הדיון של השמאל הישראלי שאיתמר מציע הוא מיושן וחולמני.
    הימין ניצח. מהכנסת נזרקנו. הדרך לזכות מחדש באמון הציבור הוא לנסות ולשנות את המצב בעיירות הפיתוח ובמפעלים. שאנשים משכילים, חרוצים, יצאו ויתיישבו בעיירות הפיתוח, יארגנו התאגדויות עובדים, ישבו בהתנחלויות המתונות, יתערבבו בתוך הימין ויפיצו את תורתם, במעשים יותר מבמילים, ולא שיתקבצו יחדיו ויבכו על מר גורלם.
    כן כן, הדרך להשגת שלום בר קיימא הוא השגת שלום בתוך ישראל. לא מתוך מאבק בימין, אלא מתוך רתימתו אל המאבק המשותף. וכאמור המאבק המשותף הזה יכול להגיע רק ממי שאין להם הרבה מה להפסיד.
    לימוד ילדים חסרי גישה למחשב להכנס ולמצוא מידע, לכתוב את דעתם.
    בד בבד נסיון ליצור פעילויות משותפות עם פלסטינים, ויצירת אמון הדדי.
    רק לאחר התערות באוכלוסיות המדוכאות בשני הצדדים, אפשר להפגיש וליצור אמון בין האוכלוסיה הערבית ליהודית, אוכלוסיות שהופרדו כמעט לחלוטין חוץ במספר ערים.

    בד בבד יש להתכונן לעימות הבא. לחשוב מה יקרה כשהפלסטינים יתקוממו שוב, כשהחמאס או חזבאללה יחדש את ירי הטילים, כשמדינות העולם יכריזו על מדינה פלסטינית, וכשנתניהו וליברמן יאיצו את תהליך גירוש הפלסטינים.
    מה נעשה, מה נוכל לעשות, היכן נהיה, כיצד נוכל להגן על החלשים, ואיזה הקרבה זה ידרוש מצדנו? מה המחיר המוסרי של עמידתנו בצד, ללא פעולה, ומנגד כיצד ניתן ליצור התנגדות פרובוקטיבית, שתעודד אחרים להתנגד לכך, שתעודד הצטרפות של אנשים נוספים, ולא רק סיסמאות נגד האכזריות של ישראל.

    התגובה שלך by ארנון — 5 בפברואר 2011 @ 12:46

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

• תגובות אחרונות
  • playmobil על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • סמולן על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • רועי על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
• קישורים
  • 972Magazine
  • אמת מארץ ישראל
  • אתר "דעת אמת"
  • אתר "הלל"
  • בחזרה ללאמיה
  • הבלוג של "יש דין"
  • הטלוויזיה החברתית
  • הסיפור האמיתי והמזעזע של
  • חדו"ש – לחופש דת ושוויון
  • לא מזיק ברובו
  • עמודו!
  • פרויקט בן יהודה
  • קרוא וכתוב, הבלוג של נעמה כרמי
  • תניח את המספריים ובוא נדבר על ×–×”
• קטגוריות
  קטגוריות בחירת קטגוריה מחאה וחברה  (67) איך הגענו לפה  (94) סגירתה של המחשבה הישראלית  (390) פקס ישראליאנה  (314) צבא שיש לו מדינה  (154) ללא גבולות  (337) העם הנבחר  (183) כללי  (78)

• יולי 2025

  א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
  		1	2	3	4	5
  6	7	8	9	10	11	12
  13	14	15	16	17	18	19
  20	21	22	23	24	25	26
  27	28	29	30	31