שקרים, שקרים ארורים, והשמאל הלאומי: שלוש הערות על המצב
לב הפרשה: פרשת שלוס גלנט (*) תפסה את תשומת ליבו של הציבור לאחר שטל כהן פרסם בהארץ את התצלום האווירי של המבנה המפואר. תמונה אחת המחישה במה מדובר. והתמונה הזו אפילו לא קלטה את השטחים הגדולים שסיפח לעצמו גלנט בשלל תואנות (בין השאר, הוא ניסה למנוע את פינוי השטח בטענה שמדובר בשנת שמיטה (!).
אבל המבנה – ששוויו כשבעה מיליוני שקלים וגודלו 500 מ"ר – הוא לא הסיפור, עד כמה שהוא מנקר עיניים. הסיפור האמיתי הוא גם לא הכניעות של מנהל מקרקעי ישראל בפני אלוף דורסני שמכהן בלשכתו של מושחת המושחתים אריאל שרון. הסיפור האמיתי, וכמעט אף אחד לא מתייחס אליו, הוא האופן שבו הצליח גלנט לשכנע את מפקד יחידת המאבטחים של בכירי צה"ל – אז אל"מ אריק אלעזר – לסייע לו.
אחת הצרות שגלנט נקלע אליהן היתה העובדה שהוא פרץ על דעת עצמו שתי דרכים, אחת מהן באורך 120 מטרים, ללא אישור. לאחר שהתברר לגלנט שהוא בבעיה, צץ לפתע מכתב מאת אלעזר, הקובע שיש צורך בטחוני בדרכים הללו: גלנט זקוק ל"דרכי מילוט" למקרה של התקפת מחבלים.
לאף בכיר אחר בצה"ל, כולל אחד שהחיזבאללה כבר התעניין בו – הרמטכ"ל היוצא, גבריאל אשכנזי – אין דרך מילוט כזו, כך שצריך לשאול למה דווקא גלנט זקוק לה, וכמובן, מה הסבירות שתיערך התקפה על ביתו. יתר על כן, המכתב של אלעזר הגיע אל הגופים האזרחיים תוך עקיפה של כל הרשויות הרלוונטיות בצה"ל. כך שיש מקום לחשוד שגלנט, או מי מטעמו, הגיע אל אלעזר, הסביר לו את הבעיה – ואלעזר הרי ידע שאלוף פיקוד עם סיכויי קידום טובים הוא לא בדיוק משהו שיפגע בקריירה שלו. אלעזר גם צריך לדעת שהוא מכסת"ח את גלנט, הרי הדרכים כבר נסללו מבלי להתייעץ ביחידת המאבטחים, שקודם לכן לא הבחינה בסכנה מיוחדת לשלומו של האלוף המבוצר. זה לא מפריע לו יותר מדי.
זו הסכנה: שרמטכ"ל שהתרגל לכך שהוא יכול לקמבן קצינים אחרים לצרכי כל מיני עבירות על החוק, שלא מהסס להפעיל קצינים כדי שירמו את הרשויות לצרכיו הפרטיים. אדם כזה, אסור שיתמנה לכל תפקיד.
קשקושי טירקל: אפשר היה לפטור את מסקנותיה הצפויות מראש של ועדת טירקל בכך שהיו"ר שלה הוא זה שאישר את מינויו של גלנט כרמטכ"ל כי גלנט וברק אמרו לו שזה בסדר ואין מה לחקור, אבל כנראה שצריך להקדיש לזה עוד כמה מילים.
קודם כל, המסקנות אכן היו צפויות מראש: כפי שהראה תום, בשורה של פוסטים מופתיים על עבודת הוועדה ("המופע של טירקל"), חבר הוועדה ראובן מרחב כבר קבע, תוך כדי הדיונים, ש"המדינה קובעת את הדברים האלה והיא מכריזה על סגר ומודיעה עליו והוא חוקי לפי כל אמת מידה, ובית המשפט העליון אישר את זה, וזה עומד בכל אמת מידה של דין בינלאומי לפי הליך בינלאומי מוכר – הודעה לימאים וכה הלאה וכה הלאה – וזה מה שמחייב. זה מה שמחייב." כזכור, חלק מתפקידה של וועדת טירקל היה לבחון אם אכן המצור היה חוקי. בוועדה שלא היתה וועדת ראווה, ראובן מרחב היה הופך לחבר לשעבר, אבל מספיק עם הצחוקים.
שנית, לא ברור אם בפני הוועדה הוצג כל החומר המצולם שנתפס על המרמרה – על פי העדויות, נראה שלא – ולא נראה שהיא ביקשה לראות את החומר. היא טוענת ש-127 מתוך 133 פעולות אלימות של החיילים היו מוצדקות, אבל לא ברור על סמך מה – הרי לא הטורקים ולא הפעילים הבינלאומיים העידו בפניה. כאן המקום להזכיר, שוב, שאחרי שבעה חודשים, צה"ל לא פרסם את החומר המצולם שהחרים, וכנראה שהוא יודע למה.
שלישית, הוועדה קובעת שהמצור היה חוקי, לא היה רעב, והמצב היה בסדר לגמרי ולחלוטין לא ענישה קולקטיבית. כפי שציין מברק אמריקני שכנראה חמק מידיעתה, "Israeli officials have confirmed to econoffs on multiple occasions that they intend to keep the Gazan economy on the brink of collapse without quite pushing it over the edge". למצור צריכות להיות השלכות צבאיות, וככזה הוא אמור להיות קצר; הוא לא אמור להיות כלי פוליטי שמטרתו שינוי משטר. החוק הבינלאומי, כפי שציינה היום עמותת גישה, "מתיר הגבלת תנועה על מנת למלא צרכי ביטחון, תוך שמירה על זכויותיהם של תושבים פלסטינים בעזה לקיים חיים תקינים. אולם הטלת סגר לשם ענישה – אסורה". היא מצטטת, כראיה, את הצלב האדום – גוף בעל מעט יותר יוקרה בתחום מאשר ועדת הטיוח של טירקל.
המצור הישראלי על רצועת עזה הוא עונש קולקטיבי פר אקסלנס, ובניגוד למה שמוכרים לנו כל הזמן, הוא לא היה בשל הבחירה בחמאס: הוא הוטל אחרי שהחמאס תפס את השלטון ברצועה בכוח, יותר משנה לאחר הבחירות.
העלילה של השמאל הלאומי: במוצ"ש הקודם, כזכור, נערכה הפגנה גדולה בתל אביב של הארגונים הפרו דמוקרטיים. ארגון אחד נעלם: השמאל הלאומי. בתשובה לשאלות בנושא, טען הדובר של השמאל הלאומי בטוויטר שהארגון לא השתתף בהפגנה משום ש"מארגני ההפגנה בהובלת דב חנין סירבו להניף דגל ישראל על הבמה". יצוין שההודעה הראשונית של הטוויטר של השמאל הלאומי היתה כנה יותר: "יש לנו בעיה להפגין עם פוסט ציונים, ערבים או יהודים. לכן לא הגענו להפגנה האחרונה בתל אביב." זו עמדה שאפשר לכבד, אם כי גם לא להסכים איתה.
הטענה השניה נשמעה לי יותר מדי כמו הטענה של שלי יחימוביץ' שדב חנין לא עומד בעת שירת התקווה. חנין ודובריו הכחישו בתוקף את הטענה, ואמרו שלא רק שדרישה כזו לא הועלתה, גם לא נראה היה שהשמאל הלאומי מעוניין להשתתף בעצרת, ולא שלח נציגים לדיונים בנושא. שוחחתי עם אחד מעוזריו של עו"ד אלדד יניב, ראש התנועה, אדם בשם תומר שהציג את עצמו כאחד ממייסדי התנועה.
התגובה הראשונה של תומר היתה "דגלים זה סמל, ואם הוא נתן לך את הדוגמה כסמל, זה בגלל שהדיון באינטרנט הוא דיון סמלי… השיח באינטרנט הוא שיח של סמלים". אחרי שהבהרתי לו שמדובר בעלילה, שאי אפשר לעטוף אותה בז'ארגון על סמלים ושמה שהם אומרים הוא עילה לתביעת דיבה, הוא הציג עמדה אחרת: "אנחנו שאלנו אם חלק מהתפאורה יהיה עם דגל ישראל, וענו לנו חד משמעית לא", אם כי לדבריו השיחה הזו לא היתה עם דב חנין אלא עם צד שלישי, אנשי השמאל הלאומי לא נכחו בשיחות, וזו היתה ההתרשמות שלהם ממגעיהם של תנועות שמאל אחרות.
בקיצור, על סמך התרשמות מכלי שני – במקרה הטוב – הרשו אנשי השמאל הלאומי לעצמם לנסות להפוך את הבעיה שלהם (אי הגעתם להפגנה או אפילו לשיחות על ניהול ההפגנה) לבעיה של דב חנין, תוך ניצול החשדנות כלפיו בשמאל הציוני. שזה מסריח.
עדכון: שוחחתי עם נציגת הצד השלישי שלטענת תומר אמרה לשמאל הלאומי שחנין התנגד להנפת דגלי ישראל. התגובה שלה היתה קצרה ובוטה: “שטויות”.
(* הזכויות שמורות ליובל בן עמי)
(יוסי גורביץ)
רק נקודה אחת, לגבי המצור – המצור אכן לא היה עונש קולקטיבי על עליית חמאס, הוא היה אמצעי לחץ שהופעל לאחר חטיפתו של גלעד שליט. זה לא מצדיק אותו – אבל צריך לשים את הדברים על השולחן – ישראל החלה במצור לאחר חטיפתו של שליט ובשל חוסר רצונה להיכנע לדרישות המופרעות של חמאס (שחרור אלף מחבלים תמורתו).
עדיין לא ברור לי למה שגורם בינלאומי נייטרלי ולא פנימי-ישראלי לא יחקור את אירועי המשט. אם מישהו פה מבין בזה ויכול להסביר, אני אשמח.
כי הם אנטישמים
אם הם אנטישמים, הם אמורים טכנית לשנוא אותנו כמו את החמאס באותה מידה, לא? שנינו בני שם. סליחה על ההיטפלות ל-technicalities.
האמת שלא. המילה "אנטישמיות" אולי מבוססת אטימולוגית על שנאת העמים השמיים, אבל המשמעות של המילה היא שנאת יהודים, לא ערבים או עמים שמיים אחרים. גם אם לא במקור, זו המשמעות הנוכחית המקובלת של המילה.
זאת גם המשמעות במקור.
רק להבהיר – זו לא היתה תגובה רצינית
כדאי שה"שמאל הלאומי" יושם במרכאות המתאימות לו. בדיוק כמו שהיינו עושים לארגון שהיה מכנה עצמו "ארגון זכויות אדם למען הנאציזם".
טוב, חלאס. לא כל דוגמא צריכה לבוא יחד עם נאצים.
האובססית-נאציזם הזו, שטבועה בנו כ"כ עמוק חייבת להיפסק. זה לא עוזר לקדם שום דבר.
נכון. אפילו הנאצים לא היו אובססיביים כמונו. חייבים למצוא פיתרון סופי לאובססיית הנאצים מייד!
הנאצים הם אסוננו.
הנאצים הם אסוננו, שמור על נקיונם.
שמאל ציוני משול לאונס בהסכמה
השמאל הציוני מאז ומעולם היה חותמת גומי לטיהור האתני והקולוניזציה של ישראל והגדה
http://manyfesto.org/2011/01/19/an-israeli-on-the-israeli-left/
שמאל ציוני, יהודית ודמוקרטית, צבא כובש ומוסרי… אם אתם קונים את השטויות האלה יש לי בית ליד החוף בירושלים למכור לכם.
בואנה אתה חתיכת פסיכי, ויוסי שיהיה לך ברור , הדיבור הזה הוא בדיוק מה שגרר את ההמצאה של המילה סמול ומזין את כל הטוקבקיסטים המופרעים של ימיני ושות בnrg
יוסי, אני מזמין אותך פה באופן רשמי למפגש שותפי השמאל הלאומי. תבוא ותראה בעצמך שמדובר בחברה צעירים שהם אנשים טובים אחד אחד. אנשים שרוצים צדק ושוויון לערביי ישראל, וגם לפלסתינים, סיום מיידי של הכיבוש, כלכלה סוציאל דמוקרטית וצדק חברתי. אנשים שיצאו מהאדישות והחליטו לעשות מעשה. אז נכון הם לא כמו באי הבלוג שואפים למדינת כל אזרחיה ורוצים מדינה בגבולות 67 עם רוב יהודי. זה הופך אותם לברי השוואה עם הנאצים
סליחה אני מקליד על אייפד בנסיעה אז נקטע לי . זה ההמשך–״ עם הנאצים??? לא נראה לכם שזה דיבור פסיכי?
כי מה שחסר לשמאל בישראל הוא עוד קצת לאומנות.
ואיך בדיוק השמאל הלאומי הוא לאומני? נמק והדגם בבקשה , לזרוק סיסמאות כמו נאצי ולאומן זה קצת קל מידי
מה ההבדל? אולי תנמק אתה ותפרט?
"מדינת לאום יהודית, אבל לא לאומנית בבקשה"
קראת את המניפסט? הכול כתוב מאד ברור.
לא, אבל תגיד לי, אתה משתמש במניפסט שלכם במושג "הבעיה הדמוגרפית" ?
גם אני לא מסכים עם אייל, אבל למה לקרוא לו פסיכי? תגיד שהוא מגזים, שההשוואה מופרכת, שזה דמגוגיה ו/או היסטריה, אבל זה ממש לא דיבור פסיכי.
מצטער בעיני מי שמשווה אנשי תנועת שמאל , שמאל! למען השם, כאלה שנגד הכיבוש , נגד כלכלה חזירית קפיטלסטית, נגד ההתנחלויות ונגד קיפוח ערביי ישראל והפריפריות, לנאצים, הוא לא דמגוג היסטרי, הוא פשוט לא שפוי. מעניין אותי באיזה מדינה בדיוק הוא היה חי בשלום עם הממשל שלה . אולי לה לה לנד.
חחח רגע אתם תנועv סוציאליסטית לאומית ואתה עוד תוהה למה מישהו משווה אתכם לנאצים?
gee I wonder
חביבי, (אני מוחל לך על הפסיכי, שמעתי כבר דברים יותר גרועים). גם בליכוד וגם בקדימה יש אנשים שהם נגד הכיבוש. גם אורלי לוי מישראל ביתנו מציגה את עצמה כחברתית. לעומת זאת, אצל אף אחת מהסיעות האלה אין הצעה מפורשת שבמדינה יהיו אזרחים סוג א' וסוג ב' – שזה קיים אצלכם, וזה המינימום הדרוש מבחינתי בשביל להשוות תנועה לנאצית.
ואגב, הידעת שגם הנאצים טענו שהם 'שמאל' ('סוציאליזם' הוא חלק משם תנועתם) באותו פאתוס שבו אתה צועק "שמאל! למען השם!". מצטער. זה שתצעק 'למען השם, אני צעירה חטובה, חלקת עור ובלונדינית' זה לא יעזור לך אם אתה הר אדם כהה, שעיר ובכלל גבר.
ובהסתכלות שניה, לא השוויתי אותכם במקור לנאצים, אבל אם טוענים שהיתה כאן כתיבה מתוך אסוציאציה, אני מודה באשמה, ובתגובתי הקודמת הסברתי למה.
ה'שמאל הלאומי' פסול בעיני למאכל אדם, אבל אם אתה רוצה השוואה יותר רכה מהנאצים של מה זה 'שמאל לאומי', תחשוב למשל על 'ארגון מעלימי מס מטעם משרד האוצר' או 'אוכלי חזיר אורתודוכסים'
האנשים הטובים אחד אחד טפלו עלילה על אדם טוב מהם, כדי להתחמק מקושי פוליטי רגעי. עד שלא תהיה התנצלות פומבית, ועד שהאחראים לא ישוחררו מתפקידיהם, אני לא רואה טעם להקשיב למה שיש לשמאל הלאומי לומר. הנחת היסוד שלי היא שמשקרים לי.
מה התנצלות ומה ישוחררו מתפקידם, השמאל הלאומי לא לוקח חלק בהפגנות שהקו העיקרי שלהם הוא פוסט ציוני. מאד פשוט מאד ברור. זה הופך אותנו לברי השוואה עם הנאצים? ואין כאן מה לשחרר מאיזה תפקיד רשמי כי אין כזה כולם שווים וכולם מתנדבים וכולם נפגשים אצל אלדד על המרפסת או בסלון כשקר. אתה כמו איזה ילדה היסטרית שנעלבה בשביל דוב חנין. בוא פעם למרפסת ותבין שאנחנו לא האוייב שלך. אלא אם כן אתה , כמו שהרבה חושדים בך, נון קונפורמיסט לשם נון קונפורמיזם בלבד, ולא כי אתה ליברל אמיתי.
מחק המילים ״כי אתה בסוף"
כאנטי-ציוני גם קשה לי לעמוד בהפגנה עם פוסט-ציונים קולוניאליסטים גזענים, ובכל זאת הגעתי.
אם לא הבנת את ההודעה של אייל, הוא עשה השוואה לצורך הגזמה ש"שמאל לאומי" הגיוני בערך כמו "נאצים למען זכויות אדם", הוא לעג בצדק לאוקסימורון הקיים במצרף המילים הנ"ל, הוא לא טען שאתם נאצים.
אם היה טוען ששמאל ציוני הוא כמו כלב שהוא חתול היית אומר שהוא משווה אותך לחתול?
תעשה לי טובה , תחסוך ממני את השיעורים בתחביר, זה היה ברור לי מלכתחילה. העניין הוא שבכוונה הוא בחר באוקסימורון של הנאצים ולא בכלב חתול כי זו ההשוואה שהוא רצה לעשות. זה מה שהוא רצה להגיד. עדר מעריציו השוטים שלי גורביץ פשוט מאוהבים בכמה מילים שגורמות להם להרטיב בלילה.
אתנוקרטיה, עוול מקורי למשל, ועכשיו גם הנאצים. כל מי שטיפה ימינה מפוסט ציונות וכל אזרחיה , מייד נחשד כבהתנייה פאבלובית במאפיינים פאשיסטים נאציים.
השמאל הלאומי כמו כל הציונות (כולל ה"פוסט-ציונות") שם על דיגלו מדינת לאום אתנית שנבנתה על הטיהור האתני של האוכלוסיה המקומית.
אתה גם לא מבין מה הקשר בין "לאומיות" ל"לאומנות". Nationality and nationalism… gee I wonder…
אתה לא רציני. מה שאתם עשיתם הוא עלילה והוצאת דיבה, בשביל רווח פוליטי של שניה. אני לא מהחסידים השוטים של דב חנין, כמו שחיפוש בבלוג היה מעלה, אבל עוול הוא עוול. ואם אתם מתחמקים מלקחת עליו אחריות, ולא מודיעים שאתם מפסיקים לעבוד עם הבנאדם שאחראי לשטות הזו, אז אתם מצד אחד טירונים שמעדיפים להתחפר בבוץ במקום להודות בטעות ומצד שני אסופה של אנשים שמוכנים לעשות דבר נבלה ולהתעקש עליו.
לא יודע איך פתאום הכתרת את עצמך כקונפורמיזם החדש שאני נון-קונפורמיסט כלפיו, אבל שיהיה.
אני חושב שהסכסוך הזה הוא פלגני ומיותר, ומשרת בעיקר את מטרות הימין הרדיקלי. באופן אישי לא אכפת לי אם למדינת ישראל יקראו מדינת כל אזרחיה, מדינה יהודית ודמוקרטית או מיקרונזיה החדשה, כל עוד היא תתבסס על עקרונות אזרחיים שווינים ולא על אמונה משיחית בעליונות הגזע היהודי. הטרמינולוגיות של "פוסט ציוני" או "שמאל לאומי" הן פשוט כניעה להאשמות פופוליסטיות. באופן אישי למשל אני אוהב לקרוא את ברנר ואת אלתרמן, דמויות ציוניות להפליא, ולמרות זאת אני לא חושב שמפא"י חפה מפשעים הסטורים, אע"פ שאין תנועה לאומית שלא ביצעה פשעים כאלו.
אך השאלות שעלינו לשאול אינן שאלות לגבי העבר ואופן קבלתנו אותו, אלא שאלות הנוגעות לאופייה העתידי של ישראל שהיינו רוצים לעצב. אלון, אתה מציע שוויון אזרחי? מדינה בגבולות 67? מדוע לא נכחתם בהפגנה? דב חנין טל בנין, אם אנחנו נלחמים על אותו הדבר, מה זה משנה לעזאזל?
אני לא בדיוק נמנה על מעריציו של מאיר שטרית, אבל זה לא מנע ממני להפגין למען הדמוקרטיה. אולי במצב האידאלי בו ישראל לא הייתה יורה בזקנים במיטה באמצע הלילה ולא הייתה מחוקקת חקיקה גזענית איומה, היינו יכולים לריב על גבולות הסוציאליזם לעומת הליברליזם וכו'. כיום המריבה הזו נראית כמו הקבוצות השונות ב"בריאן כוכב עליון", בהן ה"חזית הפופולרית" מורכבת מאדם אחד.
הרבה מאיתנו כן היו וגם לדעתי היה צריך להשתתף. אלדד לא חשב ככה ובגלל שאנחנו כנראה לא נלחמים על אותו דבר. השמאל הלאומי רוצה מדינה בגבולות 67 שתהיה ציונית יהודית ודמוקרטית. המיעוט הפלסיתיני בה יהנה משוויון זכויות מלא ויאלץ לשרת שירות לאומי. זה לא מדינת כל אזרחיה מצטער. אם זה הופך אותי לנאצי, שיהיה.
מעניין אותי לדעת מה חושבים באי הבלוג שיקרה בדמוקרטיית כל אזרחיה פלסתין או ישראסטין ואז פלסתין. כמה זמן תחזיק אותה דמוקרטייה מופלאה? מה יקרה למיעוט היהודי בה אחרי שתקרוס? מה יקרה לבלוגרים סטייל גורביץ שיכתבו נגד השלטון?
ואני מסכים איתך שזה סכסוך מיותר שמשרת את הימין. לגמרי מסכים. אבל זה רק מראה שאלדד ושמוליק צדקו במניפסט כשכיסחו את השמאל השמאלי מאד. אם אנחנו שרצים נאצים אז מה זה ליכוד? מה זה כיפות סרוגות? אתם צריכים להמציא מילים חדשות שיהיו נחשבות גרועות מהנאצים כדי לתאר את מי שימינה מהשמאל הלאומי (שזה הרוב בעצם)
אתה מסמן את הקו המפריד במקום אחר ממה שהוא, ולכן לא מבין מה הבעיה.
גם אני רוצה מדינה בגבולות 67 וג"ו. אז מה?
בינתיים אין, אם אל שמת לב. מה שיש הוא מדינת אפרטהייד דו-לאומית עם בנטוסתן ראשון בעזה, שלא הולכת לשום מקום.
והשמאל הלאומי? עסוק בהבאת המשיח שלא יבוא ולכן לא בא לשייח ג'ראח, לא התנגד לרצח משפחות שלמות במסע העונשין המתקרא "עופרת יצוקה", לא מפגין בעד הדמוקרטיה ונגד השלטון הרודף אופוזיציה וארגוני זכויות אדם.
לא מדינה בגבולות 67 היא ההבדל.ממש לא.
אלו הקוים המפרידים – 1) האם הרצון לתשי מדינות הוא אליבי, או שצריך לפעול במציאות הקיימת כאילו היא המציאות, 2) האם כוחות האי-בטחון פושעים או לא 3) האם הכיבוש הוא משהו שישראל עושה או משהו שהמתנחלים, כיפות סרוגות, "הם" עושים 4) האם יש לעמוד לצד נרדפים או רק בבתנאי שהם יניפו את הדגל ויישקו ל"מדינה יהודית" בתחת.
מעניין אותי לדעת איך הגדרת המדינה כמדינת כל אזרחיה תגרור רוב פלסטיני. הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שיבה של פליטים למדינה כזאת בניגוד למדינה שאתה מתאר. אני מניח שאם מדובר רק בריבוי טבעי, תיאלץ לקבל את המדינה כפלסטינית בכל מקרה כיוון שאתה דוגל בשוויון זכויות מלא ובדמוקרטיה שבה הרוב קובע.
למה "מדינת כל אזרחיה" גורר בהכרח את זכות השיבה? עקרונית, ישראל יכולה מחר להסכים לזכות השיבה בלי שינוי הגדרת המדינה.
אפשר לדעת איך אתה מתכוון לשמר מדינה ציונית יהודית בה המיעוט הפלסטיני נהנה משוויון זכויות? אם כולם נהנים משוויון זכויות מדובר במדינת כל אזרחיה אם לא מדובר במדינת כל אזרחיה משמע שחלקים מסויימים מאזרחיה לא נהנהים משוויון זכויות. ממש פרדוקס מגוחך.
אם ככה, תסלח לי, אבל באמת שאין שום הבדל ביניכם לבין ישראל ביתנו.
עוד כמה נקודות שלא יזיק להבהיר:
* מה זה למען השם פוסט ציונות? מה ההבדל בינה לבין א-ציונות ולמה זה רע? האם מדובר בציונות 2.0?
* איך מדינה יהודית יכולה להיות דמוקרטית. האם יש לך דוגמה למדינה דמוקרטית אחרת שבה אין הפרדה בין דת ומדינה?
אשמח לשמוע תשובה מניחת דעת…
דמגוגיה שפלה של ציוני שפל, דיכוטמיות שקריות חסרות פשר.
בנתיים ה"היהודים" שזקוקים להגנתך פן ירצחו הם הרוצחים והכובשים, בוא קודם כל נגן על הקורבנות מפני הפושעים לפני שאנחנו דואגים לזכויות הפושעים.
קצת סדר בדברים, אין בנמצא מדינה שהיא לא 'מדינת כל אזרחיה' כשם שאין יער שאיננו מורכב מסך העצים שבו,אין אימא שאיננה 'אם כל ילדיה'. כל מדינה היא מדינת כל אזרחיה ומדינת ישראל לא יוצאת מהכלל הזה.
"באופן אישי לא אכפת לי אם למדינת ישראל יקראו מדינת כל אזרחיה, מדינה יהודית ודמוקרטית או מיקרונזיה החדשה, כל עוד היא תתבסס על עקרונות אזרחיים שווינים"
מה, לא חשוב לך אם תהיה מדינה אחת או שתיים בין הירדן לים? לא משנה לגביך אם במדינה שלך יהיו 20% אזרחים ערבים או 50% אזרחים ערבים? אתה חושב שבשני המצבים תוכל לשמור על "עקרונות אזרחיים שוויוניים" באותה המידה? לבטחונך האישי זה לא משנה?
יש פה וויכוח אמיתי על עיצוב העתיד. יוסי, עד כמה שאני מסכים איתו ברוב טענותיו, מביע לפי הבנתי עמדה התומכת במדינה אחת, דו-לאומית. (למעשה הקו העולה מכל הפוסטים שלו בבלוג הוא שכל מדינה אחרת תהיה בהכרח כזו ש*לא תוכל* לשמור על "עקרונות אזרחיים שווינים"). לפי הגדרתי שלי, זה הופך אותו לפוסט-ציוני. אני חרד מעתיד שבו הרוב היהודי במדינה שלי יהפוך למיעוט.
במובן זה יוסי הוא יריב פוליטי מהותי מאוד. הוויכוח ביננו הוא לא וויכוח סרק. אני אחשוב פעמיים לפני שאני אשתתף בהפגנה עם אנשים שהאג'נדה האמיתית שלהם היא כזו שרוצה לפרק את המדינה היהודית (כך אני רואה זאת). כך שאני יכול להבין את עמדת השמאל הלאומי אם לא השתתף בהפגנה כזו (כל עוד היא נאמרת במוצהר ובגלוי).
בעיה אחת קטנה: לא תקום מדינה פלךסטינית. לכן הבחירה במציאות האפרטהייד הדו-לאומית שאנו חיים בה היא בין מאבק לשוויון לבין מאבק להנצחת האפרטהייד. ואם אני טועה והקמת מדינה פלסטינית תהפוך רלבנטית? אפשרית? אקטואלית? אהלן וסהלן. עד אז – הבריחה שלך מדמוקרטיה בכסות של "מדינה יהודית" היא בריחה לדו-לאומיות עם אפרטהייד.
אתה יודע מה, אקל עליך. אם עוד חמש שנים לא תקום מדינה שניה, תתמוך במדוקרטיה לכל במדינה האחת? עוד 10? תגיד אתה מתי זה לא זמני אלא קבוע. אחרת, אתה מסייע להנצחת המצב ה"זמני" הקיים. לא יותר.
"בעיה אחת קטנה: לא תקום מדינה פלסטינית."
זו דעתך. אתה ויתרת על המדינה היהודית. אני עוד לא.
אני מכיר בכך שיש פה מאבק איזורי שבו חלק גדול מהפלשתינאים והעולם הערבי (וחלק מהישראלים) עושה הרבה מאוד בשביל ש*לא* תקום מדינה פלשתינאית. כלומר יש אכן הרבה כוחות אנטי-ציוניים שדואגים להנצחת המצב הקיים (=הכיבוש) כדי שתהיה פה לבסוף מדינה דו-לאומית (=פירוק המדינה היהודית). המאבק הזה עוד לא הוכרע. ובמשך כל הזמן שבו אאמין שהמאבק לא הוכרע, ויהיה זה מטופש לקבוע לזה אולטימטום של כך וכך שנים, אני אמשיך לחבור לכוחות שמתנגדים לכיבוש, שתומכים במדינה פלשתינאית ובמדינה יהודית, שכל אחת מהן תהיה "מדינת כל אזרחיה".
ליוני:
אז ענה – מתי תוותר? אחרי רבע מיליון מתנחלים? אה.
מיליון וחצי ועוד חמש שנים?
עשר?
מתי תבין שרעיון המידנה הפלסטינית הוא עלה תאנה וזהו?
הכין הקו האדום שלך?
50 שנות כיבוש?
60?
רק תגיד.
ומדוע "מטופש לקבוע אולטימטום"? לא יותר מטופש להודיע למפרע שלמעשה המצב הנוכחי יכול מצדך להישמך לנצח, אתה אף פעם לא תגיע לנקודה בה צריך להיאבק על שוויון?
יש משהו לא הגון בעמדה שלך – אתה פשוט מכריז שמבחינתך עדיין יש סיכוי, וזהו. ובכך סוגר עניין. זה די נוח, בתור מישהו מהצד הכובש ובעל הפריבליגיות – בתור מישהו בצד הנכון של האפרטהייד. זה לא מטריד אותך?
אני עדיין מחזיק בשאריות התפיסה של שתי מדינות, רק שלא נראה לי שתקום מדינה פלסטינית עצמאית וברת קיימא. נראה לי שהימין הצליח ושאת הרכבת הזו כבר פספסנו. אם אכן זה המצב, ואת זה נדע אחרי אוגוסט 2011 (כשסאלם פייאד כבר הודיע שהוא יכריז על מדינה), אז לא יהיה מנוס אלא להיערך למדינה אחת בין הים לירדן, דו לאומית. הפרחים לליכוד.
יוסי, זה מעודד אותי לשמוע שאתה עוד נותן צ'אנס לשתי המדינות ובכלל שזו האופציה המועדפת עליך.
י.א., זה מטופש לקבוע אולטימטום משום שהערכת המצב שלי בנוגש לסיכוי הכרעת המאבק תלויה במציאות בשטח. קטונתי מלחזות מה יהיה מאזן הכוחות בעוד 5 שנים.
העוול שנעשה כעת כלפי הפלשתינאים (ושלשיטתי לקיומו המתמשך שותפים גם כוחות אנטי-ציוניים בעולם הערבי) עומד מול העוולות המוסריים שאני צופה שייעשו כלפי היהודים במידה והם יהיו (שוב) מיעוט במדינתם.
ברי ושמא..
קצת מוסר יהודי, יוני…
אתה לא שם לב שאתה נוטש את ההנמקה הרציונלית ופשוט מתבצר? "עוולות עתידיות"…
"מי יודע מה יהיה עוד חמש שנים"…
באמת מי יודע…
אתה פתאם נשמע כמי שיגן על הפריבחגיות שלו בכל מחיר, וזהו. אולי עדיף בשתי מדינות ולא באפרטהייד, אבל אם לא – לא נורא.
הלך השמאל, נשאר הלאומ(נ)י.
אני חושב שעוד יהיה תהפוכות, מהלכים ומהלכים נגדיים. לדעתי, ישראל מבלפת בכך שהיא "מתנגדת" להכרזה חד-צדדית של מדינה פלשתינאית, והפלשתינאים מבלפים בזה שהם אומרים שהם יצהירו על כזו. ישראל מהמרת שהבלוף של הפלשתינים שמלווה בלחץ בינלאומי (כמה מדינות בעולם כבר "הכירו" במדינה הפלשתינית) יאלץ אותם להכריז על מדינה פלשתינית.
אני באמת מתפלא על אל"מ אריק אלעזר, שהרי דווקא ביתו-מבצרו של גלנט לא צריך דרך מילוט. לא צריך יותר ממרגמה 120 מ"מ ומקלע כבד 0.5 על כל צריח (מופעלים אוטומטית או מחדר פיקוד מרכזי) ואין מי שיעז להתקרב. ואם כבר, אז מנהרת מילוט תת-קרקעית, צ'אוצ'סקו-סטייל. אח, הדמיון באמת יכול לרוץ עם בית חלומות שכזה…
אפשר אפילו להקים בור חמ"ל מתחתיו.
בעצם, לך תדע מה הולך (מתחת ל-)שם.
השמועות נכונות? מרכז פיקוד במצודת יואב החדשה?
לא ברור לי איך הכותב מצליח להגיע למסקנה נחרצת כי ההסגר הוא עונש קולקטיבי ולא למטרות ביטחון (כאשר התקווה שהשליטה של חמאס ברצועה תיפגם היא אינטרס ביטחוני, ולא משנה עד כמה התקווה הזו קלושה).
אולי כדאי להפנות את הכותב לפעולות צבא פדרציית הצפון במלחמת האזרחים בארצות הברית.
פגיעה קשה בהרבה בתשתיות אזרחיות וסמי אזרחיות וכן באזרחים יכולה לשרת מטרות ביטחוניות ולא להיות "עונש קולקטיבי".
http://en.wikipedia.org/wiki/Sherman%27s_March_to_the_Sea
דוגמא מודרנית יותר יכולה להיות השימוש של ארה"ב בפצצות תבערה כנגד האוכלוסיה האזרחית של טוקיו במלחמת העולם השניה
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Tokyo
גם, כאן, כדי לשבור את רוח הלחימה של האויב ולפגוע בתשתיות שלו, ולא כדי להביא אל הפועל איזושהיא "ענישה קולקטיבית".
כמובן אני חס וחלילה לא אומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.
אני רק מנסה להדגים כי נזק כבד לאוכלוסייה עשוי להוות במקרים רבים כלי להשגת אינטרסים ביטחוניים, ולא איזשהו מנגנון ענישה מתודלק בתאוות נקם (כמו, לדעתי, ההפצצה של דרזדן, למשל).
האם ההסגר הוא אמצעי להשגת מטרות בטחוניות או נקמה?
אני יכול לומר בבטחון שאני לא יכול לומר בבטחון.
הייתי רוצה לדעת מאיפה כותב המאמר שואב את הביטחון הרב שלו בנושא.
בעיקר אחרי שהוא מצוטט
"Israeli officials have confirmed to econoffs on multiple occasions that they intend to keep the Gazan economy on the brink of collapse without quite pushing it over the edge"
שזה נשמע לי הרבה יותר כמו מנגנון שליטה מאשר מנגנון ענישה.
ושוב אני רוצה להבהיר כי אני לא טוען שצריך "להיכנס בהם" ובטח לא כמו האמריקאים בטוקיו או שרמן בקונפדרציה.
אני אבקש לשים את המקרים הדי מחרידים האלו בקונטקסט שאני מביא – מעשי אכזריות נוראיים כנגד אוכלוסייה אזרחית יכולים להיות אמצעי ביטחוני ולא אמצעי ענישה.
לדעתי, הסגר (ובעיקר הסגר שאינו "מצור" ימי בינמי החוסם כניסת כל מוצר מזון שהוא והמנסה להביא את הצד השני לכניעה מתוך רעב), קל וחומר.
כבר לא, אחרי מלחמת העולם השניה נקבעו כללים לפגיעה באזרחים והמנהג הזה הפך לבלתי חוקי גם אם לא נעלם מהעולם.
בנוסף לזה, לא ברור במה המצור תורם. חמאס ממשיך להתעצם צבאית – אפילו אחרי הטבח לפני שנתיים – ומהווה היום סכנה לא פחות גדולה לישראל (אולי אף יותר) מאשר היה לפני המצור.
כלומר, במבחן התוצאה זה ממש לא עוזר בטחונית.
אם הוא ממשיך להתעצם בלי קשר למצור אז איך בדיוק יש מצור?
הא? משהו שלא משיג מטרה, מפסיק להתקיים?
ההגדרה המילונית למצור היא: "הקפת עיר על ידי צבא כדי לנתק אותה משאר המקומות ולהכניעה".
האם הרצועה מנותקת הרמטית וכלום לא נכנס או יוצא? לדעתי התשובה היא לא.
אם אתמול התארגנתי על אצבע חשיש, אז אפשר להגיד שסמים חוקיים בישראל?
גוי גדול: מעשית, לשימוש עצמי, לרוב, כן: הם חוקיים.
כי בעוד שנשק נכנס לרצועה בכמות מספיקה לחמש מחדש את החמאס, אוכל לא נכנס בכמות מספיקה להזין את כל האנשים האלה שרק נראים כמו חמאס. אז אין "מצור" לפי ההגדרה המילונית, סתם רעב כי רבים לא יכולים להרשות לעצמם את האוכל שעובר במנהרות, במיוחד כי אין להם משכורת.
דניאל, מעניין מה שאתה כותב. יש משאבים לנשק רב ואין לאוכל. מעניין. בטח גם זה באשמת ישראל.
כן זה באשמת ישראל שמטילה מצור שמונע אספקת אוכל.
קודם כל דניאל:
מחקר שעשו אהוד יערי ואייל עופר מצביע על כך שחמאס ביסס לעצמו ברצועה כלכלה לא רעה הייתי אומר: http://www.news1.co.il/Archive/0024-D-55728-00.html.
כלומר לחמאס יש איך לשלם משכורות ויש ברשותו הון לא מועט כפי שמצביע המחקר (אציין ואומר שהם טוענים שהמחקר מתבצע על מקורות חלקיים שממנו הצליחו לבנות איזשהי תמונה).
דבר שני- דרך תעשיית המנהרות הבריחו גן חיות שלם. ככה שגם אוכל כנראה עובר דרך שם. שלא לדבר שכיום רוב המשטים עברו לשיטת עגינה בנמל אל עריש ומשם הציוד מועבר לרצועה דרך מעבר רפיח.דרך המעברים הישראלים גם יש אספקת סחורות ברמה היומית.
ובלי קשר- לפחות בראייתי ישראל סיימה את החובות שלה לרצועה בשנת 2005 עם הנסיגה המוחלטת ממנה. אומנם הישראלים סירבו להוציא את הרצועה מתוכם- כוונתי היא- שבסיפור דווקא של העברת סחורה לרצועה יש הרבה מאוד כסף שאנשים בישראל לא מוכנים לוותר עליו (כדוגמה – אבי טרנגו כתב בזמנו על אספקת התפוחים לרצועה שמגלגלת מליוני שקלים בשנה לתעשיית החקלאות) ככה שגם "שהמצור" רע גם למגזרים מסויימים ברצועה והוא לא ממש מוחלט.
(זו תגובה ל"אפכא מסתברא" כי משום מה אי אפשר להגיב לתגובה שלו ישירות)
העובדה שבכלל יש תעשיית מנהרות מעידה על כך שיש צורך בהברחת דברים. כלומר – אין מעבר חופשי של סחורות ע"פ הצורך. זה שהחמאס דופקים את הפלסטינים זה נכון ולא נראה לי שיש כאן מישהו שלא מסכים איתך, אבל ישראל לא בדיוק תורמת למצבם הטוב, נומר זאת בעדינות. וגם אם נניח הנחה הזויה שרצון ישראל הוא בטובת הפלסטינים ברצועה, איסור היציאה והכניסה לעזה – שרק בודדים מצליחים לעקוף אותו בעזרת קבלת אישורים בכמות איזוטרית – מעיב על המצב הרע של האזרחים הפלסטינים עוד יותר. ראה את הדו"חות של "גישה" ו"רופאים לזכויות אדם" בנושא הזה. אפילו רוב מוחלט חולים שצריכים טיפול רפואי דחוף שאין אפשרות לקיימו ברצועה לא מקבלים אישור יציאה, שלא לדבר על בני משפחה, סטודנטים או כל אחד אחר.
בנוסף, אם ישראל סיימה את חובותיה כלפי הפלסטינים ב-2005 עם ההתנתקות, לפי דבריך, אז השטח הימי והמרחב האווירי של הרצועה היו צריכים להיות בשליטה פלסטינית. אבל הם לא. מה גם שישראל טרחה להפציץ את תחנת הכוח המרכזית של הרצועה אי-שם ב-2006, ומאז רצועת עזה תלויה בחשמל מישראל (בתשלום, משהו שרוב הטוקבקיסטים שוכחים לציין).
בקיצור, "סיימה את חובותיה" זה רחוק מאד מהמציאות.
בקשר לטירקל:
לא כל פעולה שנועדה לקדם אינטרס (בטחוני) היא פעולה למטרות בטחון. כאשר כותבים "למטרות בטחון" הכוונה היא בד"כ לפעולה כגון סיכול, הגנה עצמית, התקפה נגד אויב, וכיו"ב. כאן גם לשיטתך מדובר בפגיעה באוכלוסיה בתקווה שזו תניב פרי (בטחוני). זה וודאי פסול.
ההבדל בין שליטה על אוכלוסיה לענישה קולקטיווית הוא סמנטי ובלתי עקרוני, במלחמת העולם השניה קרו הרבה דברים שמוטב כי לא יקרו שוב.
לא זכור לי שאיזשהו אמריקאי הואשם בפשעים נגד האנושות אחרי ההפגזה על דרזדן אך בכל זאת על כל אדם בעל אמות מידה מוסריות לגנות את ההפגזה כשם שעליו לגנות את המצור על עזה.
ביטחוניזם למטרות תעמולה…
ההסגר הוא ענישה קולקטיבית על אחזקת גלעד שליט על סמך כמעט כל גורם שמעורה בנושא ואומר זאת בדלתיים סגורות שלא לתקשורת הבינלאומית.
זאת, אגב, גם התשובה שקיבל חבר שעושה את שירות המילואים שלו בחיל הים ותהה מדוע באופן עקבי מוצר תחום הדיג המותר שמוקצה בנמל עזה (שצוצמם ל3 ק"מ בלבד).
המטרה המובהקת של המהלכים הללו היא להעניש את האוכלוסייה הפלשתינית על כך שהחמאס מחזיק בגלעד שליט. זו הייתה גם המטרה המובהקת של עופרת יצוקה ולכן נזרקו בה גם פצצות זרחן לפגיעה מכוונת באוכלוסיה אזרחית.
אפשר להצדיק את הענישה הקולקטיבית הזו מתוך הגיון מעוות כלשהו, אבל אי אפשר להכחיש אותה כאשר היא המדיניות הברורה של צה"ל.
המטרה המובהקת? של עופרת יצוקה הייתה להעניש את האוכלוסיה הפלתינית בגלל גלעד שליט?
אתה בטוח?
בעיקרון התכוונתי למטרה של ענישה קולקטיבית נגד אוכלוסייה אזרחית ביחס לעופרת יצוקה. אך כן, גם ביחס לעופרת יצוקה שיחק גלעד שליט תפקיד משמעותי ביותר (אני לא מתעלם מההתקפה על שדרות). זו לא הנקודה, הנקודה היא כי ישנה מדיניות מובהקת של ענישה קולקטיבית נגד אוכלוסייה אזרחית.
ובתרגום לסאב-קונטקסט ישראלי: "החארות האלו יורים טילים על שדרות? אנחנו נגרום להם לסבול פי שמונה, ונראה מה הם יגידו".
"אם נפגע לחארות האלו בכיס ולא יהיה להם איך להשיג מוצרי מזון או לעבוד, הם יבינו שהאשם במצב שלהם הוא חמאס".
כמובן שכל ההגיון הזה הוא מעוות ודומה לנקמת דם מאפיונרית, אבל הוא העקרון שמנחה את ראשי מערכת הבטחון והפוליטיקאים.
לעולם מוצגת תמונה אפולוגטית, אך כבר אף אחד לא קונה אותה באמת, ואז מצטעקים נגד ה"סמול" שבגללו, כביכול, גולדסטון לא מאמין לנו.
המטרה המובהקת של עופרת יצוקה הייתה להכניס את הסיכסוך המקומי לסדר העדיפויות של אובמה כדי שימרר לביבי את החיים
ברגע שאתה שם את זה תחת סיבות ביטחון היפותטיות ולא ישירות, אתה יכול למעשה לשים כמעט כל פגיעה באזרחים תחת המטריה הזו. אולי הקסאמים על שדרות והמחבלים המתאבדים נועדו גם כדי לגרום פחד ובהלה בישראל ולגרום לנו להבין כי הכיבוש אינו משתלם ולכן יכולים להיראות כאמצעים לשיפור הביטחון של הפלשתינאים בשטחים
"אלעזר גם צריך לדעת שהוא מכסת"ח את גלנט".
כל זמן שאחוריו של גלנט הם חלק מגלנט עצמו, גם עליהם נדרשת אבטחה. בקיצור, זה חלק מהתו"ל
שמאל לאומי ? זה אוקסימורון.לא יכולה להיות חיה כזאת.
אני חושב ההיפך הגמור: קצינים שמתיישרים לפי דרישת המפקד זה דבר כל כך טריוואלי בצה"ל שבאמת לא צריך אפילו להרים גבה. לעומת זאת מאז אריק שרון לא היה לנו מפקד בכיר עם כזה נכס יוקרתי שנראה כאילו שייך לאחד מחברי האלפיון העליון של המדינה. אתה באמת בטוח שממשכורת של אלוף בצה"ל אפשר להגיע לבית בשווי כזה? כמובן שלא ידועים לי כל הפרטים (גלאנט גם עבד שנתיים בכריתת עצים בקנדה אם הבנתי נכון ואולי זה הרבה יותר משתלם ממה שחושבים וחוץ מזה לך תדע מה אישתו מרוויחה) אבל עדיין זה בהחלט נושא שהייתי שמח אם מומחה לכלכלה יבדוק אותו.
קודם כל גלנט התיישב במקום, ממה שקראתי, בתחילת שנות התשעים כשהיה סגן אלוף צעיר בשייטת. האם כבר אז הוא היה צריך לחשוב על איך הוא יצטייר בתקשורת כרמטכ"ל? הבן אדם מגיל 18 בצה"ל + כמה שנים של חופש, הבן אדם רוצה לדעת שכשהוא חוזר מאיפה שהוא לא נמצא בארץ ומחוצה לה, בתנאים לא קלים (מישהו יודע מה שירות צבאי לוקח, מעבר לתגמולים שהוא מספק? והשכר של הקצינים היה נמוך יותר אז) – שיהיה לו ולמשפחתו בית יציב לחזור אליו, קרוב למקום שבו שירת אז. זה יכול להיות מבצר וזו זכותו המלאה. אם הוא רוצה לחיות בנוחות בחופשות שלו ושבני משפחתו יחיו בנוחות כשהוא לא בבית, זו זכותו. לא כתוב בשום מקום באיזה מקום הוא צריך לגור והציבור לא צריך לשפוט אותו לפי סטנדרטים סובייקטיביים ובטח כאשר הוא לא יודע את כל הפרטים. ואני בטוח שמיליונים זה לא עלה אז כמו שהכל שווה היום. פורסם ב"הארץ" שגלנט השתמש בירושה שקיבל, בפיצויים שאישתו קיבלה לאחר שחרורה מצה"ל ובשתי משכנתאות שלקח. לא היתה אז תנופת נדל"ן כמו היום ושווי הנכס לא היה גדול מסיבות של תשתיות מועטות באזור. הקרקע היתה זולה ולכן התפנה כסף לבניין עצמו. זה ממה שאני מבין.
דבר שני, אף אחד לא נכנס הביתה ולא יודע איך הוא נראה מבפנים. גם הבית שלי נראה יפה מאוד מלמעלה ומבחוץ אבל מבפנים לא ראוותני.
ארמון כזה מרשים מבחוץ יכול להגיע לעשרות מיליונים אם היה בצהלה, הרצליה פיתוח או ארסוף וכו', אבל הוא נמצא בעמיקם שהייתי צריך לפתוח מפה כדי לראות איפה זה.
ואני שוב חוזר " זה משהו שהייתי שמח אם מומחה לכלכלה יבדוק אותו."
לא קבעתי נחרצות שאכן גלאנט מושחת, רק שזה הישג לא רע למי שהיה 'סגן אלוף צעיר בשייטת'
איך אתה יכול להבין שלועידה לא הייתה גישה לכל החומרים המצולמים?
מאיזה עדויות בדיוק?
נשאלת השאלה אם המשקיפים הזרים עברו טירונות מקוצרת או מה פשר תמיכתם במסקנות?
מה עם איזה מילה טובה לליבסקינד, שהעלה את הפרשה לסדר היום הציבורי? ימני, דתי, לאומן ומה שאתה רוצה.
באמת כל הכבוד לו, כמובן שאם יואב גלנט לא היה אלוף פיקוד דרום בזמן ההתנתקות אלא דווקא אלוף פיקוד הצפון אני בספק רב אם התחקיר הזה היה יוצא לאור.
עדו, נדמה לי שאלוף הפיקוד בזמן ההתנתקות היה דן הראל. גלנט היה אז מזכירו הצבאי של אריק שרון אם אני לא טועה.
מתוך 'ויקיפדיה' :
בסוף שנת 2005 מונה לתפקיד מפקד פיקוד הדרום. במסגרת תפקיד זה הוטל על גלנט להשלים את היערכות צה"ל סביב רצועת עזה ולהגביר את המאבק בהברחות דרך גבול ישראל-מצרים לאחר סיומה של תוכנית ההתנתקות. גלנט הגביר את שיתוף הפעולה בין פיקוד הדרום לחיל האוויר הישראלי במאבק נגד ירי הקסאם על יישובי עוטף עזה וערים כמו שדרות ואשקלון. במהלך שירותו כמפקד הפיקוד נחטף בגזרת עוטף עזה החייל גלעד שליט,
בקיצור, אריאל צדק.
ההפגנה של ארגוני השמאל היתה מפגן של מלפגת חד"ש בהובלת המועמד הפופולרי לראשות עיריית תל אביב, דב חנין. תומכי חנין היו הגוף הפוליטי הבולט בהפגנה, בשילוט, סטיקרים, עלונים ודגלים. מהרכבים שלהם צעקו במגפון בערבית, פעילים שלהם נשאו דגלים אדומים ודגלי פלסטין והאג'נדה של הדוברים בהפגנה היתה בנויה לפי המצע שלהם, כשנציג מרץ מדבר בשם השמאל המתון ונציג קדימה מדבר על תקן חייזר. אני משוכנע שמאיר שטרית התאכזב כשעלה לנאום בהפגנה נגד ליברמן כשמולו מונפים דגלי פלסטין ודגלים אדומים.
דווקא נוכחות מסיבית של השמאל הלאומי על סמליו וכרזותיו המכוונות חיצים ישרים לעבר ליברמן ושלטון נתניהו-ברק היו ממקדים את ההפגנה למטרת כינוסה ולא הופכים אותה לתהלוכה של כל מצביעי חד"ש לכנסת הגרים בתל אביב.
אבל השמאל כמו השמאל, אלוף בהרס עצמי. כך באמצע הפגנה נגד הליברמניזם והסכנה לדמוקרטיה עולה לבמה קריקטורה של פמיניסטית ומזבלת במוח על משפט קצב ועוד עניינים באג'נדה הלא קשורה שלה. רק חסר היה נציג של קבוצת רוכבי הרולרבליידס בשביל להפוך את ההפגנה הזו לקרקס של שמאלנים.
לא הבנתי מי זה ה'שמאל' שאלוף בהרס עצמי, אם זה השמאל הלאומי שלא בא או השמאל שכן בא והציג את העמדות שלו ולא של מישהו אחר יותר פופולרי.
אני ולא מעט מחבריי שלא נופלים להגדרות שציינת זה עתה היינו בהפגנה.
אלי לא מעט מהדברים הבולטים (שלטים, דיבורים במגהפונים) היו מצד אירגונים אלו, אבל בטח שלא רוב האנשים.
בקשר לשימוש בערבית, אני חשבתי שזה מצוין.
אוי ווי! דגלים אדומים בהפגנת שמאל. קריאות בערבית (שפה רשמית במדינה, לא?), נואמת פמיניסטית (בהפגנה שהנושא שלה זכויות אדם, באמת קשה לראות את הקשר)
אני חושב שגם למי שחלוקים על מצע חד"ש כדאי להשתתף. כל משחקי הדה-לגיטימציה לא יובילו לשום מקום. לא ברור לי עם מי השמאל הלאומי רוצה להקים קואליציה – עם הימין?
יש מקום לשמאל לאומי ולשמאל דו-לאומי ולשמאל אנטי-לאומי ולכל וריאציה על הנושא. ולכל קבוצה שרוצה להצטרף כולל רוכבי רולר-בליידס ואפילו פמיניסטיות.
אני השתתפתי בהפגנה ועד הרגע הזה לא ידעתי שגם דב חנין היה שם.
אכן נראו שם שלטים של חד"ש אבל ההרגשה הכללית שלי היתה שמדובר בהפגנה לא מפלגתית, אלא בהרבה אזרחים פרטיים שיצאו מביתם והתאספו יחדיו. פגשתי שם הרבה חברים שעונים להגדרה הכללית והרחבה 'שמאלנים' בהרבה דרכים שונות.
יאללה יאללה. הפגנה שהייתה ראויה מספיק בשביל חבר הכנסת מאיר שטרית (מקדימה!), אבל לא בשביל האנינים בשמאל הלאומי.
חבורה של דמגוגים פחדנים.
"שלישית, הוועדה קובעת שהמצור היה חוקי, לא היה רעב."
מישהו יודע על סמך אילו עדויות הועדה קבעה שלא היה רעב?
מישהו נכנס בזמן הישיבה של חברי הועדה ושאל אם הם צריכים עוד בורקסים. הם אמרו שלא, אז הוחלט פה אחד שלא היה רעב.
זה די מצחיק. אבל ברצינות: אם הועדה קבעה שלא היה רעב, היא בטח ביססה את הקביעה הזאת על משהו. מישהו עבר על הפרוטוקולים של העדויות ויודע לספר על מה הועדה ביססה את הקביעה?
למיטב הבנתי עדות של מתאם פעולות הממשלה בשטחים (בה פירט מה נכנס לרצועה ובאיזה כמויות עד לרמת המוצר הבודד), והארגונים בצלם, גישה ורופאים לזכויות אדם.
תודה. עברתי על העדות של גישה בפני הועדה, ונראה לי שהבנת נכון.
מישהו יכול להציג עדויות שיש רעב ?
http://www.allvoices.com/contributed-news/7956820-hunger-threatens-gaza
ועל סמך אילו עדויות הועדה קבעה שהיה מצור? מישהו ביקש לראות את ספרי הקבלות והנהלת החשבונות של מפעילי המנהרות?
לגבי פרשיה אחרת:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1211315.html
או שצה"ל מטייח כפי שטענת או שהסיפור הוא לא מה שהיצגת בפוסט שלך, לדברי המח"ט שזיכה את החיילים הפלשתינאי לא סתם החזיק בקבוק אלא רץ איתו לעבר החיילים באיזור שמסומן בבירור כאסור לכניסת פלשתינאים ובצורה מאיימת.
זה אותו אבי מזרחי שטען שאבו רחמה מתה מסרטן. תרשה לי לגחך.