כן, אפרטהייד
בן דרור ימיני שצף הבוקר, כהרגלו, על כוחות השמאל והאופל המעיזים לקרוא למה שעושה ישראל אפרטהייד. כדי להתחמק מהנושא, העמיד ימיני שורה של אנשי קש – הבולט שבהם הוא זה שטוען שמאחר ויש שופט ערבי בהרכב של קצב, כנראה שהכל טוב – ואחר כך הבעיר אותם.
דבר אחד לא נכח בהתלהמות של ימיני: הכיבוש. ישראל כובשת אוכלוסיה זרה, ללא זכויות, כמעט 43 שנים. בחלקים ניכרים של הגדה המערבית מתגוררים ישראלים ופלסטינים זה לצד זה, כשאלה חסרי זכויות ואלה בעלי זכויות, אלה נשפטים בבתי דין צבאיים ואלה בבתי דין אזרחיים בישראל, אלה נטולי חופש תנועה ואלה נעים כרצונם, אלה אדמתם נגזלת בתואנות שווא מרושעות כגון התרמית של "אדמות מדינה", אלה הגוזלים. מצב כזה הוא אפרטהייד. הוא נמשך רוב שנותיה של ישראל. הכיבוש, הודיעו לנו ראש הממשלה ומשרד ההסברה, הוא נצחי, הוא המצב הרצוי והראוי. הוא לא יסתיים בקרוב.
יתר על כן, גם בישראל גופא הכריזה הממשלה שהיא דוחה את העקרון שיש להעניק למיעוט הפלסטיני את חלקו השווה באוצר המדינה ובתשתיותיה. כלומר, היא הכריזה שכל האזרחים שווים, אבל יש אזרחים ששווים יותר. כדי לשמור על האדמות הגזולות, ולוודא שחס וחלילה לערבים לא יהיה חלק בהן, הקימו ישובים, כמו משגב, ועדות קבלה שקבעו לעצמם תקנונים, שבהם נקבע שמי שלא ישבע אמונים לתיאולוגיה הציונית, כולל הקפדה על חגי ישראל (!), וכעת הם מנסים להעביר את החוקים הללו גם בכנסת. נזכיר שהדמוקרטיה הישראלית צעירה יחסית – עד 1966, ערביי ישראל חיו תחת כיבוש צבאי. מאז, טובח בהם המשטר הציוני מדי פעם, ומפעיל עליהם בעקביות אלימות שהוא נמנע מלהפעיל כנגד יהודים. הוא מסכסך בין קבוצות לא יהודיות ומפעיל בקרבן טקטיקות של הפרד ומשול – למשל, הקמתה של העדה הדתית הדרוזית כעדה עצמאית, המצאה ישראלית של שנות החמישים.
יתר על כן, אפרטהייד לא חייב לחזור על עצמו בדיוק באותו האופן. האפרטהייד הישראלי מתמקד בעליונות של הגבר היהודי האורתודוקסי. משרד התחבורה אישר לאחרונה עקרונית כי נשים יתבקשו לשבת בחלקים האחוריים של אוטובוסים. ברחובות מסוימים בערים שבהן יש ריכוז גבוה מן הראוי של חרדים, כבר עולות התביעות להפריד את המדרכות. רוזה פארקס, נזכיר, יצאה למאבק שלה ב-1955. ישראל חוזרת אחורה 55 שנה.
לציונים יש תירוצים. גם לגזענים בדרום ארה"ב – שהשליטו דה פאקטו משטר אפרטהייד משלהם – היו תירוצים. כאלה לעולם אינם חסרים. ימיני מזכיר יותר מכל את הדרומיים "המתונים", שסברו שמשטר ג'ים קראו היה, אכן, בעייתי, וידעו שהוא גורם למדינות שלהם נזק תדמיתי ניכר, ואולי אפילו יצאו נגד הקנאים מהם – אבל חשבו שהפעולות לשבירת משטר העוול היו בעייתיות ממנו עצמו, והאשימו את מרטין לותר קינג והאחרים ב"הפצת שנאה".
לכל זה אין זכר במאמרי ה-Hasbara של ימיני, שהתגובה הנפוצה להם מצד הקוראים היא ש"מישהו צריך לתרגם את זה לאנגלית". אלא שבניגוד למה שנהוג לחשוב בארגוני ה-Hasbara, רשמיים ולא רשמיים כאחד, בעולם יודעים די טוב מה קורה כאן. הם אולי לא מכירים את הפרטים ולא מכירים את הארגונים והפלגים – כמה ישראלים מבינים בפוליטיקה בריטית? – אבל קשה להניח שהפעילים נגד האפרטהייד הבינו הרבה יותר מהם. הם ידעו דבר אחד: שיש עוול גדול שחייב להפסק. וזה הספיק.
זה עדיין מספיק.
(יוסי גורביץ)
http://bit.ly/cEf6a9
זו גרסה אמריקנית-יהודית של ימיני, רק מיודעת פחות, והיא לא מתייחסת לנקודות שלי.
תיקון חשוב: ישראל אינה כובשת "אוכלוסיה זרה". ישראל היא ארגון פוליטי שמדיר חלק משמעותי מהתושבים המקומיים.
גם בכך, ישראל היא מדינת אפרטהייד.
אתה בטוח שישראל המציאה את העדה הדרוזית כדת נפרדת ועוינת למוסלמים? למיטב ידיעתי הדרוזים נרדפו ונלחמו במוסלמים החל מראשית הווצרות העדה. לפחות ככה כתוב בויקיפדיה.
עוינות בין הדרוזים ובין המוסלמים קיימת מימי יסוד העדה. ההכרה בדרוזים כעדה דתית נפרדת, עם מוסדות משלה, היא משנות החמישים. בימי המנדט, דרוזים נחשבו לבני העדה המוסלמית.
אההה, אז מדינת ישראל מחוייבת להגדרה הבריטית מהי עדה דתית נפרדת (כי הבריטים היו ידועים בהבנתם וסובלנותם הרבה לעמי המזה"ת?). משהו מהסוג של "כולם נראים אותו דבר ואפילו כולם מדברים ערבית".
לעומת זאת, מה הטורקים הלבנונים והסורים יודעים מהחיים שלהם? ממתי הם יודעים מה זו עדה דתית נפרדת ומי זכאי למוסדות מוכרים נפרדים?
למיטב זכרוני הרעוע – קראתי את זה, כמדומני, במסגרת עבודת פרוס על נבי שועייב לפני שלוש שנים בערך – הדרוזים ביקשו הגדרה נפרדת ממשלת המנדט, שהלכה ושאלה את המוסלמים שהתנגדו להפרדה, ולאור חושך התשובה, סורבה הבקשה.
אני חושב שמכיוון שיש הבדלים בין הדתות והתבדלות מופגנת של הדרוזים מהמוסלמים, הגדרה כעדה נפרדת דווקא היתה ראויה.
מצטרף כמובן לחרטא ברטא. הדרוזים היו ועודם עדה דתית נפרדת. עצם העובדה שהם מתחתנים אך ורק בינם לבין עצמם יוצרת חציצה ברורה. גם ממסד דתי נפרד היה להם ללא קשר לישראל.
יכול להיות ששלטונות המנדט, משיקוליהם, ספרו אותם יחד עם המוסלמים, זה לא משנה דבר.
מעניינת ההשוואה בין ימיני לבין הדרומיים המתונים בתקופת הסגרגציה. אחת התרעומות העיקריות של הלבנים בדרום ארה"ב כנגד תנועת זכויות האזרח היתה ש-"זרים" (מצפון ארצות הברית) באים להתערב בענייני הפנים של הדרום, ומסיתים את השחורים. טענות זהות כמעט נשמעות באמת מימיני ודומיו. עוד נקודת דמיון מרתקת היא העובדה שעיקר הזעם של הדרומיים יצא כנגד פעילי זכויות האזרח מהצפון שהיו יהודים, וגם ימיני מפנה את עיקר האשמותיו כלפי היהודים שמעיזים למתוח ביקורת על ישראל.
הנה נאום של מישהו שאי אפשר לחשוד בו שהיה מתון: http://www.archives.state.al.us/govs_list/schooldoor.html שימו לב שהביטוי "סגרגציה" לא מופיע. הוא מגן בסך הכל על הזכות של תושבי אלבמה לקבוע את אורחות חייהם ומוחה על ההתערבות הזרה.
קראת את ימיני עד הסוף? כי הוא דווקא כן התייחס לכיבוש.
אם אני מבין נכון את דבריו, הוא בעד הפסקתו וטוען שהוא נמשך בגלל אי ההסכמה של הפלסטינים.
אפשר להתווכח אם אכן כך או לא (ויש לי הרגשה שאתה עומד לעשות זאת) אבל קשה לטעון שהכיבוש נעדר מהטור של ימיני.
חבל שאתה (שוב) לא מדייק.
ולגבי ההערה: הממשל הציוני טובח בערביי ישראל מדי פעם, אני פשוט אניח שזאת שגיאת מקלדת כי אדם אינטלגנטי כמוך בטח לא התכוון לשקר
כפר קאסם. אירועי אוקטובר 2000.
13 איש ב-50 השנה האחרונות, ממש חתיכת טבח תכוף.
גם אני לא מסכים עם הקביעה הזו של יוסי (כמו עם קביעות אחרות שלו – לגבי העדה הדרוזית למשל). אבל ניצלתי את ההזדמנות כדי להזכיר את המקרים הללו.
גם יום האדמה (1976) גבה 6 הרוגים.
עדיין, נראה לי בלתי-מוצדק לדבר לאור המספרים הללו על כך שישראל נוהגת לטבוח באזרחיה הערבים. מצד שני, כאשר כל פיגוע פלסטיני שנגמר בשלושה הרוגים, או כל מטח של טילי צינור חלודים, מתירגם בשיח הציבורי בישראל בתגובה היסטרית כאילו או-טו-טו עומדת להתרחש עלינו שואה שנייה — אולי זה לא כל-כך בלתי-מוצדק.
המשפט: "הממשל הציוני טובח מדי פעם בערביי ישראל" מזכיר את ערפאת ז"ל בימיו הטובים.
עצוב לי לראות איך יוסי, שפעם היה בעיני דוגמא לכתיבה מתוחכמת ישרה אינטלקטואלית ומעוררת מחשבה מתדרדר ומגיע למצב ששורות כאלה יוצאות לו מתחת למקלדת.
מפוסט לפוסט אני מוצא פחות ופחות סיבות להמשיך לקרוא פה. לאן הלכה חריפות המחשבה של הפוסט הזה
למקרה שהקישור לא עובד, הנה זה שוב:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=260
נזכרתי גם למה אני לא אוהב כל כך להכנס לטורים כאן.
ביי.
אכן מאד מאד חשוב היה להזכיר את כפר קאסם. לומדים על זה בבית ספר, בצבא ובאופן כללי זה אחד מפשעי המלחמה של הצבא הישראלי הכי ידועים בשיח הישראלי , אבל תמיד צריך להזכיר ולהרחיק עדותנו לשם , אחרת איך נעשה לישראל\ציונות רדוקציה לסה"כ כל עוולותיה מכל הזמנים , התמיד רלוונטים ולעולם אין דבר שנעשה ויעשה שיהווה משקל נגד מוסרי כנגדם , גם כאלו שמוכרים על ידה ונתפסים בשיח הביקורתי המיינסטרימי כקונטרברסלים עד כתם שחור של ממש.
סתם ישראלים מרגישים שמשהו לא הוגן במשחק פה , שיש פה תעשיית שקר , סתם הם מתלהמים , זה בתרבות שלהם , אתם יודעים "והיא שעמדה", "עם לבד ישכון" וכל אלו…
עובדתית השלטונות הציונים מתייחסים לפורעי חוק "ערבים" בצורה שונה לגמרי מאלו ה"יהודים". תוצאות אוקטובר 2000 ידועות, בעוד שעל פרעות המתנחלים לא ירו כוחות הביטחון באש חיה ואף מתנחל לא נהרג. באותה תקופה בדיוק ב-2005, לעומת זאת, נרצחו 8 בני אדם מיד הטרור היהודי, בחסות המדינה (אחד חייל בצבא ואחד מתנחל). ראוי לציין שגם בפרשת הטבח בשפרעם נתגלתה שוב הדו-פרצופיות הציונית, כשהאזרחים שחיסלו את המחבל מואשמים ב"לינץ'", בעוד שמחסלי המחבלים מפרשת קו 300 זכו לחנינה ללא משפט.
ועל כן לאור היחס השונה הזה בהחלט יש לקבול על מעשי הטבח שביצעה ישראל. טרור בחסות המדינה.
(אל תיצרו אנשי קש ותגידו שאני דורש שהמדינה תירה במתנחלים, אלא שיהיה כמובן דין שווה לכולם ותיפסק המדיניות הזאת – שכולנו כבר יודעים את שמה – אפרטהייד)
הטיעון "מדינת ישראל מתייחסת אחרת לפורעי חוק ערבים ויהודים" עדיין רחוקה מאוד מהטיעון "ישראל טובחת בערבים".
אם תחשוב על זה רגע תגלה ששוטר שעומד מול הפגנה ערבית חושש לחייו הרבה יותר מאשר שוטר שעומד מול מתנחלים אלימים. אם כתוצאה מזה הוא יורה יותר – אני לא מצדיק את זה אבל בכלל לא מופתע. ועם על הרצון הטוב להשוואות, הטרור היהודי הוא בשולי השוליים ורחוק מאוד מלהיות בחסות המדינה בעוד שתומכי הטרור הפלסטיני הם הרוב, אם להתבונן בתוצאות הבחירות.
והערה לשונית לסיום: למה אלימות ערבית נקראת "אוקטובר 2000" ואלימות יהודית נקראת "פרעות המתנחלים"?
"שוטר שעומד מול הפגנה ערבית חושש לחייו הרבה יותר מאשר שוטר שעומד מול מתנחלים אלימים" — ומדוע? לי נדמה שאם כבר, הרי שההיפך הוא הנכון. הציבור המתנחלי מזה שנים רבות הוא הציבור האלים ביותר כלפי הרשויות (ועוד נדמה לי, ששניים להם הם החרדים, לא הפלסטינים אזרחי ישראל).
"למה אלימות ערבית נקראת "אוקטובר 2000″ ואלימות יהודית נקראת "פרעות המתנחלים"?" — משום שיש קונצנזוס רחב בציבור הישראלי שהאחראים הבלעדיים לפרעות המתנחלים הם המתנחלים, בעוד חלקים ניכרים ממנו מטילים אחריות רבה למצוקת וזעם הפלסטינים אזרחי ישראל על הממשלה ומדיניות הקיפוח והאפליה.
למרות האיומים והרמיזות, פעילי ימין מעולם לא זרקו בקבוקי תבערה על שוטרים, שזה מה שעשו המפגינים באוקטובר 2000.
זה לא בא כדי לטעון שהירי שם היה מוצדק, או שלחתוך לניידות את הצמיגים זו התנהגות ראויה, אבל "הציבור המתנחלי מזה שנים רבות הוא הציבור האלים ביותר כלפי הרשויות" זה קשקוש.
השלכת חומצה על חילים? מסמרים על אילון? נו באמת.
וגם יום האדמה 1976.
קרא לזה אפרטהייד, נאציזם, או אפילו טוב לב קתולי מהסוג הנערץ. לא משנה איך תגדיר את זה, ישראל הרבה יותר מתקדמת ונאורה וידידותית לפלסטינים ביחס למשטרים הקרובים לנו ביחס לנתיניהם. לכן, בן דרור ימיני צודק בטענתו שיש קודם לטפל במה שגרוע יותר מהאפרטהייד-נאציזם-קתוליזם הזה, הציונות, ורק אחר כך לפנות אלינו. כל עוד הבלוג שלך מבזבז משאבי תקשורת יקרים על התמקדות בישראל, הוא מבצע עוול מחריד כלפי הפלסטינים (הנתונים כיום תחת עריצות הפתח הבלתי נבחר), הסורים, הירדנים (מלוכה, מה אתם יודעים. זה נחשב לחוקי ? ), המצרים, הלובים, וכן הלאה, הלאה והלאה.
אגב, אם מדובר בקריטריונים של שליטה ובחירה, אני לא זוכר שהצבעתי בעד או נגד ברק אובאמה. ואני רוצה לציין לציבור הקדוש, שברק אובאמה משפיע על חיי לא פחות מנתניהו וברק. לכן, יש משהו בלתי נסבל ובלתי נתפס בכך ששלושה אחוז מהאנושות שולטים על כל האחרים, וזה המצב בפאקס אמריקנה.
אני לא מבין מה אתה רוצה מהבלוג הזה. הוא נכתב ע"י ישראלים למען ישראלים. זו אינה עמדה מועילה במיוחד לנסיונות לשפר את היחס של שלטונות מצרים, סוריה והרש"פ לאזרחיהן. ואם אתה רוצה לכוון את הביקורת שלך כלפי "השמאל הבינלאומי", הרי שגם שם ההסבר לתופעה הוא פשוט למדי: ישראל מתיימרת להשתייך למועדון של מדינות דמוקרטיות המכבדות זכויות אדם. צריך לומר שהיא מצליחה לא רע, אבל ישנם מספר פערים בולטים בתחום הזה בין יומרותיה למעשיה, וכולם נובעים מהסיכסוך הערבי-ישראלי (אני משתדל לנקוט במונחים נייטרליים ככל האפשר). לכן, טבעי לגמרי שהביקורת בהקשר הזה תתמדק במעשיה של ישראל. כמובן, ישראל יכולה לזנוח את היומרה להשתייך למועדון הנ"ל, אבל משום מה נראה לי שאינך מעוניין בכך.
לגבי ברק אובמה, לישראל תמיד שמורה הזכות להציע לו לדחוף את רעיונותיו לגבי המזרח התיכון הוא-יודע-לאן. ממשלת טורקיה עשתה את זה לבוש ב-2003. אבל אם מחמוד עבאס או אסמעיל הנייה יעשו את זה לראש ממשלת ישראל, יחידות צה"ל יישלחו לרמאללה או לעזה לעצור מבוקשים.
מה זאת אומרת ? אני מקבל שהעולם צריך להפסיק אפרטהיידים, ומציע תיאוריה לדירוג האפרטהיידים בעולם: היחס בין המשפיעים פוליטית למושפעים שאינם משתתפים בבחירות הפוליטיות של המשפיעים. יצא לי שישראל היא הרבה (הרבה) פחות בעייתית מארצות הברית, ובוודאי שהיא פחות אפרטהייד מהרש"פ, מסוריה, מצרים, ירדן וערב הסעודית. היות ואנחנו לא חיים על אי בודד, ברור שעבודה אל מול האפרהיידיסטים הפלסטינים כאילו הם לא כאלו היא בעיה, ותפקוד תחת האפרטהיידיסט אובאמה הוא בעיה, ואני מציע שלפני שנשפוט את ישראל, נברר עד כמה האפרטהייד המינורי שלה נובע באמת מאידיאולוגיה או מבנה עומק שמחייב אותו. לדעתי הוא לא כזה, אלא תגובה לאפשרות הממשית לגבי ישראלים רבים, שבלי שאנחנו נעשה לפלסטינים X, לא נמנע שהם יעשו לנו 100X. לכן, אני מעודד את המאבק באפרטהייד, ומציע שיוקדשו לו פוסטים ביחס שמשקף את מקומו בשרשרת הדיכוי הגדולה של העולם. בערך אחד לעשר, וגם זה רק כי אני מאמין שבגלל שאנחנו חיים פה, אנחנו צריכים להיות יותר מודעים…
(תרגום: תיאוריות פוליטיות הזויות ניתן להפעיל בכל כיוון)
ואני חושב שתוכניות טלוויזיה מהסוג של "האח הגדול" הן טמטום מרוכז, ועדיף להקדיש את זמן השידור לתוכניות דוקומנטריות על מצב העניים בישראל. יש טעם לכתוב למוטי שקלאר (או מי אחראי שם עכשיו על העניינים)?
אגב, על איזה אפרטהייד תחת אובמה אתה מדבר?
בפעם האחרונה שספרתי, אובאמה שלט בכח שילוב של צבא אדיר, נשק גרעיני, פוליטיקאים מושחתים ומערכת בונוסים כלכלית פחות או יותר על כל מיליארדי התושבים של כדור הארץ (שביל החלב, מערכת השמש, פלנטה שלישית, למקרה שאתה מגיע מרחוק). הבחירה באובאמה, הניהול שלו, והסמכות להחליף אותו הם פריבילגיה של קבוצה פעוטה, לערך 3% מתושבי האימפריה, וזה עוד אם מניחים שהדמוקרטיה ממש משתוללת באמריקה. אפרטהייד.
"בפעם האחרונה שספרתי […] אובאמה שלט […] על כל מיליארדי התושבים של כדור הארץ."
לך מכאן, טרול.
זה היה מנומק למופת.
כמה תיקונים:
א. משגב היא מועצה איזורית, אין ישוב אחד ששמו משגב.
ב. ישראל לא מפעילה משטר אפרטהייד, באותו אופן שישראל איננה תיאוקרטיה. לא כל הגזמה דמגוגית מועילה, גם אם כיף לצעוק אותה וזה מרגיז ימנים. יש הגדרה ברורה מאד מהו אפרטהייד ומה איננו (אפליית נשים, למשל – לא), וראה דיון נרחב יותר בסוגיה (בעיקר בתגובות) כאן:
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=424
ג. מדינת ישראל לא "טובחת" בערביי ישראל מדי פעם. אירועי אוקטובר 2000 וכפר קאסם מרוחקים למעלה מארבעים שנה זה מזה והם אירועים מבודדים, נוראיים ומזעזעים שהיכו הדים בציבור.
באופן כללי אני בדרך כלל מסכים עם מה שיש לך לומר, אבל הנטיות הדמגוגיות שלך קצת מערפלות את הטיעונים שלך, גם אם הן מסעירות את המגיבים ונותנות תחושה שאתה לא "פשרן" ואתה "הולך נגד הזרם".
בין כפר קאסם (שלא עורר זעזוע בציבור היהודי, להוציא זה השמאלני) ובין אירועי אוקטובר (כנ"ל), היו לנו גם יום האדמה (כנ"ל) ואירועים קטנים יותר. המשטרה מהססת הרבה פחות לירות על אזרחים ערבים.
אבל צודקים המגיבים שרוב הטבח, כמו רוב האפרטהייד יוצא אל מעבר לקו הירוק.
גם המשטרה בארה"ב מהססת הרבה פחות לירות בגבר שחור מאשר בגבר לבן, ועדיין אי אפשר להגיד שיש שם אפרטהייד.
אין ספק שיש עוולות ביחס לערביי ישראל, אבל לשים אותם ביחד עם ערביי השטחים תחת הכותרת "אפרטהייד" מחטיא לחלוטין את העניין, ומגחיך את הטיעון ואת הטוען.
מה שקורה בשטחים הוא אפרטהייד וראוי שיפסק (בלשון המעטה). מה שקורה בתוך ישראל הוא חיה אחרת לגמרי (אשר גם בה ראוי לטפל, אבל זה לא אפרטהייד).
אתה מוכן להסביר את סעיף ב'?
לא הבנתי במה השלטון הישראלי בשטחים שונה מאפרטהייד.
זכויותיהם של תושבי השטחים אמנם נרמסות ומעמדם החוקי מעפן להפליא. אבל ערבי תושב אום אל פאחם שיגיע לשטחים – זכויותיו כאזרח ישראלי לא משתנות. מכאן שהאפלייה היא לא על רקע אתני, ולכן איננה עומדת בתנאים של אפרטהייד.
באמת? מה יקרה לערבי ישראלי שיקים מאחז בלתי חוקי מול התנחלות? מה יקרה לו אם הוא ירצה לרכוש דירה באריאל?
מה יקרה ליהודי עם כיפה שירצה לגור באום אל פאחם? שירצה להיכנס לשם עם דגל ישראל?
לחיות בשקט בלי בית כנסת ובלי לכפות את אמונתו על שכניו? אם נכין את השכנים מראש אני משער שהוא יחיה בסדר, חוץ מזה שהוא לא יממש את אמונתו וכו'.
יש באריאל תושבים ערבים, אזרחי מדינת ישראל.
זה הבדל טכני, לא מהותי.
אם האפלייה אינה על רקע אתני, על איזה רקע היא? אם האפליה היא על רקע שאינו רקע ראוי יותר לאפליה מאשר מוצא אתני, אז מבחינה ערכית המצב שקול לאפרטהייד.
יש פסיקה של בית המשפט העליון על כך שגם אם אתה מגדיר את ה"סיבה" לאפליה בצורה שאינה מצהירה על כך שמדובר באפליה על רקע אתני, מה שמשנה הוא המצב *המהותי*. לכן קעדאן ניצח, וישובים אקסקלוסיביים אינם חוקיים גם אם הם מסווים את הסיבות האמיתיות לאפליה. כך גם מה שקורה בשייח ג'ראח בהשוואה למה שהיה קורה לערבי תושב מזרח ירושלים שהיה דורש לחזור לביתו בחיפה, הוא אפליה אתנית בוטה למרות שהדבר נעוץ בחוק "נכסי נפקדים" שאפילו לא מזכיר את המילה "ערבי". הבעיה היא שכאן בית המשפט לא מתערב (בניגוד לקעדאן), כי מדובר בחוק של הכנסת. וכך הוא מכשיר את השרץ.
זה דווקא ניסוי מעניין – מה יקרה לערבי שיקים מאחז בשטחים. לדעתי זה יפריך בקלות את הטענה שלך לגבי כך שהאפליה אינה נעוצה ברקע אתני.
לא, לא, ושוב לא.
אי אפשר להגדיר משהו כאפרטהייד בעת שאיננו כזה. אי אפשר להגדיר כל פגיעה באזרחים כטבח, וכל מלחמה בכוחות לא שקולים כרצח עם מזעזע.
צריך שהטרמינולוגיה תהיה ברורה ולא שקרית.
אם אנחנו לא מוכנים לקבל "סיכול מממוקד" כתחליף למילה "התנקשות", אז צריך לדקדק באותה מידה ולא להיסחף לדמגוגיה חסרת בסיס.
זה הסיכוי היחיד לדיון שפוי ולא טוקבקיסטי.
חסרת בסיס? אז אין שום בסיס לטענה?
אתה מתבלבל: הסירוב לכנות את הילד בשמו (אפרטהייד), הוא המקביל למכבסת המלים שהופכת את ה"התנקשות" ל"סיכול ממוקד", לא להיפך.
אם התנאי שלך לדיון שפוי ולא טוקבקיסטי הוא לטשטש את הזוועות (אני מניח שתתנגד גם למילה הזו) שיוצר הכיבוש, אין טעם לדיון. אפשר לקיים "דיון שפוי" מהסוג הזה על מזג האוויר. בעיני, לעומת זאת, הסיכוי היחיד לדיון אמיתי הוא בהכרה מלאה בזוועות האלה. אני מאמין שאני מסוגל לנהל דיון שפוי לחלוטין גם כשאני קורא לדברים בשמם, גם אם שמם אינו נעים לי, או לבן שיחי. חבל שאתה לא.
אבל בדיוק הסברתי מדוע אתה לא קורא לדברים בשמם, אלא מגזים סתם.
אני לא מבין למה עדיף להגזים בעיניך על פני לדייק.
זה לא אפרטהייד, והסברתי כבר למה.
משהו מההסבר לא הובן?
תודה לעמית. אני באמת חושב שכשיוסי סוטה לדמגוגיה הוא מעורר טוקבקיסטים טמקאיים. והרי כל הסיבה שאני בא לבלוג הוא כדי לקבל עובדות שמוצנעות בתחת של כל העיתונים והאתרים באינטרנט.
"… שהתגובה הנפוצה להם מצד הקוראים היא ש"מישהו צריך לתרגם את זה *לעברית*…" היה דווקא משעשע אם מישהו היה מתרגם את ימיני לעברית, אבל רוב הקריאות הן לתרגום לאנגלית.
יוסי אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. אתה יודע היטב שבן דרור ימיני מתנגד ל"כיבוש" ומעוניין בשתי מדינות לשני עמים. אלא שהוא סובר שהמתנגדים למה שהם מכנים אפרטהייד לא מעוניינים בשתי מדינות לשני עמים אלא במדינה אחת לעם אחד (פלסטיני…). וכמו בן גוריון בזמנו שאמר: "נלחם בספר הלבן כאילו אין מלחמת עולם ובמלחמת העולם כאילו אין ספר לבן" גם בן דרור ימיני נלחם במדינה אחת לשתי העמים, בין אם זה בא מהצד הימני של המפה, ובין אם זה בא מהצד השמאלי של המפה שהרי לשיטתו שניהם גרועים.
לא. בן דרור ימיני משקיע את *כל* מרצו ואת *כל* כתיבתו העיתונאית כדי לתקוף את השמאל בכל מקום בו הוא תופס שהוא קיים. אני חושב שבשנים האחרונות לא נתקלתי פעם אחת בטור שלו שלא תקף את השמאל בדרך כזו או אחרת.
הוא משלם מס שפתיים לרעיון של "שתי מדינות", במיוחד כשהתפיסה שלו של מדינה פלסטינית היא לא משהו שיכול להתקיים באמת, אלא מעין אוסף בנטוסטאונים.
מי שקובע ש-"הכיבוש הוא לא אשמת ישראל" לא יכול להתהדר בתמיכה בפתרון שתי המדינות. למעשה, הוא לא יכול אפילו להתהדר בראיית עולם בוגרת. אפשר להתווכח על הצורך בסיום הכיבוש, אבל המינימום שאדם בוגר צריך להכיר בו הוא לקיחת אחריות על מעשיו. ישראל היא הכובשת – היא האחראית להתמשכות הכיבוש. רבאק – אנחנו לא ילדים בני 4.
משעשע, הבלבול המושגי בין "אחריות" ל"אשמה", או בין פעולות חד-צדדיות לבין אפשרות ריאלית.
מתוך הטור של ימיני: "כל מי שמטיל את *האחריות* על ישראל ממשיך במסע ההונאה והשנאה" (הדגשה שלי)
לא הבנתי את הקטע לגבי האפשרויות הראליות לעומת פעולות חד-צדדיות אבל אני שמח שאתה משועשע.
אם הוא כתב 'אחריות', למה הפכת את זה ל'אשמה'?
ואני חושב שהלוגיקה "ישראל היא הכובשת – היא האחראית להתמשכות הכיבוש" שטחית למדי.
ואיך ישראל לא אחראית להמשך הכיבוש? הפיגועים של הפלסטינים מונעים את סיומו? למה?
כן. הקסאמים מעזה והרקטות מלבנון, יוצרים מציאות פוליטית שבה נסיגה משטחים נוספים אינה אפשרית. והפלשתינאים עושים זאת בדיוק בגלל שהם מעוניינים בהנצחת הכיבוש, לא בהפסקתו. כל עוד יש כיבוש הם יכולים להשיג "מדינה דו-לאומית". כשהוא ייגמר, חלום המדינה האחת ייגנז, והם ייאלצו להשלים עם קיומה של מדינת ישראל היהודית.
לכן חלק מהאחריות לכך שעדיין יש כיבוש היא בידי הפלשתינאים.
תודה ליוני, שאמר בערך מה שהתכוונתי.
בואו נסכם את זה בהכרה שיש לי תפיסת אחריות שונה משלכם…
לפני שנתיים הייתי מסכים איתך. יותר ויותר זה נראה כמו מס שפתיים.
לא ברור אל מי אתה מדבר.
לי.ד.
ומה לגבי תושבי מזרח ירושליים? מדובר באנשים שחיים בשטח שסופח לישראל ללא זכויות אזרח וסובלים מאפלייה מתמשכת.
זה קצת מזכיר לי את הזעם הקדוש שמתעורר פה כשמדברים על 'שואת הארמנים' או 'שואה' שקורית לעם אחר ובאמת נכון – מה שקרה לארמנים שונה בכמה דברים מהותיים ממה שקרה לארמנים או מה שקרה בסין וברוסיה הקומוניסטיות וגם ממה שקרה ברואנדה או שקורה עכשיו בסודאן.
אז מה? הארמנים שמחו בגלל שקצרו אותם במכונות יריה ולא הכניסו אותם לתאי גזים?
נכון, ישראל היא לא מדינת 'אפרטהייד' במובן המקורי, יש הבדלים מהותיים בין המצב פה למצב ששרר בדרום אפריקה. ולכן יש משהו במה שימיני כותב – מי שמשתמש במושג הזה משחק לידיו של היריב כי אז אפשר להצביע על הבדל פה והבדל שם ולהגיד שזה בכלל לא אותו דבר וזה באמת לא.
רק הדיכוי ,האפלייה, הגזענות והניצול נשארים וממש לא משנה באיזה שם נקרא להם. אז זה לא אפרטהייד כהילכתו כי יש שופט ערבי בבית המשפט , בסדר, בואו נקרא לזה 'לאומנות' בסדר?
באנגלית LEUMANOOT נשמע מוזר בדיוק כמו 'אפטרהייד' (הולנדית?) וזה יכול להיות כינוי הגנאי החדש שידביקו לנו בכל מקום אם לא נעשה משהו ומהר.
אפריקאנס, לא ממש הולנדית; ולדובר אנגלית אינטליגנטי לא הייתה שום בעיה להבין את הרעיון. בכל מקרה, נראה שלמשטר המותקף ניתנת הזכות לטבוע את המונח לעוולה שבגינה הוא מותקף; כל עוד ישראל מציגה את שליטתה באוכלוסייה חסרת זכויות כביטוי הרעיון הציוני, אין פלא ש-Zionism נהפך למילת גנאי. למען הסר ספק: אני ממש לא אוהב את המצב הזה, ואני מתחלחל ממחשבה על מה שיקרה אם מישהו ישכנע את העולם בכך שהכיבוש הישראלי הוא לא רק ביטוי לציונות (אידיאולוגיה פוליטית במהותה) אלא ביטוי לכל מה שמאפיין, מבחינה רעיונית, את העם היהודי.
talking of hasbara – did u notice the IDF link in http://www.masbirim.co.il? Its all you and your green beast 🙂
האתר הממשלתי הוא http://www.masbirim.gov.il/
האתר הזה הוא… נו, עוד אתר אנטי-ציוני.
סלח לי, אבל המשפט והפלשתינאים עושים זאת בדיוק בגלל שהם מעוניינים בהנצחת הכיבוש" הוא קישקוש. נתחיל מזה שמי שיורה רקטות מלבנון אינם פלסטינים. נמשיך בזה שגם ליורי הרקטות מעזה יש השתייכות ארגונית מאוד מסוימת, והם ממש אינם מייצגים את רוב אוכלוסיית הרצועה (שלא לדבר על הגדה המערבית). ונסיים בזה שגם אם נניח שתמיכה פוליטית של רוב הפלסטינים בחמאס (נכון לינואר 2006) היא ביטוי לתמיכתם בירי רקטות על ישראל — מה שרחוק להיות מובן מאליו, אבל נניח זאת לצורך הדיון — אין שום סיבה להסיק מהעובדה הזאת דווקא את רצונם של הפלסטינים בהמשך הכיבוש. אני דווקא הייתי מפרש את זה (שוב, בהנחה הבעייתית הנ"ל) כרצון להכות באויבי האל ככל שניתן ולתת לאל עצמו להשלים את המלאכה. משהו שחבר'ה כמו שמעון בר גיורא היו כנראה חותמים עליו בהתלהבות לפני 1940 שנה.
ולגבי "מציאות פוליטית שבה נסיגה משטחים נוספים אינה אפשרית" — שוב, לא נכון. המציאות הפוליטית תלויה במה שרוב הישראלים יחליט. אם הם יחליטו שיש לסיים את הכיבוש למרות הסיכון הממש שמדי פעם יירו מטחי רקטות לעבר ערי ישראל — זה מה שאני חושב, דרך אגב — הכיבוש יסתיים. שוב, אינני מקנא בתושבי שדרות או קרית שמונה, אבל מה שהם עברו הוא זוטות לעומת מה שיכול להתרחש כאן בקרוב מאוד אם הכיבוש לא יסתיים.
רוב הישראלים החליטו שצריך לסגת מלבנון, וכך נעשה, למרות הרקטות על יישובי הצפון. יותר מזה, חטיפת חיילים, רקטות נוספות, כל אלו הובילו לירי חסר הבחנה על אזרחים לבנונים, הם לא הובילו לכיבוש חוזר של רצועת הבטחון. לכן, נראה לי שיש תמיכה במה שאת אומר: אם הרוב היהודי-ישראלי יחליט שצריך לסגת מהשטחים, זה ייעשה, גם אם זה אומר ירידה ברמת הביטחון, עוד יותר קאסמים וחזרה לפיגועים באוטובוסים.
נכון, צריך לדייק: איראן מתחרה בישראל על הכוח הפוליטי באיזורנו. לכן יש לה אינטרס שהמדינה היהודית תיעלם או תשאר תקועה בסכסוך. לכן איראן מממנת ארגונים בפלשתין ולבנון שיש להם אינטרס דומה. בלבנון זה חיזבאללה. בעזה זה החמאס.
הארגונים האלו, שזוכים לתמיכה רחבה מהאוכלוסייה המקומית (לא משנה עם זה יותר או פחות מ-50% – המערכות הפוליטיות בפלשתין ולבנון חלשות מספיק שדה-פקטו יש להם זכות וטו על כל מהלך מדיני), נלחמים כדי לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית. הדרך שלהם לעשות זאת זה להנציח את הכיבוש מצד אחד, ולהאשים את ישראל באפרטהייד מצד שני.
הארגונים האלו כבר הכשילו כל טקטיקה שישראל ניסתה כדי להפסיק את הכיבוש (במשא-ומתן בהתחלה, ואח"כ באופן חד-צדדי). זכור נא שאולמרט וקדימה נבחרו על בסיס מצע שהורכב סביב "ההתנתקות השנייה" מהגדה, התנתקות שלא קרתה בגלל פעילותם של הארגונים הללו טרם (ואחרי) מלחמת לבנון השנייה.
הציבור בישראל היה מוכן לסגת באופן חד-צדדי כל עוד בתמורה הוא היה מקבל שקט בטחוני. הרקטות מלבנון ועזה "לימדו" אותו שלא כך יהיה ולכן התמיכה בהתנתקות השנייה ירדה. כמה פוליטיקאים אתה מכיר שהיו מוכנים לבצע נסיגה מהגדה תוך כדי ירי קסאמים ישובים ישראלים? זה מאוד נוח להטיל את האשמה על ישראל, אבל אילולא המאמץ של הארגונים האלו ב-2006 למנוע את ההתנתקות השנייה, היינו כבר מחוץ לרוב הגדה.
כלומר, אתה מציג את רוב הציבור הישראלי כמי שמוכן לרמוס את זכויות היסוד של מיליוני בני אדם כדי לחסוך מעצמו עקיצות טרור קלות (שנזקן בטל בשישים לעומת נזקן של תאונות הדרכים, למשל), וגם כמי שאינו יכול להביט עשרים שנה קדימה ולתכנן את צעדיו כדי למזער את הנזק לטווח הארוך גם לעצמו. ידעתי שבעולם הפוסט-מדרני הנעורים נחשבים למשהו כיפי, אבל לא ידעתי שרוב הציבור תקוע מבחינה פוליטית בגיל התבגרות נצחי. אז אולי הגיע הזמן שהציבור יתבגר?
אתה לא חושב ש"העקיצות" הללו משתפרות? וד"א למרות שהם "עקיצות" הם מצליחים טוב מאוד לרצוח ולשבש את חיי האזרחים.
לפלשתינאים אין "זכות" לתקוף את ישראל. אם משמעות הקמת מדינה פלשתינאית היא בסה"כ מלחמה חדשה נגד ישראל, שסביר להניח שתפיל הרבה יותר חללים ישראלים ופלשתינאים, אין לה זכות קיום.
נניח כרגע לדיון לגבי קוטנן של ה"עקיצות" הללו, שאינני מסכים כלל ועיקר שהן קטנות.
האם אתה יכול לתת לי דוגמה של איזו שהיא מדינה שישבה בחיבוק ידיים מול "עקיצות" שכאלה?
אגב, זה באמת מפתיע אותך שרוב הציבור לא מסוגל להסתכל 20 שנה קדימה? יש פה מישהו, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, שחושב אחרת?
בני אדם בוגרים יודעים היטב להסתכל 20 שנה קדימה אם הם מבינים שהם צריכים לעשות את זה. רוב משקי הבית בישראל לוקחים משכנתא לפרק-זמן כזה, ורובם המוחלט מצליחים לתכנן את צעדיהם מספיק טוב כדי לעמוד בתנאי ההחזר. אז צריך שמישהו יסביר לציבור שגם בנושא של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני כדאי לחשוב לטווח ארוך, לא להתחפר בעמדה של "זו הערץ שלנו, והשם יעזור". הפוליטיקאים נמצאים בעמדה מצוינת כדי להסביר זאת לציבור; אם הם רוצים, זו כבר שאלה אחרת.
ולא, אני לא מציע "לשבת בחיבוק ידיים" בכל הנוגע להתמודדות עם הטרור. אני פשוט מסרב לראות את הטרור כמטרד גדול יותר מהפשיעה הפלילית "הרגילה" או מתאונות הדרכים. גם עם אלה צריך להתמודד, אבל שום אדם שפוי לא יציע להטיל עוצר על שכונת הרכבת בלוד או להחרים את רכבו של כל מי שנוהג במהירות מופרזת.
"אני פשוט מסרב לראות את הטרור כמטרד גדול יותר מהפשיעה הפלילית "הרגילה" או מתאונות הדרכים"
הטרור משתק את החיים בעיר, גורם לכך שתושביה ומפעליה עוזבים אותה, מוריד את ערך הבתים, גורם לבזבוז תקציבי עתק על מגנים ומקלטים, מכניס אנשים לחרדה וגובה קורבנות. זה הרבה הרבה יותר מתאונות דרכים, אבל אני מסכים איתך שזה לכשעצמו אינו איום קיומי.
מה שכן איום קיומי, זה שהטרור הזה, "העקיצות" הללו, משתלטות על סדר היום, ותובעות התייחסות. בכך העקיצות הללו מסכלות כל מהלך מדיני רציני שיעבוד לטווח הארוך, וזהו האיום הקיומי שהן מהוות. אתה לא מבין איך הציבור נופל בפח הזה, ואני חושב שזה אך טבעי. אני שוב שואל אותך, האם אתה יכול לתת דוגמה למדינה אחרת שהשלימה עם קיומן של עקיצות שכאלו?
אתה אומר ש"לא צריך לשבת בחיבוק ידיים" אבל לשיטתך ההתקפה על עזה היתה מוגזמת, כאילו שישראל לא ניסתה דרכים רכות יותר להתמודד עם הבעייה.
אבל ישראל פנתה את ההתנחלויות של עזה, הסיגה את צבאה מעזה, עצרה בכירים בהנהגה, פוצצה מנהרות, הטילה סגר, ירתה במשגרי קסאמים וב"מעבדות", המשיכה בחיסולים ממוקדים ואחר-כך בחיסולים פחות ממוקדים — אך לא נמצא פתרון. המצב היה רע כל כך שאפילו יוסי "כן, אפרטהייד" גורביץ זעק מרה ודרש תגובה צבאית, וירון לונדון תהה האם "רבע ריבוא" הרוגים בצד הפלשתיני יפתרו את הבעייה.
המבצע בעזה לא נוצר בחלל ריק. הוא נעשה אחרי שמוצו הרבה דרכים אחרות. ואתה יודע מה? הוא עבד. הוא הביא עלינו את גולדסטון וצרות אחרות, אבל את בעיית הקסאמים הוא פתר.
אולי בזכות השקט הנוכחי נוכל אפילו להתקדם מבחינה מדינית.
> הטרור משתק את החיים בעיר, גורם לכך
> שתושביה ומפעליה עוזבים אותה
תראה, אני ירושלמי. אני זוכר את השנים 2001-2002; שני פיגועים התרחשו במרחק של מאתיים מטר ממקומות שהייתי בהם באותה שעה. החיים שלי נמשכו, ואני לא מכיר אף אחד שעזב את העיר בעקבות הפיגועים (אנשים עוזבים כל הזמן, בגלל גורמים אחרים, אבל זה סיפור אחר).
וגם ערים רוויות פשע הן, ככל שאני מבין, לא בדיוק מוקד משיכה לפעילות כלכלית ולפיתוח מואץ לרווחת התושבים. אז מה, נטיל עוצר על שכונת הרכבת בלוד?
הטרור מסכל כל מהלך מדיני? ספר את זה לאריאל "ההתנתקות" שרון, אם וכאשר יתעורר מהתרדמת שלו. למען הסר ספק: אני חושב שהההתנתקות הייתה מהלך שנועד לא להביא את השלום אלא לפצל אל החברה הפלסטינית עד היסוד ולהקל על השתלטותה של ישראל על חלק מאדמות הגדה המערבית. לכך אני מתנגד הן מטעמים מוסריים והן מטעמים אסטרטגיים. אבל היה גורם פוליטי שרצה לבצע את המהלך, שהפופולריות שלו הייתה לא משהו מלכתחילה, והמהלך בוצע.
"עופרת יצוקה" הייתה הפעלת כוח מוגזמת? כן, בהחלט. והסגר על עזה הוא פשע, ברמה המוסרית אם לא החוקית. אבל יש עוד כמה דרכים להתמודד עם איומי טרור. ד"ש למחמוד אל-מבחוח.
כלומר היות שמעשי הטבח מועטים יחסית, אסור לקרוא להם כך. מזל באמת שישראל לא במצב שהיא יכולה להרשות לעצמה את הנזק התדמיתי. ומזל כנראה שהמיעוט הערבי בישראל נאמן למדינה – מבחינה מעשית, לאו דווקא בלב אבל בפועל – במידה מדהימה.
"הפלסטינים לא רוצים ולכן הכיבוש לא נגמר". אהא.
אם אתה מחזיר לבריון שמרביץ לך, משמע אתה רוצה שימשיך, לא הגיוני?
כביכול שניכם צודקים, אבל כביכול. להגיד שהפלסטינים מייחלים להפסקת הכיבוש – נו, זו הנחה מאוד גדולה שלא עומדת במבחן המציאות. אמר מי שאמר שהבעיה האמיתית פה היא שכל צד עסוק בעיקר בלקוות שהצד השני ייעלם במפתיע, או, לחלופין, יוותר על כל שאיפותיו וזכויותיו בארץ (מה שנקרא, משחק סכום אפס). נוח להגיד שהפלסטינים מבקשים רק שלום ושלווה, ואולי זה יהיה נכון יום אחד, אבל התמיכה הגורפת ברחוב הפלסטיני בתרבות האיסלאם, בג'יהאד, בחמאס ובשלל התופעות המרנינות הקשורות מוכיחה את ההיפך. האמת היא שמעולם לא היתה אופוזיציה פלסטינית רצינית למנגנוני השחתון הנוכחיים שלהם שמעיזה להגיד אמיתות קשות לציבור שלהם ולנקוט בצעדים מקדמים שלום (בארץ יש, והיא הולכת ופוחתת במהירות).
למען האמת היתה, בימי טרום אוסלו, ואם אני לא טועה היה גם ניסיון מאוחר יותר ל"דרך שלישית" (בין הפנאטיות הדתית החמאסית למשת"פיות המושחתת האש"פית).
חוץ מזה אני עדיין מסרב להתייחס למצב בסימטריות המקובלת. לא, הפלסטינים הם לא מלאכים מושלמים, וישראל אינה השטן המושלם. זה לא מבטל את חלוקת הכובש נכבש.
זה הרבה מעבר לביטול כ"לא מלאכים מושלמים". אין ספק שהפלסיטנאים חותרים אקטיבים להנצחת המצב שלהם, כשם שיראל חותרת לכך. לאף אחד אין עניין בשלום או נורמליזציה.
"אבל התמיכה הגורפת ברחוב הפלסטיני בתרבות האיסלאם, בג'יהאד, בחמאס ובשלל התופעות המרנינות הקשורות מוכיחה את ההיפך."
"בתרבות האיסלאם"…"התמיכה הגורפת ברחוב היהודי בתרבות היהודית [הגורסת עליונות מובנית של מי שנולד לשבט היהודי…]
"בג'יהאד" – תוכיח.
"בחמאס" – החמאס קיבל 45% מהקולות בבחירות האחרונות, וגם זה רק בזכות שיטת בחירות מפגרת במיוחד. גורפת? לא ממש.
בקיצור, אתה רואה מהרהורי לבך ואומר "הפלסטינים אשמים – כל עוד לא יהפכו לפינים, לא ניתן להם בחסדנו את הפסקת הכיבוש".
אתה ודב וייסגלס ביחד צריכים לשאול פעם איזה זקן רוסי כמה שלווים ותרבותיים הפינים כשכובשים אותם.
שוב אתה עם הפינים. מתי תבין שאם הפלשתינאים יהפכו לפינים, לא נצטרך לסיים את הכיבוש – הם יעשו זאת בעצמם!
בדיוק…רק לא בצורה הרצויה לנו. שוב – שאל את הרוסים כמה נחמדים, מתורבתים ומדקדקים באמנת ז'נבה הם הפינים כשכובשים אותם. רמז: לא מאד.
אתה מגזים. מה אתה רוצה מהפינים? הם עשו יותר מכל אחד אחר להנצחתו של מולוטוב!
LOL. אכן. ואגב אפרטהייד – כשצד אחד רק מתקרב לגדרות הפרדה (ללא כל נשק בידו) ונענה בירי גז, גומי ולעתים גם תחמושת חיה, ואילו צד אחר מתקרב, עם אקדחים על המותן, עובר כמה מחסומים ומטפס לפחות על גדר אחת ונענה ב"אוי, לא הצלחנו לעצור אותם" – תגיד לי אתה מה זה אם לא טיפול שונה לחלוטין תחת החוק לשתי אוכלוסיות באותו שטח (או בתרגום לאפריקאנס מדוברת: אפרטהייד).
יוסי
בוא נאמר את האמת. כל עוד קיימת סוכנות או"ם מיוחדת לפליטים הפלסטינים מ1948 לא יהיה פה שתי מדינות לשתי עמים המתקיימות בשלום. הנקודה היא שאנשים אפילו לא שמים לב לכך. לכן הדיבורים על אפרטהייד מעבר לכך שהם מציפים בעיה לא עוזרים לכלום.
האם הסכסוך הוא פתיר או לא פתיר אין לי מושג. אבל לתקוף את ימיני שמנסה להגיע לשורשי הבעיה ולהציף אותם. שכותב באופן עקבי נגד הימין הקיצוני, שטוען שאנו זקוקים לשתי מדינות לשתי עמים בכמעט כל פוסט שהוא כותב, זו פשוט חוצפה. האם עמדתו מייצגת את עמדת המדינה עצמה אינני יודע. סביר להניח שחלק כן וחלק לא. המדינה עצמה איננה בן דרור ימיני, ולכן יכול להיות שלמרות שבן דרור ימיני איננו מאמין מדיניות המכונה "אפרטהייד", המדינה כן מאמינה. אבל בכל זאת נדרשת כאן הבחנה בסיסית בין בן דרור ימיני למדינה עצמה ולו מטעמי צדק אינטלקטואלי.
נראה לי שמגיעה לו פוסט התנצלות.
עזוב אותך מימיני (הוא לא מעניין אותי, למען האמת), אבל מה הקטע הזה של הפרוטוקולים של זקני UNRWA? כאילו, יושבים כמה פקידים מרושעים במשרדים אי-שם במזרח ירושלים ומחבלים במו"מ בין ישראל לפלסטינים, ואלמלא חבלה זו, המו"ם כבר היה מסתיים בהצלחה?
מני
מעניין שהדבר הראשון שאתה רואה שעולה לי לראש זו קונספירציה. אני האמת לא חשבתי על קונספירציה או איזה מזימה פסיכולוגיסטית אלא על משהו מבני שקיים.
אונר"א מנציח את הסכסוך כיון שהוא משנה את תנאי היסוד של השחקנים. נניח שלא הייתה קיימת אונר"א, אזיי הערבים היו צריכים לקבל החלטה מה לעשות בפליטים. אוהבים את ישראל, או לא אוהבים, היה צריך ליישב אותם מחדש. היה צריך לפתח מנגנוני צמיחה כלכליים שיאכילו אותם, היה צריך לבנות מוסדות חברתיים שיטפלו בהם. בקצרה היה צריך להסיט את כל מהלך חייהם משימור הסכסוך לבניית חיים חדשים. היה גם מובן, שאולי אנחנו לא אוהבים את ישראל אבל היא מציאות קיימת שפעלה בתוך סד מציאות קיים – מלחמה אתנית – שבסיומה מתייצב המצב ואנחנו מתחילים הסדרים לביסוסו.
עכשיו זה לא אומר הרבה אבל זה אומר משהו על הלגיטימיות של ישראל, משהו על הסיטואציה שנוצרה ומשהו על הדרך קדימה. במקום זה אנחנו מקבלים סוכנות או"ם בלעדית המשמרת את הפליטים במין לימבו שכזה, וכיון שהפליטים בלימבו גם ישראל בלימבו, וגם האזור בלימבו, וגם העולם בלימבו. וכשכולנו בלימבו אין לאן לזוז מחוץ לו. כל זה לא היה קורה אם לא הייתה סוכנות סעד ותעסוקה לפליטים פלסטינאים של האו"ם.
(נראה לי שהרב בני אלון ממולדת עסק בזה קצת בהרחבה בשנים האחרונות, אולי תחפש עליו)
כדי להסיט את המשאבים לקליטת עליה ובניית המשק, למרות שרבו התומכים בהמשך המלחמה.
דוגמה זו מחדדת את ההבדל בין ישראל לערביי יש"ע, בין הצורך לדאוג למשק ובין היעדרו.
עוד כתבה מאד מעניינת בנושא, מתוך הוול-סטריט ג'ונרל:
http://online.wsj.com/article/SB123171179743471961.html
ארר…הפנת לכתבה הזו ברצינות או בציניות? בגדול, ה"בעיה" מבחינת הכתבה הזו היא שאוכלוסיית עזה מתרבה מהר מדי בשל התמיכה מבחוץ, והרעבה שלהם בתוך הגטו (בכתבה מכנים זאת "להבהיר לעזתים שהם צריכים להתחיל לדאוג לעצמם") נראית כפתרון הגיוני. איזו כלכלה אפשר לבנות בעזה?
"איזו כלכלה אפשר לבנות בעזה"? האם נגזר דינם למות ברעב?
אם עזה היתה מקום יותר מסביר-פנים ופחות פנאטי (שלא לדבר על להוט למלחמה, כפי הנראה) היתה יכולה להיות שם תעשיית תיירות טובה (אומרים שהחוף שם יפהפה). שלא לדבר על חקלאות (בעתיד גם מפעלים ואפילו הייטק, אבל בוא ניתן לזה זמן).
ואם כבר פרנסה, את הסיפור הזה אתה מכיר?
http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/5707
רגע, אז האכלת העזתים היא אחריות העולם ובחירה לצמצם את הסיוע החיצוני כדי שיסתמכו יותר על עצמם הופכת את המסייע-לשעבר לאחראי ל"הרעבה"?
ובכן..כן, זה עניין של קונטקסט כמובן. כאשר מדובר על מליון וחצי אנשים שנתונים תחת מצור, כאשר יש בירוקרטים במדים אשר קובעים כמה קלוריות מותר להכניס, איזה ספרים ואיזה כלי נגינה, אז קריאה לצמצום הסיוע החיצוני זו קריאה להרעבה של עם שלם.
זו ראייה מאד סטטית: המצור הוא עובדה נתונה, העמדות של חמאס הם עמדה נתונה, ובתנאים אלה הסיוע החיצוני הוא חובה. אבל צמצומו יטיל את האחריות בצורה ישירה יותר על ישראל והחמאס ויכול להכריח את שניהם להגיע לפשרה סוף סוף. בהחלט יתכן שהסיוע החיצוני תרם להארכת והנצחת הסכסוך למרות שהוא נראה הדבר הנכון והמוסרי לעשות, לכאורה.
(
אגב צמצום הסיוע החיצוני יכול דווקא להגביר את האחריות של ישראל ושל מצריים. יש טענה שישראל צריכה להודות לארגוני הצדקה שמסירים מעליה אחריות).
מעבר לדרוויניזם החברתי כאן של לתת לעזתים למות ברעב באופן "טבעי", זה ממש שיעור במניפולציות סטטיסטיות. למה לספור את אחוז ההרוגים האזרחים מהפצצות מהאוויר, ולא אחוז ההרוגים סך הכל מהתקפות צה"ל? זה סביר להביא את זה אם אתה טוען להפצצות מהאוויר לעומת פלישה קרקעית או ירי ארטילרי, אבל זה סתם תלוש בהקשר של הכתבה.
ואיזה יופי
Who would not want to get out of that strip of land but the international NGOs and social workers whose careers depend on perpetuating Gaza's misery?
המשפט הזה ברוח הרייגניזם הטוב שמאשים את עובדי הרווחה בהנצחת העוני בשביל לשמור על העבודה שלהם.
יש מקום לבקר את הילודה המוגברת העזתית שמעודדת ע"י רטוריקה לאומנית ואיסלמיסטית . יש מקום להאשים את הפלשטינים מהנצחת במצב שלהם – זה לא תלוש מהעובדות.
אין ספק.
אבל זה לא העובדים הסוציאליים והעובדים בארגונים הלא ממשלתיים שמעודדים אותם להגביר את הילודה בשביל שתהיה להם פרנסה.
לא בהכרח בשביל שתהיה להם פרנסה (אם כי לא קשה להניח שארגונים עושים הרבה כדי לשמר את עצם קיומם-הם).
מותר לומר שכוונות טובות ורחמניות לפעמים יביאו לתוצאות שליליות.
רייגניזם מצד אחד, אבל לעתים אתה יכול לשמוע דברים דומים דווקא מהצד המארקסיסטי של המפה…
ונניח שכן, האם זה הופך את הקריאה הזו הגובלת בקריאה לג'נוסייד ליותר מקובלת?
ג'נוסייד? כאילו , מה?
חפש את ההגדרה לג'נוסייד, הרעבת אוכלוסיה על מנת לצמצמה לא כל כך רחוקה ממנה.
שטויות מוחלטות. לא נאמר שם שיש להרעיב את האוכלוסיה כדי שימותו ברעב ומספרם יצטמם. נאמר שבדיעבד אפשר לראות שמערכת הצדקה עודדה ילודה מצד אחד וקיום שלא תלוי בקשיי פרנסה ומעודד קיצוניות, מצד שני. ושאם לומדים את הלקח הזה, כדאי להתחיל בתהליך גמילה מן הסיוע.
אגב, דברים דומים מאד אפשר לומר על האוכלוסיה החרדית בישראל. ויש לי הרגשה שהרבה מאלה ש"יזדעזעו" כשהדברים האלה יאמרו על עזה, יסכימו איתם לגמרי כשמדובר בבני-ברק ואלעד.
ואור, מה שאמרת הוא סילוף מוחלט – ראה את הציטוט הזה מן המאמר. ג'נוסייד? אתה לא מתבייש?
If we seriously want to avoid another generation of war in Gaza, we must have the courage to tell the Gazans that they will have to start looking after their children themselves, without UNRWA's help. This would force Palestinians to focus on building an economy instead of freeing them up to wage war. Of course, every baby lured into the world by our money up to now would still have our assistance.
תסלח לי, אסף, אבל הטיעון שאתה מציג הוא בלתי-מבוסס. הרי דוגמאות-נגד נמצאות במרחק של קליק או שניים. למשל, ראה רשימה של שיעורי ילודה בארצות העולם כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate
ומפה של היקפי סיוע חוץ שמקבלות ארצות שונות כאן:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Aid_recipients._%24_per_capita%2C_2007.PNG
עכשיו, תימן היא מדינה ערבית, שהסיוע שהיא מקבלת הוא פרוטות לעומת הסיע הניתן לרשות הפלסטינית. ועדיין, שיעור הילודה בתימן גבוה יותר מאשר ברש"פ (5.50 לעומת 5.09 ילדים לאשה, במהלך כל חייה, נכון לחמש השנים האחרונות).
מנגד, במדינות כמו מיקרונזיה ופלאו, היקף הסיוע שהן מקבלות, לתושב, גבוה פי שניים מהסיוע הניתן לרש"פ. את שיעור הילודה בפלאו לא הצלחתי לברר, אבל במיקרונזיה הוא עומד על מספר צנוע יחסית של 2.98 ילדים לאשה במהלך כל חייה (שוב, נכון לחמש השנים האחרונות).
אבל הכי קל זה להגיד לעניים לדאוג לעצמם, לא?
סליחה, שיעור הפריון במיקרונזיה עפ"י נתוני האו"ם (שבהם השתמשתי בכל המקרים האחרים) הוא 3.71 ילדים לאשה, במהלך כל חייה (הנתון של 2.98 ילדים לאשה הוא נתון של CIA). עדיין, זה הרבה פחות מאשר ברש"פ.
אסף, תיפטר מהצדקנותשלך – לא אני לא מתבייש. קריאה להפסקת סיוע לאוכלוסיה הניתנת במצור כדי "לעזור לה להקטין את האוכלוסיה" מתקרבת מספיק להגדרת הג'נוסייד.
מודה אבל שבלבלתי בין המאמר המקושר לדברים יותר מפורשים שאמר מרטין קריימר בכנס הרצלייה.
אור, שוב מסלף. לא נאמר להקטין את האוכלוסיה. נאמר להקטין את קצב הריבוי העתידי.
יתרה על כן, כתוב שם במפורש – להמשיך לתמוך באוכלוסיה הקיימת, לא להתחייב לתמוך בילדים עתידיים.
אתה בהחלט צריך להתבייש.
וכאמור, אתה באמת צריך להיפטר מהצדקנות.
וכאמור, אתה באמת צריך להיפטר מהצדקנות.
לא ממש משנה שאתה אומר את זה פעמיים. הקמת איש קש, סילפת את מה שכתוב , אבל נתפסת. רד מזה.
מני: אני לא בטוח שההשוואות האלה בין מדינות שונות מוכיחות משהו.
יש לך גם טעות במקורות. אתה מצטט מצד אחד את גודל העזרה לטריטוריה הפלסטינית כולה, אבל מצד שני המספר המצוטט כמספר הילדים הצפוי לאשה הוא של עזה בלבד (5.19). באזור הגדה המערבית, לעומת זאת, המספר שונה בצורה דראסטית: 3.31 (מקור: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate )
ואם כבר השוואות, אולי יש מקום להשוואות בין הגדה המערבית לבין עזה – ההבדלים ביניהם, גם באחוז הילודה, גם בגישה הפוליטית וגם במצב הכלכלי , זועקים לשמיים. לצערי לא מצאתי מידע על ההבדלים בגודל הסיוע.
כתבה מעניינת על הנושא:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/12/14/AR2009121403728.html
ההבחנה בין נתוני הפריון בגדה המערבית וברצועת עזה קיימת (לפחות בעמוד שקישרתי אליו) רק בנתוני CIA. ואני הרי כתבתי במפורש שהסתמכתי על נתוני האו"ם (למעלה באותו עמוד). אבל גם אם אתה מעדיף את נתוני CIA, עדיין שיעור הילודה בתימן (6.41 ילדים לאישה נכון ל-2008) גבוה יותר משיעור הילודה בעזה (5.19 ילדים לאישה, כנ"ל). וזה למרות שתימן מקבלת פרוטות בסיוע הבינלאומי, בהשוואה לרש"פ.
אז מה שהנתונים מוכיחים, לדעתי, הוא דבר פשוט: אין קשר חד-משמעי בין היקפי סיוע הניתן לאוכלוסייה מסוימת לשיעורי הילודה באותה אוכלוסייה. לא במסגרת של מערך דתי-תרבותי מסוים (ארצות ערב בעלות אוכלוסייה מוסלמית כמעט לחלוטין – שוב, אם אתה רוצה, תחתוך את הגדה המערבית החוצה), ולא באופן כללי.
אני מוכן להניח שצימצום של סיוע לאוכלוסייה נתונה יכול להוביל, בטווח הארוך, לתכנון משפחה "חסכוני" יותר בקרב אותה אוכלוסייה. אבל מצד אחד, מה שצעד כזה יגרום לו בטווח המיידי הוא רק התפשטות של רעב, ומצד שני, ניתן להשיג את אותה תוצאה בדרכים ברוטליות פחות (לא שמוסדות האו"ם יכולים לעשות משהו מזה בעזה).
דרך אגב, אם אתה כבר משווה את הגדה לעומת עזה, שים לב לכך שלפי נתוני CIA, הירידה בשיעורי הילודה בין 2000 ל-2008 בגדה (מ-5.02 ל-3.31 ילדים לאישה) הייתה הרבה יותר דרסטית מאשר בעזה (מ-6.55 ל-5.19 ילדים לאישה). אני לא חושב שהסיוע הבינ"ל לגדה בתקופה הזאת צומצם באופן משמעותי בהשוואה לסיוע לעזה.
"היה צריך ליישב אותם מחדש. היה צריך לפתח מנגנוני צמיחה כלכליים שיאכילו אותם, היה צריך לבנות מוסדות חברתיים שיטפלו בהם. בקצרה היה צריך להסיט את כל מהלך חייהם משימור הסכסוך לבניית חיים חדשים."
אהא, כי מדינות ערב עצמן אינן יכולות להמשיך להחזיק את הפליטים במחנות באותה מתכונת שאורנוו"א עושה זאת? הם פשוט היו נאלצים לקלוט אותם ולתת להם אזרחות? לא היו משמרים את הסכסוך?
אבל יפה הטיעון הזה. עוד ורסיה של "אילו רק היו מעלימים את הפליטים המציקים האלה… הבעיה היתה נפתרת".
והכי קטע? על החטא הקדמון של פליטי 48' נתנו לנו פס בעולם. החליקו לנו את זה, בגדול. אבל אנחנו ראינו בזה סימן שלעולם חוסן והחלטנו לנסות לגנוב להם גם את ה-22% הנותרים.
"שטוען שאנו זקוקים לשתי מדינות לשתי עמים בכמעט כל פוסט שהוא כותב,"
ועם זאת מתנגד בשצף מקציף שפתיים לכל מהלך שאשכרה מקדם פתרון כזה, ומשתלח דרך קבע באלה שאשכרה מקדמים פתרון כזה. נו, כמו הדרומיים המתונים בדיוק. כן, העוול הוא בעיה, אבל לטלטל את הסירה כדי לפתור אותו זה יותר גרוע.
שיעשו את זה. לפחות נדע עם מי יש לנו עסק, אבל מדוע האו"ם מעורב בכך? מדוע המדיניות העקבית של האו"ם ביחס לפליטים בכל שאר העולם זה ישוב מחדש, וכאן החזקה קבועה?
תבין רחביה כאשר מדינה ניצבת בסכסוך מול מדינה אחרת, ומחליטה להחזיק את הפליטים של המדינה האחרת היא צריכה להחליט האם זה משרת את האינטרסים שלה בהמשך הסכסוך ואת המטרות החברתיות שלה. האו"ם לעומת זאת לא אמור להיות צד בסכסוכים, האו"ם אמור להיות הגורם הכללי המכיל את כולם (כולל לכאורה את ישראל), הניצב מעבר לסכסוך מקומי זה או אחר, ומנסה להציע לו פתרון. בפועל כאן האו"ם הופך להיות בעצמו חלק מהסכסוך. זה כבר לא מדינות ערב שאיתן אנחנו בסכסוך, אלא האו"ם עצמו (ארה"ב, בריטניה, יפן…ישראל). וכל עוד זה המצב המשמעות היא שחלק מפתרון הסכסוך כפי שתופס את זה האו"ם – שנזכיר שוב: אמור להיות לכאורה הגוף המפשר ולא המשתתף בסכסוך – איננו ישוב הפליטים מחדש אלא החזרת הפליטים, כלומר, בפועל, שימור הסכסוך.
עכשיו זה מוזר, זה לא הגיוני אבל זה מה שקורה. וכשזה מה שקורה צריך לפעול בגבולות גזרה של מה שקורה. זה לא אומר מה צריך לעשות. אני חושב שיריב מוהר פעם פרסם פוסט בהעוקץ שבו הוא מציע לפנות התנחלויות ולהשאיר את צה"ל בשטח. במילים אחרות להשאיר את הפלסטינאים מפורזים.
בהערת אגב זה לא כל כך בעייתי. ריבונות איננה מחייבת כוח צבאי בדווקא. כל מה שהיא מחייבת זה שלטון עצמי אוטונומי (כלומר המחוקק חוקים לעצמו). אם תחשוב על פינלנד בתקופת המלחמה הקרה תראה מדינה ריבונית, דמוקרטית וחופשיה שהייתה מפורזת לאורך כל המלחמה הקרה (וחבל שאינני זוכר את שמו של המדינאי שהשיג את זה, שהיה, אין ספק, אחד מגדולי המדינאים של המאה העשרים אם לא של כל ההיסטוריה).
אני לא מסכים עם יריב אבל אני מסכים עם הרוח של דבריו. בתור אנשים ליברליים וחופשיים אנחנו צריכים לנסות למקסם את הערכים הליברליים לכלל השחקנים בזירה במסגרת המצב הנתון הלא ברור שבו אנו נמצאים (כלומר, הלוואי שהיה לנו סכסוך עם הערבים, אך לרוע מזלנו, הסכסוך שלנו הוא עם האו"ם, כלומר, עם עצמנו, ולא עם הפלסטינאים).
באשר להודעה השניה שלך, אין לי אלא לומר, שכל מה שיש בה זו הוצאת לעז מטומטמת. העובדה שאתה לא מסכים איתו לא מתירה, לא לך ולא לחברים שלך, להוציא עליו לעז. אם אתה רוצה, לפחות תביא נימוקים מבוססים לטענה שלך.
מצטער. לא הגבתי על הטענה השניה שלך.
אני לא חושב שזה קטע שהפליטים פשוט יעלמו. אני פשוט הולך בקו העקבי של האו"ם הדוגל בישוב פליטים מחדש מסיבות פרקטיות ואידיאולוגיות גם יחד. כלומר אם אנחנו מקבלים את עיקרון ההגדרה העצמית כעיקרון הלגיטמיות המודרנית אנחנו נאלצים בד בבד לקבל את המחיר שלו שהוא הטיהור האתני. עכשיו אתה יכול לכפור בעיקרון ההגדרה העצמית (יש קבוצה מכובדת מאד שכופרת בו כגון הגל, פופר, ובימינו אלה שתומכים בפדרציות פוליטיות דוגמת האיחוד האירופי) אבל אז תצטרך להתייחס בשלילה לכל מדינות הלאום באשר הן (וזה לא מה שממש קורה). מנגד אתה יכול לתמוך בעיקרון ההגדרה העצמית אבל אז תצטרך להסביר מדוע אתה שולל אותו מיהודים (אני חושב שליריב מוהר יש פוסט מצוין על זה). אפשרות אחת שאתה אנטישמי. מה שלא נראה הגיוני. אפשרות שניה שאתה מה שלנין כינה שוטים יעילים. כלומר אנשים שהמוח שלהם טושטש בעקבות כל מיני תיאוריות אוניברסליסטיות, וכיון שהם לא יכולים לחיות בלי נאמנות העבירו פשוט את הנאמנות שלהם לצד הנגדי. דוגמא טובה לכך נמצאת בחברים של חוג בלומסברי, שבעקבות החיבורים של סטרייצ'י ושות' התפוררה הנאמנות שלהם לאימפריה הבריטית, והם העבירו אותה לאימפריה הקומניסטית – שהייתה ללא ספק הרבה יותר רצחנית ואכזרית – כמו ברג'ס וחבריו.
באשר לשם "דרומי" שנתת לי, נראה לי, שזה קצת מפספס את הנקודה. תראה ישנה אמונה, שהופצה בעיקר על ידי מרקס אבל לא רק, שהדרך להגיע לתבונה נמצאת בזיהוי האינטרסים העומדים מאחוריה. אם נזהה את האינטרסים של הכותב נבין את כוונתו וכך ננטרל את דבריו. באופן דומה, אם נזהה, שלנו אין אינטרסים נוכל לדעת שהסברה שלנו באמת צודקת. האמונה הזאת כפי שמרחיב להסביר קרל פופר בספרו "החברה החופשית ואויביה" היא כוזבת (נראה לי שזה פרק כד). למעשה לכל אחד יש אינטרסים ואין שום דרך לנטרל אותם באופן אישי. הדרך היחידה לניטרול האינטרסים עוברת במרחב השיח הבין אישי, שבו אנשים מעלים דעות ואנשים אחרים מבקרים אותם ובוחנים אותם. כך עובד מדע וכך גם עובדת התבונה האנושית. התבונה האנושית לא מתקדמת דרך זיהוי האינטרסים שלנו אלא בשיח חופשי המשוחרר מכבלים חיצוניים המאפשר לרעיונות חדשים לעלות ולביקורת ממשית להתרחש. טענת אד הומינם איננה מקדמת את השיח הזה אלא מחזירה אותו אחורה. העובדה שאני דרומי או לא איננה משנה כלום כיון שאתה צריך להסביר לי מה בטיעון שלי מוטעה ולא מה בסברה שלך עלי מוטעה.
אתה בטוח שרצית לומר את זה: "אני פשוט הולך בקו העקבי של האו"ם הדוגל בישוב פליטים מחדש מסיבות פרקטיות ואידיאולוגיות גם יחד"? תקרא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Refugees#Refugee_resettlement
ותראה שיישוב פליטים מחדש במדינות השונות ממדינות המוצא שלהם הפך לאסטרטגיה מועדפת על מוסדות האו"ם לפני עשר שנים בסה"כ, וגם עכשיו מדובר יותר בהצהרה מאשר ביישום מעשי גורף של האסטרטגיה הנ"ל. בעצם, זוהי אחת הבעיות הגדולות של מוסדות האו"ם: אין להם יכולת לאכוף פתרון כלשהו על המדינות המסרבות לשתף אתם פעולה, אא"כ החברות הקבועות במועצת הבטחון מסכימות כולן לגבי הצורך באכיפה. אז אפשר לומר על האו"ם ומוסדותיו הרבה דברים, אבל לראות אחד מהמוסדות האלה כמכשול העיקרי להשגת השלום בין ישראל לפלסטינים? הצחקתני.
דרך אגב, מה זה צריך להיות: "אם אנחנו מקבלים את עיקרון ההגדרה העצמית כעיקרון הלגיטמיות המודרנית אנחנו נאלצים בד בבד לקבל את המחיר שלו שהוא הטיהור האתני"? כלומר, לא יכולה להתקיים מדינת לאום שיש בתוכה אוכלוסיית מיעוט? (והרי כבר כאשר העצרת הכללית של האו"ם החליטה על הקמתה של מדינה יהודית בפלשתינה המנדטורית, גבולותיה נמתכו באופן כזה שהיהודים היו צריכים להוות בה רוב.) אילו זה היה נכון, הייתי אומר שיש להתנער מרעיון הלאומיות מהר ככל האפשר. למרבה המזל, זה לא.
ולגבי אמירתך ש"התבונה האנושית לא מתקדמת דרך זיהוי האינטרסים שלנו" — צר לי לאכזב, אבל זיהוי עצמי של ההטייה (bias) של אחד ממשתתפיו של כל דיון רציונלי באשר הוא הנו תנאי הכרחי לקיומו של הדיון הנ"ל. זיהוי, ניסיון לנטרל אותם — ולו לצורך הדיון בלבד — וניסיון להביט על הנושא מנקודת מבט אובייקטיבית ככל הניתן. בלי זה, מה שמתקבל אינו דיון אלא חילופי צרחות "זה שלייייי!" הניסיונות לקיים משא ומתן מדיני בין ישראל לפלסטינים הוא דווקא דוגמא טובה לעניין הזה.
וא-פרו-פו הטרור הנורא שמונע כל הסדר מדיני:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153963.html
אני מניח שעכשיו צה"ל יטיל עוצר על רחובות קרית אתא ויבצע גל מעצרים בבתים של כל מי שחשודים בקשרים כלשהם עם העולם התחתון. מה, לא?
אני שמח לראות שאתה קורא הן את מרכס והן את פופר, אבל כל המלל הזה שלך לא רלוונטי. באיזה עוד מקרה לא נתנו לפליטים לשוב לבתיהם אחרי תום מעשי האיבה? במספרים כאלה? איפה נשמע שאתה תגרש מחצית מתושביו של שטח, והמדינות הסובבות יחויבו לקלוט אותם, ובכך להכשיר את גזל רכושם? אני מבין שהיה לך ולי נורא נוח אם כך היה קורה, אבל לא כך זה עובד. אם מחר בבוקר ייפול השלטון במצרים והאחים המוסלמים יגרשו את כל הקופטים, שיברחו לישראל, האם ישראל מחויבת לקלוט אותם, ליישב אותם ולהפוך אותם לישראלים?
דוגמא גרועה . הקופטים הם לא בני העם היושב בישראל ולישראל אין קשר לרדיפת הקופטים במצרים.
לארצות ערב היה אחריות לפליטים ומחוייבות לקלוטתם כי:
א) הם לקחו חלק במלחמה כאשר הפלשטינים לצידם.
ב) הם לא הכירו במדינת ישראל ולכן לא יכולים לדרוש ממנה קליטת הפליטים.
ג) הם רואים בפלשטינים- כולל אלו שאזרחי ישראל- כבני עמם ובוחנים את הפוליטיקה שלהם על פי מפתח של נאמנות לכלל הערבים או לכלל המוסלמים.
ד) הם גירשו את יהודיהן (כולל מהשטחים שיועדו למדינה הערבית בחלוקה) ובכך הפכו את המצב לחילופי אוכלוסין דו לאומי. מצב שגם הכביד על הכלכלה הישראלית ולא איפשר לה קליטת פליטים.
ה) הם העניקו ומעניקים קורת גג לאירגונים פלשטינים.
ו) הם מתחזקים מצב של סיכסוך (חרם כלכלי , חרם דיפלומטי חינוך לשנאה וכו') ולכן לא יכולים להתנער כשנוח להם .
בקיצור give me a break , הערבים הם לא מהאו"ם פה.
נחמד שאתה קובע עבור מדינות ערב מה הן צריכות לעשות. אני מכיר מישהו שנוהג להתלונן על הצורה המחפירה שבה מתייחסים לאמא שלו בבית אבות. יש רק בעיה אחת: הוא עשה את כל מה שהיה ביכולתו כדי להכניס אותה לשם.
ודרך אגב, הפליטים הפלסטינים הם ממש לא אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שממשיכה להיות מוגדרת כזו במשך יותר מדור אחד. הנה, למשל:
http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee_camps_in_Tindouf_Province,_Algeria
תקרא את ההודעה שלי במלואה ותבין שתשובתך לא לעניין .
הסברתי יפה למה דוגמאת בית האבות שלך כמו דוגמאת הקופטים לא תופסת .
נו באמת רחביה כאילו לא שמעת על 15 מיליוני הגרמנים שגורשו בסוף מלחמת העולם השניה ממזרח אירופה (כולל שלזיה ופרוסיה), על מיליוני הפולנים שגורשו מזרחה, על חילופי האזרחים בין יוון לטורקיה בסיום מלחמת העולם הראשונה, על הודו ופקיסטן, וכן על 5 מיליוני הסינים שברחו ב1949 להונג קונג מפני הצבא הקומניסטי. נראה לי שבין 1944-1950 היו בערך 30-50 מיליון פליטים בעולם שיושבו מחדש. היחידים שלא יושבו היו הפליטים הפלסטינאים (והיחידים שגם קיבלו סוכנות או"ם משל עצמם).
ובוא נאמר את האמת, אם מחר בבוקר המשטר במצרים יגרש את הקופטים מישהו יצטרך לקלוט אותם, אולי גם המשטר בישראל (תחשוב על גירוש ההוגנטים במאה השבע עשרה).
למני
לפחות שימחתי מישהו.
בוודאי שאפשר – לא תמיד בהצלחה מרובה – אבל עם כל הכבוד, חלק חשוב בתהליך הבניה של מדינות הלאום היה באופן כמעט קבוע הפרדה אתנית בין האוכלוסיות שאותה ניתן לתאר כטיהור אתני (תחשוב על קוסבו, והטיהור האתני של הסרבים שנעשה בה בעשור האחרון). זה המחיר של הלאומיות. אני לא בא להגן על הלאומיות, ואני גם לא נכנס לשאלה מדוע הלאומיות כבשה את כדור הארץ. אני פשוט טוען שהמחיר שהעולם היה מוכן לשלם על השלטת הלאומיות היה הפרדה אתנית שמשמעה טיהור אתני.
הטיעון האחרון שלך הוא לגיטימי (נגד הפרדה אתנית באשר היא), אבל כשמשום מה הוא מופעל דווקא נגד המדינה היהודית ריח כבד של אפליה עולה ממנו (ואני לא אוסיף מה עוד).
טוב, נראה שלא הבנת את תגובתי. אז כדי להבהיר: אינני מתנגד ללאומיות, ואם בני עם מסוים רוצים להגר לארץ אחרת כדי לחיות עם בני עמם — אין לי בעיה עם זה. אבל אם רעיון הלאומיות משמש כהצדקה לגירוש בכוח של כמה מאות אלפי בני אדם ממקומות מושבם ובמניעת חזרתם לאותם מקומות — אז לא, תודה.
דרך אגב, החלטה 181 של העצרת הכללית של האו"ם הגדירה את גבולות המדינה היהודית בפלשתינה המנדטורית באופן כזה, שנועד להתקיים בה רוב יהודי כבר עם הקמתה, והרוב הזה היה צפוי להתעצם מאוד עם העלייה היהודית הצפויה. זה שהנצחונות במלחמת העצמאות העלו את הנוזל הידוע לראשם של מנהיגי ישראל, והם החליטו שהם רוצים מדינה נקייה מהערבים ככל האפשר — זו אינה אשמתם של הפלסטינים.
ולמען הסר ספק: אינני תומך בשיבה המלאה של הפליטים הפלסטינים לתחומי ישראל. אבל אני חושב שוויתור הפלסטינים על זכות שיבה גורפת הוא דבר שצריך להתקבל כתוצאה של משא ומתן, לא כתכתיב ישראלי חד-צדדי; וכדי לשכנע את הפלסטינים לעשות את הוויתור הנ"ל, ישראל תצטרך להתאמץ — כולל להכיר באחריותה העיקרית להיווצרות בעיית הפליטים ולקלוט בתחומה כמה מאות אלפים מהם.
וא-פרו-פו הסיכסוך עם הפלסטינים, זה נראה כמו הדגמה של עקרון "הרב"ט האסטרטגי":
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1154416.html
אני פסימי, מאוד…