החברים של ג'ורג'

שגה בניסוח

במוסף השבת של ידיעות אחרונות התפרסם ראיון חם ועוטף עם אל"מ איתי וירוב. וירוב, למי שאינו זוכר, ניסה להגן על אחד מפקודיו, סגן אדם מלול, שהורשע בתקיפת פלסטיני, ואמר בבית דין צבאי שהפעלת אלימות היא "לא רק מותרת אלא לעיתים אף בגדר חובה". לאחר שהדברים עוררו סערה זוטא – לא אומרים דברים כאלה! – וירוב פנה להסביר את עצמו. ידיעות שמח להעניק את הבמה.

הראיון כמעט צפוי. וירוב מתנצל על הניסוח, אך לא על התוכן. בישראל זה שם קוד מקובל למדי ל"כולכם על הזין שלי". וירוב לא בא להתנצל, וירוב בא להסביר.

זו הפתעה קטנה מאוד שווירוב לא מבין במה פשע הפקוד שלו. כאשר חיילי צה"ל בעטו בפלסטינים ובפעילי שמאל בחירבת ספא, וירוב היה שם, ולא רק ברוחו. לא בכדי חיילי חטיבת כפיר מפורסמים בידם הקלה. ההפתעה היחידה היא שווירוב נתן לדברים ביטוי פומבי.

אבל הדבר המדהים באמת, המרתק, בראיון הזה היה עצם קיומו. אמנם, סגן מלול "לא מכיר דרך אחרת להשגת מידע ממבוקשים", כדבריו, אבל לפרקטיקת החקירה הספציפית הזו מקדיש המילון מילה מיוחדת – עינויים. והנה, על אחת הבמות הציבוריות המרכזיות בארץ, אל"מ בצה"ל מנסה להצדיק עינוי עצירים.

המראיין, יוסי יהושוע, עושה לאל"מ וירוב חיים קלים מאוד. עבורו, מה שחשוב באמת הוא כמה רחוק מוכן ללכת וירוב, איש ערכי שכמוהו, כדי להגן על חייליו. איכשהו, כשמתארים כך אישור מגבוה לשחרר "סטירה, לפעמים מכה בעורף או בחזה, לפעמים ברכיה או חניקה", זה נשמע כמעט בסדר.

ב-6 בספטמבר, 1999, לאחר שמונה שנים של מזמוז זמן, אסר בג"ץ על עינויים בישראל. טוב, לא בדיוק אסר. הוא אפשר עינויים במקרה הצורך. חוקר יכול לענות עציר, אם הוא רוצה. אם העציר מתלונן, היועץ המשפטי לממשלה מורה על בדיקה מקדימה של התלונה, כדי לברר אם התקיימה "הגנת הצורך". עד עתה, כמעט עשור לאחר מכן, הגנת הצורך לא נפרצה אפילו פעם אחת. חוקרים המשיכו לענות, תלונות הגיעו, אבל איכשהו תמיד היה צורך.

כמעט עשור לאחר מכן, הראיון עם וירוב לא מעורר שום הד. וירוב טוען שיש "אבסורד בלעצור קצין לוחם עד תום ההליכים, כאחרון הפושעים, ולהוביל אותו באזיקים אל בית המשפט כמי שחשוד באלימות בנסיבות מחמירות", והמראיין לא רואה צורך לשאול על איזה אבסורד, בעצם, הוא מדבר.

כי זה העניין בעינויים – אם הם שם, הם אפשריים. אם הם אפשריים, השאלה היא רק מתי והיכן. וזה כל הוויכוח שיש בין וירוב לבין הציבור הישראלי, אם ויכוח כזה קיים בכלל. לא האם, אלא מתי.

אי אפשר לאפשר עינויים, ולחשוב שנוכל לשמור עליהם בפינה צדדית וחשוכה. המענים לומדים כיצד לענות, וילמדו מאוחר יותר אחרים; האחראים עליהם חותמים על טפסים שמאשרים זאת, והטפסים מודפסים, משוכפלים, עוברים ליועץ המשפטי לממשלה, מאושרים שנית. זה לא רק וירוב, לא רק הראיון בידיעות.

בחודשים האחרונים נחשפות בארצות הברית יותר ויותר מפרקטיקות העינויים של ממשל בוש. כל ההצדקות המשפטיות, כל האנשים שאישרו, מובאים עכשיו לצליבה תקשורתית. בישראל מדברים על זה מעט, בלי טורי דעה, עם כמה שפחות נתונים. כמו וירוב, גם אלו שאישרו את עינויי העצירים בארה"ב מנסים להגן על עצמם. גם הם יכולים ללכת לתקשורת. אבל שם יכול המנחה לומר בפסקנות, בזעם, "We Don’t Torture". לא כאן.

(איתמר שאלתיאל)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • כמה נכון. האל"מ המסכן, כמו בוגי, כמו אלי ישי וכמו ליברמן – בסך הכל סתם חסרי טקט. מפחיד לחשוב על הדברים שאנחנו לא יודעים.

  • מיכאל

    איתמר בוא הצידה. כן כאן זה בסדר אף אחד לא שומע. אז אתה מקשיב איתמר, רציתי להגיד לך, בשקט, שמלחמה – אתה לא תאמין – זה דבר מלוכלך. אנשים נהרגים, מתפוצצים. איברים נקטעים. נכים לכל החיים. סבל. אני יודע זה לא בא טוב עם הלאטה על הבוקר.
    ועכשיו ברצינות. בוא נגדיר את מוטת כנפיה של השיחה ביננו – אם אתה פציפיסט – אין לי ויכוח איתך. לדידי הויכוח הסתיים במלחמת העולם השנייה וכל מי שמחזיק בדעות האלו לאחר אותה מלחמה (ובמיוחד למי שמכיר את האקלים הפוליטי והרעיוני ששרר בבריטניה עובר למלחמה ואשר גרם לדחיית העימות עם גרמניה) הוא מה שנאמר על מיהו קומוניסט…
    עינויים והגנת הצורך – אתה שואל כיצד בעשר השנים האחרונות לא עורערה הגנת הצורך ואני שואל היכן היית בעשר השנים האחרונות – על מלון פארק שמעת (30 נרצחים), על הדולפינריום (21 נרצחים), על מסעדת סבארו בירושלים (15 נרצחים), על קו 16 בחיפה (15 נרצחים), על קו 960 ליד צומת יגור (10 נרצחים), על קו 830 ליד צומת מגידו (17 נרצחים), על קו 32א בצומת פת בירושלים (19 נרצחים), על קפה מומנט (11 נרצחים), על מסעדת מצה (16 נרצחים) ועוד ועוד. זוהי הגנת הצורך. מזלם הרע של כלל הנרצחים ברשימה לעיל היה שאף חוקר שב"כ או חייל צה"ל לא היה צריך להשתמש בהגנת הצורך כדי להסביר למה הוא החטיף סטירה לאדם שהכין את המטען, שנשא את המטען, שאיתר את המתאבד, שצייד אותו, שנתן לו כסף, שחיבק אותו רגע לפני שיצא לרצוח. זה מאד הומני לכתוב על הזעזוע מעינויים, בני האדם שהיו אמורים להצטרף לרשימה המזוויעה של הנרצחים – חיים ומתהלכים ביננו. כשנמנע פיגוע אין צד שני. יש רק הסבל של העצור מהסטירה שהוא קיבל. קטועי הגפיים הפוטנציאלים אינם יודעים שאת הרשימה למכולת או את הרשימה לבלוג הם היו צריכים לעשות בעזרתם האדיבה של קרוביהם תוך כדי הקראת הזעם הקדוש על זילות החיים במדינת השב"כ. ילדיה של האמא שהייתה אמורה לאכלס את חלקה 12 בגוש ט' בגבעת שאול לא יגיעו לתת עדות תומכת לחוקר השב"כ.
    "אי אפשר לאפשר עינויים" – שטויות. ארצות דמוקרטיות ונאורות עשו דברים חמורים הרבה יותר על מנת להגן על עצמן ועל אזרחיהן. צ'רצ'יל – גדול מנהיגי המאה ה-20 – אישר הוצאה לפועל של פעולה שטבחה בעשרות אלפי אזרחים (הפצצת דרזדן בסוף המלחמה – 35,000 על פי ההערכה הממעיטה), ארה"ב שיגרה פצצות אטום על אומה שהייתה פחות או יותר על הברכיים. על מנת למנוע את נפילתן של יוון וטורקיה לזרועות הגוש הסובייטי תמכו מדינות המערב במשטרים צבאיים שהשתמשו בעינויים וברציחות באופן נרחב. אף אחד מהמעורבים לא "נצלב" על תמיכתו או מעורבותו באירועים אלו. דעת הקהל במערב החלה להתייחס בסלידה לכל שימוש בכוח רק מכיוון שעברו עליה מספר עשורים ללא איום פיזי, מוחשי, על חייהם וחירותם של אזרחי מדינות המערב. אירועי 9/11 גרמו לשינוי תודעתי מכיוון שהם הציגו בפעם הראשונה לאחר מספר עשורים איום על חייהם של אזרחי מדינות שחשבו שהם מחוץ לכל סכסוך עולמי. נחקקו חוקים שהגבילו חירויות בארה"ב ובמספר מדינות במערב ואשר איפשרו כח רב יותר לכוחות הביטחון בנושאים כמו מעצר חשודים, הבאה בפני שופט, האזנות וכד'. הנה אירוע טרור נקודתי גרם לשינוי תפיסתי באשר למותר ואסור, באשר לסביר וללא סביר בשימוש בכח.
    בנושא ממשל בוש וה"צליבה" – אני ואתה כנראה קוראים מקורות שונים. ישנו שר משפטים מאד פעיל בממשל אובמה שהחל להטיח האשמות בצ'ייני ובראשי הממשל וזרועות הביטחון והבטיח חקירה כוללת. דא עקא שדעת קהל מאוד עוינת להצהרות אלו גרמה אפילו לאובמה להודיע שהוא מעדיף "להניח לעבר ולהסתכל קדימה" תוך שהוא מרסן את שר המשפטים שלו (שהודיע בינתיים שהוא מתכוון לבצע חקירה רק של הדרגים הנמוכים – אלו שביצעו את החקירות).

    • מקלאוד

      בוא נניח לרגע שהייתי תומך בעינויים
      הייתי מסתכל על רשימת הפיגועים שהזכרת, בנוסף הייתי מסתכל גם על רשימת הפיגועים שמתרחשים כל יום בעיראק ואפגניסטן והייתי אומר לעצמי שכנראה העינויים לא עובדים כי אחרת כל הפיגועים הללו היו נמנעים

      למיטב ידיעתי ותקן אותי אם אני טועה מעולם לא הוכח שהעינויים מנעו פיגוע כלשהו

      בקשר לפציפיזם, הוויכוח הסתיים במלחמת העולם השנייה? כלומר פציפיזם על רקע מלחמת וייטנאם ומלחמת קוראה ומלחמות הבלקן ורוב המלחמות במחצית השניה של המאה העשרים ברחבי העולם הוא מיותר?

      • התנגדות ספציפית למלחמות ספציפיות כמו וייטנאם, מסיבות ספציפיות לאותן מלחמות – הגיוני ולגיטימי.

        פציפיזם כללי של התנגדות למלחמות כלשהן, גם כדי לעצור מדינות כמו גרמניה הנאצית – מוזר.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אני לא מכיר עקרונות שבניסיון ליישמם באופן כוללני, ללא יוצאים מן הכלל, לא יבואו לידי אבסורד. דרך אגב, אני חושב שהדרך הטובה ביותר למנוע מלחמות אינה פציפיזם אלא איזון. העדר איזון בכוחה של ישראל לעומת כוחם של הגופים הנלחמים בה הוא הגורם העיקרי למלחמות המשתוללות כאן, כולל האלימות הבלתי-פוסקת כלפי הפלסטינים.

          • יהושאפט

            ברור שהיעדר איזון זו הבעיה. למשל אם לגרמניה היה אותו מספר התושבים שהיה לברה"מ + ארה"ב + צרפת + בריטניה הרי שמלחמת העולם ה-2 היתה נמנעת.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אני מניח שניסית להיות אירוני. אמה מה? גם לזה צריך כשרון מסוים. לומר שכוחן הצבאי של מדינות נמדד במספר תושביהן, זה אפילו בתור אירוניה נשמע תמהוני למדי.
              ואם נדבר ברצינות, אזי השאלה כיצד יש למדוד את מידת האיזון בין הכוחות הצבאיים של ישויות שונות (ודוק: לאו דווקא מדינות), היא שאלה מורכבת. לכל הפחות, יש לומר שאיזון כזה מורכב לא רק מההיבט הסטטי (כמה כוחות לוחמים, החמושים בסוגי נשק שונים, יכול כל צד להעמיד ברגע נתון), אלא גם מהייבט הדינמי (מהי מגמת השינוי בכוחו הצבאי של כל צד). ושינוי חד מדי בכוחו הצבאי של גורם כלשהו הוא מפר איזון. מהבחינה הזאת, חימושה המהיר של גרמניה בשנות ה-30 של המאה הקודמת היה מפר איזון, וכבר באותה תקופה ניתן היה להעריך בסבירות גבוהה שהפרת האיזון המדיני-צבאי באירופה ברמה כזאת תוביל למלחמה, אפילו בלי קשר לזהותה של התנועה הפוליטית ששלטה בגרמניה. אלו דרכים אפשריות לבלימה של הפרת האיזון עמדו בפני הגורמים השונים בזירה העולמית באותה תקופה, זו שאלה שדורשת דיון ארוך ומפורט, אבל אני משוכנע שפתיחה במלחמה יזומה נגד גרמניה לא הייתה הדרך היחידה להשגת היעד הזה (בכלל, מלחמה היא אמצעי גרוע להשבת איזון).
              דרך אגב, הנה תסריט היפותטי: נניח שאחרי פרל-הארבור, כאשר ארה"ב הכריזה מלחמה על יפן, גרמניה לא הייתה מכריזה מלחמה על ארה"ב (כפי שיפן עצמה לא הכריזה מלחמה נגד בריה"מ כאשר זו הותקפה ע"י גרמניה). כמה זמן היה עובר, לדעתך, במקרה כזה עד שארה"ב הייתה מכריזה מלחמה על גרמניה?

              • מני זהבי

                למה לעזאזל הבלוג התחיל להגדיר אותי כ"משתמש לא מזוהה"? זה קשור לזה שנמחקה לי היסטוריית הגלישה באקספלורר?

              • יהושאפט

                באמת שלא ירדתי לסוף דעתך.

                המצב במזה"ת היה לא מאוזן מהרבה בחינות, בעיקר לרעתה של ישראל. מכך הגיעו כל המלחמות? וכיום אתה טוען שהמצב לא מאוזן לטובתה של ישראל, ועל כן המלחמות נמשכות? אם לישראל יש נשק גרעיני, מכאן שלפלסטינאים צריך להיות גם?

                כפי שאתה מבין "איזון" היא מילה קצת בעייתית בכל הקשר לדעתי, ובוודאי בהקשר שבו לא לגמרי ברור מי הצדדים ה"מאוזנים"… מי האויבים של ישראל? פלסטינאים? וגם חיזבאללה? וגם סוריה? וגם איראן? וגם יתר מדינות ערב? מול מי אתה מבקש איזון כאן בדיוק, אני לא מבין, שהרי אם כל המזה"ת יהיה איזור מפורז לחלוטין, עשר אחוז מהאוכלוסיה הערבית השכנה חמושה במקלות ואבנים בלבד יכולה למחוק תא ישראל מהמפה. איזה "איזון" תטען שצריך להיות אז?

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                דמוגרפית וטריטוריאלית, ישראל חלשה בוודאי מרוב יריביה (אם כי לא בהכרח מהפלסטינים, אבל זה סיפור מורכב). צבאית, היא חזקה מכל אחד מהם וכנראה גם מכולם ביחד. אבל זו הבעיה הקטנה. הבעיה הגדולה היא שישראל כל הזמן מגדילה את הפער ביכולת הצבאית בינה ליריביה, בלי שלאלה תהיה אפשרות להדביק אותו (אא"כ ישיגו נשק שיוכל ליצור מעין שוויון אסטרטגי בשורה התחתונה – פצצה גרעינית איראנית, מישהו?). המצב הזה יוצר פיתוי חזק למדי מצד ישראל להגיב בכוח מופרז על מעשי התגרות מינוריים יחסית של יריביה. מלחמת לבנון השנייה התחילה בדיוק כך. ומכיוון שרוב יריביה של ישראל אינם מאוגדים במסגרת אחידה כלשהי (חזבאללה, חמאס, ובמידה מסוימת גם יתר האירגונים הפלסטיניים כולל הפתח), הסיכוי שמתישהו מישהו מהם ירצה להתגרות בישראל הוא גבוה למדי.
                זה בנוגע למה שיש. איך לשפר את המצב, זו כבר שאלה אחרת. אפשרות אחת היא שביום אחד בהיר תודעתה של החברה הערבית (לא רק הפלסטינית) תיצרב, והיא תפסיק לחפש דרכים לפגוע בישראל. אני לא הייתי שם שקל על האפשרות הזאת. אפשרות אחרת היא צימצום הפער בין היכולת הצבאית של ישראל לזו של יריביה. גם לגבי האפשרות הזאת אני לא אופטימי בכלל. היריבים המיידיים של ישראל כיום הם אירגוני טרור, ואני לא רוצה לחשוב על מה שיעשה החזבאללה (נניח) למזרח התיכון אם יעמוד לרשותו גדוד של טנקים (אם כי הימצאותם של טילי נ"ט טובים בידי החזבאללה עשויה דווקא להועיל למניעת מלחמה עתידית). הדרך העיקרית שנראית לי אפשרית במצב הנוכחי היא ריסון הדוק של ישראל ע"י הקהילה הבינלאומית, ובראש ובראשונה ע"י ארה"ב, ודחיפה לא-עדינה-במיוחד של ישראל לוויתורים מדיניים, שישכנעו גורמים בעלי השפעה בעולם הערבי שהדרך הטובה ביותר לצבור נקודות נגד ישראל נמצאת באפיק המדיני ולא הצבאי. זה לא יפסיק את קיומם של אירגוני טרור, אבל זה יפחית מאוד את מידת הפופולריות שלהם הן בציבור הערבי והן אצל מי שמציידים אותם כיום בכסף ובנשק או מאפשרים להם להצטייד באלה.
                ולכל האמור לעיל אין שום קשר למלחמת העולם השנייה.

              • מני זהבי

                טוב, זה עוד פעם הייתי אני.

    • אסא וולפסון

      אני מכיר את הטיעון שלך. נודף ממנו הריח של מליון מטורפים שטוענים שרק בחסדי האלימות שלהם, אני חי בשקט, אז כדאי שאשלם את דמי הפרוטקשן שלי ולא אתערב באיך שהם עושים את זה, או לחילופין אצטרף לשורות הלוחמים שלהם.

      אני חושב שאאלץ להגיד לך לא תודה.
      אני לא במשחק שלך.
      במשחק שלי מותר לי לדבר ולהתווכח על איפה עובר הגבול בין הגנה ובין ביזוי החיים, שאגב לראייתי גם איננו מגן, אלא מרע את המצב.

    • ygurvitz

      דעת הקהל לא חשובה, עם כל הכבוד. דעת הקהל היתה תומכת גם ברצח. עינויים הם דבר פסול מלכתחילה, ולו משום שאתה אף פעם לא יודע – וגם לא יכול לדעת – אם אתה מענה את האדם הנכון. זה הכשל הלוגי של אגדת הפצצה המתקתקת (ויצוין שאף אחד עוד לא הציג מקרה אמיתי של פצצה מתקתקת): המצב שבו אתה יודע בוודאות שפלוני מחזיק במידע קריטי על פיגוע העומד להתרחש, ואותו פלוני נמצא ברשותך, לא באמת קיים. עינויים מתבצעים על סמך מודיעין, ומה המודיעין יודע לעשות – בעיקר מה הוא לא יודע לעשות -כבר ראינו.

    • חומי החום

      אין אף עדות ליעילות העינויים בארה"ב. להיפך – ידוע שהם הביאו להודאות שקר. בכירים אמריקאים מה-CIA כבר אמרו מספר פעמים שאין להם יכולת לאתר הליך חקירה בעינויים שהסתיים בהשגת אינפורמציה חשובה שלא קיבלו ללא עינויים.

      והסיבה שאין חקירה בארה"ב כנגד ממשל בוש שעבר על החוק האמריקאי בעניין העינויים או בחקיקה של שלילת חירויות (כמו בעניינים אחרים) לא קשורה לדעת הקהל אלא, למירב ידיעתי, לחוסר רצון של אובמה לפתוח חזית נוספת מול השמרנים במחנה הרפובליקני (ההולך וקטן) כשסדר היום שלו גם כך עמוס.

    • יובל

      הטיעון הנדוש, הלעוס לעייפה והמשומש של "מלחמה זה דבר מלוכלך" כבר הפסיק להרשים אותי. הוא בעיקר הפסיק להרשים אותי כשהוא משמש להצדקת כל דבר. ותמיד בישראל הוא משמש להצדקת כל דבר.
      מלחמה היא דבר מלוכלך, אז נכון לירות באזרחים שמניפים דגל לבן. מלחמה היא דבר מלוכלך, אז נכון לרצוח ילדות בביתן בהפצצת טנק. מלחמה היא דבר מלוכלך, אז נכון להשתמש בפצצת טון באזור מגורים צפוף ולרצוח יותר מ-10 ילדים. מלחמה היא מלוכלך, אז מותר לענות.
      אז לא. מלחמה היא דבר מלוכלך, ויש דברים שעדיין לא עושים. מלחמה היא דבר מלוכלך, אבל אל"מ וירוב הסביר שמותר (וצריך) להרביץ לאזרחים שלא קשורים לכלום, כדי "להרגיע את האווירה" (תקרא את מה שהוא אמר – "גם כשהאנשים אינם מעורבים בסיטואציה מבצעית"!) – ומה לעשות אבל זה אסור.
      מלחמה היא דבר מלוכלך, אבל אסור לענות. אסור לענות לא בגלל שזה לא יעיל, או בגלל שאנחנו לא בטוחים שנתפוס את האדם הנכון. אסור לענות כי זה שולל את צלם האדם. כי ההגנה לא מצדיקה כל דבר. כמו שאנחנו אוסרים על חוקר משטרתי לירות בברך של פושע מתועב (גם אם הוא יודע שהוא פושע מתועב) כדי לסחוט הודאה, כך עלינו לאסור עינויים.
      אבל החברה בישראל מזמן איבדה את היכולת לשים לעצמה גבולות. תחת מעטה "מלחמה היא דבר מלוכלך" אנחנו החלטנו שמותר לעשות הכל לפלסטינים (ואחר כך, כמובן, מותר לעשות הכל לעובדים זרים, והכל לעבריינים לא-יהודים, אבל אף אחד לא רואה את הקשר). לא משנה שמה שיש ביננו לבין הפלסטינים הוא לא בדיוק מלחמה. לא משנה שאנחנו עושים את הדברים המלוכלכים של המלחמה כלפי אזרחים שלא מעורבים במלחמה (כי הרי ידוע שכל הפלסטינים טרוריסטים, כפי שהדגישו בפני החיילים לפני הפלישה לעזה). ואם, חס וחלילה, מישהו מעז לטעון שגם במלחמה יש גבולות, ויש כללים, אז מטיחים בו את "מלחמה היא דבר מלוכלך", וכמובן מסבירים לו שהוא היה גם נכנע לגרמניה הנאצית. כידוע לכל, הפלסטינים הם בדיוק המקבילה של גרמניה הנאצית – המעצמה הצבאית החזקה בתבל – ולא איזה עם כבוש ברמת חיים של מדינת עולם שלישי שאנו רוצחים בו הרבה יותר מאשר הוא רוצח בנו.
      מזל שלא תהית איפה חזקי שיבוא להראות לאיתמר מה זה להטיל ספק במוסריותו של הצבא המוסרי ביותר בעולם ושל העם המוסרי ביותר בעולם.

  • מיכאל

    למקלאוד – תשמעו אני באמת הייתי רוצה לדעת היכן הייתם בעשר השנים האחרונות – "עינויים מעולם לא מנעו פיגועים". אני לא יודע אם עינויים לא מנעו מפני שאני לא נמצא בחדרי החקירות של השב"כ ואינני יודע באילו אמצעים השתמשו אבל במהלך עשרת השנים האחרונות נמנעו עשרות רבות של פיגועים כתוצאה מתפיסה של השב"כ את המחבלים לפני שביצעו את זממם. כיצד השב"כ קיבל את המידע – כנראה שהוא הפר אחת מזכויות היסוד של בני האדם – האזנות סתר, ביצוע מעצרים מונעים, הפעלת מניפולציות על נחקרים וכן אולי גם סטירה או מניעת שינה. אני מציע שתגגל את המונח "נמנע פיגוע" או מונחים דומים ותמצא כמה פיגועים שנמנעו. הנה דוגמא אחת לשתי מחבלות מתאבדות שנתפסו ע"י השב"כ – http://www.kan-naim.co.il/artical.asp?id=10922&cid=37
    בקשר לפציפיזים אני מסכים עם גדי – אם אתה סלקטיבי במלחמות שלהן אתה מתנגד אתה לא פציפיסט. אני לא נגד שלילת מלחמה מסויימת בגלל שיקולים שונים אולם פציפיזים, להבנתי, הוא לא סלקטיבי במלחמות שלהן הוא מתנגד.
    לאסא – הגישה של או או איננה הגישה שהצגתי. במדינת ישראל יש ויכוח ער – ציבורי ומשפטי – על מידת הכוח שיש להפעיל ומתי יש להפעיל. היכן ראית שאסרתי על ויכוח בעניין הכוח שיש להפעיל או מידתו. אני, להבדיל ממך כנראה, חושב שיש לפעמים טעם בהפעלת כוח על מנת למנוע רע גדול יותר.
    לגורביץ – ראה הלינק שלעיל – האם אין מדובר בפצצה מתקתקת. שתי מחבלות שגוייסו ע"י הג'יהד על מנת לבצע פיגוע התאבדות תוך קבלת שמות של מקומות בהן הן אמורות להתפוצץ. אם זה לא פצצה מתקתקת אני לא יודע מה זה פצצה מתקתקת. לעניין דעת הקהל – הדברים הובאו כתגובה לדברי שאלתיאל על "הצליבה התקשורתית". אגב אני חושב שיש בהחלט מקום להקשיב לדעת הקהל. מנהיגים שאינם מקשיבים לדעת הקהל חוטאים לתפקידם. כמובן שלא צריך לעשות תמיד מה שדעת הקהל דורשת. על כישלון השמאל בהקשבה לדעת הקהל בעניין הסכמי אוסלו אני מציע לך לקרוא את הפוסט הזה של יואב קרני שאיתו אני מסכים – http://www.notes.co.il/karny/3630.asp
    בברכה.

    • אסא וולפסון

      תקשיב חמודי,
      זה לא רק מה שאתה אומר, זה איך שאתה אומר את זה

      ציטוט:
      "איתמר בוא הצידה. כן כאן זה בסדר אף אחד לא שומע. אז אתה מקשיב איתמר, רציתי להגיד לך, בשקט, שמלחמה – אתה לא תאמין – זה דבר מלוכלך. אנשים נהרגים, מתפוצצים. איברים נקטעים. נכים לכל החיים. סבל. אני יודע זה לא בא טוב עם הלאטה על הבוקר.
      ועכשיו ברצינות. בוא נגדיר את מוטת כנפיה של השיחה ביננו – אם אתה פציפיסט – אין לי ויכוח איתך. לדידי הויכוח הסתיים במלחמת העולם השנייה וכל מי שמחזיק בדעות האלו לאחר אותה מלחמה…." וכן הלאה.

      היהירות המופגנת הזאת, מיכאל, היא הדבר השולל ויכוח. אם זה היה רק אתה זה היה בסדר, אבל את היהירות הזו חולקים איתך הרבה אנשים במדינה הזאת. הרבה אנשים שסופרים את המתים שלנו, ולא של אף אחד אחר, כפי שעשית כל כך יפה. זו אותה היהירות הבורה שבגללה התחיל הסכסוך שלנו כאן, ואותה יהירות שמקיימת ומחריפה אותו יום אחרי יום.

      כל טוב.

      • שמרלינג

        אסא, חטא היהירות תקף גם לגביך לפי התגובה שכתבת.

        • אסא וולפסון

          הנימה הייתה מכוונת לשקף את הגישה שעיצבנה אותי כלפי מי שהשתמש בה. אבל עדיין יש צדק בדבריך.

        • אסא וולפסון

          לצערי

    • ygurvitz

      אולי מספיק לקשקש?

      העובדה ששתי נשים נעצרו לא אומרת שהשב"כ השתמש בעינויים כדי לקבל את המידע הזה. הוא יכול, למשל, להשתמש בהאזנות. אתה לא יודע מה מקור המידע. יצוין, אגב, שהן לא היו בשום פנים פצצה מתקתקת *כי הן לא נשאו עליהן פצצה*. יצוין, באותה הזדמנות, שאמירת אמת איננה הצד החזק של השב"כ, ושבכלל לא הייתי מתפלא אם הן היו מזוכות במשפט, או מועמדות לדין על סעיפים פחותים הרבה יותר (זוכר את מקרה פחימה?).

      יופי של איש קש בנית לך – "כנראה שהוא הפר אחת מזכויות היסוד של בני האדם – האזנות סתר, ביצוע מעצרים מונעים, הפעלת מניפולציות על נחקרים וכן אולי גם סטירה או מניעת שינה". מניעת שינה היא העינוי האפקטיבי מכולם, כפי שידעה האינקוויזיציה, כפי שידע מנחם בגין (שחווה אותו תחת השלטון הסובייטי), וכפי שידע "גנרל ציד המכשפות" האנגלי הופקינס, שהחוק האנגלי אסר עליו לענות אבל לא אסר עליו למנוע שינה. יש הבדל של שמיים וארץ בין האזנת סתר ומניפולציות חקירה ובין עינויים, ולא, אף אחד לא טוען שלפלסטינים יש איזושהי זכות שלא יאזינו להם לטלפון. אנחנו בסכסוך אלים איתם.

  • עדו

    לעקרון קוראים עקרון הסופרמרקט והוא הומצא לפני שנים בישראל: גברת זליבנסקי ( או שמא מועלם?) הגיעה לקופה עם עגלת קניות עמוסה וגילתה אוי ואבוי ששכחה את שמן הקנולה. מיד אצה רצה למדף וחזרה עם הבקבוק בידה ממלמלת התנצלויות לכל עבר אבל תורה נשמר ואף אחד לא עקף את העגלה הבלתי מאויישת. עברו שנים והיום מניח כל קונה בסופרמרקט הישראלי עגלה חצי מלאה (במקרה הטוב) בתור וממשיך בקניות ואוי לו למי שיעקוף את העגלה השומרת על התור וכבר ראיתי סכסוך שהגיע לכמעט מכות בגלל זה.
    רוצה לומר – משהו שבמקרים קיצוניים יכול להיות מוצדק, כמו למשל רצח על ידי שירות חשאי לא יכול להיות מוצדק כשהוא הופך לתעשייה. בשנות השבעים הצדקנו את שיתוף הפעולה עם הגרועות שבמדינות הדיקטטוריות בגלל התירוץ ש'אין לנו ברירה, אנחנו עם הגב לקיר' אולי זה היה מוצדק אז ואולי לא, בטוח שזה לא מוצדק כשווילות נבנות בצהלה ואפקה לכבוד סוחרי נשק שעושים הרבה כסף בברכת המדינה והחבר'ה מהיחידה ובלי שיקולי מוסר. כך גם לגבי תופעות שאולי היו מוצדקות בקום המדינה – גירוש ערבים,נ רצח שבויים, שקר, טיוח ועוולות אחרות (לא לקפוץ , אמרתי 'אולי' מוצדקות)  אין להם שום הצדקה במציאות שבה המדינה כבר יכולה להרשות לעצמה לצאת מהשטחים אבל מעוניינת להרחיב את האימפריה. ולגבי נושא הכתבה – זהו פועל יוצא ובלתי נמנע של הכיבוש בדיוק כמו כל העוולות האחרות שהופכות להיות מעניין נקודתי שמצדיקים אותו ב'הגנת הצורך' כמשהו שמחוייב המציאות באותו רגע לשיגרה שאיננה נגמרת והרגע מתמשך כבר 42 שנה.

  • חומי החום

    אין אף עדות ליעילות העינויים בארה"ב. להיפך – ידוע שהם הביאו להודאות שקר. בכירים אמריקאים מה-CIA כבר אמרו מספר פעמים שאין להם יכולת לאתר הליך חקירה בעינויים שהסתיים בהשגת אינפורמציה חשובה שלא קיבלו ללא עינויים.

    והסיבה שאין חקירה בארה"ב כנגד ממשל בוש שעבר על החוק האמריקאי בעניין העינויים (כמו בעניינים אחרים) לא קשורה לדעת הקהל אלא, למירב ידיעתי, לחוסר רצון של אובמה לפתוח חזית נוספת מול השמרנים במחנה הרפובליקני (ההולך וקטן) כשסדר היום שלו גם כך עמוס.

    • דניאל ר.

      יותר מזה – אורוגוואי היא דוגמה למשטר דיקטטורי רווי עינויים שפינה את מקומו לדמוקרטיה בתמורה לחנינה כללית למענים. זה קרה ב-1984, ולפני שנתיים התחילה הממשלה לכרסם בהסכמה הזו ולתבוע את ראשי הדיקטטורה.

      ללמדך שאפשר להוקיע מענים גם באיחור של 23 שנים. הייתי ממליץ לסגל של גואנטנמו לא לנשום לרווחה לפני 2030. תלוי לאן תנשב הרוח בארה"ב.

  • האם ידוע למישהו אם המשטר הישראלי עינה גם יהודים, או רק ערבים?

    במידה ועינו יהודים, האם הסיפור התפרסם איפשהו?

    • J

      Zadorov??