גדוד נהגי החמורים
ביום חמישי ערך המגזר המקומבן ביותר במדינה, זה של הכיפות הסרוגות, עצרת באזור E1, בהשתתפות אלפי צעירים וכמה חברי כנסת. למה דווקא ב-E1? כי שם אפשר לתקוע את המסמר האחרון בתכנית שתי המדינות. בקיצור נמרץ – האנשים הטובים של "עיר עמים" מסבירים כאן יותר – בניה יהודית ב-E1 תנתק את מזרח ירושלים סופית משאר הגדה המערבית, מה שיסתום את הגולל על הרעיון של מדינה פלסטינית עצמאית שבירתה ירושלים. לרוב הציבור, כמובן, אין שמץ של מושג מה המשמעות של E1, וככה חובשי הכיפות הסרוגות אוהבים את זה: מהפלסטינים הם גונבים עוד דונם, לנו הם תוקעים עוד עז.
אבל הסיפור הוא לא E1. הסיפור הוא המשתתפים בהפגנה: רוב מוחלט שלהם היו בני ישיבות תיכוניות וישיבות הסדר שהוזעקו אליה במיוחד. כפי שחשף אתר "61", קודם להפגנה, הגיעו נציגים של תנועת "נחלה" הימנית-קיצונית לישיבות התיכוניות וערכו שם שעות הסברה על ההפגנה המתקרבת.
בדרך כלל זה לא היה מושך תשומת לב מיוחדת, כי כך מתנהלת מערכת החינוך הדתית-לאומנית מזה ארבעים שנה ויותר. הח"מ, בוגר ישיבת "נחלים," השתתף בשורה של הפגנות בצעירותו, לא כי רצה להשתתף בהן אלא בגלל שהובהר לו שכלפי מי שלא ישתתף יינקטו סנקציות. מי שזוכר את ההפגנות הגדולות בתקופת ההתנתקות, יזכור בוודאי את עשרות אלפי התלמידים שהגיעו אליהן, כמעט תמיד בצורה מסודרת באוטובוסים שאספו אותם מהישיבות שלהם. מי שזוכר את הפגנות "בדם ואש/את רבין נגרש" של 1994-1995, יזכור שבלטו בהן, שוב, תלמידי ישיבות, שהגיעו אליהן בצורה מסודרת.
במגזר המקומבן מכולם היה כל כך רגילים להתנהל ככה, שהם לא שמו לב שהמצב השתנה משהו. בשבועות האחרונים סערה המדינה בשל פרשת אדם ורטה, אחרי שכהניסטית צעירה בשם ספיר סבח האשימה אותו בפומבי באמירת אמת מובנת מאליה – שצה"ל עושה פעולות לא מוסריות. תחת לחץ ציבורי, נסוגה בה רשת "אורט" – שהמנכ"ל שלה, צבי פלג, הוא חבר לשעבר במפלגה היודו-נאצית "הבית היהודי" – מהכוונה לפטר את ורטה. סבח הפכה לגיבורה של הימין היהודי, כששרים כמו לבנת ויעלון אצים ללחוץ את ידיה, ושזכתה לאחר מכן ב"פרס המדינה היהודית" מטעם בן ארי וכהניסטים אחרים.
על הרקע הזה, זכתה השתתפותם של אלפי תלמידי ישיבות בהפגנה שאין פוליטית ממנה, בדרבונם הפעיל של המחנכים שלהם, לתשומת לב תקשורתית ניכרת ביחס. לא מספיקה, אבל ניכרת ביחס. עכשיו נשאר לראות האם שר החינוך פירון יתחיל בהליכי הדחה כלפי ראשי הישיבות התיכוניות הרלוונטיים, שהכניסו פוליטיקה אסורה ברגל בוטה כל כך לבית ספרם, והאם בוגי "משה" יעלון ידיח את ראשי ישיבות ההסדר, ששלחו את מי שהם טכנית חיילים להפגנה.
אני מתלוצץ, כמובן. פירון הוא בשר מבשרו של המגזר. כראש ישיבה, גם הוא שלח את תלמידיו להפגנות. יעלון מחזר אחרי חובשי הכיפות כבר יותר מעשור: הוא קלט שהם המושכים בחוטים. את הנאום הראשון שלו כרמטכ"ל הוא נשא בפני ראשי ישיבות דווקא. אנחנו מדברים על מי שלא הצליח, ויש להודות שגם לא מי יודע מה התאמץ, לסגור את ישיבת "עוד יוסף חי", הידועה יותר כישיבת תג-מחיר. אז דווקא על ראשי ישיבות ההסדר הוא אמור להוציא את חמתו, ועוד בגלל משהו שהם עושים כבר שנים ארוכות?
מה שמי שלא גדל במגזר לא יודע הוא, שבישיבות אין כמעט שיעורים נטולי פוליטיקה. כמחצית לפחות מיום הלימודים מוקדשים ללימודי גמרא ועוד כמה שיעורים למחשבת ישראל/תנ"ך ומקצועות נלווים. כמעט כל השיעורים האלה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, הם בסיס להטפה פוליטית בלתי פוסקת, עמוסת שנאה כלפי כל מי שאיננו מהמחנה. לא במקרה כמעט ואין מורים חילונים במערכת החינוך הדתית; זה לא רק החשש המתחסד שמא הם יציגו לתלמידים "דרך אחרת" – העובדה שהסתגרות אינטלקטואלית היא לא רק לגיטימית, היא גם התירוץ הרשמי, אומרת דרשני – אלא גם החשש שהם ידווחו על מה שהם רואים ושומעים.
בעוד כל זה קורה, נסגר הדיל הגדול סביב חוק הבלוף בנושא הגיוס. הסיכוי שהוא אשכרה יביא לגיוסם של חרדים, או למשהו שדומה ל"שוויון בנטל", אפסי. מדובר בחוק שכל מטרתו הוא לאפשר לממשלה למשוך זמן מול בג"צ ולאפשר לנתניהו ויורשיו לא לאבד סופית את הסיכוי להקים ממשלה עתידית עם החרדים. הגיוס הראשון של חרדים אמור בכלל להתרחש ב-2017, כלומר אחרי הבחירות הבאות.
יש רק דבר אחד ברור בתוך כל הבלגאן הזה: שהמגזר המקומבן מכולם הצליח לשמור על קומבינת ההשתמטות שלו. בחורי ישיבות ההסדר, שמשרתים כעת 16 חודשים – פחות מחצי מבן גילם החילוני, שאינו מקושר – ישרתו מעתה, תחת לחץ, 17 חודשים. כלומר, עדיין פחות מחצי. חמישה מהחודשים הללו יהיו בכלל במילואים. אמור מעתה, על כל שנה שמשרתים משתמטי ההסדר, צעיר חילוני משרת שלוש.
איך זה יכול לקרות? איך המגזר הזה נטול כל בושה? יש לכך שתי סיבות עיקריות. הראשונה שבהן היא שהם שכנעו את עצמם שהם נזר בריאה. אין להם ספקות. הם באמת חושבים שהם החלק החשוב, החלק הארי, של החברה הישראלית, ושבהתאם כל השאר הם זיבורית ותינוקות שנשבו במקרה הטוב, מחכים שהחבר'ה הטובים עם הכיפה הסרוגה יבואו לגאול אותם, ורעל וערב רב במקרה הרע.
במשך שנים, השליטו תלמידי הרב קוק על מערכת החינוך הדתית את התפיסה שאנחנו באתחלתא דגאולה, ושהחילונים הם "חמורו של משיח" – מועילים כל זמן שהם מיישבים את הארץ או מסייעים לכך, אבל שוגים בכל דבר אחר. אין לדאוג: כשיזרח האור הגדול הם יבינו את טעותם ויצטרפו אל חובשי הכיפות הסרוגות.
כשזה לא קרה, ושתי המהמורות הגדולות היו פינוי סיני וההתנתקות, התיאולוגיה הקוקיסטית, שגורסת שאין נסיגות בגאולה, התעוותה. היה צורך למצוא תירוץ, והוא נמצא: החילונים וסתם עמך שלא תומכים במתנחלים הם או יהודים שאיבדו את דרכם או ערב רב. הפתרון הוא הפיכה אמונית. מנהיג המתנחלים בני קצובר אמר במפורש שזמנה של הדמוקרטיה הישראלית פג, ושהיא צריכה להכנע ליהדות. אליקים לבנון, ראש ישיבת הסדר, דיבר על הפיכה אמונית וקרא בפועל למרד בצה"ל. כלומר, החלק הזה של הציונות הדתית, שפעם ניתן היה להשוות אותו לאחים המוסלמים – שסבורים שכל מוסלמי הוא מאמין טוב ביסודו, ושצריך רק להעיר את המוסלמי שבו – הפך להיות למקבילה של הג'יהאד האיסלמי, שמאמין שרוב המוסלמים נסוגו אל תקופת הג'האליה ושיש צורך באליטה מהפכנית שתתפוס את השלטון, במידת הצורך תוך הריגה של מאמינים מזויפים.
והאליטה של העם היהודי לא כפופה לכל מיני שטויות כמו נהלים של משרד החינוך, היא עושה מה שבראש שלה. היא לא מאמינה בהפרדה בין פוליטיקה ולימודים – כלומר, לא כל זמן שזה מגיע לתלמידים שלה. אצלם היא שואפת לתפיסה הוליסטית. אצל האחרים, לא כל כך. זו אידיאולוגיה מתחרה, אחרי הכל, וצריך לשים לה רגלים. חמישים שנה של סגירות אינטלקטואלית הצליחו לשכנע את חובשי הכיפות – אלה מהם שלא מסירים את הכיפה אחרי הלימודים, והנתונים הלא ברורים מדברים על משהו שנע סביב הרבע – שהם נזר הבריאה. לנזר הבריאה מותר הכל. 47 שנים של שקרים וקריצה במגזר ההתנחלויות עשו גם הם את שלהם.
זה הצד האחד. הצד השני הוא זה של התקשורת. זו קנתה את הלוקש על בחורי ההסדר הנפלאים לפני שנות דור, והיא מפמפמת אותו בכל הזדמנות, כשהיא לא טורחת לברר את הנתונים. היא נפלה כאן לספין של סרוגי הכיפות: כביכול הם הדתיים "הטובים" בניגוד לחרדים "הרעים"; הם הרי משרתים (קצת) בצה"ל. ומאחר והמידה של התקשורת החילונית לטוב הוא השירות בצה"ל, היא נפלה בבור הזה ועוד לא שמה לב שהיא בבור.
צד נוסף של המשוואה הזו הוא שבמסגרת תכניתה של הציונות הדתית להשתלט על מוקדי הכוח במדינה – על הצבא, כפי שאמר לבנון, על בתי המשפט, כפי שכתב פירון (אופס!), ועל אחרים – היא מנסה להשתלט גם על התקשורת. הח"מ הוא בוגר הקורס הראשון לתקשורת של ישיבת "נחלים," שנועד לעשות בדיוק את זה: להכניס חובשי כיפות למה שנתפס כקבוצה עוינת. במקרה שלי, למותר לציין, זה לא כל כך הצליח (ובפגישת מחזור שנערכה לאחרונה, נראה שאף אחד אחר מבוגרי הקורס לא השתלב בתקשורת). במקרים אחרים, דווקא כן. המוסד הוותיק של כתב לענייני פלסטינים גווע בשנים האחרונות; הוא הוחלף על ידי כתב לענייני מתנחלים, או, כפי שהוא מכונה בתקשורת הימנית יותר, "ההתיישבות." הכתבים האלה הם כמעט תמיד חובשי כיפות סרוגות, והם מדווחים בהתאם.
כל זה, כמובן, לא יוציא את רגשי הנחיתות מתוך חובשי הכיפות הסרוגות. תחושת הנרדפות היא הכרחית למיעוט קנאי שרוצה להשתלט על מוקדי הכוח, גם כשההשתלטות קלה להפתיע ולא נתקלת כמעט בהתנגדות. באותה המידה שהימין מאשים את "הסמול" בכל חוליי המדינה 35 שנה לאחר שעלה לשלטון, חובשי הכיפות יצטרכו לרדוף אויבים מבית – אמיתים או מדומיינים – גם, ולמעשה במיוחד, אחרי שישלימו את ההשתלטות על מוקדי הכוח.
למה ההשתלטות הזו מתרחשת, למה רוב הציבור בישראל רופס כל כך, זה כבר נושא לפוסט אחר.
ועוד דבר אחד: חניכי קורס מ"כים נתפסו כשהם מרמים בניווט. בפני עצמו, זה לא צריך להפתיע: הם הרי מפקדים בצה"ל. שקר הוא חלק בסיסי מהתפקיד שלהם. רק שהמערכת לא אוהבת שמשקרים לה, ועל כן – בצדק – היא קבעה כלל שאומר שמפקד שנתפס בשקר מודח. הכלל הזה, למרבה הצער, לא מיושם כלפי קצינים בכירים מספיק, אלא אם התקשורת שמה לב. במקרה הזה, מתקבל הרושם שצה"ל עומד להזנות את עצמו עוד יותר, ולהחזיר את הנוכלים לשירות, בטענה המטומטמת ש"הם נדרשים להשתלב ביחידות צה"ל, והדחתם עשויה לפגוע בחטיבות השונות, שיוותרו ללא מפקדים." וואלה. בפעם האחרונה שבדקתי, אנחנו לא במלחמה בשתי חזיתות. החטיבות יסתדרו כמה חודשים, עד שיכשירו מפקדים חדשים. את האצווה הנוכחית יש לגרש מהצבא בקלון, כדי ללמד את הקצינים הזוטרים ששקרים גסים כלפי פנים מותרים רק מדרגת סגן אלוף ומעלה.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
אז יש דבר כזה השתמטות? אתה רוצה מתנחלים בצבא? אני לא מבין
אתה בהחלט צודק. כשם שגורביץ טוען ש'משתמטים' לא באמת משתמטים אלא מושמטים כך לא צריך לבוא בטענות לבחורי ישיבות ההסדר. להם הציגו את התנאים האלו כעובדה ומגוחך לצפות מהם להילחם נגד זה.
בדיוק אותה טענה יש לי לגבי המתנחלים. המדינה משחקת עם עצמה במשחק סכיזופרני והם חלק ממנו, מה רוצים מהם אם המדינה עצמה לא יודעת מה היא רוצה?
אז אתה טוען שלמתנחלים לא הייתה יד ורגל בשכנוע המדינה להקים התנחלויות?
יד ורגל יש לכל מיני גורמים בכל מיני דבקים. למשל, סביר להניח שלחברות ענק בינ"ל יש יד ורגל בכך שהנציגויות שלהן בארץ ("אינטל", מישהו?) משלמות מסים מגוחכים. אבל מי שאשם בכך באופן ישיר הוא לא חברות הענק עצמן אלא מי שקובע את מדיניות המיסוי של ישראל — הממשלה והכנסת.
א. מה שאמר מני
ב. כתבתי שהם 'חלק' מהמשחק. הם לא המציאו אותו.
מסכימה שדתיים לאומיים צריכים לשרת יותר, אבל הסיבה שהם משרתים פחות היא שהם לומדים תורה בשאר הזמן.
נדמה לי, שאתה ומגזרך גם שכנעתם את עצמכם שאתם נזר הבריאה. או לפחות אתה.
לגבי E1 – אני ירושלמית, וממש לא מתאימה לי מדינת טרור 2 מטר מהבית. במדינת תל אביב אמנם לא רואים את זה ככה, אבל פה כל מטר משמעותי ואנחנו לא מוותרים עליהם כל כך בקלות.
שבוע טוב שיהיה לך.
ששש
לא להגיד בקול את האמת על מרצ (מפלגת הלובי החקלאי)
האמת? כאיש ר"ץ שהפכה למר"צ די מטריד אותי החיבור עם מפ"ם אבל אני בשמאל בגלל שאני משחק בקלפים שחילקו לי ולא באלו שהייתי רוצה לעצמי בעולם מושלם.
אה, הם לומדים תורה. נימוק מעולה להשתמטות שלהם. למה אם אני לומד מתמטיקה לא מגיע לי קיצור כזה משמעותי?
ולא נתת שום טיעון רציני כלפי אף מילה מהמאמר.
יוסי – שאפו על עוד מאמר שמציב מראה מול האחים של בנט. חבל שהם ימשיכו להתעלם ממנה (מיכל מדגימה זאת יפה).
נכון, הם לומדים תורה יתר הזמן. אז מה? לי לא ויתרו על חלק מהשירות כדי שאשחק דמקה והתועלת היא אותה תועלת.
לא, לא אנחנו מסתכלים על השאר מלמעלה (אנחנו כן אבל זה לא העניין) כל השאר מסתכלים עלינו מלמטה. נוח שם למטה, נעים וחמים שם. ככה דתי לא צריך להסביר את האפליה הבוטה שיש בדת שלו כלפי נשים. כך ימני יכול לנפנף בסיפור אלטלטנה במקום להצטנף בפינה ולבקש סליחה אלף פעם על כך שבאמצע מלחמת השחרור המחנה שלו עשה נסיון פוטש. כך אפשר לחזור שוב ושוב על 'המזרח התיכון החדש' של פרס אבל אף אחד לא מזכיר את המכונה של יעקב מרידור שאמורה להאיר את רמת גן – נו באמת, מי שמעלה את זה כנראה שכבר נגמרו לו הטיעונים כי הרי לא דורשים מימני את מה שדורשים מאיש שמאל.
לגבי E1 אני ממודיעין. לא בא לי טילים על הבית שלי אבל אני מעדיף את זה – אפשר להגיב מיד ולהשמיד את קיני השיגור – על אוטובוסים מתפוצצים, סכין בגב או רעל בשתיה שלי. אבל זה רק אני.
גורביץ כל כך שטוף בשנאה למגזר שהוא בא ממנו, עד שהוא שכח לומר (אופס) שחלק גדול מחובשי הכיפות הסרוגות הם בכלל לא בני ישיבות הסדר. איתי, בחיל המודיעין, שירתו לא מעט דתיים לאומיים (גם בנות, דרך אגב). הם עשו בדיוק את מה שאני עשיתי ושירתו בדיוק את אותו הזמן.
זה רק מחזק את הטענה שאין שום צורך מיוחד במסלול ההסדר. אפשר להיות חייל 3 שנים ולשמור על זהות דתית וקיום מצוות. בשביל מה בכלל צריך את המסלול הזה מהתחלה? זה גם לא מוריד מהעובדה שבקרב המגזר הדתי לאומי עירבו תכנים פוליטיים מאוד מגמתיים ואף פעילות פוליטית, במסגרת חינוכית פורמאלית. לבוא אחרי זה לאדם ורטה בטענות זו צביעות במקרה הקל, וחוצפה במקרה הפחות קל.
זה אולי מחזק את הטענה שאין צורך במסלול ההסדר (למרות שזה לא מדויק כי מסלול ההסדר נועד כדי לאפשר לימוד תורה מעמיק לשכבה רחבה באוכלוסייה, לאו דווקא כדי למנוע חילון)
אבל מבטל את הטענה כטענה כלפי הציבור הדתי לאומי בכללותו. בפרט כשאם בודקים עוד פרמטרים כמו אחוזי קצונה, אחוזי קרבי, ושירות מילואים סביר מאוד שהפטור החלקי של תלמידי ההסדר מתקזז למול השירות העודף של חלקים אחרים במגזר(בפרט בוגרי מכינות) ומול הצדדים האחרים (אחוזי קרבי ומילואים) שבהם ההסדרניקים משקיעים יותר.
סליחה על תגובה מאוחרת…
לגבי החלק הראשון- הנימוקים ליישום הסדר לא משכנעים אותי שיש צורך במסלול שירות מקוצר. קיבוצניקים שעושים שנת שירות (ואחרים) מטעמים ערכיים או חינוכיים לא מקבלים קיצור פז"מ. מי שרוצה להעמיק ידע בדת יתכבד וילמד (במסגרת הסדר או לא) בנוסף לזמן שהוקצה לשירות מלא.לפי מה שזכור לי התורה היא עול מצוות. רצית להיות דתי? קבל את המחיר ואל תבקש הקלות.
לגבי החלק השני- מודה שאין לי נתונים מדוייקים על אחוז משרתי קרבי בציונות הדתית ובישיבות הסדר בפרט מכלל משרתי הקרבי. אשמח לנתונים כאלו. אבל -זה לא רלבנטי לטענה של גורביץ על פוליטיזציה של החינוך הדתי, מול ההתלהמות על הערות פוליטיות בחינוך החילוני.
עדו, התנשאות היא אף פעם לא מועילה – לא כלפי יריב פוליטי ואפילו לא כלפי אויב. פשוט כי היא מעוורת אותך ומונעת ממך לראות הרבה מאד דברים.
גם זה נכון. ואני מניח שאתה מתכוון גם לזלזול פוליטי בסגנון של "זונות של ערבים", "צ'מברליינים", "קומונאצים (ע"ע בגין)", "שותי האספרסו ממדינת תל אביב (ע"ע המגיבה מקודם)" וכו'.
אני חושב שלא הבנת. כשעובדיה יוסף אמר על החילונים שהם אהבלים אף אחד לא קרא לו 'מתנשא' למרות שזה בדיוק מה שהוא עשה. כך גם לגבי הרב שך או כל חובש כיפה אחר.
כשנציג עדות המזרח מטביע את הביטוי 'אשכנאצים' הוא לא מתנשא הוא מדבר מליבו שותת הדם.
כך גם לגבי חרותניקים או בקיצור כל מי שהוא לא אני – שמאלני, אשכנזי וחילוני (ויהודי כמובן) כל מי שאיננו כמוני איננו מתנשא. רק אצלי, אותה אמירה בדיוק הופכת ל'התנשאות' למה? כי ההנחה היא שאני מראש יותר 'גבוה'. אתה היסטוריון אז אתה בטח מכיר את הדוגמאות יותר טוב ממני.
השאלה היא לא האם התנשאות היא טובה או רעה (היא רעה) אלה מה נחשב מלכתחילה ל'התנשאות' ולמה על מישהו אחר, אותה התנהגות בדיוק היא ביטוי של זעם צודק או משהו בסגנון.
עדו, אני לא כל כך מסכים עם הדוגמאות שלך. הרב עובדיה יוסף הותקף מכל הכיוונים אחרי כל אחת מההתבטאויות שלו. יותר מכך: אתה יודע על ההתבטאויות הללו בגלל שעיתונאים חיפשו אותן בנרות. לדעתי, בכל פעם שהיה יובש בכותרות בסביבות יום שישי שלחו כתב לבית הכנסת בשכונת הבוכרים לחפש את ההתבטאות המטופשת הבאה. כנ"ל עם הרב שך – אני עוד זוכר את ההאשמות (המוצדקות) על "מדינת אייאתולות" בזמן נאום השפנים והחזירים שלו.
התנשאות היא רעה תמיד – גם לאינטרסים שלך, כי (לדעתי) היא מחזקת תכונות כמו צדקנות ושביעות רצון עצמית ומונעת ממך לראות את המורכבות של המציאות. ולא משנה מאיזה צד היא מגיעה.
דני, בשביל לסתור את הטענה "כל המתנחלים מנוולים" מספיק למצוא אחד צדיק, אבל כדי לסתור את הטענה" הנהגת הציבור הדתי-מתנחלי מורכבת משונאי ישראל משיחיסטיים שרואים בחילונים חמורים של משיח", אתה צריך להוכיח שאלה אינם מהויים את הזרם הדומיננטי ומכתיב המציאות.
אתה גם צריך להגדיר, ולו לצורך הדיון, את המונחים "שונאי ישראל", "משיחיסטים" ו"חמורים של משיח", וכן לשאול עד כמה קיים הבדל מבחינת הטענה שלך בין הנהגת הציבור הדתי-מתנחלי להנהגת מדינת ישראל כולה.
אני לא חושב שתגיע רחוק בכיוון הזה.
קצת ניבזי מצידך לייחל שאחרים יחצצו בינך למדינת פלסטין – הרי אז יגורו אנשים אחרים ליד "מדינת טרור". זה מה שאת רוצה?
+1
נראה לי שהאנשים הללו מעדיפים לקחת את הסיכון כך ששני הצדדים הישראלים מרוויחים. היא מרוויחה ביטחון והם מרוויחים סיפוק נפשי וקיום מצווה.
כנראה שזה בסדר, עובדה שעם כל הדיבורים נגד ההתנתקות שסופרים את הקאסמים והגראדים אף אחד לא מזכיר שהפצמ"רים הפשוטים שנורו לפני ההתנתקות הרגו הרבה יותר אנשים.
אני למדתי רפואה בשאר הזמן, ולמרות זאת נאלצתי לשרת שירות מלא. לימוד תורה זו בחירה בדיוק כמו לגשת לתואר ראשון. יואילו התלמידים ללכת ולשרת בדיוק כמוני, או לפחות לא לקבל שכר שירות גבוה ומימון מהמדינה תמורת "לימודיהם".
בכל זאת, לכשחלילה מי מאיתנו יסבול מאפנדציט חולה, אני מרשה לעצמי להמר שלא תלכי לקרוא לעזרה לתלמידי תורה אלא לרופא.
אמנם נאלצת לשרת שירות מלא (אם כי יכולת ללמוד בעתודה ולשרת כרופא כך שלא היית מתבטל מעבודה רפואית) אבל מצד שני תקבל שכר גבוה בתום לימודי המקצוע שלך (לגבי הגבוה אולי רק כמה שנים אח"כ) וודאי שלא תזדקק גם ללמוד מקצוע נוסף כמו שתלמידי ההסדר צריכים ע"פ רוב
לגבי עניין לימוד תורה ושירות- עידו כבר ענה לך. יש אגב דתיים שמשרתים 3 שנים בלי שום קומבינה של ישיבת הסדר, ולא הרגשתי שזה לא גורע מדתיותם. לא רואה שום סיבה לקיום המודל המאוד מקל הזה.
לגבי "מדינת תל אביב" ו"אצלנו כל מטר משמעותי" (בניגוד אצלכם שם)- אני הייתי 20 מטר ממקום הפיגוע בדיזיגוף סנטר כשהוא קרה; אני גם הייתי 5 מטר משרידי האוטובוס המפוחם אחרי הפיגוע בקו 5; הוריי היו בדרך לקפה "אפרופו" כשהיה שם הפיגוע ב97'; ואני ומשפחתי הסתופפנו בחדר מדרגות אקראי כשהיה מטח סקאדים על גוש דן בימי סדאם העליזים, כי במקרה יצאנו מביתינו.או בקיצור- גם במדינת תל אביב ידעו טרור ואימה. הפטנט לא רשום על שמך.
וזה מביא אותי לנקודה על "נזר הבריאה". אישית אני לא מאמין בבורא עולם כך שאני לא רואה עצמי נזר הבריאה. מה שכן יש לי הרושם שאת ומגזרך (או לפחות חלקים ממנו) חשים עצמם מקופחים ונדכאים למרות שבפועל הימין בשלטון מאז 1977 למעט 8 שנים לא ברצף (פרגנתי לך את השנה שפרס היה רוה"מ ברוטציה עם שמיר ואת אולמרט). העיתון השני הנפוץ במדינה משמש כביטאון רוה"מ, מנכ"ל רשות השידור הוא מקורבו של נתניהו, אבי וייס, מנכ"ל חדשות 2 הוצג בעבר כ"תומך בגין נלהב" וקידם את שר האוצר הנוכחי לפרזנטור; הבעלים של ידיעות אחרונות הוא הגיס של סילבן שלום- ועדיין הסמול שולט במדינה והתקשורת עוינת. באיזה שלב הימין כבר לא ירגיש מקופח? כשיאסרו להצביע לכל מפלגה שהיא שמאלה מ"התנועה"? כשנשיא ביהמ"ש העליון יהיה בני קצובר? כשיונה אברושמי יזכה בפרס ישראל? מתי?
" ולא הרגשתי שזה לא גורע מדתיותם" צ"ל " ולא הרגשתי שזה גורע מדתיותם"
אתה שוכח שביבי נמצא שמאלה לחלק גדול מהימין
שילמדו תורה, אין בעיה. אבל למה לי לא נתנו לשרת 16 חודשים ובשאר הזמן ללמוד באוניברסיטה?
אגב, יפה שכולם שוכחים שת"א סבלה לא פחות משאר הארץ בימי האינתיפאדה.
ואת הטילים של סאדם
הממ, אז בקיצור, היהודים טווים רשת של קשרים כאשר מטרתם הסופית היא השתלטות על כל מוקדי הכוח העולמיים? וואלה…
אה, אגב, יש מקור לקביעה שמופיעה כעובדה שאין-עליה-עוררין, ולפיה "כראש ישיבה, גם [שי פירון] שלח את תלמידיו להפגנות"?
נניח לשם דיון שיוסי נסחף בהגיגים פרנואידיים…אתה מצדיק שימוש במסגרות חינוכיות לקידום אג'נדות פוליטיות באופן חד צדדי ושיטתי? ואם המקרה הזה מותר,למה מקרהו של אדם ורטה (שהיה הרבה יותר מינורי) פסול?
לא מצדיק כלום. לשלוח תלמידים להפגנה כזו זה מעשה נבלה, אבל לא נראה לי שזה "מועיל לשיח" לצייר את זה כחלק מקונספירציה של חובשי הכיפות כנגד שאר האוכלוסייה
או קי. לא מועיל לשיח, קיבלתי.
נכון או לא נכון?
הבנתי,
…
אומר עדו: כל השמאלנים בוגדים במדינה, [דמיין כאן טקסט על מצפן ואודי אדיב].
עונה ששון: אבל למה להכליל על כל השמאלנים מתוך התנהלות של פרטים ספציפיים?
עונה עדו, להכליל זה רע, נכון או לא נכון?
…
יופי שהבנת, אני לא הבנתי כלום.
האם יש קונספירציה של חובשי הכיפות או לא?
אם יש – זה נכון אבל אולי לא כדאי להגיד את זה (קונספירציה נגדית)
אם זה לא נכון אז לא צריך להגיד 'לא מועיל לשיח' אלא להגיד 'שקר'.
אין קונספירציה. יש שאיפות מובנות בדברים שהחוגים הרלוונטיים מאמינים בהם.
כנ"ל, אין קונספירציה של בעלי ההון שנועדה לגרוף לידיהם כמה שיותר מנכסי הציבור ולגרום להם לשלם כמה שפחות מס. כל גורם בעל כוח כלכלי פועל בכיוון הזה באופן עצמאי, לעתים קרובות ע"י הפעלת קשרים שונים במוסדות השלטון, ומה שאנחנו מקבלים הוא התוצאה המצטברת. (זה שרדיפת ממון בלתי-מרוסנת זלגה מזמן גם לשכבות חברתיות רחבות יותר, כמו הרופאים הבכירים ב"הדסה", זה כבר סיפור אחר.)
לא, רק האורתודוקסים שבהם, ורק בארץ.
אם יוסי כתב מה שכתב על שר ה"חינוך" שלנו – כראה שבדק טוב לפני.
תודה יוסי על עוד פוסט מעודד ומלא אופטימיות. עודדת אותי בנירנברג הקרה והרחוקה….
מישהו מבין מה הכוונה באמירה ש5 חודשים מתוך ה17 יהיו במילואים?
אני שירתתי בהסדר והשירות היה 16 חודש (או 20-24 למי שהלך לקורס מ"כים). רוצים לקצר את זה עוד?
או שאולי זה 17 חודש ועוד מילואים?
לא הבנתי מדוע ניתוק ירושלים מהגדה הוא בהכרח אסון לדו-לאומיות. תקום מדינה פלסטינית עצמאית, שבירתה לא ירושלים.
ראשית מאמר מצוין.
לגבי E1 , מסיורים שעשיתי במקום , נראה לי שהבעיה היא לא בהכרח בניתוק מזרח ירושליים מהגדה ,אלה בנעיצת טריז בתוך אמצע המדינה הפלשתינאית העתידית שביחד עם מעלה אדומים מחלקת אותה למעשה לשני אזורים נפרדים.
הטענה בדבר "חילוק המדינה הפלסטינית לשני חלקים" נפוצה מאוד אך מעולם לא הבנתי אותה.
גם אם E1 יסופח למדינת ישראל המותניים של המדינה הפלסטינית לא תהיינה צרות יותר מהמותניים של מדינת ישראל באזור נתניה.
כשם שהמותניים הצרות של ישראל אינן "חוצות אותה לשניים" אין סיבה שהן תחצנה לשניים את פלסטין.
(כל זה בנפרד מכך שלדעתי מדינה פלסטינית גם על כל שטחי יו"ש אינה ברת-קיום כלכלי ועל כן האופציה הראלית היחידה היא הפדרציה הירדנית).
יש הבדל בין חלוקת מדינה ששטחה יכול להיות מקסימום 5860 קמ"ר לשני חלקים,
לבין מדינה ששטחה הוא יותר מפי 4 מזה , למרות שבכל מקרה לא ברור למה הפלשתינאים צריכים להסכים לחלוקת השטח הקטן שישאר בידם( שאתה בעצמך טוען שהוא לא בר קיום כלכלי) רק בגלל שישראל רוצה לספח את E1.
לגבי פדרציה ירדנית – זה רעיון מעניין רק שהחתן והכלה לא רוצים להתחתן.
גם החתן הישראלי לא רוצה את הכלה הפלסטינית ובכל זאת יוסי מדבר בערגה על ישראטין שלו. אין לי מושג מדוע מישהו יעלה על דעתו להלחים בין קהילות הרחוקות תרבותית אחת מהשניה שנות אור והמתעבות אחת את רעותה ומאידך יבטל במשיכת כתף את פתרון הפדרציה עם ירדן בה יש *רוב* פלסטיני, קירבה תרבותית לשונית וזהות דתית ומונרך שהוצנח מסעודיה.
לא מדויק.
החתן הימני הישראלי דווקא כן רוצה את הכלה הפלשתינאית ,אחרת אין הסבר לעובדה שהוא עושה לילות כימים על מנת לבנות ביית אחד משותף ומאושר בין הים לירדן שבו יחיו אלה לצד אלה הכלה שורפת המסגדים עם החתן מפוצץ האוטובוסים.
אני דוקא תומך בגירושין.
נתן,
הניסוחים שלך משעשעים ועדיין מבחינה עניינית הצדק עם משתמש אנונימי. מכל בחינה אפשרית מידת הזיקה שבין הירדנים לפלסטינים גבוה לאין ערוך ממידת זיקתם ליהודים הישראלים.
לדעתי חלק גדול מהקושי למצוא פתרון טריטוריאלי לסכסוך נעוץ במימדיו הזעירים של השטח המדובר. ברגע שרואים בגדה המערבית המשך טבעי לממלכה הירדנית המשתרעת על שטח עצום, מרחב התמרון הגיאוגרפי נעשה גדול בהרבה.
חלק — כן. חלק גדול — לא נראה לי. ברוניי, למשל, היא מדינה ששטחה קטן יותר מזה של הגדה המערבית, אבל היא מדינה עצמאית, עשירה כקורח, וככל הנראה תושביה לא ישמחו אם תציע להם להצטרף למלזיה השכנה (נכון יותר, למדינת סראוואק, שהיא אחת המדינות המרכיבות את מלזיה).
אני לא יודע מה יעזור למישהו "מרחב התמרון הגיאוגרפי" במדבריות עבר-הירדן, ואני לא חושב שיש טעם בלקבוע עבור הפלסטינים איזו זיקה יש להם עם מי. ישראל צריכה לשחק בקלפים שחולקו לה, לא לנסות להשפיע על חלוקתם (שנגמרה מזמן).
אה, ואני לא חושב שבית המלוכה ההאשמי מועיל במיוחד לתושבי ממלכת הירדן עצמם. אבל זה משהו שהם צריכים להחליט, לא אנחנו.
פלסטין איננה ברוניי ובזה נגמרת ההשוואה.
לי אין ספק שהמציאות הגיאוגרפית הכמעט בלתי אפשרית מסבכת מאוד את פתרון הסכסוך. למשל, הטענה שE1 "מחלק" את פלסטין לשניים (שהיא די פופולרית בחוגי שמאל) מאבדת את משמעותה כשרואים בגדה המערבית המשך טבעי לגדה המזרחית.
"חלוקת הקלפים" לא הסתיימה, מני. היא אף פעם לא מסתיימת ובטח שלא במזרח התיכון. ראה סוריה, עיראק, כורדיסטן, אפילו טורקיה. לייחס "קדושה" מיחדת דווקא לגבולותיה של ירדן זה מגוחך.
ערביי הגליל, למשל, היו קשורים הסטורית ללבנון הרבה יותר מאשר לעזה או ליפו. למה שלא נראה גם את הגליל העליון כהמשך טבעי ללבנון? אם כבר פותחים את הקלפים אז עד הסוף.
אם היינו דנים בהקמת מדינה עצמאית לערבים בגליל או בחלקו יתכן והיינו מציעים להעביר את השטח ללבנון במקום
העניין הוא שהאנונימי רוצה לפתוח את קלפי החלוקה מחדש. אם עושים את זה אי אפשר לדעת איפה זה יעצור. אם אין לייחס קדושה לגבול הירדני אי אפשר גם לייחס קדושה לגבול הלבנוני. ברגע שאנחנו מתנערים מגבולות 1949, כל עניין הגבולות נפתח מחדש.
גיל.
א. בגבולות 49 ירדן שלטה ביו"ש.
בגבולות 67 ישראל שלטה ביו"ש.
אם אתה רוצה להקים שם מדינה פלסטינית אתה בהגדרה מחלק את הקלפים מחדש (כי מעולם לא הייתה מדינה כזו).
ב. אני לא מייחס שום קדושה לגבול הלבנוני אבל לא רוצה לוותר על אדמות משטחי מדינת ישראל. ביו"ש יש היגיון מסוים לעשות את זה בגלל הרוב הערבי המובהק, העובדה שלא סיפחנו והלחץ הבינלאומי. בגליל הסיבות הללו לא מתקיימות ולכן אין סיבה לוותר עליו.
שוב אתה מסתכל על זה מנקודת מבט ישראלית. השאלה היא לא מה אנחנו חושבים אלא מה חושבת הקהילה הבינלאומית. כרגע יש קונצנזוס בינלאומי מסביב לגבולות 1949. להוציא תומכי חמאס שמדברים על מדינה מהים עד הנהר (ואנשי ימין ישראלים שמדברים על גבולות דומים). ברגע שפותחים את הנושא הזה אף אחד לא מבטיח לך שלא יבואו דרישות מהעולם גם בנוגע לשטחים בתוך מדינת ישראל. זה כבר עלה לאחרונה בקשר לתכנית ליברמן של העברת המשולש לפלסטין. היו מאמרים של כותבים ערבים שאמרו "בבקשה, אבל לא רק המשולש, גם הגליל".
תגידו אתם עושים צחוק?
E1 מחלק המדינה הפלסטינית לשניים,
משום שמזרחית לו מצוק ההעתקים
ממליץ לבדוק שוב במפה, אמת.
תגובה לגיל ב'
אכן, קיימת בעיה כללית בכך שהגבולות במזרח התיכון נקבעו באופן שרירותי ע"פ גחמות אמפיריאליסטיות בלי שיקולים אתניים וגיאוגרפיים רציונליים.
זהו המקור לחוסר היציבות הכרוני המאפיין את האזור (בעיה דומה קיימת באפריקה ואכמ"ל).
בשונה מהתרחיש הלבנוני שהצגת יש תקדים היסטורי משמעותי לביטול הגבול הבינלאומי המזרחי של א"י המנדטורית בעקבות החלטת הסיפוח הירדנית משנת 1950 (שהוכרה ע"י בריטניה).
גם בגולן החוק הישראלי אינו מקדש את הגבול הבינלאומי.
הקלפים, כמו שכתבת, כבר מזמן נפתחו והמגדל לא נפל.
לא ממש. אף אחד לא מקבל את הסיפוח הישראלי של רמת הגולן. ותראה מה קרה לסדאם חוסיין שטען (די בצדק) שכווית היא מדינה מלאכותית ושבעצם היא חלק מעיראק.
ושוב, יכול להיות שהכל יהיה נפלא, אבל זה סיכון שצריך לקחת בחשבון כשפותחים את הגבולות. זה יכול לעבוד גם נגדך.
למי אכפת מכך ש"אף אחד לא מכיר בסיפוח הגולן"? בנתיים הרווחנו 40 שנות שקט ושגשוג ומסתבר שנרוויח עוד 40 שנה. כולם מרוויחים. ווין-ווין.
הדוגמה של סדאם חוסיין מראה מה קורה כאשר מאיימים על אספקת האנרגיה של המעצמה החזקה בעולם. מאידך, הדוגמה של קפריסין הטורקית מראה מה קורה כשמשתלטים על כברת ארץ שלאף אחד לא איכפת ממנה.
איך פתיחת הגבולות מאיימת עלינו? העולם יאלץ אותנו למסור את נתב"ג לפלסטינים? ובה זה יותר מסוכן חשיפת נתב"ג לירי נ"מ מהרי השומרון?
אני מבין את הסיבות שאתה משווה את משך השירות של הדתים-הלאומים, אבל זה מצער. משך השירות בצה"ל או אחוז המתגייסים אליו בקרב מגזר מסויים, הוא לא נתון להתגאות בו אלא להיפך. חבל שהדיון מוסט דווקא בקרב קוראי הבלוג שפתוחים למחשבה שנוגדת את השיח הציבורי ל"למה החרדים והדתיים לאומים משרתים פחות מהחילונים" במקום השיח על גיוס החובה בכלל ומודל צבא "העם".
אייל. הציבור הדתי לאומי הוא זה שרוממות השירות הצבאי בגרונו ולכן מצווה להוקיע את הצביעות הזאת. אם הפוסט הזה היה נכתב על החרדים – שממילא רואים בשירות הצבאי דבר רע שיש להימנע ממנו – הטענה שלך היית במקום.
אבל זאת לא צביעות, עדו.
אכן, "רוממות השירות הצבאי" בגרונם של הד"לים, אך גם רוממות לימוד התורה.
מותר שיהיו לאנשים שני ערכים חשובים מבלי שיואשמו בצביעות.
בהחלט. מה שלא בסדר הוא לא שיש להם שני ערכים אלא שהם מנפנפים בשירות הצבאי שלהם בכל הזדמנות כאילו הם עושים משהו מיוחד בזה שהם משרתים בצבא בעוד שבפועל הם משרתים פחות מחיילות.
עידו. רוב הציבור הדתי לאומי לא לומד בישיבות הסדר ובסה"כ יתכן מאוד שמשרת יותר מאשר הציבור החילוני
זאת אם לוקחים בחשבון אחוז קצונה גבוה יותר. ו(אני משער את זה לא וידאתי) אחוז קרבי ומילואים גבוה יותר)