הבריון בכה מאד
אתמול (ו') פרסם "מעריב" כתבה ארוכה, שמטרתה המסתמנת היא לשנות את הוראות הפתיחה באש של חמושי צה"ל בגדה כך שכדי להגן על כבודם העצמי הם יוכלו לפגוע בפלסטינים ביתר קלות. בחינה של הכתבה הזו – שכזכור, נראית כחלק מקמפיין מתוזמר של ארגון ההונאה הפוליטית "אם תרצו" – יכולה ללמד אותנו לא מעט על המיתוסים שחמושים ציונים מספרים על עצמם, ולהסביר למי שעוד לא הבין מדוע כל מי שרוצה לשמור על שרידים של מצפון צריך לברוח משירות בצה"ל כמו ממגפה.
התפיסה המרכזית של הכתבה היא שהחמושים לא מסוגלים להגן על עצמם מול פורעי חוק פלסטינים, כי הם חוששים שיצלמו אותם, מה שיוביל אחר כך להליכים משפטיים נגדם. את שתי הנקודות האלה – מי הוא פורע החוק, והאם יש אכן סכנה ממשית להליכים משפטיים נגד חמושים – נבחן בפרוטרוט אחר כך. נתחיל בשאלה של מה מוכנה כתבת "מעריב", חן קוטס-בר, לקבל כהתנהגות נורמטיבית של חמושים.
מסתבר שלקוטס-בר – ולעורכים שלה, ולמי שמתזמר את הקמפיין הזה – אין בעיה עם פשעי מלחמה בדמות שימוש במגנים אנושיים. אחד החמושים שהתראיינו לכתבה, מ' – שכמסתבר אמיץ מאד מול צעירים פלסטינים אבל אומץ להזדהות בשמו האמיתי אין לו – אומר ש"היינו צריכים לשמור על הציר פתוח. זאת הייתה המשימה. התחלנו לבצע נוהל שכן בגרסה קצת שונה. עצרנו כלי רכב, אך ורק פלסטיניים, שנעו על הציר. יש שם גם רכבים יהודיים שנוסעים. בכל פעם שזרקו אבנים לכביש היינו מעמידים טור של רכבים פלסטיניים, ואז אם האבנים מגיעות לציר הן פוגעות ברכבים שלהם. זה הגיע למצב שנהגים פלסטינים היו צריכים לעלות את הגבעה ולצעוק על מי שזורקים אבנים. עכשיו, אנחנו היינו צריכים לבחור בין המכוניות, את מי אני עוצר ואת מי לא. לי זה עשה הרגשה מאוד לא נעימה. למכוניות עם ילדים קטנים אפשרתי לנסוע. חס וחלילה, לא רציתי שיקרה משהו לילד קטן. כמובן שאני לא רוצה שמישהו ייפגע".
החמוש המוסרי יותר מהחמאס, מ', לא רוצה שילדים ייפגעו. בכך הוא עונה על הקריטריונים הנמוכים ביותר של המוסר האנושי. עם פגיעה בפלסטינים בגירים, עם שימוש בהם כמגנים אנושיים – זו משמעות הביטוי המכובס "נוהל שכן" – דווקא אין לו שום בעיה. מותר להניח שלמ' היתה בעיה רצינית עם שימוש ביהודים כמגנים אנושיים (נניח, מול מיידי אבנים מקרב המתנחלים, תופעה נפוצה מאד שבמקרה שלה משום מה לא מדברים על כך ש"אבן היא נשק קטלני"), כי הוא היה מזדעזע מעצם הרעיון שמישהו ישתמש בבני אדם כמגן אנושי. העובדה שלמ' – והוא לגמרי לא לבד בכך – אין שום מעצורים כאלה לגבי שימוש בבגירים פלסטינים אומרת כל מה שצריך לומר על מה שהוא חושב על מעמדם כבני אדם. כאן גם המקום להזכיר שעל פי המשפט הבינלאומי, תפקידו של צבא הוא להגן על האוכלוסיה הנכבשת ושפגיעה באוכלוסיה מוגנת היא פשע מלחמה – כך, ובלי כל הגזמה – אבל כל מה שהיה לקוטס-בר (ולעורכים שלה) לומר על הדברים של מ' הוא משפט קצר: "כזכור, נוהל שכן נאסר בבג"צ." כלומר, קוטס-בר (והעורכים שלה) יודעים שמ' הוא פושע; בלי יותר מדי מחשבה, הם גם יכלו להבין שהוא פושע מלחמה; ואף על פי כן הם נותנים פתחון פה ניכר לפושע מלחמה, בלי לציין במפורש את העובדה הזו.
נתחיל בשאלה המרכזית: שוב ושוב מתייחסים בכתבה לפלסטינים שמנהלים מאבק נגד החמושים כאל "מפירי סדר" ולאירועים עצמם כ"הפרות סדר." כל אדם מצפוני צריך לטעון שמי שמפר את הסדר הם החמושים של צה"ל. בגדה יש שתי מערכות חוקים: אחת לאוכלוסיה שישראל העבירה לשם, והיא מערכת החוק הישראלית; והשניה היא מערכת חוק צבאית, שנכפתה על התושבים בכוח כידונים, שהיא אחת הדראקוניות ביותר בעולם, שמשתמשת בתקנות שעת חירום שמנחם בגין כבר הגדיר כגרועות מהתקנות הנאציות, ושכמובן לפלסטינים לא היתה דריסת רגל בחקיקתם. כל הרעיון של לגיטימיות של חוק נובע מהסכמת הכפופים לו, או במישרין או כמקובל יותר, באמצעות נציגיהם. לחוק שנכפה בכוח הזרוע על אוכלוסיה שלא קיבלה את הלגיטימיות שלו אין כל תוקף, לא מוסרי ולא חוקי. ניתן להצדיק חוק צבאי, בדוחק, בתנאי שמשך השימוש בו מוגבל לתקופות קצרות וכשמטרתו היא מניעת אנרכיה במשך הזמן שבין הכיבוש ובין החזרת השלטון האזרחי התקין. בעוד כשלושה שבועות, נציין 46 שנים למשך הזמן שבו ישראל מפעילה את החוק הצבאי על אוכלוסיה שלא מכירה בו. יתר על כן, רק מי שמתעקש לא להתבונן במציאות יכול עוד לטעון שיש איזושהי סיבה לשהותם של החמושים בשטח כבוש שאיננה סיפוח זוחל שלו. המסקנה המתבקשת היא שמי שמפר את הסדר הטבעי אינם המתקוממים, אלא הכובשים שלהם. החמוש, לא המתקומם, הוא הפושע.
נקודה מרכזית שניה: החמושים מדברים שוב ושוב על הפחד שלהם מכך שהם יועמדו לדין בשל חריגה מן הפקודות. זו טענה שעל פניה היא משונה: כל מה שמבדיל צבא מכנופיה הוא שצבא פועל על פי פקודות כחוק, שיש בו משמעת ושמי שעובר על הפקודות – ודאי אם בכך הוא פוגע באוכלוסיה מוגנת – מועמד לדין. במציאות המעוותת שקיימת במוחם של החמושים ושל חלק ניכר מהאוכלוסיה ששלח אותם – פלח האוכלוסיה שאליו פונים קוטס-בר (והעורכים שלה) – עצם הרעיון שחמוש עשוי לעמוד לדין על פעולה אלימה הוא חריגה מסדרי הטבע.
אבל האם למיתוס שחמושי צה"ל צפויים להעמדה לדין על ימין ועל שמאל יש בכלל בסיס? קצין בכיר שמרואיין בכתבה אומר ש"חיילים שמגיבים, אפילו אם הם טועים בשיקול הדעת, מקבלים גיבוי מלא. המיתוסים האלה שחייל צריך עורך דין – אין להם על מה להתבסס." מי שעקב אחרי שורה של מקרי הרג שביצעו החמושים בגדה – הריגתו של מוצטפא תמימי, על ידי חמוש שירה בו מתוך ג'יפ ממוגן; מחמוד מוחמד דראגמה, שנורה משום שהחזיק בקבוק שתיה; "פיגוע הקלשון" שהפך ל"פיגוע מזרק" ושגבה את חייהם של שני בני 18; עומאר אל קוואסמה, שהעובדה שהתיישב במיטתו שבביתו הספיקה לחמושים להרוג אותו (ולתקשורת הישראלית לדווח שהחמושים "השיבו אש"), ויש עוד לא מעט – לא יכול שלא להסכים עם המסקנה הזו. כל זמן שחמוש ישראלי מסוגל לספק איזשהו סוג של תירוץ סביר למחצה, הסיכוי שהוא יועמד לדין הוא אפסי.
בדיקה אמפירית של הנתונים, שביצע ארגון "יש דין" – גילוי נאות: הח"מ כותב עבורו כפרילאנסר בלוג בתשלום – מעלה (זהירות, מסמך) – שאף שבשנת 2012 הוגשו כ-240 תלונות למצ"ח כנגד חמושי צה"ל, ואף שבמצ"ח פתחו ב-103 חקירות (ביניהן 25 חקירות על תלונות שהתקבלו עוד ב-2011, מה שמראה על מידת הרצינות של חקירות מצ"ח), שיעור ההעמדה לדין של חמושים בשנת 2012 עומד על אפס (0%). ב-2011, השיעור עמד על אחוז אחד; ב-2010, על שלושה אחוזים; וכך גם ב-2009. ב-2008 היה השיעור גבוה ביחס, שישה אחוזים, אבל בשנה הקודמת הוא היה שלושה אחוזים. אלה, צריך להדגיש, כתבי האישום שהוגשו בעקבות חקירות מצ"ח – כאשר זו האחרונה עושה מאמצים ניכרים לא לקבל תלונות של פלסטינים (כאמצעי מנע, אין לה בסיס בגדה המערבית, נקודה שעליה עמד גם דו"ח טירקל האחרון), וכאשר יותר ויותר פלסטינים כבר מבינים שאין טעם בכלל להגיש תלונות. מצ"ח, יש לציין, מסתפקת לעתים קרובות בגביית עדותם של החמושים המעורבים או חמושים אחרים, ועושה כמיטב יכולתה כדי שלא לגבות עדויות מפלסטינים או מתנדבים ישראלים או בינלאומיים.
היללות של חמושי צה"ל, הטענות ש"כל חייל צריך ללכת עם עורך דין," ותיקות מאד: אני זוכר אותן עוד מהאינתיפאדה הראשונה. הן לא פסקו מאז, ולפני חצי שנה התלוננו חמושי צה"ל שהמצלמות הן "הקריפטונייט שלנו." אבל בדרך כלל התלונות האלה מגיעות כתוצאה ממה שהחמושים טוענים הוא כבילת ידיים מבצעית, מניעת הפעלת כוח מופרז לצרכים מבצעיים וסיכון חיים מוגזם של החמושים עצמם. כפי שראינו במקרה של החמוש מ', החמושים לא מסכנים את חייהם ומעדיפים לסכן את חייהם של בלתי מעורבים. אבל מה שבולט בכתבה של קוטס-בר הוא שהחמושים מתלוננים שוב ושוב לא על סכנה, אלא על פגיעה בכבודם. הפלסטינים, ימח שמם, לא נותנים לחמושי צה"ל את הכבוד שאלה סבורים משום מה שמגיע להם.
אומר אחד מהם, קצין שריון אמיץ שמסתתר מאחורי האות ל', ש"אנחנו מנוטרלים לגמרי. אנחנו חיילים עם נשק, חמש מחסניות, והידיים שלנו אזוקות מאחור. אנחנו לא מורשים להגן על עצמנו ברמה הכי בסיסית." וזו אחת הבעיות: ל' חושב שהוא חייל. הוא לא. הוא קלגס שתפקידו לדכא אוכלוסיה כבושה. הוא חושב שכאשר הוא מגיע כדי לפזר הפגנה של תושבים שמוחים על הנוכחות שלו, הוא "מגן על עצמו." אם הוא היה רוצה להגן על עצמו, הוא היה יכול להשאר בבסיסו: הוא לא בא לשם כדי להגן על עצמו, הוא בא כדי לדכא התקוממות. אל האמת הזו החמוש האמיץ ל' לא מוכן להישיר מבט.
אחרים מדברים על כך שבגלל שהם לא יכולים לפצפץ את גולגלות הנערים שמולם, הם "מתביישים ללבוש מדים", הם טוענים שהם "מושפלים." שוב ושוב חוזרים דימויי הגבריות הפגועה: החמושים מרגישים "אימפוטנטים" או "מסורסים." בקיצור, מישהו דרך על הכבוד הגברי שלהם ועכשיו חייהם אינם חיים עד שמישהו ישלם על זה.
מכל הסיפור הזה יש כמה מסקנות. קודם כל, תפיסת המוסר המקובלת של החמושים היא זו של חברי כנופיה. כשפוגעים בכבוד שלהם צריך להגיב, והאויב הגדול הוא שרידי שלטון החוק. שנית, שצריך לתהות כמה מהנפגעים בקרב הפלסטינים לא נפגעו – כפי שטענו החמושים לאחר מעשה – משום שהם היוו סכנה כלשהי, אלא משום שהאגו השברירי של חברי הכנופיה בירוק נפגע; כמה מהם מנצלים את חוסר האכיפה כלפיהם כדי לפרוק את תסכוליהם על אנשים שלמרבה זעמם אינם מוכנים לכוף מולם את ראשם.
שלישית, כפי שכתב דימי ריידר, "מזל שכנראה גם צה"ל מבין שאש חיה נגד זורקי אבנים תחזור לחיילים כבומרנג. אחרת אני נחרד לחשוב כמה דם היה על ידיה של כתבת מעריב חן קוטס-בר." אחד הסוגים של פשע מלחמה הוא הסתה לביצוע פשעי מלחמה. אם, כתוצאה מהקמפיין שקוטס-בר מפמפמת, מספר הנפגעים הפלסטינים יעלה, בהחלט יתכן שקוטס-בר תכנס לקטגוריה הזו – ואני רוצה להבטיח לה שאם היא חושבת שחלקה בהתרת הדם הזו יישכח, היא טועה.
הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.
(יוסי גורביץ)
בפסקה הרביעית, במשפט "כאן גם המקום להזכיר שעל המשפט הבינלאומי, תפקידו של צבא…" חסרה המילה פי. "שעל פי המשפט הבינלאומי" או "שלפי המשפט הבינלאומי"
תוקן, תודה!
עיינתי ארוכות בכתבה היא מנוסחת יפה אבל ניחן בזאת שלך הכותב אין מושג ולא 1% ממה שקורה במציאות ראיתך היא אחת איך אנו פוגעים בערבים וכל מעינך הם לשם בלי זגזוג ימינה לראות מה קורה בצד השני בו הערבי/נכבש/מסכן/ילד בלי רגלים זורק אבנים בקבוקי תבערה שהמניע לא אחר מאשר להרוג את היהודי באשר הוא אז הנה כמה עובדות: 1. אין כזה עם פלשתין זו המצאה. 2. יש לכל הארץ שרידי יהדות מלפני 2000 שנה ויותר = מדינת היהודים אפילו הערבים יודעים את זה אז איך אתה לא?
בא נניח שאתה צודק, איך זה קשור בדיוק? אם הפלסטינים הם לא עם לא מגיע להם זכויות? אפשר לירות בהם חופשי? בבקשה, תכריז שאין עם פלסטיני ותיתן אזרחות ישראלית לכל הפלסטינים.
עיינתי קצרות בתגובה שלך וזה נשמע לי כמו 'אוי אוי אוי, הערבים כל כך רעים, מה אתם רוצים ממני?'.
(אני לא יודע איך לעשות את המבטא של קרן מור בדפוס).
אויש, למה כתבת אנרכיה…
– בקבוק תבערה הושלך על ידי פלסטיני ישירות על חיילת אך לא התפוצץ והמשיך. חייל היה יכול לירות ולפגוע במשליך הבקת"ב ולמנוע את זה, אך בחר שלא לעשות את זה בגלל שהוא פחד מההשלכות.
– ג'יפ צה"לי מותקף מכל הצדדים על ידי עשרות מיידי אבנים, אך הם בוחרים שלא לעשות דבר בגלל פחד מההשלכות.
– פלסטיני עם סלע מתקרב לג'יפ צבאי פותח את הדלת ומשליך מטווח אפס את הסלע על החייל. דבר לא נעשה כדי לעצור אותו.
– מפקדים שמוסרים לחיילים שלהם שהם מעדיפים לבקר אותם בבית חולים מאשר בבית משפט.
– קבוצת חיילים כולל חייל פצוע שנישא על אלונקה מצויה בוואדי ומותקפת באבנים וקרשים ממוסמרים על ידי עשרות פלסטינים, ולכוח אחר לא ניתן אישור כדי לעשות דבר כדי להגן עליהם.
– פלסטינים משריצים גזענות קללות וזורקים סלעים ובקת"בים, אך לא נכנסים לעצור אותם.
– פלסטינים מתקרבים לכביש וזורקים אבנים, ומה שמ"פ עושה אחרי שהוא מבין שאין לו את האמצעים לעצור אותם זה לסגת ולהשאיר את הכביש חשוף.
– קבוצה של 50 איש מתקרבים לכוח של 3 חיילים וזורקים עליהם אבנים מבלי שניתן לכוח אישור להגיב. ההמון מתקרב לכוח עד מרחק של 30 מטר וגם רימון הלם נזרק על החיילים. עדיין אין אישור.
אולי כדאי שתתייחס לעדויות כפי שהן מופיעות בכתבה, ולא רק על דרך הpick and choose.
לא כתבת מה קרה בסופם של כל האירועים הללו. האם באמת נהרגו עשרים חיילים ולא שמענו על זה, או שעצם זה שלא ירו ולא נהרגו זוהי הוכחה לכך שלא היו בסכנת חיים?
זה שהם לא נהרגו זו לא הוכחה שהם לא היו בסכנת חיים. למעשה חלק ניכר מהמקרים האלה מתארים מצבים של סכנת חיים ברורה.
קשקוש מוחלט. מעולם לא קרה שחייל שהיה במצב של "סכנת חיים ברורה" וירה ע"מ לנטרל את הסכנה המיידית חטף תלונה. (אף אחת מהדוגמאות שהבאת למעלה לא מתארת מצב כזה.)
הצהרה מטופשת לא הופכת ליותר נכונה רק כי מצהירים אותה בתקיפות.
"קשקוש מוחלט. מעולם לא קרה שחייל שהיה במצב של "סכנת חיים ברורה" וירה ע"מ לנטרל את הסכנה המיידית חטף תלונה."
כל מקרה של הרג בגדה המערבית "חוטף תלונה" ונחקר על ידי מצ"ח באופן אוטומטי. לזמן מה הנוהל הזה הופסק ולא מזמן הוא הוחזר. כך שכן, גם חיילים בסכנת חיים ברורה שירו ע"מ לנטרל את הסכנה המיידית חטפו ויחטפו תלונה.
"אף אחת מהדוגמאות שהבאת למעלה לא מתארת מצב כזה"
ועוד איך מתאר.
אני מאד מקווה שאתה צודק. אני מודה שאת רוב הידע שלי על עבודת המשטרה אני רוכש מסדרות אמריקאיות כמו 'חוק וסדר' ושם בכל פעם שהשוטר הוואספ יורה בעבריין חמוש הוא מיד צריך לתת את הנשק ולעבור חקירה של יחידת חקירות הפנים המשטרתית. מה שאומר שצה"ל מבצע עבודה משטרתית בשטחים באופן שוטף (וזוכה לביקורת על זה רק כשהוא מפנה התנחלויות).
נכון ולא נכון. בכל מקרה הריגה של פלסטיני בגדה ע"י חייל, נפתחת באופן אוטומטי חקירת מצ"ח. אבל מה בין זה ובין "לחטוף תלונה"? החוקרים חוקרים וזהו. ראה: http://www.btselem.org/hebrew/accountability/20130501_military_investigations_followup
"הצהרה מטופשת לא הופכת ליותר נכונה רק כי מצהירים אותה בתקיפות" – זה נכון בעיקר למרבית מה שאתה מקשקש כאן.
ראשית – כשאדם נהרג חובה לבדוק את זה – מה מוזר פה? כששוטר הורג אזרח – חייבים לבדוק את זה. זה נראה לך מוזר? כך גם לגבי חיילים.
שנית, נטרול איום אינו בהכרח הריגתו. על הוראות פתיחה באש שמעת פעם?(באויר, ברגלים, וכו'..) שרתת פעם בשטחים? (כי יש לי הרגשה שאתה מה זה לא מאופס על הדברים שאתה מקשקש עליהם.
ושוב – הדוגמאות שהבאת – ("ההמון מתקרב עד למרחק 30 מטר..", חיילים יושבים בתוך רכב ממוגן לחלוטין וחוטפים אבנים – לא נעים, אבל ממש לא נורא..) רחוקות מלהיות איום ישיר על חייו של חייל.
אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא מתארת אדם שהניף נשק חם מול חיילים, הסתער עם סכין שלופה על חיילים, או עמד לזרוק בקת"ב ממרחק קרוב על חיילים.
במהומות שהתפתחו אחרי אירועי מנהרת הכותל התראיינה לוחמת מג"ב וטענה שחשה בסכנת חיים ממש בהתפרעות של יהודים בטבריה אבל דווקא שם לא נתנו לה ולחבריה לירות כדורי גומי או רימוני גז.
גם כאן לא נהרג אף אחד אבל זה לא אומר שלא הייתה סכנה.
לצה"ל מלכתחילה אין לגטימציה להיות שם, לשלוט בפלסטינים ולדכא אותם באמצעים צבאיים שעה שלהם אין זכויות דמוקרטיות. כל המעשים שציינת שהפלסטינים עשו הם לגיטימיים וזו זכותם הבסיסית להאבק בכובשים שלהם. כללי המשחק הדמוקרטי מזמן לא חלים עליהם, צה"ל והמנהל האזרחי מרפים אותם יומם ולילה, לכן אין הם חייבים לציית להם גם כן. למעשה, אסור להם.
המציאות מלמדת שדיכוי ההפגנות בשטחים הוא אכזרי ונוקשה ("כדורי גומי".. כדורי מתכת מצופים בגומי שיכולים להרוג בקלות) ושיש ירי לא מבוקר על חפים מפשע ודיכוי קשה שמופעל באופן שרירותי וקולקטיבי.
זה שחייל מתבכיין שכל זה לא מספיק לו והוא היה רוצה להוריד כל פלסטיני שמעצבן אותו, שהוא מרגיש שכבודו העצמי נפגע ושהוא לא רצוי ושנוא ורוצים במותו והוא לא מבין שהאשמה היא בו ולא בפלסטינים שהוא שותף לדיכוי הרצחני שלהם, זה כבר העיוות המוסרי החולני של המשטר הישראלי.
כמובן שלצה"ל יש לגיטימציה להיות שם. לגיטימציה שמוכרת על ידי כמעט כל החלטה בינלאומית בנוגע לסכסוך; כולן מציינות את הנוסחא של "שטחים תמורת שלום", כלומר נסיגה מהשטחים רק כחלק מהסכם שלום כולל, ואף לא אחת מדברת על נסיגה מיידית של צה"ל מהשטחים.
את המעשים שציינתי אפשר לראות כהפרות סדר מצד עבריינים ואפשר לראות כפעולות אלימות מצד לוחמים לגיטימים כחלק ממצב של עימות אלים. ב-2 המקרים לחיילי צה"ל שמורה זכות ההגנה העצמית כדי להתמודד עם אותם אנשים.
העדויות האלה מלמדות על מציאות הפוכה מזו שאתה מציין. מציאות שבה דיכוי ההפגנות בשטחים נעשה באמצעים לא יעילים, ללא כל עיקביות, כאשר המטרה הראשונה בעיני הפיקוד של צה"ל היא לצמצם לאפס פגיעה באזרחים פלסטינים. רוב החיילים האלה לא מתבכיינים על כך שהם "לא יכולים להוריד כל פלסטיני שמעצבן" אותם. אלא שהם לא יכולים להוריד פלסטיני שתוקף אותם. המפקדים מעבירים להם מסר שהם מעדיפים לראות אותם בבית חולים מאשר בבית משפט.
עמית, אתה פשוט שקרן. ראשית, הלגיטימציה של צה"ל להיות שם רחוקה מלהיות מוסכמת במישור הבינלאומי. אם אתה חושב אחרת תראה מקורות. בכל מקרה, אתה הרי טוען שממילא חלק גדול מהשטחים שייך לישראל ("היסטורית", "אלוקית" ואלוהים יודע מה עוד) כך שלא ברור לי מה אתה שח לנו כאן על "שטחים תמורת שלום". החברים שלך וגם אתה ממילא לא רוצים להחזיר את "השטחים". פשוט שקרן.
חיילים תמיד היו יכולים ויכולים גם היום להגיב כשתוקפים אותם. (לא כשמעליבים אותם.) זה לא השתנה (אלא אם מי שתוקף אותם הוא יהודי ימני).
הטענה שלך ש"המטרה הראשונה בעיני הפיקוד של צה"ל היא לצמצם לאפס פגיעה באזרחים פלסטינים" מופרכת לחלוטין, שלא לומר שקר פשוט. המטרה העיקרית של צה"ל בשטחים היא לשמור על המתנחלים ולקיים את משטר האפרטהייד תוך דיכוי הכרחי של הפלסטינים. אחרי כל זה, אם אפשר, להשתדל שלא יפגעו פלסטינים, כדי לא להבעיר את השטח.
היה מה לענות לך אלמלא ההתנחלויות. אם היה מדובר רק בצבא שמחזיק איזור מחוץ למדינה שלו – מילא. אפשר היה לטעון שצה"ל נמצא באותו מצב שבו הוא היה ברצועת הביטחון בלבנון. ברגע שמקימים התנחלויות אזרחיות באיזור הזה כל הוויכוח עובר לפסים לגמרי אחרים ולהיתמם עכשיו ולהגיד שאנחנו סתם מחזיקים את השטח עד להסכם שלום כבר לא משכנע אף אחד.
מהחלטה 242 של מועצת הביטחון וכלה בהחלטה (הלא מחייבת) של העצרת הכללית שנה שעברה להכיר במדינה פלסטינית, אין החלטה בינלאומית מחייבת וכנראה גם לא-מחייבת שדורשת מישראל לסגת במיידית מהשטחים. אין שום דבר שמסיר מצה"ל את הלגיטימיות לשלוט בשטחים האלה. כל ההחלטות הבינלאומיות בנוגע לישראל, וזה גם מה שנובע מדיני הכיבוש, דורשות שכחלק מהסכם שלום כולל ישראל תבצע נסיגה מוסכמת מהשטחים. לא דקה לפני כן.
"ברגע שמקימים התנחלויות אזרחיות באיזור הזה כל הוויכוח עובר לפסים לגמרי אחרים ולהיתמם עכשיו ולהגיד שאנחנו סתם מחזיקים את השטח עד להסכם שלום כבר לא משכנע אף אחד."
לא משכנע אף אחד? תשאל את קונדליסיה רייס אם זה משכנע אותה, והיא תזכיר לך את הצעת אולמרט וסירוב אבו מאזן. תשאל את ביל קלינטון אם זה משכנע אותו, והוא יזכיר לך את הצעות ברק וסירוב ערפאת. למעשה אפילו את הנשיא הנוכחי אובמה זה משכנע לפי דבריו בנאום בירושלים. ההתנחלויות האזרחיות שהוקמו בשטחים הם לא הבעיה של הסכסוך, הן יושבות כולן ביחד על פחות מ3 אחוז מהגדה, הן ממוקדות במספר מרכזים עיקריים, וכלל ההצעות להסדר מראות שאפשר לעקוף אותם. הבעיה של הסכסוך הייתה ונותרה הסרבנות של הצד הפלסטיני להסדר עם ישראל.
"חיילים תמיד היו יכולים ויכולים גם היום להגיב כשתוקפים אותם. (לא כשמעליבים אותם.) זה לא השתנה. "
אם היו מעוניינים בעדות שלך היו שואלים אותך. בינתיים העדויות של החיילים שנמצאים בשטח הן מנוגדות, והם מפרטים אירועים ספציפים שבהם זה לא קרה.
א. אם ההתנחלויות כל כך שוליות – למה צריך אותן בכלל? לא, אני לא קונה את זה שאריאל שתקועה בלב הגדה המערבית היא עניין שולי. גם ההתנחלויות בגוש קטיף היו לכאורה על שטח קטן מאד אבל בפועל שלטו על חלק ענק מהקרקע והמים של רצועת עזה. כפי שהוכיח יוסי במסמך על התנחלות עדי עד, מספיק מאחז 'לא חוקי' אחד כדי למרר את חייהם של כל הכפרים שמסביבו (מספיק? בשביל זה הקימו אותו), להגיד שההתנחלויות הן לא העניין זו היתממות.
ב. בזמנו של קלינטון הופגזה בלגרד על ידי מטוסי ארה"ב, התמונות לא היו מוצלחות מבחינת יחסי ציבור (בכל זאת, אזרחים רצים וצורחים בפחד על רקע בניינים בוערים) אז ארה"ב מצאה פיתרון פשוט והפגיזה את אנטנת השידור של בלגרד.
אני מבין ממך שהאמריקאים הם איזשהי סמכות מוסרית עליונה משום מה, הם לא.
בתור מי ששירת מספיק זמן בשטחים, העדויות שלי בהחלט בעלות תוקף לא פחות משל החיילים פגועי הגבריות.
3 אחוז מהגדה?
למקרה שמישהו יאמין לשקר המתועב הזה,
הנה ניתוח קצר של מפת ההתנחלויות.
http://www.btselem.org/hebrew/settlements/map_analysis
עמית
בהפגנה של החרדים בסוף השבוע נפצעו 9 שוטרים באורח קל ושוטר מג"ב באורח בינוני.
שמעת תלונות של שוטרים על "כבודם שנרמס"?
הדוגמאות האלו מצויינות ומוכיחות בדיוק את הנקודה ההפוכה: הנה עשרות מקרים, לכאורה קיצוניים – אחרת לא היית בוחר אותם, ובכולם לא הופעל נשק חם ולא נהרג אף חייל או פלסטיני.
כן ירבו מקרים כאלה.
ואם המחיר שצריך לשלם הוא קצת פחד של החיילים, אולי אפילו פציעה פה ושם, אז זה המחיר. אני בטוח שאין לך בעיה לשלם אותו בשביל להמשיך לשלוט בשטח, נכון?
האתוס הצהלי בנוי על גבורה ועל הקרבה, אז עכשיו אתה רוצה גם את זה לקחת מהם?
סבבה, אז תכתוב מאמר שמצדיע להם על ההקרבה הזו שכחלק ממנה הם מציבים את עצמם בסכנה (או ליתר דיוק; מציבים אותם בסכנה) רק בכדי לא לפגוע בפלסטינים. לא כזה שמתעלם מהקורפוס העיקרי של עדויות, נצמד ל-2 מהם, וטוען שהם בכלל בריונים שמתבכיינים על הכבוד העצמי שלהם.
לא "הפחד" ולא "ההשלכות" ממש רלוונטיות על פי מה שקורה בתכל'ס לאותם חיילים כפי שהובהר על ידיי עובדות בפוסט, אולי כדאי שתתייחס לאותן נקודות כפי שהן מופיעות בפוסט ולא על דרך היאחזות בקש.
….ומספר החיילים שנהרגו או נפצעו קשה בשנה וחצי האחרונות הוא? למיטב ידיעתי, אפס. מה שאומר שלתלונות האלה אין מקום. אגב, חייל שאומר שהוא לא יודע מה לעשות מול משליכי בקבוקי תבערה משקר, חד וחלק.
לא הבנתי מה זה "פלסטינים משריצים גזענות", אשמח אם תוכל לפרט בדיוק מה זה.
בכתבה מוזכר היחס של הפלסטינים לחיילים ממוצא אתיופי.
סלע מחטיא את ראשו של מח"ט בצה"ל ונוחת על המושב של הג'יפ לידו. את הסלע הזה זרק מתנחל ושום אש לא נורתה.
התנפלות מאורגנת על חטמ"ר של צה"ל תוך כדי ידוי אבנים והשחתת רכוש והפורעים לא נתפסו (מדובר במאה איש לפחות), שוב – מדובר ביהודים ולכן ברור שאף אחד לא פותח באש.
מתנחלים משליכים בלוקים (!) על חיילים ממרומי גבעה ואיש לא מעיז לירות אש חיה למרות שיש סכנת חיים ברורה. אתה טוען שההוראות מפריעות כאן? לא חושב, החיילים יודעים יפה מאד מה יקרה להם אם יירו, זה לא ההוראות זה את מי אסור להרגיז.
בדיוק, זה כבוד הרב היהודי הקדוש שהחייל הוא חמורו של המשיח עבורו
כדי להרגיש בסכנת חיים אתה צריך להאמין שמי שעומד מולך הוא עם כוונה לנסות להרוג אותך. החיילים יודעים שלמתנחלים, גם הקיצונים שבהם, אין כל כוונה לנסות להרוג אותם. לכן אין להם סיבה להרגיש בסכנת חיים מולם או להפעיל את האמצעים שמפעילים כאשר אתה בסכנת חיים. הסטטסטיקה בעדם; 0 חיילים נהרגו על ידי מתנחלים.
הממ. ראש ממשלה דווקא נהרג על-ידי אחד מהחברה, לא? זה קצת יתר מ-0.
מעבר לזה, מספיק חיילים ושוטרים נפצעו מאלימות של הכנופיות היהודיות. (וכמה חיילים בדיוק נהרגו מזריקת אבנים או מנענוע של זין בפניהם)?
ועוד מעבר לזה, עד כמה החייל מרגיש מאוים לא רלבנטי להוראות הפתיחה באש. השאלה היא אם אבן הורגת, ואז אין הבדל בין אבן של מפגין פלסטיני או של מתנחל. זה עד כדי כך פשוט.
לא. אני צריך להאמין שמי שעומד מולי עשוי להרוג אותי, הכוונות שלו לא חשובות אלא מה שיקרה לי בשניות הקרובות. אם כמאמר הימין 'אבן יכולה להרוג' אז זה לא משנה אם היד שזרקה אותה היא של ערבי או מתנחל.
אבן יכולה להרוג אם היד שזרקה אותה ניסתה להרוג בעזרתה (זרקה בלוק על מישהו מטווח אפס, זרקה אבנים על מכוניות בכביש מהיר, עשתה לינץ' עם אבנים במישהו, וכו'). למתנחלים שמיידים אבנים אין כל כוונה שכזו ולכן כוחות צה"ל שעומדים מולם לא באמת עומדים בסכנת חיים ו-2 הצדדים יודעים זאת.
א. לא נכון. היד לא חייבת לנסות להרוג, היא עדיין יכולה להצליח.
ב. לחייל שסופג אבנים אין מושג מה הכוונה של המתנחל , הוא רק יכול להגיב לפי המצב הנתון.
ג. בעשרת הימים שביליתי כמילואימניק בעזה יידו עלינו לא מעט אבנים. לא ירינו אש חיה כי היה אסור. מה שכן, את הטריק של שימוש בעוברי אורח ערבים כמגינים אנושיים עשינו שם לא מעט.
והנה, במיוחד בשבילך :
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2588
רק לפני שבועות ספורים היה כאן ויכוח על המקרה שבו אבנים נזרקו על משאית שבלמה ואז המכונית שנסעה מאחוריה ולא שמרה על מרחק בלימה נפגעה ויושביה נהרגו. גם במקרה הזה זורקי האבנים לא התכוונו לפגוע במכונית, רק במשאית. זה לא ממש שינה לך.
ודרך אגב, בתקופת החתרת היהודית עמדו מתנחלים חברי המחתרת וצפו בחבלן משטרה מתפוצץ מפצצה שהם הטמינו ולא טרחו להזהיר אותו. הוא אמנם לא נהרג, רק נפצע קשה והתעוור, אבל ניתן בהחלט לומר שמבחינתם הוא יכל להיהרג. אבל כמובן הוא לא היה יהודי אז זה לא נחשב.
יופי של תגובה, התגובות לה לא מספקות. בלי התייחסות ראויה למקרים האלו העמדות המקובלות כאן לא עומדות בשום מבחן, בוודאי לא מציאותי.
כרגיל, התייחסות רק לעובדות שנוחות לכותב. תקנות שעת חירום גם לא נכתבו על ידי היהודים, זה תקנות שהותקנו על ידי הבריטים, והפכו לחלק בלתי נפרד מהחקיקה הישראלית על פי דבר המלך במועצתו, בשלב הראשון. העובדה שלאוכלוסיה הערבית לא הייתה יד ורגל בחקיקתן, גם היא לא ממש רלוונטית. פעם אחרונה שבדקתי היו לערבים נציגים בכנסת.
מה זה "לערבים"? לא לתושבי השטחים הכבושים. אני מסיק מזה שאתה מעוניין לתת להם זכות בחירה לכנסת.
מאז השלב הראשון הזה עברו כבר כמה וכמה (וכמה) שנים, האם היה דיון משותף על אותן תקנות בשיתוף נציגי השטחים הכבושים ואני לא ידעתי?
בגלל זה אני לא מבין למה הפליטים והמהגרים מתלוננים, הרי יש לאפריקאים נציגה בכנסת (מאתיופיה, אבל כל השחורים אותו דבר, לא?).
כלומר הבריטים אשמים במצב? אם כך צריך לגרש אותם מפה ומיד.
מפריע לי שאתה מטיל את האחריות של המצב על חיילים צעירים, נורמטיביים ודי נאיביים שעברו אינדוקטרינציה של מוסד צבאי ובגדול לא הייתה להם ברירה אם להיות חלק מהסיטואציה או לא.
מה לעשות, לא כולם לוחמי צדק עם מוסר מוצק וחוש ביקורת מפותח בגיל 18.
האשמה היא על האנשים שמפעילים את הצבא ומאפשרים למצב להימשך כמו שהוא.
אנא, הפנה את החיצים למטרה הנכונה.
מסכים. הסיכוי שנער בן 18 יוכל לעשות בחירה מצפונית, או בכלל לפתח מצפון שמנוגד לנורמה הסביבתית שלו היא קלושה.
ברור שיש יוצאי דופן, אבל לדעתי (הלא מבוססת) יש להם מניעים אחרים ממצפון (למשל מרדנות, חוסר התאמה למסגרות וכו') ובמקרה פגעו בנקודה הנכונה. וזאת כמובן מבלי להמעיט לרגע במאמצים שעובר כל סרבן מצפון, במיוחד אלו שמבלים את הזמן שלהם בכלא.
אם למשל במהלך כיתות י"א-י"ב יתנו על כל שעה שצה"ל שוטף להם את המוח גם שעה מקבילה של ארגוני זכויות אדם אז אפשר יהיה לדבר על בחירות מושכלות של בני נוער.
חלק ניכר מהאנשים שרואיינו בכתבה תוארו כאנשי קבע או אנשי מילואים. וכן, לכל חייל יש ברירה אם להשתתף במצב הזה או לא. זו לא בהכרח ברירה טובה והיא כנראה תגבה ממנו מחיר, אבל יש ברירה.
נכון כי צה"ל הוא הצבא האדום בשלהי מלחמת העולם השנייה והעונש על סירוב פקודה הוא כדור בראש.
"I was just following orders" זה לא תירוץ.
+1
האנשים האלה משרתים בשטחים. כמה כבוד כבר יכול להיות להם?
יש מצב משפטי להתלונן בהאג על הכתבלבת של מעליב ועל עורכיה?
במשפטי נירנברג תלו את העורך של הדאר שטירמר למרות שלא ירה בזבוב,נקבע שתעמולת הזוועה של העתון הכשירה את הלבבות לביצוע מעשי הזוועה וזה הספיק כדי לתלות אותו
התשובה הקצרה לשאלתך היא "לא".
מעבר לעובדה שאין בסיס *הגיוני* לרוץ לביה"ד הפלילי על *כתבה בפאקינג מעריב*, גם אין בסיס משפטי לזה.
כאילו, אפשר להתלונן אם בא לך, אבל באותה מידה אפשר להתלונן לבית משפט שלום באיסלנד על זה. יזיז לו בערך באותה מידה.
קודם כל – זה שמישהו כתב איפשהו שהסתה לביצוע פשעי מלחמה היא פשע מלחמה, עוד לא אומר שזה נכון (לא לפי הדין הבינלאוי, על כל פנים) – אפילו אם הוא בלוגר מפורסם.
הסתה *לביצוע רצח עם* היא אכן פשע בינלאומי. אם את רוצה מקרים מאוחרים יותר מנירנברג, ברואנדה הייתה הרשעה על זה – אבל שם אנשים אשכרה הואשמו בהסתה לרצח עם. לא בפרסום כתבה שאולי היא נמהרת, דמגוגית ולא הגונה במיוחד, אבל היא לא באמת "הסתה לביצוע פשע" בטח לא בסטנדרטים של עבירה פלילית, בטח לא כשמדובר בביטוי פוליטי שלפחות חלקו עובדתי בכלי תקשורת (להביא עמדות של חיילים זו לא הבעת דעה של העיתון).
וגם אם היה בסיס משפטי למהלך כזה, ואין, ביה"ד לא היה מטפל בעניין, ובצדק – זה שולי וזניח.
"אומר אחד מהם, קצין שריון אמיץ שמסתתר מאחורי האות ל', ש"אנחנו מנוטרלים לגמרי. אנחנו חיילים עם נשק, חמש מחסניות, והידיים שלנו אזוקות מאחור. אנחנו לא מורשים להגן על עצמנו ברמה הכי בסיסית." וזו אחת הבעיות: ל' חושב שהוא חייל. הוא לא. הוא קלגס שתפקידו לדכא אוכלוסיה כבושה. הוא חושב שכאשר הוא מגיע כדי לפזר הפגנה של תושבים שמוחים על הנוכחות שלו, הוא "מגן על עצמו." אם הוא היה רוצה להגן על עצמו, הוא היה יכול להשאר בבסיסו: הוא לא בא לשם כדי להגן על עצמו, הוא בא כדי לדכא התקוממות. אל האמת הזו החמוש האמיץ ל' לא מוכן להישיר מבט."
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין את הטענה כאן: קצין בשריון טוען שהוא לא יכול להגן על עצמו במצב הנוכחי. התשובה של גורביץ היא שהוא קלגס שתפקידו לדכא אוכלוסיה כבושה. כלומר, מאחר שהמדינה הפכה אותו לקלגס מחייל (אם הוא אכן היה אי פעם חייל), נשללת ממנו הזכות להגנה עצמית ודמו נעשה בעצם הפקר. מותר לדפוק לו אבן בראש ולהרוג אותו מבלי שתהיה לו זכות להתלונן, כי הוא בחר לשרת בצבא הכיבוש.
מכאן, למעשה, ניתן להסיק שדמם של כל חיילי צה"ל הוא הפקר. לאף אחד מחיילי צה"ל אין זכות להגנה עצמית.
בנוסף על כך, עוד שאלה: אם אותו קצין מדובר היה חייל ולא קלגס, הייתה לו זכות להגנה עצמית? ומה היו גבולותיה של זכות זו? אם הוא היה חייל, רצח של פלסטיני שיידה עליו אבנים היה הופך ללגיטימי?
כשאתה בא בסימטה חשוכה לקשור לי את הידיים, אין לך זכות להגנה עצמית מהמכה שאכניס לך.
אני אסביר לך את זה לאט אבל קודם דע לך שאני לא לגמרי מסכים עם כל מה שגורביץ כותב.
במקרה הזה מדובר בחיילים שבאים לפזר הפגנה. השאלה היא האם פיזור ההפגנה כשלעצמו הוא אקט הגנתי או לא. השאלה היא מה בדיוק האפשרויות של פלשתינאי שלמרבה ההפתעה לא רוצה שצה"ל ישלוט בו. איך הוא אמור לבטא את דעותיו המוזרות באופן שיתקבל על דעת השלטונות? מסתבר שההפגנה היא בלתי חוקית ושאפילו דיכוי של הפגנה כזאת הוא 'אקט הגנתי' למרות שהחיילים לא הותקפו לפני שבאו לפזר אותה.
יוסי, תודה על הפוסט.
אני חושבת שאתה בהחלט צודק במקרה שיהודה ושומרון הם השטח שאינו שייך מוסרי, גאוגרפי, הוליסטי למדינת ישראל.אז חיילים חייבים ללכת, ומדינת ישראל חייבת לצאת מן השטח שאינו שלה. אבל אם זה השטח ששיך למדינת ישראל, אין לישראל זכות מוסרית להפקיר את מה שנעשה ביהודה ושומרון, וזה גם למען האוכלוסיה של ילידים. יש חוסר בהירות, והיא מביאה לידי בילבול מצד חיילים ומפקדים. לך ברור מה צריך לעשות, וזה טוב מאוד. אבל ישנם דעות, הטוענות שיש לישראל זכות מוסרית, היסטורית ליהודה שומרון ועזה.
רות. אם לישראל יש זכות על יהודה שומרון ועזה הממשלה חופשיה לעשות דבר אחד פשוט – לספח את השטחים האלו כפי שעשה בגין ברמת הגולן.
העוול הוא לא בכך שאנחנו שולטים על הפלשתינאים אלא בכך שאנו שולטים עליהם אבל לא נותנים להם אזרחות וזכויות שוות למתנחלים שגרים לידם.
אם המצב בשטחים היה כמו בגולן היינו בוויכוח אחר לגמרי.
לא רק, העוול הגדול הנוסף הוא שדידת הקרקעות הפלסטיניות ע"י ההתנחלויות, וההתנחלויות עצמן, כולן.
הפעם הראשונה שנתקלתי בשקר הזה של "כל חייל צריך עורך דין" היתה בהתייחסות למלחמת יום כיפור. הדובר היה צבי עפרון, והתלונה שלו היתה על הצורך להתיחס בכבוד לחיילים המצריים.
שיחה אישית, 1989-1990 בערך. ייתכן שהוא השליך אחורה את התפיסה על שנים קודמות.
חן קוטס בר תורמת להעלאת מספר הנפגעים הפלסטינים באותה מידה שעמירה הס תורמת למספר הנפגעים מידוי אבנים.
מסכים לגמרי. או שיש חופש עיתונות או שאין. אם כי יש שיחלקו על כך שאני מכנה את מעריב בשם 'עיתון'.
ממש לא. שתיהן כתבו בעברית לקהל קורא עברית. היכולת של הס להשפיע על הקהל קורא הערבית היא אפסית. היכולת של קוטס-חן להשפיע על הקהל קורא העברית גבוהה משמעותית – ובנט כבר קרא לשנות את הוראות הפתיחה באש.
נכון וגם אותו ערבי שהרג את כהנא לא עשה את זה בגלל ההסתה הפרועה של בריוני שלום עכשיו שאמרו שכהנא הוא ממש , אבל ממש , לא בסדר.
יחד עם זאת חופש הביטוי הוא חופש הביטוי, כולל אצל כאלו שלא מבינים מה זה חופש ביטוי.
" היכולת של הס להשפיע על הקהל קורא הערבית היא אפסית. "
שטויות. המאמר של הס זכה לחשיפה עצומה בתקשורת הערבית וברשתות החברתיות. אין דבר שמחזק את האגו הלאומני יותר מאיזה "יהודי מחמד" שיבוא מעבר לקווי האויב ויספר לך כמה אתה צודק. הנה למשל מאמר שמשתמש בהס כדי לתקוף את ה"מתונים" שמתנגדים לירי רקטות או רוצים שלום עם ישראל.
http://www.al-akhbar.com/node/180848
כדי שזה יהיה נכון, הס הייתה להגדיל את מספר האבנים הנזרקות בערך ב 100,000%, וזוהי הערכה זהירה.
כי בכל זאת, מדובר על קמפיין למען ירי בילדים.
"משום שהם היוו סכנה כלשהי, אלא משום שהאגו השברירי של חברי הכנופיה בירוק נפגע; כמה מהם מנצלים את חוסר האכיפה כלפיהם כדי לפרוק את תסכוליהם על אנשים שלמרבה זעמם אינם מוכנים לכוף מולם את ראשם" – וזה בדיוק מה שאנחנו רואים בהפגנות על יוקר המחיה והגז ומה שלא תרצה בישראל – יש (לא כולם, אבל יש) שוטרים שבסך הכול באים "לחש אקשן", לתת מכות לשמאלנים (או מה שזה לא יהיה) ולהתרברב על זה עם החבר'ה. ראיתי במו עיניי, שמעתי במו אוזניי.
נראה לי שאם הימין הישראלי כל כך דואג לכבודם הרמוס של חיילי צה"ל, אולי כדאי שידאג להם קודם כל לדברים כמו שכר ראוי לשמו, תנאי שירות, בסיסים שלא נראים כמו ערימת אשפה, מתקנים ראויים, אימונים, מערך מילואים מתפקד, מפקדים שהם לא ביזיון מוחלט, טיפול רפואי, טיפול פסיכולוגי (במיוחד לחיילים משוחררים), ציוד תקין, הסעות לבסיסים ועוד ועוד. אולי כל זה יעזור לכבוד של חיילינו קצת יותר מלחמם ולהלהיט את השטח כמו חבורה של בריונים חסרי מוח.