פוסט אורח: יקום מקביל
[הפוסט פורסם במקור בבלוג "ה(.)חיים" של חיים הר-זהב. מדובר באחד הפוסטים החשובים שנכתבו לאחרונה בבלוגוספירה הישראלית, והוא מובא כאן בהסכמתו – יצ"ג].
בואו נתחיל מגילוי נאות, כדי שלמגיבים יהיה קל יותר למקד את מטר הגידופים שבטח אחטוף בגלל הטקסט הזה: אני לא ימני. אני חושב שההתנחלויות הן טעות. אני גם לא שמאלני קיצוני. אני מתנגד לסרבנות, וחושב שצריך לשרת בכל מקום אליו ממשלת ישראל שולחת אותי ברשות ובסמכות, ואני חושב ששינויי מדיניות עושים דרך הקלפי ולא דרך פעולות פרטיזניות של יחידים.
יריתם את הקללות? כבר לחצתם על "הגב"? יופי. זה אומר שנשארנו רק עם אלה שבאמת רוצים לקרוא על החודש הכי הזוי שהיה לי אי פעם על מדים.
כשאני כותב את זה, אני נמצא כמה שעות לפני שחרור מ- 26 ימי תעסוקה מבצעית בגזרת בנימין. באמצע אוגוסט, שבועיים לפני סוף החופש הגדול- ימים בהם אין קייטנה ואין גן- השארתי את אשתי עם שתי הבנות הקטנות שלנו והלכתי למילואים.
הגזרה שלנו, אמרו לנו החבר'ה מהפלס"ר שהחלפנו, דווקא די שקטה מהצד הפלסטיני. אלו היו ימים של סוף רמדאן, כשצה"ל ממעט ככל האפשר את החיכוך עם המוסלמים בחודש הכי קדוש להם בשנה. "אז מה האיומים פה?" שאלתי את החמ"ליסט שהחלפתי. הוא הסתכל עליי במבט של אחד שיודע, מבט כזה של מקומי שמסתכל בשעשוע על התייר שלא מכיר מימינו ומשמאלו ואמר לי "האיום מספר אחד פה זה שאתה לא יודע מי האויב הגרוע יותר".
טוב, חשבתי ביני לביני, יאללה נו. נזרום. כמה גרוע זה כבר יכול להיות. רק תעסוקה מבצעית. אני עושה כאלה במילואים מאז שנת 1999. קטן עליי.
זה התחיל יום או יומיים אחרי שעלינו לקו. מאחד המאחזים הלא חוקיים פה עלו מולי במוטורולה וביקשו שנשלח דחוף את הסיור כי הם מרגישים מאויימים על ידי פלסטינים. חדשים בגזרה כמו שהיינו, לא שאלתי שאלות ומיד שלחתי – אז בסדר, זה מאחז לא חוקי, אבל הרי הם "משלנו", לא? יהודים וישראלים והכל. כשהסיור הגיע, המש"ק תיאר לי זאת כך: שתי פלסטיניות זקנות, כל כך זקנות שייתכן ונלחמו נגדנו כבר ב- 48, באו לקטוף שקדים מהמטע שלהן, שנושק למאחז שנמצא מעליו. המטע רשום על שמן בטאבו, לפי החטיבה המרחבית. ושתיהן מצאו עצמן מורחקות מהמטע על ידי שני גברים בני עשרים ומשהו, חמושים מכף רגל עד ראש ועם כלב עצבני.
והמתנחלים מספרים שהם המאויימים, כן?
כשהבהרתי לבחורה שהתקשרה מהביטחון של המועצה שזה השדה של הפלסטיניות ואין לנו שום כוונה להפריע להן אלא להיפך – לדאוג שלא יפריעו להן המתנחלים – היא זעמה. היא סיננה לעברי שהסדירים תמיד גירשו את הפלסטינים ולמה פתאום שינינו מדיניות ומי אנחנו בכלל. הזדעזעתי.
התחלנו להבין למה התכוון הבחור מהפלס"ר.
כשזאביק הרס"פ התקשר אליי אחרי כמה ימים, כבר ממש הבנו למה הוא התכוון.
זה היה ב- 4/9. הייתי בבית (יצאתי לחופש כדי לעזור לאשתי עם תחילת שנת הלימודים של הבנות בגן – לפחות את העזרה הזאת מגיע לגיבורה הזו לקבל). במגרון פינו והרסו שלושה מבנים.
ואז המחבלים יצאו מחוריהם.
זה התחיל עם הבערה של צמיגים על כביש 60, הכביש הראשי בגדה המערבית. בכל פעם שיש חסימה על הכביש יש חשש שמתנחלים ייתקעו בפקק האדיר שמיד נוצר (בכביש נעות עשרות אלפי מכוניות כל שעה) ויהוו מטרה נייחת וקלה למחבלים פלסטינים. הסיור הרכוב זינק לנקודה, ואיך שהגיע לשם, חטף מטר של בלוקים שנזרקו מהמבתרים שמעל הכביש, מהצד של ההתנחלות שאת שמה לא נזכיר פה, ותיכף אסביר למה.
החבר'ה זיהו בבירור את הצעירים עם מסכות הסקי זורקים עליהם את הבלוקים מגובה של כ- 10 מטרים מעליהם –להיפגע מבלוק שנזרק מגובה כזה, זה ריסוק גולגולת במקרה נס, או מוות במקרה הסביר יותר. הזורקים התחילו לרוץ בחזרה לעבר ההתנחלות. א' כבר התכוון לירות להם לרגליים, לפצוע את המחבלים ולתפוס אותם, אבל בגלל שהוראות הפתיחה באש מאפשרות ירי רק תוך כדי הזריקה ולא אחריה, הוא לא ירה והם נמלטו. העקבות, גילה הגשש מיד, הובילו למבנה שנמצא ליד שער ההתנחלות. עקבות נוספות הובילו לאחד המאחזים.
ואתם לא שמעתם על זה, או על בקבוק התבערה שנזרק ליד אחד הישובים היהודיים שבאזור צומת תפוח לעבר ג'יפ של מג"ב, או על זריקות האבנים לעבר רכבים צבאיים שהיו כמעט בכל הגזרה – והכל בוצע מתוך או בסמוך להתנחלויות ומאחזים.
לא שמעתם על זה כי צה"ל לא מדווח, מסתבר, על אירועי תג מחיר שמופנים לעבר חיילים. לא שמעתם על זה, כי רוב הזמן מי שיושבים פה הם חיילים סדירים שבטוחים שככה זה, ואין מה לעשות נגד זה.
לא שמעתם על זה, כי זה אחד הסודות הגדולים שיש. כי לא מספרים לכם שבארץ בנימין יש יקום מקביל שבו החוקים שאנחנו מכירים, של מי בעדנו ומי נגדנו לא עובדים. כי לא מספרים לכם שיש מחבלים יהודים, והם לא שונים מהמחבלים הערבים פרט לעובדה אחת – על המחבלים היהודים שומרים אלו שאותם המחבלים היהודים מנסים להרוג.
ולמחרת הגעתי לאותו ישוב, ממנו יצאו אלו שניסו לרצוח בזריקת בלוקים את החבר'ה מהפלוגה שלי, וכאילו כלום. הכל שקט, הכל נינוח – כלום לא קרה שם פחות מיממה קודם. הרבש"צ, שמקבל את משכורתו מהצבא, עדיין מסתובב עם הטנדר שלו. אנשים קונים במכולת. אז מה אם רק אתמול ניסו לרצוח שם חיילים? זה לא נוגע לתושבי היישוב ה"ממלכתי" הזה. הם הרי גאים באחוז הקצינים בקבע. באולפנא ובמכינה ועוד כל מיני דברים שכאילו הופכים אותם להיי סוסייטי של הגדה המערבית.
הם פשוט מעדיפים לא להיזכר שגדלים אצלם מחבלים.
ב- 7/9 היה הפיגוע של המתנחלים בסדנה בבית אל. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הדיבור על סדרי האבטחה במחנה החטיבה המרחבית שם בוצע הפיגוע, אבל נאמר זאת כך: הוא תוכנן מתוך הנחת עבודה שהמתנחלים הם בעדנו והם לא האויב. לכן להיכנס לשם מהצד ה"ישראלי" זה קל יותר מאשר להיכנס לפארק הירקון, לצורך העניין.
המתנחלים שעשו את הפיגוע ידעו מה עושים. הם ריססו כתובות "תג מחיר" על הרכבים שעדיין לא עברו טיפול, הרכבים המושבתים, והרכבים שכבר תוקנו אבל הושארו שם בלילה עברו טיפול שונה מסתם גרפיטי: המחבלים היהודים פתחו את מכסה המנוע וקרעו את החיווט של הרכבים הצבאיים (אלו שבהם צה"ל משתמש כדי להגן עליהם, כן?), ונכנסו מתחת לרכב כדי להשחית את הבלמים.
אני לא יודע איך זה בספר החוקים של היקום המקביל של ארץ בנימין, אבל במדינת ישראל ממנה באתי ליקום המקביל הזה, כשחותכים לרכב את הבלמים זה כמו לנסות לרצוח את הנהג.
ניסיון לרצח. כמה פשוט, ככה מזעזע.
והם לא הסתפקו בזה, המחבלים בני דת משה – הם גם שפכו סוכר לתוך מיכלי הדלק של ה- D9, הטרקטור העצום שמסיבות מובנות לא ארחיב פה מה תפקידו בסיטואציה של קרב עם מבוקש, אבל בלעדיו הסיכוי של הכוח לצאת בלי נפגעים מקרב עם מבוקש מבוצר יורדים דרמטית.
הבנתם? ניסו לרצוח את מי שינהג בכלים, ואם זה לא יצליח – לפחות הם מונעים מצב בו חלילה לא יהיו לצה"ל נפגעים בסיטואציה של קרב.
הם אשכרה ניסו לרצוח אותנו! על באמת!
וסביר שגם על זה לא הייתם שומעים אם לא היו מילואימניקים כמוני בגזרה. כאלו שמבינים שמה שקורה פה, מצב שבו אלו שנקראנו להגן עליהם מנסים לרצוח אותנו הוא מצב שהמילה הזוי לא מתחילה לתאר אותו.
וכך זה נמשך עד יום השחרור. ביום שישי האחרון, זה הגיע למצב בו בגזרה השכנה לנו השליכו יושבי מאחז אבנים על החיילים הסדירים שנמצאים שם כדי להוות פעולת הסחה לחברים שלהם מהמאחז שירדו לעמק כדי לעקור ולשרוף זיתים של פלסטינים. כן כן, מה ששמעתם – יוצא שהפלסטינים הם אלה שצריכים את ההגנה של צה"ל ביקום המקביל הזה.
במוצ"ש הנערים של התנחלות אחרת בגזרה החליטו שמשעמם (סצינת המסיבות בבנימין לא ממש מתרוממת, מסתבר) אז הם שמו שלטי תג מחיר בכניסה לישוב, סתם, כדי שכל הכוחות שלנו יוקפצו. כשהחפ"ק הגיע לש"ג של הישוב הם נקרעו מצחוק. הנה, הם שוב דפקו את הצבא.
הצבא ששומר עליהם, ושבלעדיו אין להם שום יכולת להישאר לגור פה אפילו חמש דקות. לא בחיים, בכל מקרה.
כי ככה זה ביקום המקביל פה. אין פה טובים ורעים. יש פה רעים ורעים יותר. מחבלים יהודים ומחבלים ערבים ובאמצע חיילים אומללים שכולם כולל כולם הפכו לברווזים במטווח. למטרות לפיגוע.
ולפני שתתחילו לקלל אותי או את המתנחלים או גם וגם, חשוב לי להבהיר: לא, אני ממש לא מנסה להכתים פה את כל המתנחלים באשר הם. ברור לי שמדובר בקבוצה קטנה של מחבלים. הבעיה עם המתנחלים זה שהם פחדנים.
הרי רוב תושבי הגדה המערבית היהודים לא עוסקים בטרור נגד צה"ל. הרי הרבש"צים, ומזכירי הישובים, וחברי מליאת מועצת יש"ע והמדריכים של בני עקיבא וכל המי ומי שלעולם כנראה לא יצביעו כמוני, הם לא כולם מחבלים ממש כמו שלא כל הפלסטינים מחבלים.
אבל נדרש מכם אומץ, מתנחלים. אומץ!
אני לא מצליח להבין איך תושבי ההתנחלות ה"ממלכתית" שבניה זרקו עלינו בלוקים לא עמדו בש"ג של הפלוגה ששומרת על חייהם עם עוגות ומכתב עליו כתוב "סליחה". אני לא מבין איך ראש מועצת בית אל לא הוציא את כל תלמידי הגנים ובתי הספר באזור שלו למבצע "חבק חייל" אחרי הפיגוע שהיה שם.
אני לא מבין איך כל המתנחלים מחרישים, ומקבלים בדומיה את הפיגועים האלה. איך הם מתחבאים מאחורי ההודעה של "מועצת יש"ע" ש"מגנה בחריפות", ולא עומדים – בעצמם! באומץ! – ואומרים :די. מספיק. אנחנו מוקיעים ומקיאים את המחבלים מקרבנו.
קודם אמרתי שלא אכתוב באיזו התנחלות מדובר. הסיבה פשוטה: הרי אף פעם לא יתפסו את אלו שזרקו את הבלוקים על הסיור של הפלוגה, וממש לא בא לי לחטוף תביעת דיבה מראש הכפר שם, שפחדן מכדי להוקיע את המחבלים שהישוב שלו גידל – אבל גיבור גדול על התשקורת העוינת. מה גם שכל המתנחלים יודעים בדיוק על מי אני מדבר.
אני את המילואים האלה מסיים עם תחושת בגידה. תחושה שירו בנו בגב. אני מסיים אותם עם השאלה שהחבר'ה שאלו אותי כל הזמן: למה, לכל הרוחות, אנחנו נמצאים במקום שבו שני הצדדים שונאים אותנו.
הגיע הזמן שתכירו גם אתם את היקום המקביל שנקרא ארץ בנימין. מקום שאין בו חוק, ואין בו חן, ואין בו חסד, ואין בו רחמים. מקום שבו אנשים שונאים את שכניהם, ושכניהם שונאים אותם, וכולם שונאים יחדיו ומנסים להרוג בצוותא או בנפרד את הנציג של מדינת ישראל – את חיילי צבא ההגנה שלה.
המקום הכי נורא שהייתי בו מימיי. היקום המקביל. תודה לאל שחוזרים ארצה. מקווה לא לחזור שוב ליקום המקביל הזה לעולם.
(חיים הר-זהב)
המגיב דני בבלוג המקורי כתב לך :
"דני אמר/ה…
חתיכת פחדן. מה אתה הולך לעשות שם מילואים?
מה אם יקרה לך משהו? זה עדיין יצדיק את זה?
עדיין תוכל להצדיק לעצמך את עצמך אם לא תוכל להגן ולפרנס את משפחתך?
המצב מתקיים מסיבה אחת ויחידה, ושלא יהיה לך שום ספק.
המצב מתקיים רק כי אנשים כמוך עדיין מגיעים לשם,
פלוגה אחר פלוגה, קו אחרי קו, חייל פראייר אחרי חייל פראייר.
תקום ותעשה מעשה, או תסתום את הפה ותמשיך לאכול את החרא הזה."
אז אני לא חושב שאתה פחדן,
אבל עם שאר התגובה אני מזדהה בהחלט.
+1
מאחל לך, גם, לא לחזור לשם לעולם.
תמשיך להאמין שאתה צריך ללכת לכל מקום שמדינת ישראל שולחת אותך, תמים שכמותך.
סוף סוף אפשר לאחל לטרוריסטים היהודים הצלחה בדרכם החדשה.
השאלה האמיתית היא מה היה קורה אם אחד מכם היה פותח באש בנסיבות מוצדקות ופוצע או הורג את אחד המתנחלים האלו. יש לי חשד שהיה עדיף לו לרדת מהארץ אחר כך.
כותב יפה, אבל סלח לי – הקינה שלך מזכירה לי את "שיר הטמבל".
האם ירד לך האסימון שבגדול ה"שירות" שלך שם דווקא פוגע במדינה? אינך מבין עדיין שמהות ה"שירות" שלך את המתנחלים הינו במהותו גזל כבודם, חירותם ונכסיהם של הפלסטינים ולא הגנה על מישהו חוץ מעל אלו שרואים בך חמורו של משיחם?
ומדוע אתה מזכיר כל הזמן את המונח "צה"ל" ? שהרי אין שום קשר בין המילים "צבא הגנה לישראל" לתיפקודו כמוצא לפועל של אג'נדת הימין הקיצוני (נישול,התעללות וטרינספור אם תגיע ההזדמנות..) – אז את מה אתה משרת?
למה זה היה מועיל, אם אפשר לשאול?
טמבל, מיגרון זה לא שם של כפר ערבי. ולכן פינוי מיגרון זה לא טרנספר של ערבים – זה טרנספר של יהודים. פינוי של יהודים לא מופיע בשום אג'נדה של הימין הקיצוני.
אז בפעם הבאה, תעזור אומץ ותצטרף לצד של הטובים. אלו שאין להם צבא שיגין עליהם מהמחבלים הללו.
זה אולי פחות כיף, והרבה יותר מפחיד, אבל זה מה שאנשים מוסריים עושים.
ויש הרבה כאלה.
מעניין אותי אם במקרה באותה גיזרה גם טיפלתם בהפגנות לא אלימות בכפרים כמו נבי סאלח או דיר ניזאם. האם גם שם הבלגתם או שנקטתם באמצעים שונים מאלה שאתם נוקטים מול המתנחלים? למה לא משתמשים מול המתנחלים באותם אמצעים? האם יש הוראות להתייחס למתנחלים בצורה שונה מלפלסטינים?
החיילים בדיר ניזאם, נבי סאלח וכו' הם מג"בניקים ולא מילואימניקים.
חלק מהתגובות כאן פשוט מבחילות. מוטחים כאן גידופים באדם אמיץ שלקח סיכון אישי לא מבוטל, שעשה מעשה וחשף זוועה שהתחוללה בזמן שירותו (כן, הוא בחר לשרת ולא להיזרק לבית סוהר על סירוב, וזו זכותו). במקום להעריך את העובדה שהוא מעלה סוף סוף אל פני השטח זוועות שהיו צריכות להיחשף מזמן, לו רק התקשורת בארץ היתה טורחת לעשות את עבודתה, אנשים מטיחים בו שהוא "פראייר", "תמים", "פחדן" ועוד כהנה וכהנה. הטחת ההאשמות הזו משמשת אך ורק למירוק מצפונו של המגדף, ואין בה שום תועלת לשיפור המצב.
מה שוואנדר אמרה.
למיטב זכרוני התייחסת לא פעם בהבנה (לפחות) לרצח חיילים בריטיים (שבחסות כידוניהם, אליבא דז'בוטינסקי, קמה הציונות) בידי לוחמי-חופש עבריים.
שמא תואיל להרחיב על ההבדלים.
יש הבדל קטנטן בין צבא זר לצבא של מדינתך שלך שכפוך לבתי המשפט שלך ולממשלה שלך. ממשלה, אני רוצה להזכיר לך, שנשלטת לחלוטין ע"י מפלגות תומכי התנחלויות.
בשני המקרים מדובר על צבא "קלגסים" המגן, בטריטוריה זרה, על אוכלוסיית-מיעוט מתיישבת המקורבת אליו תרבותית ואתנית, כנגד אוכלוסיית-רוב ילידה המתנגדת לנישולה.
בשני המקרים, עצם חיי המתיישבים תלויים בסיוע הצבאי והלוגיסטי של ה"קלגסים" אך הם קובלים על כך שאין ניתנות להם פריווילגיות מספקות.
במקרה המוקדם יש עוד אלמנט:
לאורך תקופה, הצבא ה"קלגסי" הוא הגורם המשמעותי היחיד המונע בדמו ממעצמה אחרת להשמיד כליל את המתיישבים ועימם את כל אוכלוסיית המוצא שלהם באשר היא.
אחח, כמה חבל שאין פה כפתור "לייק". בדרך-כלל אני נמנע מתגובות בסגנון "1+" (ובבלוג הזה, מתגובות בכלל). אבל הפעם אני מרגיש צורך לחזק את ידיו של חיים מול כל הרפש הזה שנשפך עליו.
אני באמת לא מצליח להבין אנשים שמתעקשים להתייחס באופן זהה למילואימניקים שמשרתים בשטחים (כן, בסדר, זה בתחום האפור. דיון נפרד.) ולמתנחלים שעוסקים, פשוטו כמשמעו, בטרור. זה גם לא מוצדק מוסרית, וגם לא מועיל לאף אחד ולשום דבר.
אני מבין מכם שצריך ללטף את האגו למי שבוחר ללכת למילואים בשטחים ולספר מה קורה שם.
אבל בתור אחד שמילואימניקים נהגו כלפיו באלימות קשה ולא מוצדקת במהלך הפגנות קשה לי מאוד לחוש את הבחילה שלכם מהתגובות התוקפניות. מילואימניקים גם השפילו אותי ואת חבריי כשנעצרנו במהלך הפגנה.
לעזאזל, מילואימניקים הטיחו את ראשו של חגי מטר בג'יפ שוב ושוב בזמן חתונה של פלסטינים. זכותם כמובן.
מילואימניק גם ירה ללימור גולדשטיין כדור גומי בעורף והפך אותו לנכה לכל החיים, ולא נענש כמובן.
פעם אחת גם ראיתי מילואימניק יורה בשביל הספורט רימון גז במהלך הפגנה. מבקש מהסדירים "לנסות אחד" ובלי שום סיבה מפציץ בגז משפחות שמתחבאות בביתן.
אז לי באופן אישי קשה לחוש סימפטיה לכותב למרות שלא הייתי מכנה אותו בכינויי גנאי.
מה הקשר? ברור שיש מילואימניקים מנוולים. זה לא אומר שכל המילואימניקים מנוולים, או שאדם הוא מנוול מעצם היותו מילואימניק. לוגיקה הכי בסיסית בעולם.
וזה בערך כמו להגיד שפלסטיני זרק לך אבנים על המכונית, ולכן כל הפלסטינים מנוולים.
לא דומה אפילו.
מעל מחציתם הצביעו בבחירות דמוקרטיות על השמדת ישראל. לכן לא מדובר על קומץ או מיעוט.
באמת? היה משאל עם על המשדת ישראל?
כי אם מדובר על הבחירות לחמאס אז בטח כול מי שהצביע לחמאס רק רוצה להשמיד את ישראל, כמו שכול מי שמצביע בארת לליכוד תומך בכול אחת והאחת מהאגנדות שלו ללא סייגים בכלל. זה שמאז גם היו נסיונות התקוממות מול החמאס שדוכאו על ידו או זה שחלק גדול בכלל לא הלך להצביע כי לא היו יותר מידי אופציות לא נראה רלוונטי?
כלומר כן, יש בהחלט כאלו שרוצים להשמיד את ישראל, אני לא יודעת איזה אחוז מהם, אבל לטעון שמעל מחצית מהם הצביעו בדיוק על זה בבחירות דמוקרטיות פשוט לא נכון.
אוף עכבר נתקע.
השמדת במקום המשדת כמובן
ובארץ במקום בארת
רוב מצביעי הליכוד אמורים להסכים עם מרבית האגנדות שלו.
ההתנגדות והשמדת ישראל הם מעיקרי הרעיון החמאסי,אתה מוזמן לקרוא את אמנת החמאס,זה לא איזה אג'נדה שולית.
אז כשמשווים את הקיצוניים שלנו ושלהם רצוי קצת להיכנס לפרופורציות כי המספרים מדברים ובגדול!
כמו כן תזכורת קטנה החמאס הוא לא ממש קיצוני אצל הפלסטינים,יש להם לא מעט אירגונים/מפלגות קיצוניים יותר שרואים בחמאס מפלגה של ותרנים ופשרנים-צריך להסתכל לאמת בעיניים
לא טענתי שזו אגנדה שולית. אבל עדיין המצב שונה מאוד. כאן יש לנו יורת מפלגות לבחור בניהן לדוגמא. ואני באופן אישי תמיד מתלבטת לפני בחירות מכיוון שאין אף מפלגה שאני מבכימה עם כול או אפילו רוב הדברים שהיא אומרת, אני תמיד צריכה להתפשר או על הענין הכלכלי או על הבטחוני ו על סעיפים שאני לא אוהבת במצע. הבאתי את הליכוד בדיוק בגלל ההפגנות האחרונות, מפלגה שהרבה אנשים בוחרים בה בגלל אגנדה מרכזית אחת, המדינית, וזאת למרות שחלק גדול מהם נדפקים מכך כלכלית ובאופנים אחרים.
אגב גם אצלנו יש פלגים הרבה יותר קיצוניים, חלקם נפסלו להתמודדות בכנסת ועדיין יש כאלו שקוראים לתמוך בהם.
אבל הנקודה בסופו של דבר היא שהטענה שיותר ממחצית הצביעו בבחירות דמוקרטיות על השמדת ישראל היא לא נכונה. הצביעו לחמאס, יכול להיות שבגלל הסיבה הזאת יכול להיות שבגלל סיבות אחרות, זה עדיין לא כמו להצביע *ישירות* עבור השמדת ישראל.
יש סיכוי שהחמאס נבחר בדיוק בגלל התהליך ההפוך, הרבה שלא מסכימים עם רעיון השמדת ישראל אבל מבחינתם החמאס היה הדבר הכי קרוב למה שהם כן רצו להצביע.
והנה קצת נתונים, אם כי מויקיפדיה כי אין לי זמן כרגע לחפש משהו אמין יותר.
לחמאס יש מספר פלגים, בניהם זרוע אזרחית. "זרוע אזרחית ("דעוה"), שמבצעת פעולות רווחה עבור הציבור הרחב, כגון הפעלת מרפאות, מתן צדקה, חלוקת מזון, והקמת בתי-ספר; ומגייסת באמצעותן תומכים רבים לחמאס."
כלומר שיש סיכוי שרבים הצביעו לחמאס כי הוא זה שעוזר להם כלכלית ורפואית.
עוד מידע עלך למה אנשים הצביעו לחמאס יל פי סקרים:
" בין הסיבות לעליית החמאס ניתן למנות את השחיתות והאנרכיה ברשות שמזוהה עם בכירי תנועת הפת"ח, אי האפקטיביות של מדיניות אבו מאזן כלפי המחסומים, נוכחות צה"ל בשטחים ובניית גדר ההפרדה בתוך תחומי הגדה, תפישת הציבור הפלסטיני לגבי תרומת המאבק המזוין של חמאס למהלך ההתנתקות ותמיכת הציבור הפלסטיני בהמשך הטרור נגד ישראל. סקרים שערכו מכונים פלסטיניים גילו שרוב המצביעים ש-40% עשו זאת בשל השחיתות ברשות, אחוז מסוים נתן קולו לתנועה בגלל התפישות הדתיות של התנועה ורק כעשרה אחוז הצביעו חמאס בשל עמדותיו המדיניות הניציות. כמה מהם הסבירו את ניצחון חמאס במכניזם של הבחירות – במסגרתו כמחצית מהצירים נבחרו באופן אישי ולא על בסיס שיוך תנועתי. בבחירות היחסיות נוצר שוויון יחסי בין פת"ח ו-חמאס (29% ל-חמאס לעומת 28% ל-פת"ח)."
כלומר רק מיעוט ממי שהצביע לחמאס עשה זאת בגלל השמדת ישראל כסיבה עיקרית.
וזאת עוד בלי שיש לי נתונים בכלל על אחוזי הצבעה ועל כול אלו שלא הצביעו ולכן כאשר אומרים חמאס קיבל מעל חצי מהקולות לא זהה לחמא קיבל תמיכה של יותר ממחצית האזרחים.
אני בהחלט נגד החמאס וחושבת שהוא זוועה גם לנו וגם לפלסטינים. אבל כול הטענות על זה שהם הצביעו לחמאס ולכן רובם רוצים בהשמדתנו אינן נכונות. לא לדבר על טענות שעלות לפעמים שבגלל שהצביעו לחמאס מגיע להם כול מה שהם מקבלים.
כלומר, גודווין, שלהצביע לנאצים כי הם מבטיחים רווחה כלכלית זה בסדר.
אם אתה גרמני שכואב לו בכיס מהאינפלציה המשתוללת ועדיין צורם לו להיות העם הכי דפוק באיזור מאז המלחמה שהפסידו בה ולא אכפת לו מה יקרה ליהודים האלה ("…ובינינו, ברוך שפטרנו") אז כן, זה לא רק בסדר אלא אפילו הגיוני.
אני צריך לעשות היקשים?
סתם תיקון טעות עובדתית אופיינית לימין, כ 42% מהפלסטינים הצביעו לחמאס. 42% זה לא למעלה ממחצית, אלא למטה ממחצית. וכמובן, תפיסת העולם שלפיה אם מישהו מצביע לחמאס זה אומר שהוא בעד השמדת ישראל, תמיד יהיה בעד השמדת ישראל ולכן אין עם מי לדבר היא פשטנית באופן ילדותי ממש. שוב – אופייני לעולם "כוח המחץ" או "הרובוטריקים" בו חי הימין.
זה לא מדויק, היחס בצה"ל למילואימניקים המסרבים לשרת בשטחים שונה מלחייל סדיר, שם הבעיה.
כתבתי שאני מסתייג מלקרוא לו פחדן,
לדעתי הבחירה שלו לשרת בשטחים לא נובעת בכלל מפחדנות, אלא מחינוך או יותר נכון שטיפת המוח שכולנו עברנו במערכת החינוך הציוני במה שנקרא "ערכים", אני מקווה בשבילו שהתהליך של ההשתחררות מהמולך הציוני יסתיים בקרוב.
ואוסיף גם הסתייגות מהתגובה המצוטטת על הברירה של "לסתום את הפה ולאכול חרא", כל השאר ללא הטון הפטרוני תקף.
"חשף זוועה שהתחוללה בזמן שירותו"
"זוועה"? זאת זוועה? – אבנים נזרקו על אנשי צבא ממוגנים למשעי, נזק נגרם לציודם…
ולו חלילא היו נפגעים, לא היה הצבא יוצא מגדרו לעצור כל דימום, לתתפור כל שדיטה? ולא היו כלי התקשורת, כולם, נלחמים על close up של הצלקת?
ומה באשר לקורבנות האמיתיים, היתומים ממגן, אלו שעל הרודים בהם חיים מתעקש להגן?
"זוועה"? זאת זוועה? – לכי לאתר של "שוברים שתיקה" לשיערוך ה"זוועה".
בהחלט מה שוואנדר אמרה.
התגובות שלכם רק מרחיקות אנשים כמוני,שעוד שמחים שהאיש הזה שיתף את מה שהוא עבר.
במקום לגדף אותו, אתם צריכים לחבק אותו. הוא מאיר פה מצב שהרבה אנשים לפניו פחדו מלדבר עליו (כמו אותו קצין שהוחלף, ורק רמז על העתיד לבוא).
חיים – תודה לך על פוסט חשוב. אתה אדם אמיץ, וחבל שיש כאלה שלא רואים את זה. הלוואי שיהיו עוד רבים כמוך.
חסרים עוד אנשים שיאמרו את האמת בגאון ובראש מורם. חסרים עוד אנשים כמוך, שמאירים את הצד האפל הזה של השטחים.
תודה על פוסט חשוב צאין כמותו.
אני כבר העברתי לינק לפוסט המקורי עוד אתמול – לכל מי שאני רק מכיר וחושב שיוכל להכיל את מה שקורה שם מעבר לקו הירוק.
הדבר היחיד שאני יכול לאחל לאותם מתנחבלים זה, שהם והמחבלים בצד השני יטבחו זה בזה כמה שהם רוצים.
דבר אחד בטוח – את צה"ל חייבים להוציא משם. אין לנו מה לחפש שם.
סליחה, אבל כבר יש מספיק אנשים שחושפים מדי יום את אכזריות הכיבוש. יש ארגוני זכויות אדם שמתעדים דברים מהסוג שהכותב מתאר ומעלים אותם לרשת. מי שמקשיב להם לא צריך את הכותב, ומי שלא מקשיב להם לא יקשיב גם לכותב אלא יסווג אותו כעוד סמולן עוכר-ישראל.
אם הכותב כבר השתכנע שהכיבוש הוא עוול אז שלא יעזור לקיים אותו, חד וחלק. כמה עשורים נוספים של כיבוש ואכזריות הוא עוד יחכה ל"שינוי מדיניות בקלפי"? מתי מגיע הרגע שבו אדם אומר לעצמו שלמדינה אין רשות או סמכות לשלוח אותו לבצע פשעים נגד האנושות בשביל פנטזיות משיחיות של כמה פנאטים?
עידן לנדו כתב דברים מעניינים על סרבנות כן-או-לא, לדעתי הוא מאוד משכנע:
http://idanlandau.com/2009/12/04/%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%93-%D7%A2%D7%9C-%D7%A1%D7%A3-%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%91/
אז זהו שאנשים לא מקשיבים לארגוני זכויות אדם כי הם לא בוטחים בהם. הם צריכים מישהו משלהם, ומה לעשות שמילואימניק קרבי זוכה לקצת יותר כבוד בעם מסרבן שמאלני.
במדינה דמוקרטית השינוי היחיד שיכול לבוא הוא מהקלפי. אם את לא מוכנה לתמוך באלו שמנסים לשנות את דעת הקהל ולחכות עד שזה יגיע גם לכנסת אז את פשוט לא מוכנה לדמוקרטיה.
אלכס, אתה חי על אותה פלנטה כמוני? מה קרה עם "שוברים שתיקה"? ברגע שאתה מבקר את צה"ל אתה מיד מסווג כסמולן עוכר ישראל, ולא משנה אם כרגע סיימת לכבוש את הבופור לבד ועם יד אחת קשורה מאחורי הגב.
זה טוב מאוד שהכותב מספר על החוויות שלו וחושף, כמו רבים לפניו, את עוולות הכיבוש. אבל מגיע רגע שהמעשה האזרחי האחראי הוא לסרב להוציא לפועל את הפשעים שהמדינה שלך דורשת ממך לבצע בשם ה"דמוקרטיה".
כיבוש שנמשך עשור אחרי עשור ורק מחמיר ומקצין הוא לא "דמוקרטיה", ולנופף בדגל הדמוקרטיה בזמן שבפועל מתקיים אפרטהייד אכזרי במיוחד קילומטרים ספורים מהבית שלך זו צביעות. דמוקרטיה אומרת קודם כל זכויות אדם. אז אל תספר לי על דרכים דמוקרטיות להביא לשינוי מדיניות ממשלות ישראל, אחרי כמעט יובל שממשלה אחרי ממשלה שוללת זכויות אדם ממליוני אנשים.
אני לא אומרת לעשות הפיכה או לגרור את ביבי לגליוטינה, ואני מבינה שסירוב במדינה דמוקרטית אומר כלא. אז אם הייתי מילואימניק קרבי הייתי הולכת לכלא ולא לשטחים, בצורה הכי דמוקרטית בעולם.
אני לא חושב שזה מדוייק לגמרי. יש הבדל בין התגובה ה״תקשורתית״ הממוסדת כלפי ארגונים לעומת התגובה לאנשים פרטיים.
ארגונים שמאל, בגדול, אכן נחשדים אוטומאטית בבגידה בקרב הציבור הרחב, ולא כאן המקום לפרט מה הסיבות לכך. לבחור שכתב את זה, לעומת זאת, יש חברים בחיים האמיתיים שמכירים אותו, וחברים בפייסבוק שלפחות שטחית מכירים אותו ולא מתייחסים אליו אוטומאטית כאל פלקט של ״עוכר ישראל״. זה קל יותר לגבי ארגונים, קשה לגבי אנשים בשר ודם שמדברים איתך ומסתכלים בעיניים, גם אם מטאפורית.
לפי דעותי ניתן לסווג אותי כ״שמאל קיצוני״, ובכל זאת, בשנה האחרונה יצא לי לדבר עם המוני יוצאי צבא טריים בוגרי ״עופרת יצוקה״ שדעותיהם לכאורה בימין (כמה חודשים טובים בהודו), ואף אחד מהם לא האשים אותי בהיותי עוכר ישראל באופן אישי. גם לא כשהבעתי דעות שממוקמות הרחק בתחום שמכונה בישראל ״הזוי״. בין הדברים שהמחאה הזו מלמדת אותנו יש את העובדה שכשמעבירים את הדיון הפוליטי למישור הבינאישי
אוף, אייפד. אולי רומזים לי מלמעלה לקצר. בקיצור, זה שלא הקשיבו עד עכשיו לא מראה בהכרח שלא יקשיבו. בזמן האחרון העתיד הוא כבר לא מה שהיה פעם. ואם הפוסט הזה הגיע לתפוצה רחבה, מן הסתם יש לזה סיבה.
"שוברים שתיקה" לא היו ארגון שמאל אלא אנשים פרטיים, והם חטפו בדיוק מה שארגוני השמאל חוטפים. לכל אחד מאיתנו יש משפחה וחברים שמוכנים להקשיב לנו בלי לקרוא לנו עוכרי-ישראל. השאלה היא כמה אנחנו יכולים להשפיע מחוץ למעגל הזה, ואלו דרכים הן יותר יעילות.
אני חושבת שאם המטרה היא לסיים את הכיבוש אז סרבנות יותר יעילה משירות בשטחים. גם כי זה עושה יותר רעש תקשורתי (כן, הטוקבקיסטים ישר מתחילים לקלל, אבל כמו שאומרים: אין דבר כזה "פרסום שלילי"), וגם כי זה יוצר בעיה למדינה. כל זמן שיש רק קומץ סרבנים זה אמנם רק מכשול קטן בפני מדיניות הכיבוש, אבל המודעות לקיומה של תופעת הסרבנות נותנת אומץ לעוד סרבנים. וככל שיותר ויותר אנשים מסרבים המכשול הולך וגדל, ונבחרי הציבור מתחילים לתהות מתי יגמר להם בשר התותחים והאם כדאי לשקול מדיניות חלופית.
אתה חושב שאפשר להגיע לאתה תוצאה בלי סרבנות? לדעתי זה כמו ההבדל בין לכתוב בלוגים על חוסר-הצדק החברתי לבין לצאת להפגין ברחובות. לא שלכתוב בלוגים על חוסר-הצדק החברתי זה רע, אבל צריך יותר רעש מזה כדי לגרום לשינוי ממשי במדיניות הממשלה.
נירה, את מתעלמת מהעובדה שהכותב לא חושף כאן את "עוולות הכיבוש" אלא את "עוולות הכובשים" – ודווקא בעיניינים פנים-כיבושיים. הכיבוש עצמו אינו עומד כאן למבחן (אולי זה מה שמפריע לך מלכתחילה).
מה שאני באמת לא מבין, זה למה כ"כ קשה לדמיין מישהו שנאמן למערכת בכללותה אך מרשה לעצמו גם לבקר אותה כשזה נדרש? למה, כי זה נוגד את חוקי הסטאליניזם? הכרה ברצון שלו לגרום לשינוי חיובי אמורה להיות מותנית בדרישה ליישור קו אידיולוגי?
אני מסכימה לחלוטין.
ובעיני גם כול אלו שמטיחים בו שהוא לא בסדר שהוא לא מסרב ולכן המעשה שלו לא שווה כלום בעייתים.
לאדם זכות לחשוב שמעשה מסויים לא יועיל או להאמין שהליכה לשטחים תועיל יותר מאשר סירוב. הטענה שצריך לשבור את הכלים ולא ללכת בכלל אולי נכונה, אבל אני לא חושבת יש כאן מאה אחוז ודאות שזו הדרך היחידה ולהתנהג כאילו היא כזאת בעייתי בעיני.
בנוסף אני מאמינה ששינוי אמיתי יבוא בין השאר מדיון ודעת קהל של חלק גדול מהעם בנושא. אם כול מי שעושה צעד בכיוון הנכון יתקבל בקריאות פחדן וכו רק כי הוא לא הולך מספיק רחוק בעיני אנשים מסוימים יהיו פחות אנשים שיעשו צעדים קטנים בכיוון. אני חושבת שהרבה צעדים קטנים, שאולי באמת יביאו לדוגמא לשינוי בקלפי או פשוט לשמיעה של דברים גדולים יותר במהשך, חיוניים יותר ממספר בודדים שישוכנעו ללכת על כל הקופה.
אין בזה לומר שאילו שמסרבים לשרת בשטחים לא צודקים בעיני ושאין מקום לשכנע אנשים נוספים לעשות זאת, אבל יש דרך שאינה בקללות וחשוב בעיני גם לקבל את אלו שרק עושים צעדים בכיוון.
לחיים, ישר כוח על הפוסט שפרסמת ובתקווה אל תיתן למאשימים לגרום לך להתחרט על זה.
איזה סיכון הוא בדיוק לקח?
ליבי איתך
כמילואמניקים יש לכם הרבה יותר כוח להשפיע מאשר הסדירים. פונים למפקדים ויוצרים לחץ מלמטה למעלה.
על מחבלים יורים.נקודה
לא משנה אם יהודים או ערבים!
כמו כן לא ברור לי איך נכנסו המחבלים לבסיס צבאי ללא שמישהו יפתח להם את השער?
מי שמטפס על גדר של בסיס צבאי ביו"ש זכאי לכדור מהשומרים!
טוב תרגע,
במדינה עם חוק לא יורים בכל אחד אפילו אם הוא עבר גדר….
הרי על זה כל הדבורים שלנו כאן…
ומי שזורק אבנים ובלוקים?
האם רשאים לפתוח באש בשם ההגנה העצמית?
במערבונים זה עובד כך, אבל במדינה מתוקנת לא.
אם זורקים עליך בלוקים אתה צריך להימלט מזה, להגיש תלונה במשטרה. המשטרה צריכה לחקור, למצוא את החשודים, להגיש כתב אישום ואז בית המשפט יחליט אם יש בסיס לאשמה ויקבע את העונש אם זה נראה לו כך.
ככה זה במדינה מסודרת…
ברור,כל עוד מדובר באזרחים.
אבל כאן מדובר במשטרה ובצה"ל שמהווה כוח שיטור בשטחים.
ואם את חושבת שלך זה לא נוח, אז תחשבי כמה זה לא נוח לכל מליוני התושבים חסרי האזרחות והזכויות שחיים בשטחים הכבושים תחת משטר צבאי.
על מה את מדברת?
"ברור,כל עוד מדובר באזרחים" – זו הצדקה להתייחס לפלסטינים כמו שהתייחסו לאינדיאנים במערב הפרוע? או שזו הבעיה המוסרית שבבסיס הכיבוש?
א.ב כתב לי שצריך לברוח ולקרוא למשטרה כשזורקים עליך אבנים ובלוקים.
ואני ציינתי שכשזורקים על שוטרים או חיילים בלוקים אין טעם שמ"פ גולני ייגש לתחנת המשטרה ויגיש תלונה.
אם תשימי לב הדגשתי שדין אחד לפורעים יהודים וערבים,אם אפשר בכלל להבדיל…
הבנתי, ולכן אני שואלת: את אומרת את זה כהצדקה לצורה שבה זורקי אבנים ובלוקים מטופלים בשטחים הכבושים, או כתיאור של הבעיתיות שבהחזקת שטחים כבושים ומליוני אנשים תחת משטר צבאי?
הנקודה הרבה יותר רחבה ממה שנראה.
בין אם אלו פלסטינים שזורקים חצץ או מתנחלים שזורקים בלוקים או אוהדי ביתר שמעיפים חזיזים, מדובר באזרחים ולכן מתייחסים אליהם כאזרחים ולא כאל חיילים בעת קרב (שגם על זה יש מה לדבר והדברים לא חד משמעיים, אבל נניח לזה הפעם). זה לא חשוב אם חייל עומד מולם או שוטר או סתם אזרח, הפעולה צריכה להיות זהה, ולכלול ניסיון אין סופי לא לפגוע באזרחים.
כאן נכנסת בדיוק הנקודה של ההפרדה בין פעולות שיטור לבין פעולות צבא. לכן גם במדינה מתוקנת יהיה קשה מאוד לגרום לצבא לפעול עם אזרחים, פעולות שהן בפרוש עניין למשטרה.
לכן גם יש את משמר הגבול שבתאוריה הוא משטרה ולא צבא… אבל המרחק בין התאוריה למעשה גדול מאוד במקרים האלו.
ההנחיות לשוטרים במדינות מתוקנות ברורים מאוד וכדאי פעם לשמוע מה מותר לשוטר לעשות במדינה אירופאית ועד כמה הוא מוגבל.
נכון שתמיד יש חריגים אבל החריגים האלו יישר מועמדים במקומם ומעברים מתפקידם.
ומה קורה אם זורקים על שוטר בלוקים? גם אז הוא צריך להתלונן במשטרה?
צה"ל הוא הריבון בשטחים (ההגדרה הרשמית שלהם כל עוד לא סופחו לישראל היא: השטחים המוחזקים בידי צה"ל). העובדה שהמשטרה אחראית על שמירת החוק בקרב המתנחלים והצבא בקרב הפלסטינים היא עיוות נוסף שיצר הכיבוש.
זריקת בלוקים של פלסטינים שהייתה עוברת ללא תגובה של צה"ל הייתה מביאה למשפט צבאי, אבל כאשר מדובר במתנחלים, הרבה יותר מסוכן עבור המילואימניק הרוצה לשוב הבייתה בשלום להגיב כפי שהוא אמור להגיב במקרה הראשון.
אני אסביר. כיניתי אותו תמים כי הוא התפיסה שלכל מקום שצה"ל שולח אותו הוא חייב ללכת היא תפיסה תמימה. בספר על הבנאליות של הרוע (ולא אני לא משווה את צה"ל לנאצים וכו' וכו') ארנדט מצביעה על האופן שבו חיילים מחליפים את המוסר שלהם במוסר של המדינה ועושים בשמה דברים שלא ייעשו.
כאשר אדם מצהיר מלכתחילה שהוא הולך לאן ששולחים אותו, גם כשזה ללב המאפליה, קשה מאוד להרגיש סימפטיה אליו.
זה יפה שהוא התעורר וראה איך נראה הכיבוש. לחלקינו שנוכחו לדעת איך זה נראה לפני שנים, זה נראה התעוררות קצת מאוחרת – אבל לא זה מקור הלגלוג (הקל). מקור הלגלוג היא הטענה שלמרות שזה מה שהר-זהב נדרש לעשות, ולמרות שהוא מבין שזה פסול מיסודו, הוא מצהיר שיחזור ויעשה את זה שוב.
אני תמיד חשבתי שמוסר קשור למעשים מסוימים. לא ידעתי שעצם הליכה למקום כלשהו היא בלתי מוסרית בעליל.
האם כבוד מוסריותו יכול להגיד לי מה יותר מוסרי: מילואימניקים כמו הר-זהב שמסוגלים אשכרה להגן על הפלשתינים וגם להשפיע על דעת הציבור או פעילי שלום למיניהם שגם לא יכולים להגן על אף אחד וגם לא משפיעים כי בשבילם כל אחד צריך להיות צדיק יותר מהאפיפיור?
אני פשוט נגעל משמאלנים שמעדיפים להיות הכי קטנים והכי צודקים במקום להבין שכל מעשה שעוזר לחשוף וןלמנוע עוולות הוא מועיל.
אלכס, בתור שמאלני כלומניק אני מרגיש חובה להגיב.
הרבה פעמים אנשים אומרים לי שהם שירתו בשטחים אבל שהם "לא הזיקו" או שהם "הראו לפלסטינים פנים אחרות" ואפילו "שהם מנעו מחיילים אחרים לפעול באופן לא מוסרי" כאילו מדובר בפעולות אינדיווידואליות שלא קיימות כחלק ממערך אירגוני שלם.
כשאתה מאבטח התנחלויות אתה תורם לכיבוש, גם אם אתה נורא נחמד, לכן צריך לשוב ולהזכיר לאנשים שאין כיבוש מוסרי, וגם כשאתה נחמד ועוזר לפלסטיניות הזקנות אתה עדיין חלק מאותה מנגנון שמאפשר למתנחלים לגזול את האדמות של הפלסטינים.
לכן – כל הכבוד על הפוסט המרגש, כל הכבוד על ה"אנטי-הסברה" החשובה, אבל בכל זאת, יותר חשוב שפעם הבאה שהוא מקבל צו 8 הוא יסרב ויישכנע גם את כל החברים שלו לסרב.
ראסול-מסכימה איתך על הכל למעט משפט הסרבנות.
אנחנו משתתפים במשחק הדמוקרטי ואת הכבוש נסיים דרך הכנסת והממשלה!
אגב,עצם זה שאנחנו חיים כאן עובדים, מגדלים משפחה ומשלמים מיסים אנחנו גם מזינים את הכיבוש האכזר…ועדיין החלטנו להישאר ולא לפרוש.
א. לא אמרתי שאתה כלומניק. אמרתי שיכולת ההשפעה שלך קטנה מאוד – שכנעת את המשוכנעים, אבל כל האחרים רואים בכך נטע זר וחירשים לכל מה שתאמר להם. גם בהגנה על הפגנות לא-אלימות של פלשתינאים יש גבול למה שאתה יכול לעשות. חייל, לעומת זאת, יכול לעשות הרבה יותר בשתי החזיתות.
ב. הכיבוש לא זקוק למילואימניקים. גם צה"ל לא זקוק להם – בגלל זה יותר קל להם להפסיק את השירות. אם יש צורך בחיילים מורעלים קוראים לסדירניקים, אם יש מחסור בכוח אדם מפריטים את הבט"ש למתנחלים. הכיבוש ימשיך בין אם אנשים כמו הר-זהב יסרבו ובין אם לא.
ההבדל היחיד הוא שכאשר הר-זהב חוזר הביתה וכותב מאמרים על מה שבאמת קורה שם הוא יכול להשפיע על דעת הקהל ולעזור לסיים את הכיבוש דרך הקלפי.
ג. אני לא חושב ששירות מילואים תורם לכיבוש, אבל אני כן בטוח שאותן זקנות פלשתיניות אסירות תודה להר-זהב על שהגן עליהן מפני הבהמות המתנחלות.
(במאמר מוסגר אגיד שיש דבר כזה כמו "כיבוש מוסרי". זאת הסיבה למה יש דין הבינלאומי ואיסורים שונים על הצבא הכובש. חבל רק שהכיבוש הישראלי מעולם לא היה ולעולם לא יהיה מוסרי)
אלכס,
"עצם הליכה" היא התממות. אף אחד לא "סתם הולך" לשירות בשטחים. ההליכה לשטחים היא על מנת לתחזק את הכיבוש, בין אם על ידי שמירה על ההתנחלויות, ליווי רכבי מתנחלים, הקמת מחסומי פתע, מעצרים, הריסמת בתים וכו' (תאמין לי עשיתי את כל אלה פעמים רבות מאוד עד שהחלטתי "עד כאן"). ככל שהכיבוש הוא בלתי מוסרי, אלא הם מעשים בלתי מוסריים.
שנית, יש דברים שלא ראוי לעשות, לא בנחמדות, ולא באכזריות. להרוס בית בגלל שהתנחלות הוקמה בסמוך, או לפרק רכב של אבא עם ילד בדרך לבית ספר, או לבצע מעצרים של מבוקשים – את כל אלא אפשר לעשות באדיבות – אבל בסוף, הבית הרוס, הילד רואה את אביו מושפל, והעצור מושם במעצר מנהלי ללא משפט (וכחייל מעולם לא ידעתי על מה אני עוצר עצירים) וכל הנחמדות שבעולם לא תשנה את זה.
אני בעד לסרב לפקודות בלתי מוסריות בעליל (וגם בעד להתחמק מביצוען – הכל מבורך). אני פשוט לא חושב שסירוב גורף עוזר בהרבה לסיום הכיבוש.
"הרי רוב תושבי הגדה המערבית היהודים לא עוסקים בטרור נגד צה"ל. הרי הרבש"צים, ומזכירי הישובים, וחברי מליאת מועצת יש"ע והמדריכים של בני עקיבא וכל המי ומי שלעולם כנראה לא יצביעו כמוני, הם לא כולם מחבלים ממש כמו שלא כל הפלסטינים מחבלים."
זה שקר, בדיוק כמו שזה שקר כשאומרים את זה על הפלסטינים. התנחלות זה לא רחבת הסנימטק בתל אביב. יש גדר, יש ש"ג, ואם קבוצה של אנשים במסכות יכולים להיכנס אליה בלי שידעו, אז הם בבעיה.
הרב יודע מי הם, הרבש"ץ יודע מי הם, ההורים שלהם וההורים של החברים שלהם יודעים מי הם. ומי שתומך בשקט בפעולות האלו אחראי להן באותה מידה.
וצריך להתייחס אליהם כמו שמתייחסים אל הפלסטינים – לסגור את ההתנחלויות, לעשות עוצר, לשלוף ילדים מהמיטות לקולות הבכי של הוריהם. תמיד אמרנו שאפשר לעשות את זה לפלסטינים בשם הגנה עצמית. ואם אפשר לעשות את זה לפלסטינים, אפשר, וצריך, לעשות את זה למתנחלים.
או להפך, אם זה לא הומני, אז לא צריך לעשות את זה לא לפלסטינים ולא למתנחלים…
hear hear
הייתי מוסיף ואומר שמי שאינו רואה בעיה בפלסטינים שמנסים לפגוע בחיילים לא רק שאין לו זכות להלין על המתנחלים אלא לדעתי אף נושא בחלק מהאחריות.
החיים אינם מונוכרומטיים, אין צד שתמיד צודק/טועה. תתמודדו עם זה.
זה לא עובד ככה. בשביל הפלשתינאים החיילים הם כובשים חמושים ולכן מותר להפעיל נגדם כוח. בשביל המתנחלים החיילים הם מגנים ואזרחי מדינתם שיוכלה לפעול באמצעים משפטיים או אחרים אם החיילים לא עושים את עבודתם כשורה.
אין כאן שום סימטריה.
בטח שיש סימטריה. שני הקבוצות בטוחים בצדקת דרכם, לשניהם הצבא מפריע מיישום פנטזיות אידיולגיות, שניהם טוענים ש"נאלצים" לפעול ככה כי הם "נדחפו לפינה" ו"רק כוח הם (ממשלת ישראל) מבינים" ועל שניהם הצבא לא יורה כשהם "רק" זורקים בלוקים. יתרה מזאת, שרשראות ההגיון והצביעות של הקיצוניים מזינות אחת את השניה, ומתנחלים שזורקים אבנים עושים זאת במוצהר כחיקוי לטקטיקות הפלסטיניות לאחר שראו שהתגובה נעשית ביד רכה מדי (מבחינתם).
כמובן שכל האמור לעיל לא מפריע לאנשים מסוימים להתיר לצד האהוד עליהם כל פעולה כמעשה "ליגיטימי" בעוד שהתנהגות מקבילה מהצד השני הוא "פשע נגד האנושות". גם לא צריך להרחיק עד מעשי טרור בשביל להבין את זה, לדוגמא מספיק להסתכל על היחס להשתמטות מהצבא או ממשימות מסוימות בשל סיבות "מצפוניות", בה גם השמאל וגם הימין בארץ לפעמים תמך ללא סייג ולפעמים התנגד בנחרצות – והכל על פי נוחות אידיולוגית.
ברגע שנתחיל להפגין מספיק אחריות ויושרה אינטלקטואלית בשביל לדרוש דין אחד לכולם – בין אם הנסיבות מתאימות לאידיולוגיה א-פריורית שלנו ובין אם לא – קיצוניי שני הצדדים יאבדו מכוחם ואולי הרציונליות תנצח.
מהתיאור שלך של הדברים אפשר לחשוב שכולם במזרח התיכון סכיזופרנים עם הזיות שפשוט דמיינו לעצמם כל מיני דברים והסתכסכו עם אנשים על סמך הדמיונות שלהם.
כאילו אין כיבוש, אין מחסומים, לא הייתה נכבה, אין מעצרי לילה. כלום. המאבק הלאומי הפלסטיני לגיטימי בדיוק באותה המידה כמו פעולות תג המחיר של המתנחלים.
לא סימטריה, סופר סימטריה.
פפףףף על אותו משקל – לא היו פרעות, לא היו מלחמות מגן, לא היו פיגועים, לא היו הסכמים, לא היו נסיגות.
או, אם תרצה, עבור מתנחלי 'תג מחיר' – לא היו טבחים, לא היו סמויי שב"כ, לא היו מעצרים מנהלתיים, לא היו כליאות ללא כתב אישום, לא היו עקירות.
כמו שאמרתי, קל להאשים רק את הצד השני. יותר קשה לחשוב ששניהם טועים (או צודקים, איך שתרצה להסתכל על זה). ולצערי מסתבר שאפילו עוד יותר קשה לדרוש סטנדרטים אחידים של התנהגות עבור כולם – גם אלו שאתה לא מסכים איתם.
כמובן שהתכוונתי "גם אלו שאתה מסכים איתם"
וואו, זה נשמע נורא משכנע!
רק תגיד, מה היית מעדיף להיות: מתנחל בשטחים או פלסטיני בשטחים?
כנראה שבכל זאת יש הבדל…
אני מעדיף להיות תל אביבי בבועה
אם כבר חייבים אז עדיף להיות בצד החזק בסיכסוך…
אגב עדיף להיות גם עשיר ויפה מעני ומכוער
סבבה, רק אל תגידו שיש סימטריה או שזה "אותו הדבר" באיזה שהוא אופן אם למעשה זה לא נכון.
אל תהיי מגוכחת, את לא רואה שאת בעצמך מוכיחה את הטיעון שלי? הנחת היסוד (הסמויה) שלך מוטעית מיסודה, שהרי לא בהכרח המסכן יותר הוא הצודק יותר. במסגרת זו "העדפה" פירושה להסתכל על זה מזווית ראייה צרה ואישית, בו צד אחד צודק – על פי קריטריונים א-פריורים שאת קבעת – וזהו. כמוך בדיוק עושה הפלסטיני או המתנחל הקיצוני, כאשר כל אחד מהם בטוח שעמדתו היא הנכונה באופן אבסולוטי, ובעלות זו על האמת לכאורה גם מוחקת את זכותו של האחר לדעה שונה וגם נותנת קארט בלאנש לפעול כפי שעולה על רוחו. לכן, התגובה שלנו לשני הצדדים חייבת להיות אחידה: לא משנה כמה אתה צודק, יש דברים שלא עושים, ואם תתעקש – תיענש.
אז שוב אני קורא: די לפשטנות אידיאולוגית!
מתי מישהו בכלל דיבר על "מי צודק"? אתה גוזר גזירה שווה בין פלסטינים למתנחלים ואנחנו מעירים לך שפלסטינים ומתנחלים פועלים במציאות מאוד שונה אלו מאלו, ולכן הסימטריה שאתה מנסה לצייר היא מלאכותית. האם יש גזירה שווה בין אינקוויזיטור לכופר כי שני הצדדים מאמינים בצדקתם? או שזה בכלל לא קשור מי מהם צודק כל זמן שצד אחד מפר בגסות את זכויות היסוד של הצד השני?
עכשיו את מתחילה להבין. אכן, כל עוד אתה רומס זכויות של אחרים (ובראשם הזכות לא להיות מת) זה לא משנה כמה אתה צודק, או מי עשה מה למי קודם. פלסטיני שפוגע בחיילי צה"ל לא באמת מקדם את האינטרסים שלו, להפך. כנ"ל מתנחלים. ויש לוודא שזה יפסיק משני הצדדים, הרי המציאות שלהם שונה רק בהסתכלות מבחוץ, מבפנים העקרונות דומים להפליא. וכל עוד זה המצב, אין להלין על צד אחד יותר מהשני (כי לכל אחד זה "טבעי" להתנהג ככה). על כן ברגע שננוע מדרישה אינפנטילית ל"צדק" אל עבר מחוזות הפרגמטיקה הקרה כך ייטב לכולם.
ע"פ העקרונות המוסריים שלך רוצח והשוטר שבא לעצור אותו הם מוסריים באותה מודע.
i'll pass.
צ"ל באותה מידה
שטויות, אתה סתם עושה אד-אבסורדם. אבל בינינו, אתה באמת חושב שעובר לרוצח בראש "אתן לשוטר לתפוס אותי, הרי אני פושע"? גם הוא משוכנע בצדקתו, וגם אם לא – יצר ההשרדות לרוב מתגבר על קודים מוסריים. השוטר, אם כן, מהווה דוגמא מובהקת לכך שגם אם לרוצח יש את כל הסיבות שלו בעולם, לחברה יש צורך – אם לא חובה – לטפל בו ע"פ אמות המידה המקובלות בה. זאת אומרת שרצח זה רצח (חוץ מהגנה עצמית, כמובן) ועל כן גם אם "הגיע" לקורבן זה לא אמור להשפיע על יחסינו למעשה.
תגובה לראסול, כמובן
האד אבסורדום שלי? מה יותר אבסורדי מהטענה שלך כאילו הפלסטינים והמתנחלים נמצאים בדיוק באותה עמדה וכאילו ההתנגדות שלהם מוסרית באותה מידה.
כמו שאמרתי, בעולם שלך שוטר ורוצח שניהם מפעילים אלימות ולכן שניהם בלתי מוסריים, fuck the context
השוואה לא נכונה בכלל.
הכוונה שלו היא שרוצח משכונת מצוקה שרוצח במהלך שוד, בעל שרוצח את אישתו שבגדה בו וילד שנכנס לכיתה עם תת מקלע ומרסס את כל הילדים שמיררו לו את החיים הם כולם בלתי מוסריים באותה מידה. לכל אחד מהם יש מניעים שונים אבל כולם בטוחים שיש צדק במעשיהם.
תקן אותי אם אני טועה אבי.
תודה עומרי.
מניעים תמיד יהיו, ותמיד יהיו מוצדקים בעיני המבצע (ותומכיו). בחשיפה לתבניות מחשבה שזרות לנו, קל לשכוח שאנשים שחושבים ככה אשכרה חושבים ככה. לאדם אין "זכות" לדעה, תחושה, או רגש אלא זוהי המציאות של חייו. הפלסטיני בטוח שהוא הצודק, לכן הטרור ליגיטימי *בעיניו*. המתנחל בטוח שהוא הצודק, לכן ההשתוללויות במקומן *בעיניו*. הגנרל בטוח שהוא הצודק, לכן פגיעות באזרחים הן כורח המציאות *בעיניו*. הפציפיסט בטוח שהוא צודק, לכן כל אקט צבאי הוא עוולה *בעיניו*.
כפי שניתן לראות, "צודק" יש הרבה. כנות, רצון טוב ופרגמטיות, לעומת זאת, חסרות מאוד.
הרלטיוויזם הזה באמת נורא נחמד בתאוריה. אבל תזכיר לי רגע, מי היית מעדיף להיות: אינקוויזיטור או כופר בספרד של ימי הביניים? אישה או גבר באפגניסטן? פלסטיני או מתנחל בשטחים הכבושים? את מי מהם היה יותר קשה לך לבקר במקרה של התקוממות כנגד הצד השני?
אני אישית מאמינה במאבק בלתי אלים, גם מבחינה אידיאולוגית וגם מבחינה פרגמטית. אבל בלי קשר לאלימות ממניעים אידיאולוגיים, יש מאבקים מוצדקים ויש מאבקים שפשוט שייכים למחוזות האבסורד של הטבע האנושי.
ושוב את חוזרת לעניין הזה. מה זה משנה מה הייתי "מעדיף"? זה לא תחרות מסכנות, ואם כן – מה המנצח מקבל? תמיכה בלתי מסוייגת?
רלטוויזם זה באמת מתקשר לעניין של העדפה, כאומר "כולם שווים, לכן אי אפשר להעדיף אחד על גבי השני". אבל הרי לא בזה אני מתעסק. לא קשה לי לבקר אף צד, ללא קשר ל"הבנת" מניעיו (ואם אני לא מבין אותם אז מה? הם לא קיימים?). אבל כל זה אינו מונע מבעדי לחרוץ קו בחול, לאמור "מזה אני מסתייג, בין אם אני מסכים עם זה או לא".
"מי שאינו רואה בעיה באינדיאנים שמנסים לפגוע באנשי השריף, לא רק שאין לו זכות להלין על המתיישבים אלא לדעתי אף נושא בחלק מהאחריות".
עכשיו אתה מבין מה הקשר לצד שבו היית מעדיף להיות?
יש מאבקים מוצדקים יותר ויש מאבקים מוצדקים… איך לומר? פחות.
מוצדקים יותר או פחות *בעינייך*.
איזו מונוכרומטיות מחשבתית.
הפוסט של חיים אולי מעלה מחדש את גבולות הציות, לגבי השירות בשטחים , אבל אני חושב שהוא גם מספק כמה טיעונים חשובים בגנות הסרבנות האוטומטית לשרות בגדה. אני חושב שצריך להוריד את הכובע בפני חיים.
מצד אחד אנחנו בשמאל תובעים (בצדק) מהצבא כל עוד הכיבוש נמשך להגן על זכויות הפלסטינים, מצד יש ביננו שתוקפים אנשים שעושים זאת על עצם שרותם.
המתנחלים רגזו בצדק מבחינתם על החלפת גדוד סדיר הנשמע לפקודותיהם לגדוד מילואימניקים שבו אנשים בוגרים וחושבים שלא מוכן למלא את כל גחמותיהם, ואף שומו שמיים לאפשר לפלסטינים גישה לאדמותיהם. לפחות בקטע הזה – מי שמרגיז את המתנחלים עושה עבודת קודש.
לי הייתה התלבטות לגבי שרות בשטחים, ולבסוף החלטתי לשרת, משום שסמכתי על חברי לגדוד ועל המפקדים שלי שידעו לנהוג באופן המוסרי ביותר האפשרי, ומכיוון שבגזרות בהם שרתתי החיכוך עם הפלסטינים היה מינמאלי. זה היה ב2003, בגיזרה זהה או דומה שחיים שירת בה. המח"ט הוריד הוראה לגדוד לעצור רכבים פלסטינים הנוסעים בכבישים ולהורות להם לשוב על עקבותיהם ללא קשר ליעדם. רוב המש"קים לא צייתו להוראה, גם הקצינים של הגדוד לא אכפו אותה.
לפני כשלוש שנים שוחררתי ממילואים, והדילמה האם לשרת או לסרב נחסכת ממני. אני בהחלט יכול להזדהות עם כאלה אשר מסרבים לקחת חלק במכונת הכיבוש, אבל גם מאוד שמח על כך שיש אנשים אשר העובדה שהם לוקחים בה חלק הופכים אותה לקצת יותר אנושית.
אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שמגיע רגע שבו כבר ברור מעל כל צל של ספק שאתה משרת מטרה לא מוסרית, וזה הרגע שבו הדבר הראוי לעשות הוא לסרב לשרת את המטרה הזו.
הרי זה לא כאילו שהכותב יכול לתקוע אצבע בסכר ולהציל את הפלסטינים מאכזריות הכיבוש. כן, אתה יכול לעזור פה ושם לאיזו זקנה פלסטינית, אבל מחר שוב יגרשו אותה מהמטע שלה, אז מה עשית בזה? אם המטרה היא לסיים את הכיבוש אז לדעתי הדבר הכי טוב שהכותב יכול לעשות למען המדינה שלו זה לסרב לשרת בשטחים, ולהכריז על זה בריש גלי. זה יוצר שיח ציבורי, זה עוזר להוציא עוד סרבנים מהארון, זה מראה לעולם ולפלסטינים שיש גם ישראלים אחרים וזה מאותת לממשלה שיש גבול לזוועות שהיא יכולה לדרוש מהאזרחים שלה לבצע.
רגע רגע,
כמה חבר'ה בתגובות האשימו אותו בעברה על "יהרג ואל יעבור"
ואז איזה מישהו בא ואמר שצריך לסלוח לו כי הוא תינוק שנשבה
בחיי, אתם בדיוק סוג האנשים שעושים לנו השמאלנים שם רע
במה אתם שונים מדוסים?
הזרוע המדינית של המחבלים שאתה מקונן עליהם יושבת בממשלה לה כפוף צהל שאתה משרת בו. וזה בפשטות כל הסיפור.
צי לי עליך, וההשמצות שנכתבו אינן במקום. העדות חשובה. הלב במקום הנכון (במידה רבה). אבל הניתוח של המצב הוא חלקי.
חיים,
יישר כוח על היכולת להתמיד בתפישת עולם מורכבת אל מול כל הפשטנות שסביבך. כל הכבוד על היכולת ליישב בין הנאמנות למדינה לבין התפישה הפוליטית שלך. כל הכבוד על האומץ לדווח אמת מהשטח, וכל הכבוד על הקדשת הזמן לכך.
זה יותר חשוב מכפי שזה אולי נראה לפי חלק מהתגובות.
איך שלא מביטים על זה, ציבור מסויים ביהודה ושומרון חצה את הרוביקון, ומבחינתו מדינת ישראל היא אוייבת.
לא בטוח שהוא טועה. בקרוב, ההכרה במדינת פלסטין תאלץ את מדינת ישראל להתעמת עם הציבור הזה, או להותיר את הפלסטינים להתמודד עמו.
זו הסיבה המרכזית לכך שצה"ל משתדל מאוד בשנים האחרונות לשבץ חיילי סדיר ולא מילואים לשרות בט"ש בשטחים הכבושים.
חיילי סדיר בד"כ "מורעלים" ופועלים ללא היגיון וללא שיקול דעת מספיק. גם אני הייתי כזה בשנות האינתיפדה 92-95.
חיילי מילואים עושים כאב ראש לכולם ולכן משתדל הצבא שלא להביא אותם למקומות האלו.
מצטער חביבי. בעיניי אין אומץ בהחלטתך "לספר ". אני לא אקרא לך בכינויי גנאי ואני בהחלט מקווה שתבין בקרוב ששינויים לא עושים בקלפי או לפחות לא רק בקלפי. התמימות שבדברייך מצליחה להדהים אותי. כתבת ששני הצדדים שונאים אתכם. לצד אחד יש סיבות אמיתיות לשנוא אתכם וזה כמובן הצד המדוכא והם הפלסטינים. מי שלא מוכן לעשות את צעד ההגיוני ולסרב במצח נחושה אך כן מוכן להתעמר בעצם היותו שם בקיומם של בני אדם חסרי זכויות הוא לא אמיץ כלל.
מה שאתה מציג הוא פן נוסף של כל אלה היורים ובוכים. בבקשה אל תבכה לנו ותפסיק לירות או לכבוש.אף אחד לא ישנה כלום חוץ מאנשים כמונו שמחליטים שלא לוקחים חלק במה שנראה לנו לא מוסרי. מצד שני הרי לא ראיתי בכל הפוסט שלך באמת הבננה והסכמה שעצם ההימצאותשם בהגנה על המתנחלים היא מעשה לא מוסרי בעליל אז אולי אני מצפה ליותר מידי.
אני מרגיש כמו כבשה שעומדת להיכנס לכלוב מלא זאבים אבל אגיד זאת בכל זאת: מעולם לא סירבתי לשרת בשטחים בוודאי שלא לשרת בצבא, למעשה המילואים האחרונים שלי (לפני 7 שנים בערך, איך הזמן עובר כשלא עושים מילואים) היו במחנה דותן שבשומרון.
הצבא לא מדכא אף אחד, לא כובש אף אחד וגם לא הורג אף אחד – המדינה עושה את זה. הצבא הוא הזרוע הבטחונית של המדינה (ונניח לרגע לוויכוח על כוחו המוגזם של צה"ל בפוליטיקה, עדיין הממשלה היא הריבון). אני לא יכול להגיד שאני אדם מוסרי אבל יד אחת שלי נוטה לצבוט לנשים בישבן, או שאני בכלל לא אלים אבל הרגל שלי בועטת מעצמה בחסרי ישע.
לא לשרת בצבא פרושו שהצבא פסול ואם הצבא פסול לשירות כך גם המדינה. אם הייתי מגיע למסקנה שאסור לשרת בצבא הייתי קם ועוזב את המדינה. לגבי שירות בשטחים זה קצת יותר מורכב כי תמיד יש פקודות שחיילים מסרבים לבצע – לפעמים לא בא להם לנקות שירותים או להישאר שבת ולפעמים לא בא להם לפנות התנחלות. יש פקודות מסויימות שחייל מרגיש שאיננו מוכן לבצע ועליו לשלם את המחיר על כך ולשבת בכלא, זה נכון. עדיין לא סירבתי לשרת בשטחים כי אינני מתנחל. אני לא יכול להתחמק מהעובדה שהמדינה שלי כובשת את השטחים רק בגלל זה שאני הצלתי את נפשי ולא שירתתי שם (אפילו אם הייתי גיבור וישבתי בכלא על עקרונותי) המדינה שלי היא באחריותי ולסרב פרושו להגיד שזו המדינה של מישהו אחר ואני רק עושה טובה ומשרת כשזה מתאים למטרות שלי – מה שעושים אנשי הימין הקיצוני. המדינה שלי, גם הצבא וכל מה שקורה בה הוא באחריותי גם אם אני לא נמצא באיזור ולא לוקח חלק בפעילות המסויימת שאני מתנגד לה.
זה לא עניין של "להציל את נפשך" מלשרת בשטחים, זה עניין של לא לשתף פעולה ולאפשר את העוול. כל זמן שחיילים "יורים ובוכים" למדינה אין שום בעיה להמשיך את הכיבוש. להפך, שמאלנים שמשרתים בשטחים רק מהווים עלה תאנה שאפשר להצביע עליו ולהתמוגג מהכיבוש המוסרי. אחר כך מערכת ההסברה מספרת לנו שהגזענים האדישים לסבלם של הפלסטינים (או הסדיסטים, במקרה הרע) הם בסך הכל עשבים שוטים, ושבעצם חיילי צה"ל הם ברובם המוחץ הומניסטים מושבעים.
הנה ציטוט מהפוסט של עידן לנדו שקישרתי אליו למעלה, בנוגע ל"טיעון הלגליסטי":
"…מאחורי טיעון זה מסתתרת תפיסה פשטנית ומסוכנת של הדמוקרטיה. על פי תפיסה זו, עיקר העיקרים של הדמוקרטיה הוא שלטון הרוב, ואליו יש להכפיף את כל שאר העקרונות. האם יש צורך לשוב ולהזכיר את הדוגמאות ההיסטוריות של שלטון רוב אשר הצמיח מתוכו, בדרך דמוקרטית למופת, מפלצות של רודנות? "שלטון הרוב" הוא קלישאה פופוליסטית, ואין בינו לבין הדמוקרטיה האמיתית דבר זולת דמיון חיצוני. הרעיון הדמוקרטי העמוק, זה שעמד ביסוד הכרזת העצמאות האמריקאית ומאז מפרה את כל הדמוקרטיות בעולם, איננו שלטון הרוב, כי אם משהו כמעט הפוך לו: זכויות המיעוט. שהרי המיעוט תמיד נמצא בסכנת הרחקה או השמדה, פגיעה או התנכלות, ודווקא מצידו של "הרוב". תפקידו העליון של החוק במדינה דמוקרטית הוא לא לעמוד לצידו של הרוב באשר הוא רוב, אלא דווקא להגן על המיעוט מפני העריצות הפוטנציאלית של הרוב. אם החוק אינו ממלא תפקיד זה, הרי שהחוק עצמו איננו דמוקרטי – ולא אלו המפרים אותו. הסרבן דוחה את הציות האוטומטי לחוק בשם ערך חשוב יותר, והוא הזכות (של הפלשתינים ושל הישראלים כאחד) לחיים ולחופש."
ואני רואה את זה כתפיסה פשטנית של הצדק.
זוכרת את הסדרה 'הסופרנוס'? לטוני סופרנו יש שם חברים שבאים אליו הביתה – בעל מסעדה או כומר שהם אינם עבריינים בעצמם אבל רואים אצלו טלוויזיה ועושים איתו בשר על האש ומרגישים בסדר גמור עם עצמם כי הרי הם לא מוכרים סמים או מרביצים לאנשים בפקודתו. אם המדינה שלי היא טוני סופרנו אני צריך לעזוב אותה לא להגיד ש'בזה אני לא משתתף'.
בכל דיקטטורה שקמה אי פעם היו מתנגדי שלטון שהחליטו לקום ולעזוב כשראו לאיזה כיוון נושבת הרוח, והיו גם כאלה שהחליטו להשאר ולהאבק על דמותה של המדינה שלהם. אם החלטת להשאר ולהאבק אז השאלה איך אתה עושה את זה. ולדעתי אם אתה ממשיך לשרת בשטחים בידיעה שזה פשע נגד האנושות שאין לו שום הצדקה הגיונית – אתה לא עושה עבודה טובה במיוחד ואתה לא שונה מאף אחד בהסטוריה ש"רק מילא פקודות".
אני מניחה שגם אתה מסכים שיש רגע שבו צריך לסרב למלא פקודות, והויכוח הוא רק אם אנחנו כבר שם או לא?
אם כבר את מזכירה דיקטטורות מהעבר, האם את יכולה לספר לי על מקרה אחד שבו סרבנות הצליחה לשנות מדיניות עמוקה וארוכת שנים כמו הכיבוש?
וויאטנם, למשל.
http://en.wikipedia.org/wiki/Draft_evasion#Vietnam_War
סרבנות לא "משנה" מדיניות, אבל היא בהחלט יוצרת שיח ציבורי ומעבירה מסר שיכול להשפיע, בסופו של דבר, על מדיניות הממשלה. קשה לנהל מלחמה או כיבוש כשיותר ויותר אזרחים מסרבים לשרת בצבא.
העיוורון החד צדדי שלך מדהים
ויטנאם נמצאת אלפי מיילים מאמריקה.
ולא זכור לי שהויטנאמים והאמריקאים נלחמו על טריטוריה משותפת.
יש יסוד סביר להניח שאם הצבא ייעלם מהשטחים ביום בהיר ללא הסכם,המלחמה תעבור לכפר סבא ונתניה…
זאת היתה תשובה ספציפית לשאלה ספציפית. כן, אני חושבת שסרבנות בהחלט יכולה להשפיע. לא, אני לא חושבת שוויטקונג הם בדיוק כמו החמאס או שהג'ונגלים של וייטנאם הם בדיוק כמו גבעות השומרון. חבל שאת מסיטה את הדיון לדברים לא קשורים.
זה לא שהם לא בדיוק דומים
הם לא דומים בכלל!
הרבה ישראלים מסתייגים מהכיבוש ומהחזקת השטחים.לא מעט חושבים שהאלטרנטיבה היא השמדת ישראל. לכן הם מעדיפים את המצב הקיים תוך כדי סתימת האף.ולא מדובר על הסהרוריים והמשיחיים למינהם…
אני אגב אישית חושבת שכדאי לקחת את הסיכון בשתי מדינות לשני עמים בתנאים מסויימים, אבל אני מכבדת ומבינה את אלה שחושבים שזו התאבדות.
כיוון שהחכמה לא נפלה אך ורק בצד שמאל ייתכן שאנחנו טועים והם הצודקים…
שוב: אני חושבת שסרבנות בהחלט יכולה להועיל לסיום הכיבוש, והבאתי דוגמה לזה. על זה היה הדיון עד שהתחלת להסיט אותו לכיוונים לא קשורים.
אם את רוצה לפתוח דיון אחר על מהות הכיבוש והצורך בו והשיקולים בעד ונגד – תכתבי על זה פוסט ותפרסמי בבלוג שלך.
סרבנות לשרת היא אי ציות לחוק. זה הלך לא רע למרתין לות'ר קינג וגם הצליח די טוב לגנדי. במקרה של שניהם היה מדובר במדיניות די מקובעת בה הם נאבקו.
ולבסוף, לעתים ראוי לעשות את הדבר הנכון גם אם זה לא "יעיל".
ואיך מסתדרים לך העקרונות הנעלים של החוקה האמריקאית עם שואת
האינדיאנים והעבדות ?
עדו, אני חושב שאתה רואה דברים קצת יותר מדי שחור לבן. סירוב לשרת בשטחים איננו דומה לקביעה שאני לא מכיר בלגיטימציה של המדינה, כל עוד אני מוכן לשאת במחיר של הסרבנות. לו הייתי טוען שאני לא מוכן לשרת בצבא, ושלמדינה אין שום זכות לכפות עלי לשרת בצבא (או להעניש אותי אם אני מסרב) אז אכן אני מערער על עצם הלגיטימיות של השלטון. זה ההבדל בין סירוב ובין מהפכה.
תסביר איזו זכות יש למדינה לכפות עליך לשרת בצבא ?
בערך אותה זכות כמו שיש לה להטיל עליך תשלום מסים.
איך היא משתמשת בזכות הזאת, זו כבר שאלה אחרת.
לא מסכים, לא חסר מדינות בהן השירות הצבאי לא חובה ואילו מיסים כן.
אבל אתה שאלת על הזכות, לא על המצב בפועל.
ואתה קבעת טענה שהיא לכאורה אוניברסלית, ללא שום הגבלת זמן, מקום
הראיתי שהיא לא חובקת עולם.
איך הראת?
אם נמצא מדינה שאין בה מס הכנסה פרוגרסיבי (אני משוכנע שניתן למצוא כמה כאלה), האם מכך ניתן יהיה להסיק שאין למדינה זכות להטיל מס כנ"ל?
ומה מקנה למדינה את הזכות לחייב את אזרחיה בשירות צבאי ולשלם למיסים ?
אתה כנראה חושב שהמציאות היום היא של כפר גלובלי בו אנשים עוברים ממדינה לא נחמדה למדינה נחמדה, בנאדם נולד לתוך מציאות במדינה כמו ישראל שהיא בערך גלגול של ספרטה הישנה והרעה, ולא תמיד יכול לבחור לו מדינה אחרת, האם עליו לקבל עליו את החוקים המאפשרים למדינה ליטול את חייו או את חירותו ?
או כמו שאמר פעם מישהו שאם מגיע שודד ובוזז ממני את הארנק האם עלי לגלות לו שהחבאתי את השאר בנעל ?
אה, זה הולך בערך כך:
מדינה קיימת ע"מ להגן על אזרחיה מפני כל מיני סכנות שהם אינם יכולים להתגונן מהן כל אחד בפני עצמו או ע"ס התאגדות וולונטרית.
כיוון שהמדינה נדרשת לספק הגנות חזקות יותר מאלה שניתן להשיג ע"י התנגדות וולונטרית, מוטל עליה להשתמש במקרים מסוימים במנגנוני כפייה. מדינה דמוקרטית אמורה להשתמש במנגנונים האלה בלי לפגוע בזכויות היסוד של אזרחיה (או לפחות, באופן כזה שבו פגיעה בזכותו של אזרח א' נעשית ע"מ למנוע פגיעה חמורה יותר באזרח ב' או בקבוצה שלמה של אזרחים).
גביית מסים היא סוג אחד של פגיעה (בזכות הקניין), אבל היא הכרחית ע"מ להבטיח זכויות אחרות. מדיניות מיסוי צודקת תהיה בנויה באופן כזה, שעשירים ישלמו הרבה ועדיין יישארו עשירים, ואילו עניים ישלמו מעט (או כלום) ויוכלו לקבל מענה הולם לצורכי היסוד שלהם.
שירות צבאי היא סוג אחר של פגיעה (בזכות לחופש התנועה וחופש העיסוק בוודאי, בזכות לחיים – במקרה הקיצוני). מדובר בפגיעה חמורה יותר בזכויות הפרט, ולכן נדרשת לה הצדקה חזקה יותר. במקרה של ישראל, ככל הנראה, ניתן למצוא הצדקה עקרונית מהסוג הזה (לאו דווקא בגלל דרישות כוח האדם של צה"ל באופן השגרתי, אלא בגלל צורך בצבא-מילואים גדול במצב חירום אפשרי; הכוונה היא למצב חירום אמיתי, לא כמו שרומסי זכויות האדם בכנסת מגדירים אותו).
כמובן, לכל אדם עומדת הזכות לעזוב את ארץ מגוריו אם הוא אינו מרוצה מהחיים בה. ומי שאינו מרוצה מעצם קיומם של מנגנוני כפייה ברוב מדינות העולם, עדיין יכול למצוא כמה מקומות שבהם מנגנוני כפייה כאלה אינם קיימים. חפש בגוגל Somalia libertarian paradise
חיים, תודה על הפוסט, אתה אדם טוב.
ואני חושב שאתה פחדן. איזה תביעת דיבה? אם זרקו עליכם בלוקים ואבנים אתה בטח לא היית היחיד ואם זה יגיע למשפט (ואני לא רואה איך זה בכלל יכול לקרות) יהיו מספיק עדויות בשביל לטעון "אמת דברתי".
זה בדיוק הבעיה, שזה יגיע למשפט ולאנשים עובדים, במיוחד כאלו שמגדלים ילדים ואין להם מועצת יש"ע שתומכת בהם ומממנת להם עורכי דין להגיע למשפט זה חתיכת תיק.
אבל זה בסדר, בוא נשב שנינו מאחורי המקלדת ונקרא בקול "חיים פחדן! חיים פחדן!" . הנה כבר אני מרגיש יותר טוב.
זה קצת חצוף לקרוא למישהו פחדן, כשלך אין את האומץ הבסיסי לכתוב תחת השם שלך. וכמה התנחלויות כבר איימו בתביעות דיבה על חיילים שאמרו עליהן את האמת. זה עוד לא קרה, אבל בהחלט אפשר להבין את מי שלא רוצה להסתבך איתם.
מצטער מאוד, אבל חיים בחר לשתף בחוויות שלו ובשביל שזה יהיה קצת יותר מ"לספר לחבר'ה" רצוי לא להסתיר עובדות פשוטות כמו איפה זה היה.
מה גם שאני לא רואה כל בסיס לתביעה על הוצאת דיבה. זאת סתם פחדנות ממועצת יש"ע וזה בדיוק מה שהם רוצים.
מחייל קרבי אמיץ (קצין, לא?) הייתי מצפה ליותר. באמת.
אמר האיש שמסרב לכתוב בשמו.
לאלכס ז. – תלמד לענות לגופו של ענין. והענין הוא הפחדנות המוגזמת של הקצין הקרבי מוסר העדות. לשם שלי אין כל משמעות כאן, ותאמין לי שבמקומות הרלבנטיים אני לא מהסס להתבטא בחריפות ובשמי.
ואתה גם זה שתאבד ימי עבודה, תשלם לעורכי דין ואולי גם תקבל כל מיני איומים טלפוניים בשעות מוזרות במקומו , נכון?
"מורה נבוכים" – בינתיים האדם היחיד שמזדהה כאן בשמו הוא כותב הפוסט. זה שאתה מספר לנו על ההזדהות שלך במקומות אחרים רלוונטי בערך כמו הסיפור על "שש-מאות אלף עדויות" במעמד הר סיני.
+1
מה שאני עושה בשמי במקומות אחרים באמת לא רלוונטי. גם השם המלא שלי לא רלוונטי. פשוט לא רלוונטי. מה שרלוונטי כאן זה הקצין הקרבי האמיץ שמפחד מתביעה דמיונית של מתנחלים. (על מה בדיוק יתבעו אותו, שהוא אמר באיזה ישוב מדובר? – פשוט קשקוש – הקצין מביא כזאת עדות מרשימה ומסרס אותה עם הפחדנות שלו).
תובע: "ומהיכן ידע כבודו שזורקי האבנים הם מהתנחלות X ? האם הם הזדהו בפניך ? האם הכרת אותם ? האם תוכל לזהות אותם מתוך דף תמונות ?"
חיים: "לא, אך הם זרקו אבנים בסמוך להתנחלות X ולכן הנחתי שהם פועלים מתוכה"
תובע: "האם לא ידוע לך שמתנחלים נעים בקלות בתוך הגזרה ? האם לא יותר הגיוני להניח שהם יבצעו את הפיגוע כמה שיותר רחוק מההתנחלות שלהם ? האם שקלת אפשרות זו ?"
חיים: "לא"
שופט: "קנס"
מורה נבוכים: "מה שאנשים אחרים אומרים לא רלוונטי, גם השם המלא שלי לא רלוונטי, גם התגובות שלי לא רלוונטיות וחבל שאתם מגיבים לי"
ואגב, כשאתה אומר למישהו בבטחון שיפתח את הפה ואי אפשר לתבוע אותו אתה מספק עצה משפטית, דבר שאסור לך כיוון שאינך עו"ד, דבר המהווה בפני עצמו עבירה פלילית פחותה ויכול להוביל לקנס, שעות-על-תנאי ואפילו מאסר, ראה הוזהרת.
פי, איזה קשקשן. הוא אמר שהגששים קבעו חד משמעית שהפורעים באו מהתנחלות X. זה הכל.
ואתה מוזמן לתבוע אותי, אידיוט.
מוזמן מוזמן אבל שמך האמיתי עדיין סוד. משעשע. אולי מוטב לך להתייעץ בעו"ד לפני שתמשיך להביך את עצמך, החוק בישראל מאפשר לתבוע עד 50,000 ש"ח פיצוי על הוצאת דיבה ללא הוכחת נזק, לו היה חיים מפרסם מה שפירסם היה מוגש נגדו כתב תביעה לפני שבכלל היה ממצמץ וכל מקום שבו פורסם הפוסט היה נדרש מייד להוריד אותו. אתה נאיבי או שקרן אם אתה חושב אחרת.
אני מעדיף להאמין שנאיבי, יש לי אמונה בך, מגיב מסתורי.
אתה מוזמן לבקש מיוסי את ה IP שלי ותאמין לי שאם אתה רוצה אתה יכול לאתר אותי בלי יותר מדי בעיות.
נדמה לי שהחוק בישראל לא מאפשר תביעה אזרחית על לשון הרע כשהנפגעים הם "ציבור". הם יכולים להגיש קובלנה פלילית אבל זה הליך יותר מסובך, לא תלוי במתנחלים ובאמת שאני לא רואה איך מישהו יכול לפרש עדות של קצין מהמילואים בתור הוצאת דיבה.
ההסבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו לפחד של הקצין, הוא שהוא מפחד מפעולות גמול אלימות של המתנחלים כלפיו וכלפי משפחתו. את זה אני בהחלט יכול להבין.
אבל זה לא מה שהוא מסביר וזה בכל מקרה נראה תמוה, כשהוא קורא: "…אומץ, מתנחלים. אומץ!.."
יש משהו שאנשים שוכחים, בלי קשר לפוסט. שירות ביהודה ושומרון לא מגן רק על ההתנחלויות אלא על כולנו. זאת לא רק דעתי זאת עובדה. אנשים בירושלים, תל אביב וערים נוספות בארץ חיים כי נמנעו מספר עצום של פיגועים.
סרוב שירות ביהודה ושומרון היא הדרך הכי טובה להתעלם מהבעיות שיש שם ואפילו להחמיר את המצב. תמיד יהיו מספיק חיילי סדיר לאייש את הגזרות, סירוב של אנשי מילואים רק יאריך את משך שהיית הכוחות באותה גזרה ללא רענון. אני לא חושב שאני צריך להרחיב על מה שקורה לחבורת ילדים שתקועה באותה גזרה הרבה זמן בשגרה משעממת.
לא רוצים לשרת בגלל ה"כיבוש" או בגלל ההתיישבויות? תשרתו כדי להגן על המשפחה בחיפה, ראש העין, תל אביב או ירושלים.
לא רוצים לשרת בגלל העוול שנגרם לתושבי יהודה ושומרון הפלסטינאים?
תשרתו להקל עליהם ולהשפיע על החיילים הסדירים.
יותר אנשים באמת היו נשארים בחיים בתל אביב, חיפה וערים נוספות בארץ אם החיילים שמשרתים בגדה המערבית באמת היו מגנים רק על המדינה, ולא מתעסקים בשטויות כמו שמירה על אתוסים מדומיינים בחברון, "קבר רחל" ומקומות דומים, וליווי ילדי מתנחלים לחוג פסנתר.
מה שבעינייך הוא שטויות, בעיני אחרים חשוב מאוד. לזה קוראים לכבד את האחר. אבל חוץ מתלהתגלח על "הצדקנות המוסרית" שלך אין במשפט הזה לא כלום.
1-
גם ל"ערבים" יש כל מיני דברים חשובים ואני לא רואה שמדינת ישראל מתחשבת בהם יותר מדיי. לבדואים בנגב למשל חשוב להישאר לגור איפה שהם גרים עכשיו ושיכירו בכפרים שלהם, אבל מדינת ישראל לא מהססת לתכנן להם טרנספר. בוא נראה את ישראל מכבדת את האחר כשהאחר הוא "לא יהודי".
עד שזה יקרה, אני בינתיים מציע מדינה שתתנהל על סמך אינטרסים ולא על סמך אתוסים מדומיינים. ביטחון הוא אינטרס. שליטה על אבנים שמדמיינים שהן קדושות הוא לא.
+1
אל תגנו עלינו בשירות בשטחים. אתם לא באמת מגינים לא על ת"א ולא על אף מקום אחר חוץ מאשר על סרבנות השלום והחלוקה הישראלית.
ועל זה אפשר לומר "עוד טובה כזו ואבדנו".מדהים איך אנשים לא רואים את הקשר בין הטרור והסאגה הבלתי גגמרת של השנאה לבין הדיכוי בשטחים.ואגב מי שכתב , אין כזה דבר שירות בשטחים ללא הסיפור של מקומות קדושים ואתוסים אחרים. כל שירות שם מדכא את הפלסטינים גם אם תעשו אותו בחיוך ותגישו להם כוס קפה במחסום.
זאת קצת חוצפה מצדך לאמר ששירות ביהודה ושומרון לא מגן על אף מקום במיוחד כשלפני כשלושה שבועות עצרו בירושלים חוליית מחבלים מיריחו עם מטען חבלה שאותו תכננו לפוצץ לא בצורה פחדנית שתהרוג רק אזרחית בריטית אלא במקום סגור בצורה מבוקרת כדי לרצוח כמה שיותר אזרחים.
אני יכול באותה מידה להגיד שמדהים איך אתה לא רואה את השנאה כלפי ישראל בכל העולם הערבי לא משנה כמה נוותר, גם במצרים וגם בירדן ה"ידידות". המוני אנשים שזכויות הפלסטינאים מעניינות אותם כקליפת השום קוראים לביטול הסכמי השלום (וגרוע מזה) אחרי שישראל ויתרה והפסידה כל כך הרבה בשבילם.
בהודעה הקודמת לא כתבתי את דעתי, כתבתי דברים מתוך עובדות ונסיון אישי.
לא חוצפה מצידו.
הם פשוט פונדמנטליסטים עיוורים
מבחינתם ישראל היא הרשע שאחראי לכל תחלואי המזרח התיכון.
ביום שישראל תיעלם מהמפה ישררו בסביבה שלום ואחוה בין העמים.
לא הבנתי.
תפסו את המחבלים בירושלים.
מה זה משנה אם הם באו מיריחו, מקהיר או מריו-דה-ז'ניירו?
דרך אגב, צה"ל נסוג ללא הסכם מלבנון. אוכלוסיית לבנון (במיוחד ארגונים מסוימים) אינה ממש מחבבת את ישראל. איך זה שמעט מאוד מחבלים הצליחו להגיע מלבנון לישראל אחרי הנסיגה?
בזכות פעילות ביהודה ושומרון בה נתפסו למעלה ממאה פעילי חמאס (כן, אותה פעילות שכולם נרעשו שישראל הוציאה צו איסור פרסום על המעצרים כי בטח היו שם פשעי מלחמה וכו' ולא בגלל שכנראה לא רצו שהמחבלם יבינו שיודעים על התוכנית הרצחנית שלהם ויבצעו את הפיגוע מוקדם ממה שתכננו) התקבל המידע היכן הם נמצאים.
לא הבנתי מה הקשר ללבנון.
הקשר ללבנון הוא בכך שמתחומה (כמעט) לא מגיעים מחבלים לישראל, עם או בלי פעילות של גופי המודיעין הישראליים בתוכה.
דרך אגב, צריך להיות אידיוט כדי לחשוב שלמודיעין הישראלי אין מושג על מה שקורה בלבנון, או באופן ספציפי יותר, בתוך החזבאללה. סביר להניח שרמת הפירוט של המידע הזה, ושיקולים נוספים, אינם מאפשרים לעצור כל לבנוני שהחליט להצטייד במטען חבלה או בטיל כתף, אבל גם אין צורך בכך.
אם היחסים בין ישראל לגדה המערבית יתנהלו באופן דומה, אני לא חושב שתהיה בכך בעיה גדולה (אבל אני חושב שעם קצת מאמץ מדיני-דיפלומטי, אפשר להגיע ליחסים טובים הרבה יותר בין ישראל למדינה הפלסטינית).
זה לא כל כך קשור למה שהתכוונתי בהודעה הראשונה כי זה לא משנה את העובדה שפעילויות ביהודה ושומרון מונעות פיגועים. אתה צודק, הצורה בה ניסחתי את זה לא היתה הכי ברורה.
אני אגיב בכל זאת שמחבלים מלבנון לא מגיעים לישראל כי אין תנועה יומית מלבנון לישראל להבדיל ממה שקורה ביהודה ושומרון.
בנוסף חיזבאללה באמת שולטת בכל מה שקורה בלבנון והדוגמה להבדל היא בעזה משם גם נסוגנו באופן חד צדדי ובגלל חוסר השליטה של הרשות, כל ארגון עושה מה שהוא רוצה.
אני לא אומר שזה מה שיהיה ביהודה ושומרון אם וכשתהיה מדינה פלסטינית אבל לפי דעתי עזה היא השוואה נכונה יותר.
צ"ל שולט לא שולטתתתתתת
לא התווכחתי עם זה שפעילות צה"ל ביהודה ושומרון מונעת פיגועים. השאלה היא, מה המחיר שגם אנחנו וגם הפלסטינים משלמים על כך, והאם ניתן למצוא הסדר אחר, שבו המטרה של מניעת פיגועים תושג בצורה מספיק יעילה (לא יעילה במאה אחוז, כי בעולמנו הבלתי-מושלם אין יעילות של מאה אחוז), בלי שהדבר יהיה כרוך בשלילת זכויותיהם של פלסטינים והפיכת צה"ל למנגנון קבוע של כיבוש ודיכוי.
לדעתי, יש מספר אפשרויות כאלה, ונסיגה חד-צדדית אינה האפשרות המועדפת עלי. אבל לדעתי, אפילו נסיגה חד-צדדית תהיה טובה יותר מהמציאות הקיימת כעת.
מדהים איך אנשים שוכחים מה שהיה לפני 67. זכרון קולקטיבי-סלקטיבי שכזה רצוי שיכתב עליו דוקטורט לפחות.
עוד 1-
אני לא חושב שלפני 67 היה כאן מצב אידיאלי. החיים הם בלתי-אידיאליים באופן כללי.
בעצם, אני לא צריך את 67. אני גר בירושלים (המערבית, המערבית), ומחלון ביתי רואים גבעה חשופה שסביר מאוד להניח שתיכלל בתחום המדינה הפלסטינית אם אי-פעם תוקם כזאת. במקרה הזה, ניתן יהיה לירות מהגבעה הנ"ל על הבית שלי מרובה פשוט; לא יצטרכו אפילו קסאם. למרות זאת, אני תומך לחלוטין בהקמת מדינה פלסטינית. אני פשוט לא חושב שכדי להבטיח את הביטחון שלי, יש לי זכות להחזיק מיליוני אנשים ללא זכויות.
לפני כמה חודשים החלטתי שהגיע הזמן ליישם קצת אידאולוגיה שאני מאמין בה והפכתי לצמחוני. לאחר שנים שבהם האמנתי שזה הדבר הנכון לעשות אבל אין לי את כח הרצון והיכולת לכפות על עצמי משטר כזה, פתאום גיליתי שוואלה, אני כן יכול, וההרגשה הטובה על הצעד בכיוון האידאולוגי הנכון יותר ממחפה על אובדן טעם הבשר בחיי.
ולמה אני מספר את זה? כי בין התגובות התומכות של הסביבה לבין הזלזול המובנה של אוכלי הבשר העיוורים, גיליתי שיש גם סקטור שלישי, והוא אלו המגנים את ההחלטה אבל דווקא מהכיוון הטבעוני. "מה, עם תעשיית החלב אתה בסדר?" הם תקפו, והוסיפו עד כמה צבוע מצידי לבחור בפתרון הקל של להמנע מבשר, בעוד האתגר האמיתי הוא להיות טבעוני, ולא איזה צמחוני רוצח ופשיסט.
ממש כמו אותם אדיוטים/נאיבים/אידיאולוגים עיוורים (תבחרו בעצמכם), עומדים כאן חלק נכבד מהמגיבים, שמבקום לפרגן ולתמוך באדם מן היישוב שאולי קצת פחות שקוע בסחי האידיאולוגי שלכם, ובעבורו גם הגילוי הטריוויאלי הזה הוא צעד ענקי וחשוב בכיוון הנכון. הרי אין אידאולוג אחד בעולם שלא תוכלו לתקוף בטיעון "צבוע, אבל X אתה לא עושה". טבעוני? חתיכת צבוע אתה, למה אינך מקפיד לקנות גידולים מחוות אשר משלמות בעין יפה לחקלאים במקום לזרוק שכר מיני-מינימום לתאילנדים שלהם? תרמת כסף לאגודה למלחמה בסרטן? היפוקרט בן היפוקרטים, מה, לא יכולת לתרום 100 שקל במקום 50? ממרק מצפון עלוב.
מה שאתם לא מבינים זה, שפוסט אחד של חיים הר זהב שווה פי אינסוף מהטוקבקים הטרחניים והדקדנטיים שלכם. המלחמה שלנו, במידה ושכחתם, היא על דעת הקהל היושב בציון, והקהל הזה רחוק שנות אור מהידע והבשלות הרעיונית הדרושה כדי לעכל את האידאולוגיה של טוקבקיסטים כמו ג'ו או נירה, כבודם במקומם מונח. מה שהם כן, אולי, יכולים להתחיל לעכל, זה עדויות של מילואימניק ציוני בלי אנטי מובנה לכל מה שקשור לצה"ל ולממסד הישראלי. אנשים כמו חיים הר זהב הם התקווה שמשהו כאן אולי ישתנה. דקדקני טוקבקים כמו חלק נכבד מהמגיבים פה, הם לא תקווה לשום דבר.
אז בדיוק כמו שאני לא הפכתי ביום בהיר אחד מאוכל בשר במשרה מלאה למלחך עלים מוחלט, כך גם מר ישראל ישראלי לא יאמץ את הדיעות הרווחות בבלוג הזה (לרובן אגב, אני שותף מלא), מבלי לעבור תהליך. זה א ב של פרסום, של הסברה, של תהליך מדורג ואיטי שדעת הקהל צריכה לעבור כדי להתקרב למקומות בהם אנו רוצים לראות אותה, ואולי אח"כ ביום מן הימים נוכל להתפנות לדיון בשאלה מדוע הר זהב ממשיך לשרת. כרגע, זו ממש לא הנקודה, זה אפילו לא באותה פלנטה שבה הנקודה נמצאת.
רק רציתי לחזק את התגובה.
אני לא רואה למה זה לא לגיטימי לנהל דיון בנושא סרבנות למרגלות הפוסט הזה. אני לא חושבת שהכותב "פחדן", אני לא דוחקת בו לבצע צעד שעלול לסכן אותו או את האינטרסים שלו מאיזו שהיא בחינה, אני רק טוענת, בניגוד אליו, שמבחינה עקרונית כן צריך לסרב לשרת בשטחים.
כל אחד צריך להחליט בעצמו על קורבנות אישיים שהוא מוכן להקריב למען עקרונות שהוא מאמין בהם. אבל בנוגע לעקרונות עצמם – אני חושבת שזה בסדר גמור "להטיף מוסר" במסגרת שיח ציבורי. הרי מטבע הדברים אני חושבת שהעמדה המוסרית שלי יותר מוצדקת מזו של הצד השני.
גם אני חושב שצריך לסרב, אבל צריך יותר לחזק את העיקר לפני שמבקרים את הטפל. פוסט כזה ישכנע הרבה אחרים לסרב לשרת, וגם אם הכותב ימשיך לשרת הרי שהוא תרם תרומה חיובית למאבק.
חיים, תודה על הפרסום, ועל התיאור המדויק. חשוף שהדברים ייחשפו וידוברו.
יחד עם זאת, קשה לי לקבל את ההנחה שלך שכלל ציבור המתנחלים לא מסכים עם הפעולות ואינו יוצא נגד הטרוריסטים מפני שאין לו "אומץ". המציאות היא, שהמחבלים נשלחים בידיעת הקהילות שבהן הם חברים ובעידודן, ולעתים בברכת רב כזה או אחר. הם נחשבים שם למי שעושים את הגדולה שבמצוות ומשרתים את הקהילה הקדושה. זה לא שמישהו שם מזועזע כי אתמול בלילה ראו את הבן של השכנים חוזר מהשלכת סלעים על חיילים ואין להם אומץ להתקשר למשטרה. הרי זו תמונה מופרכת לגמרי שאינה תקפה ביקום המקביל, שבו מותר דמו של כל מי שמפריע למשימה הקדושה. הריטוריקה של "עשבים שוטים" משרתת נאמנה את מגלגלי העיניים של הציבור הזה, אבל אין קשר למציאות.
שלום! אני מתנחל. אמנם לא מהישוב ״שאסור להזכיר את שמו״ ואף לא מבנימין, אך בכל זאת. מתנחל.
כמובן שהבלוג הזה לא כוס התה שלי, אני נאלץ לקרוא אותו עקב לחץ פיזי מתון של חבר שמאלני קיצוני. אתה יודע מי אתה…
בכל אופן, אגש לעניין. כמובן שאיני מכיר את המקרה המדובר, ואם אלה אכן פני הדברים (לי זה נשמע הזוי) אני כמובן מגנה אותם בכל לשון. את הפושעים הללו (אגב, קריאתם ״מחבלים״ בעיני מעלה תהיות לגבי אי קיצוניותו של כותב הפוסט, שהרי עניינה להשוות לטרורויסטים הערבים מצג של פרחחים, כמו שיש אצלנו..) יש לתפוס ולכלוא לתקופה אורכה.
לגבי טענת הכותב למתנחלים, דומה היא בעיני לדרישה מתושבי תל אביב לגנות רצח שקרה שם.
א. מאיפה בדיוק אנחנו אמורים לשמוע על זה?
ב. ויותר חשוב, בניגוד לתאור שמנסה הכותב לתאר את המתנחלים, הם בכל זאת בסה״כ אנשים טובים, והדרישה מהם לגנות פשע שכזה מגוחכת. ברור שזה פשע. ברור שזו נורא. למה יעלה על הדעת שמישהו יחשוב אחרת???
נגמר הזמן.. צריך לקחת את עשרות ילדי למעונות החינמיים שאתם ממנים לי
יום טוב חברי (אפשר?) הקיצוניים (כן, מתנחל קרא לכם קיצוניים.. )
בחברון 2008 (סדיר) המצב היה די דומה. להגן על פלסטינים ממתנחלים באופן יומיומי. (גרם לאחד החברה היותר ימניים אך לא גזען לשנוא מתנחלים) הצקות ממתנחלים לחיילים שעומדים במחסום (לשמחתי את זה לא יצא לי לעשות. והידיים שלנו בתור חיילים היו כבולות לחלוטין, אם יהודי עושה משהו צריך לקרוא למשטרה הכחולה שחלק משוטריה גרים בעצמם בחברון כדי שיעשו מעצר באופן מפתיע עד שהם מגיעים וכבר אין את מי לעצור שם. העיקר שהם התנצלו אחרי שאחד מהם קרע למג"ד את הדרגות. למילואים שם אני לא חוזר