החברים של ג'ורג'

בג"צ כאידיוט מועיל

בסוף 2004 נערך דיון בבית הדין הבינלאומי בצדק בהאג, שדן בשאלת החוקיות של גדר ההפרדה. ישראל נערכה למערכה הזו בגיוס מתוגבר של גדודי hasbara; בין השאר נשלח לשם שלד מפויח של אוטובוס שבו בוצע פיגוע על ידי מחבל מתאבד. אבל נשק יום הדין של הקמפיין היה פסיקה של בג"צ, שמצאה שגדר ההפרדה חוקית.

ממשלת שרון, כמו ממשלות ימין אחרות, תקפה בעקביות את בית המשפט בתואנה שהוא גוף שמאלני שלא שם בראש מעייניו את צרכי הבטחון של ישראל. זה לא הפריע לה לעשות בבג"צ שימוש כפול: לתקוף אותו מבית לצרכי תעמולת פנים – ולנפנף בו מחוץ לישראל, כדי לקדם את עמדת הממשלה.

בית הדין בהאג פסק מצא בחוות דעת שהגדר בלתי חוקית, ומצא שהיא מיועדת לא לצורך בטחוני, אלא כדי לסייע לבניית ההתנחלויות. כשנה מאוחר יותר, דן בג"צ שוב בנושא, ודחה את פסיקתו של בית הדין בהאג, בנימוק שהוא לא התחשב בצרכים הבטחוניים של ישראל ולא דן בהם. זה היה חצוף למדי, משום שהסיבה שבית הדין בהאג לא דן בהם הוא שישראל סירבה לנמק את עמדתה בפניו, והסתפקה בשליחת מסמך שטוען שאין לו סמכות לדון במצב. זה לא הפריע לבג"צ לקבוע ב-2005 שהפסיקה של בית הדין הבינלאומי איננה "מעשה בית דין", כלומר לשוב ולהדהד את תפיסת המשטר הישראלי שלבית הדין הבינלאומי אין את הלגיטימציה הנדרשת לדון בנושא.

אתמול (ו') חשף עקיבא אלדר שבמפות המנהל האזרחי חופף תוואי הגדר שורה של מקומות שבהם החליט המנהל להפקיע "אדמות מדינה" כדי להקים בהם בעתיד התנחלויות. במפות של המנהל האזרחי מופיעים שטחים שמיועדים לבניה עתידית של התנחלויות בסמוך לגדר ההפראדה, עם השמות העתידיים שלהן: שלומציון תקום על אדמות עקרבה, לב השומרון תקום9 על אדמות חג'ה, ומבוא אדומים על אדמות עזריה ואבו דיס.

כלומר, הטענה של המשטר הישראלי שתוואי הגדר נערך אך ורק מצרכי בטחון – טענה שהתקבלה ללא פקפוק על ידי בית המשפט העליון הישראלי – היתה שקרית. בוויכוח בין בית המשפט העליון הישראלי לבית הדין הבינלאומי בהאג צדק האחרון: תוואי הגדר היה פוליטי, לא בטחוני, והוא מיועד לסייע להקמת התנחלויות עתידיות.

וזה לא מקרה בודד. כמו יאיר לפיד, בית המשפט העליון מקבל תמיד את עמדת מערכת הבטחון, גם כשהיא מופרכת בעליל. בג"צ לא ביטל אף הרס בית של משפחה פלסטינית – גם אחרי שהצבא עצמו הגיע למסקנה שהריסת בתים גוררת נזק בטחוני, לא רווח בטחוני. בג"צ לא התנגד להכשרה בדיעבד של שורה של מאחזים בלתי חוקיים אפילו אליבא דמדינת ישראל, כגון שבות רחל, שכמסתבר הוקמו על אדמות שמפות המנהל האזרחי הקצה מראש להתנחלויות. צירוף מקרים משונה, הא?

לאחר פרישתו מבית המשפט העליון, אמר אהרן ברק שמערכת הבטחון "סיבנה" אותו לפעמים. הוא מעולם לא עשה שום דבר בנידון: אחרי שהמתנחל דני תרזה רימה את בית המשפט, וברק תפס אותו על חם, הוא לא הורה להעמיד אותו לדין. הוא הסתפק באנחה רפה לאחר פרישתו. לאחרונה הוא אמר שההתנחלויות הן בלתי חוקיות. כמו בכירים במערכת הבטחון שמגלים את האור אחרי שהם מפסיקים לקבל את המשכורת מהמערכת – זכורה לבוז התנהלותם של רבים מהם סביב רצועת הבטחון בלבנון; הם תמכו בה כשהיו במדים והתנגדו לה כשהסירו אותם – ברק לא העז לומר אותם כשעוד היתה לאמירה שלו משמעות. אין להתפלא אם נשמע בקרוב דברים דומים גם מצד דורית בייניש.

אז בפעם הבאה שיאמרו לכם ש"יש שופטים בירושלים", ושהם אומרים שההתנחלויות בסדר או על כל פנים לא-לא בסדר, וכשלא יפנו את מגרון באוגוסט ובג"צ לא יכניס את שר הבטחון לכלא על בזיון בית המשפט, זכרו שמדובר בעצם באידיוט מועיל של מערכת הבטחון והבן יקיר לה, מפעל ההתנחלויות.

ועוד דבר אחד: יאיר לפיד פרסם לאחרונה עוד סרטון שבו הוא מנסה לשלהב את עדת המעריצים שלו לקראת קמפיין הבחירות. צופה חד עין ששלח לי את הסרטון שלפיד מצטלם על רקע כמה ספרים, והשקיע מאמץ מסוים בזיהוי הכותרים שמאחוריו. ובכן, מדובר בספרים הבאים: "מילה במילה – אוצר המילים הנרדפות," "ספר הציטטות היהודי הגדול," "Respectfully quoted – A dictionary of quotations", וספר נוסף שהכותרת שלו כוללת את המילים dictionary of quotation. כי ספרים אמיתיים, לא רק ציטוטים, זה לחלשים, לא לשרי חינוך בעיני עצמם.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אוי, הלפיד הזה קריקטורה שזה משהו. אני אגב נהנה מאד מספר ציטוטים טוב, אבל להצטלם על רקע של חמישה כאלה זה אכן… נשמע טוב מכדי להיות אמיתי 🙂

  • הצוהל מיהל

    It is a good thing for an uneducated man to read books of quotations.
    Winston Churchill

  • "צופה חד עין ששלח לי את הסרטון שלפיד" צ"ל "הבחין שלפיד". תקן ומחק. 🙂

  • דורצח

    למה סתם ללכלך? שמעתי שלפיד קורא עכשיו את תולדות מלחמת היהודים עם הרומאים.

    • מני זהבי

      אין לו איזו לשכה עם עובדת ששמה מתחיל ב-א'?

  • עדו

    התקיפה של בג"ץ השמאלני משמשת למטרה חשובה בהרבה ממה שחושבים.
    זהו התירוץ האחרון של הימין לכך שהוא איננו 'בשלטון'. אחרי שהשמאל התפורר מצא את עצמו הימין במצב מביך, פתאום אין שמאלנים מעצבנים שמפריעים. צריך אשכרה לעמוד מאחורי כל הסיסמאות על מה שהם יעשו לערבים ברגע שהם רק יוכלו ואיך המדינה הזאת תיראה כשיהיה פה שלטון כמו שצריך.
    רק בג"ץ עוד נשאר בתור עלה תאנה אחרון כשהימין חזק מאי פעם לא מטאטא מפה את כל הערבים ושאר הבטחות ששמעתי בלי סוף (והאמנתי, תמים שכמותי שהם באמת מתכוונים למה שהם אומרים) מאז שאני זוכר את עצמי.
    זהו בעצם השימוש האמיתי של האדיוט המועיל.

    • אבי ג'י

      +1

    • דניאל ר

      נשאר עוד התקשורת, עמותות ורמת אביב. כשהליגוד ממונה על האשרות לעובדים הזרים וגם על אכיפת החוק כלפיהם, איכשהו תושבי רמת אביב ורוחצי בריכת גורדון אשמים בנוכחותם.

  • אבי ג'י

    אבל ההתנחלויות אינן לא-חוקיות במדינת ישראל ועל כן הגנה עליהם או תכנון עתידי לגביהם ליגיטימיים (ואף לכאורה נדרשים), תוואי גדר (וכל שכן גבול) שלוקח בחשבון תנאי בטחון עתידיים של ישוב (ע"פ הערכות תפורות יותר-או-פחות) הוא תכנון נכון.
    לא שאין פה שאלה של פוליטיקה, אלא היא נסובה רק סביב הפרספקטיבה ה"בינלאומית" של הסיפור, עליה מובן מאליו ששמאלנים ליברליים חולקים. מבחינת מקבלי ההחלטות הימניים, הם רואים עצמם פרגמטיים, לא "גונבי אדמות". ומבחינת בית הדין שפועל ע"פ ספר החוקים של המדינה הריבונית בתוכה היא נוסדה (למרות שאין לו בעיה לשלוח אותו חזרה לשכתוב כשמתחשק לו), אין סיבה ממשית לפסול את טענות המדינה במקרה זה.

    • עדו

      אה לא בדיוק.
      יש גדר שנוגסת באדמות הפלשתינים, המדינה טוענת שהגדר הכרחית 'משיקולי בטחון' . דהיינו שהגדר היום בתוואי הנוכחי מגינה יותר טוב על ישובים קיימים מאשר תוואי אחר. לא שהגדר תגן בעתיד על ישובים שיוקמו על אדמות ערביות שאותן הפקענו בתואנה של.. רגע, חזרנו להתחלה.

      • אילן

        תגובה מעולה

      • אבי ג'י

        אכן חזרנו להתחלה (קרי: שאלת הפוליטיזציה), שכן אתה מדבר על "אדמות הפלשתינים" ו"אדמות ערביות" (יחי ההבדל הענק, דרך אגב) באופן דוגמטי, מבלי להרגיש שיש צורך הוכחת בעלות עליהם; כלומר, לא ממש איכפת לך של מי הם, כל עוד מבחינתך מה שבטוח שהם לא של ישראל. כמובן שזו אינטרפרטציה ליגיטימית, אבל שתדע שיש גם פרשנויות אחרות (לרוב דוגמטיות לא-פחות) בהן מחזיקה המדינה ורבים מתומכיה. לשיטתם, כל עוד לא מדובר ברכוש פרטי ומוכר של פלסטינים, לטוב או לרע יש למדינה יכולת להחליט מה היא עושה עם האדמות (כמו בכל מקום אחר בארץ). ראיה לכך הינה שפע של מקרים בהם מערכת המשפט הישראלית הכריעה נגד המדינה בשאילתות רלוונטיות, כולל הריסה והקמה מחדש של הגדר לפי הצורך. אבל כשבית הדין בהאג מדבר על "גניבת" שטחים, היא רואה אותם א-פריורי כשייכים ליישות פלסטינית שלא קיימת [עדיין] ופוסקת לפי זה, ומייצגת לא יותר מאשר הצד השני של המטבע עליו ישראל מציירת קווים לפי איך שנוח לה לראות את ההתפתחות האזורית העתידית.

        מעבר לכך אני חולק על הגישה שלך עקב שני הנחות יסוד סמויות שאני מזהה בה (וסליחה מראש אם אני מכניס לך מילים לפה):
        א. אם בונים גדר מסיבות בטחוניות אסור שאף שיקול אחר יהיה מעורב בקביעת התוואי
        ב. גם איפה שיש מקום להתחשב בנסיבות הבטחוניות, הן חייבות להתייחס אך ורק למצב הנוכחי ולאיומים הקיימים, ללא מחשבה אסטרטגית או צפי עתידי.
        שני הנחות אלו משוללות הגיון ולוקות קשה בפרגמטיות, ואני די בטוח שגם מי שיכול להחזיק בהן כשזה מתאים [למסקנה שאליה מנסה להגיע] יתנער מהם ברגע שלא נוח. לדוגמא:
        א. אם רק שיקולי ביטחון מותרים, לכאורה זה עוול מדרגה ראשונה כל פעם שבג"ץ הכריח את המדינה לשנות את התוואי ע"מ למזער את הפגיעה בכפרים ובעלי אדמות פלסטיניים
        ב. איך היית מתייחס להחלטה של המדינה להקים מערך מקלטים בשדרות שתתחשב באוכלוסיה הקיימת בלבד כך שיש מספר מקומות בדיוק ע"פ מספר האזרחים הגרים שם ברגע הוצאת המכרז? טפשי וקצר-רואי, לא?

        אז אם נעזוב התעסקות בהיפותטיים ונחזור למציאות, נראה שבג"ץ לא הכריע שכל שיקולי תוואי הגדר היו ללא רבב של פוליטיקה, הנדסה, מנהל אזרחי וכו' אלא קיבל את עמדת המדינה שאין פה נסיון לגנוב אדמות בערמומיות אלא מענה על צורך בטחוני כמרכיב עיקרי בעבודת התכנון. המדינה לא "שיקרה" לבג"ץ מכיון שלא היה לה צורך בכך; בית הדין בהאג באמת לא התחשב בצורכי הביטחון של ישראל (להאשים בכך את אי-שיתוף-הפעולה שלנו זו נאיביות הגובלת בהתעלמות-מרצון) מסיבה פשוטה: לדידם זה פשוט לא רלוונטי לדיון.

        • ערן

          אני חושב שאתה מפספס פה את הנקודה העיקרית, שסביבה רוקדות שתי זרועות השלטון הללו טנגו צמוד כבר שנים, והיא החלת החוק הישראלי על השטחים המוחזקים. כל הטיעון שלך על פוליטיזציה ושתי דעות שונות אך שקולות בנוגע לשיקול הדעת של המדינה בשימוש בקרקעות לא פרטיות נכון אך ורק אם הם אכן שטחים בריבונותה (כמו שכתבת "כמו בכל מקום אחר בארץ"). כל עוד השטחים אינם בריבונות ישראל, הטיעון הקביל היחיד להפקעה הוא טיעון בטחוני, ועל כן "מסבנת" המדינה תדיר את בג"ץ. הבעיה היא שממשלת ישראל לא מעוניינת לספח את השטחים פורמלית, אך רוצה לבנות… ובג"ץ לא מעוניין להשאיר את הנושאים האלה מחוץ לתחום שיפוטו (שוב, כפי שכתבת "בית הדין שפועל ע"פ ספר החוקים של המדינה הריבונית בתוכה…"), אבל לא רוצה להכריע בניגוד לחוק הבינלאומי. לכן שני הגופים מתפתלים תדיר בין רוצים לא רוצים כשהתוצאה בפועל היא סיפוח זוחל בלתי פורמלי אך מעשי מאוד, בהכשר הבג"ץ.

          • אבי ג'י

            אין ספק שאתה צודק, אבל בעיניי את המשחק הזה כופה המציאות ה-lose-lose ש- מה לעשות – אנו עדיין נמצאים בה, ואם לא רוצים את האופציה האחת (להסכים להקמת מדינת אויב נוספת) והשניה ממאנת להגיע (הסכמה אמיצה על תנאי סיום הסכסוך), מה עושים בינתיים? אז ישראל מנסה לרקוד על כל החתונות, מתי הפעם האחרונה שהיתה כאן הצדקה להחלטה אופטימית? בסוף זה נגמר במשחק מפגר שבו כל צד (שמאל/ימין, ערבים/יהודים ישראלים/פלסטינים) מאשים את השני בחוסר יכולתו להביא לתוצאות ה"רצויות" (מה שהן לא יהיו) במקום להכיר בכך שאין כרגע תנאים לאפשר לאף אחד מהצדדים לקבל את מה שהוא רוצה. אז אם שניהם חפורים מדי באידיאולוגיה שלהם לעדכן מטרות אז לפחות שיפסיקו לשחק אותה מופתעים ו/או מסכנים.
            אבל לכתוב על גוונים של אפור בבלוג ליברלי זו באמת משימה קשה.

            • נירה

              כלומר, מליוני פלסטינים חסרי זכויות "חפורים מדי באידיאולוגיה שלהם לעדכן מטרות"? או שמא מליוני פלסטינים חסרי זכויות סובלים עונש קולקטיבי שישראל מטילה על הקבוצה האתנית שהם שייכים אליה, לרוע מזלם?

  • עודד

    לגבי ההערה בסוף על לפיד, זה כבר באמת מיותר. לפיד כותב טור שבועי בעיתון פופוליסטי, ספרי ציטוטים נראים לי כלי עבודה שימושי ביותר במשלח-יד זה. האם הביקורת היא על כך שלפיד לא דאג להעמיד, לצורך הצילום, ספריה מכובדת יותר בפינת העבודה שלו?

    • אילן

      לא עדיף פשוט להשתמש בגוגל?

    • דניאל ר

      א.כלי עבודה שימושי אם העבודה שלך להעמיד פנים שיש לך השכלה רחבה, וזו אכן עבודתו של לפיד וחשוב לומר את זה. יש אנשים שחושבים שמרוב רוחב ההשכלה האינטלקטואלית שלו הוא לא צריך תואר ראשון, כשבמציאות ההשכלה הספרותית שלו קרוב לוודאי דלה בהרבה משל בוגרת תואר ראשון אלמונית.

      ב. אם הספרים הם מדגם מקרי של הספרייה של לפיד, עוד יותר גרוע.

      ג. אפרופו מדגם מקרי, יש לי גם דברים טובים לומר על לפיד: זה שתופסים אותו בטעויות רבות זה בגלל שהוא מדבר הרבה יותר מכל פוליטיקאי אחר. הוא בטח לא טועה יותר מכל ח"כ בכנסת הנוכחית או מראש הממשלה המכהן, הוא פשוא אומר הרבה יותר דברים ועוד באינטרנט וצריך לפרגן לו על זה. פוליטיקאים אחרים מתבטאים בצורה שבה הם לא מנסים להעביר טיעון שנשען על מידע ("יש הרבה מקרים של…", "המצב X לא אפשרי…").

      • anonymous moose

        "יש לי גם דברים טובים לומר על לפיד: זה שתופסים אותו בטעויות רבות זה בגלל שהוא מדבר הרבה יותר מכל פוליטיקאי אחר. הוא בטח לא טועה יותר מכל ח"כ בכנסת הנוכחית או מראש הממשלה המכהן, הוא פשוא אומר הרבה יותר דברים ועוד באינטרנט"

        אוי, זה באמת סימן גרוע. שמפרגנים לאידיוט שרלטן כי הוא לפחות פותח את הפה. המערכת הפוליטית שלנו גרועה עד כדי כך שמישהו חושב שמגיע ללפיד קרדיט על זה שהוא מואיל בטובו לחשוף את בורותו. הוא טריפה, והפוליטיקאים שלנו נבלות. את כולם צריך לזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה, ולקבור אותם בנגב כמו פסולת גרעינית.

        • עדו

          למה צריך לשים את הפסולת הגרעינית בנגב דווקא?

          • כי אם ישימו אותה איפה שצריך, כלומר במגדלי אקירוב, אז יהיה יותר מדי collateral damage ויפגעו אנשים חפים מפשע בשכונות ליד.

  • שימי

    שימי, התגובה שלך נמחקה. אנא התבטא בצורה נאותה יותר בעתיד. – יצ"ג

    • דניאל ר

      huh???

    • שימי

      טוב, על שום מה הצ' בר"ת ?

      • anonymous moose

        צמולני

  • יובל א

    הם משקרים לבתי המשפט (או ועדות כנסת או מה שלא יהיה) כל העת: המשטרה, הצבא, שירות המדינה. וזה לא צחוק – זה אומר שכל אחד מהם יכול לעשות לך כמעט כל מה שהוא רוצה, בלי בעצם שיהיה לך סיכוי נגדו.
    ולא, אלו לא "חריגות". זוהי שיטה – אלו הנורמות המערכות הללו. לשקר, בלי חשבון.
    איך יודעים? פשוט מאד. כי שנתפס מישהו בשקר (ובדרך כלל צריך צילום וידאו לשם כך), לא עושים לו כלום. והמערכות ממשיכות להאמין לשוטרים או החיילים או פקידים אלא"כ ממש ממש אי אפשר. כך נראית שיטה.

  • דני

    אם תבדוק את הפסיקות בנושא (והיו כמה) – תראה שבחלקן בג"צ קיבל את עמדת מערכת הביטחון ובחלקן לא – ואכן הגדר הוזזה בחלק מהמקרים(למשל סביב אלפי מנשה).

    כמו כן, אם תקרא לעומק את החוו"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג תגלה שהוא שולל את הזכות של ישראל להגנה עצמית (לא אני המצאתי את הניסוח) בטענה שהם חלק מסכסוך פנימי, ואחרי זה קובע שלפלסטינים אין מחויבות לדיני המלחמה כי הם לא מדינה. זה לא מומלץ להסתמך על הICJ כשהוא מנמק פנינים כאלו.

    • נירה

      בית המשפט בהאג לא שולל את זכותה של ישראל להגנה עצמית אלא דוחה את התרוץ של הגנה עצמית בהקשר של תוואי גדר ההפרדה. ובעקבות החשיפה של עקיבא אלדר אנחנו יודעים שהוא צודק במאה אחוז, תוואי גדר ההפרדה הוא לא תוצאה של שיקולים בטחוניים אלא פוליטיים.
      והוא לא קבע שלפלסטינים אין מחויבות לדיני המלחמה כי הם לא מדינה, אלא אין לו סמכות לדון או לחקור יחידים, רק מדינות.
      אתה לא בודק את האינפורמציה שלך או שאתה משקר ביודעין?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        לסוגיית ההגנה העצמית:
        1. הציטוט שלי היה מפסקה 138 מחוו"ד של הICJ. לביקורת עליה את מוזמנת לקרוא את חוות הדעת של שופט המיעוט בורגנטל (פסקה 6), ואת החוו"ד הנפרד שהציגה השופטת היגינס (33 ו34).
        2. מקור האינפורמציה שלי הוא קריאה של החוו"ד של הICJ, בג"צ בית סוריק ובג"צ מראעבה. ושלך? אני מבין שהכתבה של אלדר והפוסט הזה של יוסי גורביץ'.
        3. אין בין הוויכוח המוצדק על תוואי גדר ההפרדה, שצריך להיות נקודתי לגבי כל קטע וקטע, לפסיקת בג"צ בסוגיה הזו. אם רוצים לבקר את התוואי יש ללכת על החלקים הרלוונטיים ואותם לבקר. זה ממש לא מאשר את החוו"ד של הICJ, שקבע כמה קביעות שבשום סכסוך אחר לא היה קובע.

        ביחס להאשמתי בשקרים ואי בדיקת אינפורמציה:
        1. אני עוד מחכה להתנצלות שלך על הדרך הזו מדיון קודם, בו הצגתי לכל טענה סימוכין.
        2. באותה הזדמנות, לא אתנגד שתשיבי על הטענות שלי מאותו דיון קודם. לצערי את בחרת בשלב מסוים פשוט להיעלם.

      • דני

        וישפטו חברי הדיון הזה גם את הדיון המקורי באותה הזדמנות:

        http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2822#comments
        (אני מופיע שם לסירוגין כדני וכאנונימי).

        • נירה

          גם המקור שלי הוא חוות הדעת של ביה"מ. אולי תעשה העתק-הדבק של הפיסקה, שנראה מה מקור המחלוקת?
          ולא ראיתי שהבאת אסמכתאות. לא בדיון הזה ולא בדיון הקודם. ואני יודעת בוודאות לגבי הדיון הקודם שהיחידים שהגיעו למסקנות שונות ממשפטנים בינ"ל ידועי שם בנוגע למצור על עזה (וההפרדה בין המצור הימי והיבשתי היא לא יותר מפלפול משפטי שמתעלם מהמציאות שהעזתים חיים בה בפועל, עם כל הכבוד לאקרובטיקה הרטורית של אנשי ההסברה) הם אנשי הסברה. כנ"ל לגבי טיווח מטרות אזרחיות (מה קרה לנמל עזה? מה קרה לשדה התעופה של עזה?), אז ברשותך אני אחכה קצת עם ההתנצלות.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            138. The Court has thus concluded that the construction of the wall constitutes action not in
            conformity with various international legal obligations incumbent upon Israel. However, Annex I
            to the report of the Secretary-General states that, according to Israel: “the construction of the
            Barrier is consistent with Article 51 of the Charter of the United Nations, its inherent right to
            self-defence and Security Council resolutions 1368 (2001) and 1373 (2001)”. More specifically,
            Israel’s Permanent Representative to the United Nations asserted in the General Assembly on
            20 October 2003 that “the fence is a measure wholly consistent with the right of States to
            self-defence enshrined in Article 51 of the Charter”; the Security Council resolutions referred to,
            he continued, “have clearly recognized the right of States to use force in self-defence against
            terrorist attacks”, and therefore surely recognize the right to use non-forcible measures to that end
            (A/ES-10/PV.21, p. 6).
            139. Under the terms of Article 51 of the Charter of the United Nations:
            “Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or
            collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United
            Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain
            international peace and security.”
            Article 51 of the Charter thus recognizes the existence of an inherent right of self-defence in
            the case of armed attack by one State against another State. However, Israel does not claim that the
            attacks against it are imputable to a foreign State.
            The Court also notes that Israel exercises control in the Occupied Palestinian Territory and
            that, as Israel itself states, the threat which it regards as justifying the construction of the wall
            originates within, and not outside, that territory. The situation is thus different from that
            contemplated by Security Council resolutions 1368 (2001) and 1373 (2001), and therefore Israel
            could not in any event invoke those resolutions in support of its claim to be exercising a right of
            self-defence.
            Consequently, the Court concludes that Article 51 of the Charter has no relevance in this
            case.

          • דני

            המסקנה שס' 51 בסוף אינו רלוונטי כי ההתקפה אינה ממדינה אחרת הוא בעיניי אחד התעלולים המשפטיים ההזויים ביותר בתולדות ההיסטוריה.
            ס' 51 הוא הסעיף שלפיו מותר למדינה להשתמש באלימות לשם הגנה עצמית – שלילת האפשרות הזו בשם הטענה שזה רק נגד מדינה למעשה אומר שאין לישראל זכות להתגונן מפני איום שאינו של מדינה.

          • דני

            שלום נירה,

            ראשית, גם לו הייתי איש הסברה (ואינני) – זה לא רלוונטי לדיון. מה שרלוונטי זה הטיכון שלי ואיתו את צריכה להתמודד.
            שנית, ודאי שיש הבדל בין סוגיית המעברים למצור הימי! הרי בנושא המעברים ישראל אינה הגישה היחידה של עזה מחוץ לשטחה. ובכל אחד מהם יש הסכם אחר שהוא מקור הסמכות לדיון. אם המטרה שלך היא לדון רק במציאות שאזרחי עזה חיים בה בפועל, עסקי בכל הגורמים לכך – למשל במשטר שכיום גוזל חלק מהסיוע ההומניטרי, או משתלט על דלק שמועבר לצרכים אזרחים כדי שיוכל לעשות בו שימוש צבאי.
            כך או כך – טענתי בדיון הקודם לא הייתה שישראל היא נקייה לחלוטין, אלא שיש הבדל בין המצב של ישראל, השואפת להימנע רוב הזמן מפגיעה לא נחוצה, ובין המצב של האויבים של ישראל – המחפשים להגביר את היקף הנפגעים האזרחים – הן בעזה והן בישראל. האסמכתאות שהבאתי היו דוגמאות שונות הקשורות לחוק הבינלאומי (לאור הויכוח שהתקיים על סוגיית השוטרים/חיילים), ואת דוח פאלמר ביחס למצור הימי על עזה. בינתיים נפתח כאן דיון אחר על סיפור הICJ, ואני מציע להתמקד בו.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              1. לא, המסקנה היא שאין לישראל זכות להשתמש באלימות כלפי קבוצה אתנית כדי להגן על תושביה מפני פעולות שאינן של מדינה. ישראל יכולה לעצור טרוריסטים ולהביא אותם למשפט צדק, כמו שהיא עשתה במקרה של המחתרת היהודית.
              2. אם אתה איש הסברה (ולא טענתי את זה) אז אתה איש הסברה גרוע מאוד. האם אתה טוען ש"ישראל לא מטילה מצור על עזה כי את המצור היבשתי היא עושה ביד אחת ואת המצור הימי היא עושה ביד השניה, אז זה לא נחשב"? ביקשתי סימוכין, לא את התרוצים הקלושים שלך. תן לי שם וציטוט של משפטן בינ"ל בתחום המתאים שמקבל את הטענה המגוחכת הזו.
              3. הגבתי לטענה כאילו בית הדין בהאג נתן פסיקה "הזויה" בנוגע לתוואי הגדר, ובקשר לויכוח הקודם עדיין לא הבאת שום סימוכין מלבד דו"ח ועדת פאלמר לפיוס דיפלומטי, שלא היתה לה לא הסמכות ולא היומרה ליישב את שאלת חוקיות המצור על עזה. ישראל אינה נמנעת מפגיעה באוכלוסיה אזרחית פלסטינית אלא פוגעת בה בשיטתיות בנסיונותיה לנשל אותה מהנדל"ן שהיא חומדת לעצמה, והיא עושה את זה תוך כדי שהיא מצטווחת ככרוכיה על כמה שהיא מקפידה על החוק הבינ"ל. זה לא הופך אותה למוסרית יותר מטרוריסטים שתוקפים מטרות אזרחיות, רק לצבועה יותר.

              • נירה

                תגובה שלי, מחשב חדש.

              • דני

                ביחס ל1 אסביר – לחוק הבינלאומי ולחוק הפנימי יש תוקף שונה. חיילים בשדה הקרב לא יכולים לעצור זה את זה, להקריא אחד לשני זכויות ולקחת אותם בניידת הביתה. המציאות בשטחים מאז האינתיפאדה השנייה ממש לא מאפשרת מעצרים כאלו. במקרים כאלה תקף החוק הבינלאומי ובלבד שהוא מכוון כנגד לוחמים ולא כנגד כל אדם שישראל רוצה לעצור.
                לכאורה, הICJ פשוט יכול היה לומר שלישראל יש זכות להגן על עצמה אך הגדר היא שיטה לא מידתית כי היא פוגעת בקבוצה אתנית שלמה וכו'… אלא שזה לא מה שהוא עשה, וזו בדיוק הסיבה שליוסי לא כדאי לצטט אותו בבלוג. באשר למסקנה שאת הצגת – ובכן, היא לא נובעת באופן לוגי מפסיקת הICJ.

                ביחס ל-2 ו-3, את מוזמנת להציג את הטענה שלך שישראל מטילה מצור לא חוקי על הרצועה עם סימוכין. מה גם שעיוותת את דבריי – הסוגיה היבשתית היא לא "יד נפרדת" של מצור ישראלי, אלא הבדל מהותי גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מוסרית. לישראל יש חובה לאפשר הכנסת מוצרי יסוד לרצועה, אך ממש אין לה חובה להיות נמל המכס הפתוח של עזה, לא כל עוד מדיניות המשטר בעזה היא לא להכיר בישראל ולאפשר לכל ארגון קטן לירות טילים על האוכלוסייה האזרחית שלה.

                ביחס לועדת פאלמר – מדובר בגוף בינלאומי רשמי שהוקם תחת כובע של האו"ם, ועסק בין השאר בשאלות המשפטיות של עזה. מזמין אותך להציג פסיקה בינלאומית שקובעת אחר ממנו ואז ארגיש צורך להביא מקור אחר.

                • נירה

                  1. השטחים הכבושים אינם שדה קרב והאוכלוסיה האזרחית במחנות הפליטים אינם חיילי אויב. אם לישראל יש בעיה עם ארגוני טרור מתוך האוכלוסיה הכבושה – שתטפל בהם נקודתית בדיוק כמו שהיא עושה עם ארגוני טרור מתוך האוכלוסיה היהודית. ואם היא לא מסוגלת לעשות את זה – אז שתיסוג לקווי 67, בלי לבזוז ולו דונם אחד, ותבנה שם את הגדר שלה.
                  2. לישראל אין זכות להגן על עצמה מפני טרוריסטים פלסטינים באמצעים שמפרים את זכויות אוכלוסיית בילעין, בדיוק כמו שאין לה זכות להגן על עצמה מפני טרוריסטים יהודים באמצעים שמפרים את זכויות אוכלוסיית קרני שומרון. זה מה שבית המשפט בהאג אמר, והוא צודק במאה אחוז.
                  3. אוליביה דה שוטר – פרופסור למשפט בינ"ל בתחום זכויות האדם.
                  http://www.law.columbia.edu/fac/Olivier_De%20Schutter
                  ריצ'רד פאלק – פרופסור אמריטוס בפרינסטון בתחום המשפט הבינ"ל.
                  http://wws.princeton.edu/people/display_person.xml?netid=rfalk&all=yes
                  ועוד כמה שאתה מוזמן להתרשם מההכשרה שלהם בעצמך.
                  http://news.walla.co.il/?w=/9/1860045
                  אלה מומחים שקבעו שהמצור על עזה אינו חוקי.
                  4. מתוך דו"ח וועדת פאלמר לפיוס דיפלומטי:
                  "the Panel cannot make definitive findings either of fact or law…"
                  גם אם אף משפטן בינ"ל לא היה נותן דעתו לשאלת חוקיות המצור על עזה, זה לא היה הופך את וועדת פאלמר לבעלת סמכות "לפסוק" בנושא, כפי שחבריה הכריזו בעצמם. ואגב, גם וועדת פאלמר המליצה להסיר את הגבלות התנועה המוטלות על סחורות ואנשים מרצועת עזה ואליה.

                  • דני

                    1. את הדו"ח שלהם אני לא מכיר, אך אבדוק. כך או כך – הוא לא מתייחס למצב המעברים לעזה כיום – מאז הטלטלה במצרים מעבר רפיח פתוח באופן רחב למעבר סחורות ואנשים. כך או כך – "מצור" אין כאן מזמן. באופן מעניין – בלינק שהצבת לא רשום כלום על המדינה השנייה שגובלת בעזה. האם באותה תקופה היא לא הייתה חלק מאותו מצור?
                    2. בית המשפט בהאג לא עשה את המהלך שאת עושה כאן (יש זכות הגנה עצמית, אך אין זכות להפר את זכויות תושבי בילעין) אלא פשוט קבע שאין זכות להגנה עצמית כי הסכנה היא לא ממדינה (הפסקה שציטטתי). וזו בדיוק הסיבה שאם את מתנגדת לתוואי הגדר, עדיף לך להיאחז במקורות יותר הגיוניים.

    • אסף

      אל תבלבל את יוסי עם העובדות. הוא עסוק בלתקן אותם ליאיר לפיד

  • שימי

    "אם תקרא לעומק את החוו"ד של בית הדין הבינלאומי בהאג תגלה שהוא שולל את הזכות של ישראל להגנה עצמית"
    לא מקובל, יש פה כשל לוגי.

    ההתנחלויות לא נחשבות כחלק מישראל,
    "הגנה עצמית" במקרה זה היא הגנה על חלק מהישות הנקראת ישראל, מאחר שההתנחלויות לא נמצאות בשטח הריבונות
    ההגנה היא לא על ישראל, בקיצור תוריד את ה"עצמית" מההגנה.

    • אז כל מה שצריך כדי לפתור את הבעיה ולהוציא את הביצים מהאש זה להפוך את שטחי יהודה ושומרון לחלק מישראל הריבונית.

    • דני

      ניחא – אלא שלפי אותו החוו"ד גם הקמת הגדר כהגנה על ישראל אינו חוקי, משום שהסכנה אינה ממדינה אחרת. (כן, זה נשמע טיפשי, אבל זה החוו"ד שאותו בית דין ייצר).

      מלבד זאת, לפי תקנות האג, שהן אלו החשובות בהקשר זה, לכוח הכובש יש את הזכות לנקוט את הצעדים הדרושים ליצירת סדר וביטחון (תקנה 43). לפיכך מותר לו גם להגן על התנחלויות – בין אם הקמתן חוקית או לא חוקית.

      יוסי מעלה בפוסט שלו שאלה אחרת חשובה, והיא המידה בה צה"ל שיקר לבית המשפט בסוגיית האדמות הללו. אלא שממש אין הוכחה שהמפה הזו היא כלי שהצבא השתמש בו בשנים האחרונות לבניית יישובים חדשים. יותר סביר שזה מקור מידע שהודלף בדרך כלשהי למקימי המאחזים הלא-חוקיים, ובכך צריך לדון.

      • שימי

        "– אלא שלפי אותו החוו"ד גם הקמת הגדר כהגנה על ישראל אינו חוקי, משום שהסכנה אינה ממדינה אחרת. (כן, זה נשמע טיפשי, אבל זה החוו"ד שאותו בית דין ייצר)."

        הקמת הגדר שלא על תוואי הגבול היא הבעיה, יש לינק לדו"ח המקורי ?

        • דני

          יש לי עותק של הדו"ח על המחשב. אם תשאיר מייל אוכל לשלוח לך אותו.
          באשר ל"מהי הבעיה" – זה דיון מעניין וחשוב שרחב יותר מהעמדה שהציג הICJ. אני בסך הכל הערתי ליוסי שזה לא בדיוק הגורם הכי כדאי להסתמך עליו.

  • עדו

    אגב, לשם מה צריך את עקיבא אלדר כשיש את שאול אריאלי?
    http://www.shaularieli.com/77951/%D7%92%D7%93%D7%A8-%D7%94%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%94

  • קורא שקט

    אגב, שימו לב שנתניהו מקפיד להצטלם בלשכתו עם מהדורת הסולם של הזוהר מאחוריו.

    אני מעדיף את ספר הציטטות הגדול.

  • אלבר

    מילה במילה, בניגוד אולי למה שאפשר להבין משמו, הוא תזאורוס, לא ספר ציטטות. תזאורוס הוא כלי נהדר להעשרת השפה ומשמש רבים בתחום הלשון והכתיבה, ובמקרה שלי, בעיקר בתרגום.

    אני חושב שזאת התקטננות קטנונית במיוחד להיטפל לספרי הציטוטים הרבים, כאילו הם הוכחה שהוא לא באמת קורא ספרים. ממתי רק מי שקרא את הספר רשאי לצטט ממנו, וממתי מי שמצטט ציטוט מתיימר לטעון בכך שהוא קרא את הספר כולו? הגזמתם אם אני מסכים עם לפיד ולא עם המבקרים שלו.