החברים של ג'ורג'

קראת לפגוע בחיילי צה"ל? ראש הממשלה רוצה אותך

או: על הצביעות

לשכת ראש הממשלה דיווחה לאחרונה כי היא מקבלת שירותי עריכה ותרגום מאורי אליצור, שישמש ככותב נאומים לראש הממשלה. המדובר בפובליציסט ששימש ב-1998 כראש הלשכה של נתניהו ושמשמש כיום כעורך "יומן", המוסף הפוליטי השבועי של "מקור ראשון." יש בכך משהו נאצל, נדיר מאד בחיים הפוליטיים הישראליים ועל כן ראוי לציון: מעטים האנשים שהיו מסכימים לשוב ולשרת באותה הלשכה בתפקיד פחוּת. תחושת החובה של אליצור גוברת על האגו שלו, ועל כך יש לברך. בשיחה עמו ניסה אליצור להמעיט בחשיבות הדבר ואמר שהוא מיודד עם נתניהו ומדי פעם מספק לו סיוע. ובכל זאת.

דא עקא, שיש בעיה מסוימת עם העסקתו של אליצור על ידי לשכת ראש הממשלה. בשנת 2004, עם הדיונים הראשונים על ההתנתקות, קרא אליצור למתנחלים להגן על עצמם בכוח, כל עוד איננו כולל נשק חם; היועץ המשפטי, מני מזוז, החליט שלא לפתוח בחקירה כנגדו בנושא; בהחלטת הפרקליטות נאמר כי יש "חשד לפלילים", אך שי ניצן החליט, "בשל מדיניותה המרוסנת של הפרקליטות בנושאים מעין אלה," לא לפתוח בחקירה. מאוחר יותר באותה השנה, הוא חתם על עצומה שבה הוגדרה ההתנתקות כ"פשע נגד האנושות," וקראה לחיילי צה"ל לסרב פקודה.

למותר לציין שבכל פעם שאיש שמאל כלשהו, שנחשד באמירות חריגות – ישעיהו ליבוביץ', זאב שטרנהל – זוכה לפרס או מועמד לתפקיד, מערכת ההסתה של הימין ממהרת לצלוב אותו ולדרוש את מניעת הפרס (מה שהצליח במקרה של ליבוביץ') או המינוי. המערכת הזו מופעלת גם כלפי עמותות שמאל: כשמישהו מעובדיהן נתפס בכך שהוא הביע תמיכה בסרבנות לא עלינו, או חושב שישראל היא מדינת אפרטהייד, או – חס וחלילה – שיש התנגדות פלסטינית לגיטימית, בריגדת אם תרצו ובן דרור ימיני מעוררים סערה. מה היה קורה לעמותת שמאל, או מפלגת שמאל, שהיתה מעיזה למנות אדם שקרא לפלסטינים לפגוע בחיילי צה"ל? סביר שדני דנון ורונן שובל כבר היו עורכים הפגנות סוערות נגדה ודורשים את פירוקה.

אבל כשמדובר באיש ימין שקרא לסרבנות ולפגיעה בחיילים, ראש הממשלה עצמו מזמין אותו לכתוב את נאומיו. ככה זה: הימין פוטר את עצמו מהכללים שלו-עצמו.

(גילוי נאות: בניגוד לאורי אליצור, את הח"מ שי ניצן דווקא החליט לחקור.)

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יוסי, עצם העובדה שלאדון אליצור יש דעות קיצוניות לא אומר שיש למנוע ממנו לעבוד בלשכת ראש הממשלה. המשרה לו אינה פוליטית והשקפותיו ועיסוקיו הפרטיים לא רלוונטיים לעניין כלל וכלל.
    ההשוואה למקרה ההפוך לא במקום גם כן, אם אתה סבור שההתנהלות של אם תרצו פסולה, למה אתה רוצה לפעול באותה דרך?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      יוחאי, למענך אני מעתיקה שוב את המשפט, המצביע על כך שמדובר באדם שחרג מגבול הדעות הקיצוניות: "בשנת 2004, עם הדיונים הראשונים על ההתנתקות, קרא אליצור למתנחלים להגן על עצמם בכוח, כל עוד איננו כולל נשק חם". זהו עניין פוליטי מאוד וכן גם משרתו של הנ"ל ככותב נאומים. אני חוזרת: קריאה לתקיפת חיילים אינה בגדר "עיסוק פרטי". אנא, טול קורה מבין עיניך והבט למציאות בעיניים חשופות.

      • א. ואם המזכירה בלשכת נתניהו מחזיקה בדעות קודמות, גם אז יש בכך משהו פסול וצריך להתרעם על כך?
        ב. אם אליצור היה מפגין דעה קיצונית אך לכיוון השמאלי של המפה, האם גם אז יוסי גורביץ היה כותב על העניין פוסט זועם?

        אין לי שום חיבה לאנשים כמו אליצור, אבל זכותו של נתניהו למנות לעצמו יועצים/עוזרים/כותבי נאומים לפי ראות עיניו.

        • עדו

          אה הבנתי. אז אם ראש הממשלה רוצה למשל לקבל שירותי תרגום מעזמי בשארה (פרלמנטר ישראלי בפנסיה), אין לך בעיה עם זה, נכון? להזכירך בשארה לא הורשע בשום דבר.

          • לא, אין לי בעיה עם זה. למה שתהיה לי? אם מבחינה מקצועית הוא מתאים לעבודה, איפה הבעיה פה? אני לא חושב שראוי או רצוי לפגוע ביכולת התעסוקה של מישהו על סמך הדעות שלו או על סך עבירות שהוא לא הורשע בהן. עקרונית גם אם היה מדובר באנס מורשע אני לא רואה עם זה בעיה, האם לעבריין שריצה את עונשו אין זכות להתפרנס?

            • עדו

              אז לך אין בעיה. אבל – וזה הנושא של הפוסט הזה – אם בשארה באמת היה מבצע שירותי תרגום עבור לשכתו של ביבי הייתה קמה זעקה עד לב השמיים מצד הימין. למעשה זה היה קורה גם אם גורביץ היה משכתב איזו טיוטה בשביל מישהו מאנשי הלשכה.
              כלומר לא עצם הקריאה לפגיעה בחיילי צה"ל היא הבעיה, אפשר דווקא לקרוא לפגיעה בחיילים כשזה בא מצד ימין – זה מוכיח שאתה פטריוט. רק לשמאלנים זה אסור.

          • מני זהבי

            "אז אם ראש הממשלה רוצה למשל לקבל שירותי תרגום מעזמי בשארה"

            הלוואי. בשארה היה מן הסתם מלמד את אנשי הלשכה דבר או שניים על התקשורת הערבית ועל העולם הערבי, מנקודת מבט שאינה צבאית-מודיעינית.

        • ארז הוכמן

          אני לא יודע אם זה פסול אבל אולי זה נותן לנו איזהשהוא מבט פנימי אל האדם היושב בכסא ראש הממשלה ועל דעותיו האמיתיות אם זה מי שכותב את נאומיו. "הראה לי מי חבריך" וכו'.

  • אמיר ג'

    מגוחך בעיני שמי שנחקר בחשד להסתה, כותב פוסט שכזה. על זה נאמר טובל ושרץ בידו.

    • יוסי גורביץ

      ברכותי, זכית בפרס הצדקנות של השבוע.

      • אמיר ג'

        זה כלום לעומת הפרס שזכית בו אתה, צדקן השנה.
        אתה שקראת – לדעתי – לאלימות לא פעם (ופעם אחת אפילו נפתחה נגדך חקירה בנושא) , ומקבל במה ומוטת השפעה בעיתון, אתה מעז להלין על כך שלשכת רוה"מ מעסיקה מי שלטענתך הטיף לאלימות (אך מעולם לא נפתחה נגדו חקירה בנושא)
        במילה אחת…צבוע.

        • anonymous moose

          הקשקושים שלך היו מצחיקים, אם הם לא היו עוסקים בנושא רציני ומטריד. היות ונהושא אכן רציני, דבריך פחות מצחיקים, ויותר מטרידים. סוג של Duckspeak, כאן זה לא הטוקבקים של ynet, אתה לא מצליח לבלבל אף אחד.

          • אמיר ג'

            קשקושים אתה אומר ?
            הנה לך ציטוט נבחר: "רק אנחנו נציל את עצמנו, וזה לא יקרה בהפגנות שלוות ומנומסות. את אלה השלטון מנפנף מבלי לשים אליהן לב – יתר על כן, הן משמשות אותו כעלה תאנה כדי לטעון שעדיין יש בישראל חופש דיבור. זה לא ייגמר עד שהמשטר הציוני לא יוחלף במשטר אזרחי. וזה לא יקרה אם נמשיך להיות מנומסים בנושא. "
            http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2726

            מי שקורא לאלימות בהפגנות (למרות שבמשפט הבא בשביל לכסות את התחת, מודיע שהוא נגד אלימות מכל סוג שהיא וכ"ו) שלא יבוא להטיף מוסר לאף אחד, בנושא קריאות לאלימות.

            ודרך אגב גורביץ ברכות, אתה, אחמדיניג'אד, נאצר, אסאד ושאר מנהיגי מדינות ערב, כולכם מתייחסים למדינת ישראל כאל המדינה הציונית בעלת המשטר הציונית. אכן אתה בחברה טובה.

            • anonymous moose

              טוב, יאללה יאללה, אני לא מבין אם אתה טרול או אידיוט. למעשה, למענך, אני מקווה שאתה טרול..

              אם ראיית העולם שלך באמת מעוותת מספיק בשביל לראות קריאה לאלימות בציטוט שהבאת, שום דבר שאני אכתוב לא יצליח להחדיר בינה לקודקודך.

              זו תהיה תשובתי האחרונה אליך. חבל על ביזבוז הזמן. למזלך (ולצערי), כנראה שרוב מדינת ישראל שותפה לדעותיך ולתפיסת העולם שלך. ככה זה במדינות חשוכות, אנשים לא רואים הפרת זכויות עד שהשלטון מפר את הזכויות שלהם.

              • אמיר ג'

                כיוון שאתה פרשן לעניני ציטטות, בוא ותסביר לי למה מתכוון מי שאומר שבהפגנות מנומסות לא תושג החלפת השילטון ?

                מצחיק כמה גם אתה וגם מר גורביץ יוצאים מהכלים כשמציבים מראה מול פרצופכם. טרול / אידיוט / טיפש
                מה הלא ? זה שיא הפלורליזים שאתה ושכמותך מסוגלים לו ?

                • אסף ב'

                  פשוט כשמציבים מראה מול הפרצוף שלך, אתה מקבל זאת בשמחה רבה, לפי תגובותיך הארסיות משהו.

                  הצחקת – מה שאתה אומר בעצם זה שכשאתה מלכלך, זה פלורליזם, אבל כשגורביץ' מלכלך, זו הסתה. דיבור אופייני לטוקבקיסט מטעם.

                  • אמיר ג'

                    אם אתה משווה "טובל ושרץ בידו" ל"טיפש" ו"טרול" ושאר פנינים שנזרקו לעומתי פה, אזי אתה בבעיה קשה.
                    אין לי שום בעיה עם העברה של ביקורת, בונה / הורסת, אבל הדברים של שניהם – לטעמי – חרגו מהרצוי ברב-שיח מתורבת.
                    ואם יוסי נפגע מדברי… אמר פעם טרומן מי שלא סובל את החום שלא יכנס למטבח.

        • ארז הוכמן

          ואני מבטיח לך שלו היה רה"מ מזמין נאומים מיוסי גורביץ' "אם תרצו" הייתה מסבירה למה זה לא בסדר. בדיוק על הצביעות שלך יוסי כותב, קלעת לנקודה, ברכותיי.

          • אמיר ג'

            ההבדל בין גורביץ לאליצור
            גורביץ חושב שאליצור הסית לאלימות, היועץ המשפטי לממשלה לא חושב כך.
            את גורביץ חקרו, והחקירה עדיין בעיצומה כך שיכול להיות שיעמוד לדין
            אתה מבין את ההבדל ?

        • הטיפשות שלך מעייפת אותי. פתיחת חקירה לא אומרת דבר. לא הורשעתי, אפילו לא הועמדתי לדין. הדברים של אליצור, כפי שיבין כל מי שיטרח לקרוא אותם, הם הסתה לכל דבר ועניין, פרקליט המדינה כתב שיש בהם חשד לפלילים ושהוא לא נחקר "בשל מדיניותה המרוסנת של הפרקליטות". תעדכן אותי כשראש הממשלה יבקש ממני נאומים.

          • אמיר ג'

            הטיפשות שלך מעייפת את רוב האנשים במדינה הזאת. נפתחה חקירה = יש חשד סביר שעברת על החוק, מה שלא קיים במקרה של אליצור.

            • א.ב.

              הו תמימות קדושה…

            • אוטו פוקוס

              ברור שזה לא קיים במקרה של אליצור. הרי כשזה נעשה מימין זה לא עבירה על החוק, כי מי שכידוע מלכתחילה נמצא מעל החוק לא יכול לעבור עליו. אפילו אם בטעות הואשם במשהו, ימהרו לחון אותו (וראה מקרי המחתרת היהודית, עבריינות הכתומים בהתנתקות, ועוד).

    • אורן

      אמיר, בוא נלך צעד-צעד. הטיעון הוא שההחלטה לפתוח בחקירה נגועה בהטייה פוליטית. הקייס של הפוסט הוא שהמסית, מהצד המוטה לטובה פוליטית, מועסק במשרה ממלכתית למרות דבריו. דבריו אלה לא גרמו לפתיחת חקירה – שהייתה מעיפה אותו מהג'וב לו הורשע – בגלל אותה הטייה פוליטית. ועכשיו אתה קורא ליוסי מגוחך על העמדה שלו.

      לפי העמדה שלך, בכל משטר שקורא לעצמו דמוקרטי אבל יש בו עוולות רבות, לאף אחד מהצד נגדו מוטות ההחלטות הפוליטיות של גופי המדינה אין שום לגיטימציה לטעון כנגדם, כי זה הרי מגוחך, איך מישהו שמתעמרים בו באמצעות מערכת החוק יכול לטעון כנגד מי שלא מתעמרים בו? ומכאן קצרה הדרך להשתקה מוחלטת של כל מתנגדי המשטר.

      אתה מבין כמה אבסורדית הדיעה שלך? זה לא רלבנטי אם אפשר להחליף את מי שממנה את עובדי המדינה, הרי את הכנסת עצמה אפשר להחליף, ולמרות זאת בג"צ הפך על-פיה את החלטת הכנסת לפסול את הרשימות הערביות מלהתמודד בבחירות האחרונות. אז כנראה לא כל גוף נבחר וממוניו הם הדבר הכי תם וישר והרע-במיעוטו שיש, ובמקרה הזה בג"צ הראה שיש יותר "מיעוט" לרע-במיעוטו ממה שהכנסת כמקשה אחת הייתה מוכנה להודות. וכך גם במקרה הזה, הרע-במיעוטו היה יכול להיות לחקור את שניהם, או אף אחד מהם, אבל לך תסביר את זה למישהו כמוך שמשתמש במלים כמו "וזורק את המפתח".

  • אפילו אם נניח בצד את העובדה שאנחנו משלמים בכספי המסים שלנו משכורת לאדם כזה,
    בכל זאת מעניין וחשוב לגלות מי האדם שנתניהו מעריך שינסח את נאומיו בצורה הקולעת ביותר.

    הימין הקיצוני מקיף את נתניהו מכל העברים, ומעטה הטפלון שלו כבר מזמן התקלף, אם יש מישהו שעוד לא שם לב.

  • איתמר

    אותי מטריד שלשכת ראש הממשלה משלמת במישרין לבעל תפקיד בכיר (בכיר מספיק) בעיתון, עיתון נוסף. ראש הממשלה הזה פוכל בעקביות לחזק את השפעתו על כלי תקשורת, או לחלופין, להצר את צעדיהם.
    יש ניגוד עניינים מובנה בין להיות איש תקשורת פעיל ובין לאכול מצלחתו של ראש הממשלה.

  • איתמר, כתבת בטעות "יש" במקום "אמור להיות"
    (;

  • עדו

    אמיר ג. שאני אבין: נניח שרצחתי, אנסתי וגם קינחתי בשוד אבל לא נפתחה נגדי חקירה כי לשלטון זה לא התאים באותו רגע.. האם אני חף מפשע או שהשלטון מושחת? האם אדם אחר שעבר כביש באור אדום הוא מנוול יותר ממני כי אותו האשימו ואותי (אנס רוצח ושודד) לא?

    • אמיר ג'

      עידו עד כמה שאני יודע אתה לא חלק ממערכת אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה והפרקליט הראשי דווקא כן.
      לכן כל הקשקוש שלך הוא לא יותר מקשקוש. מערכת אכיפת החוק החליטה שדברי אליצור לא מספיקים בשביל לפתוח בחקירה, במקרה של גורביץ הוחלט אחרת.

      אני לא תומך של אליצור, גם לא של מה שהוא מייצג, אבל מי שמנהלת נגדו חקירה בחשד הסתה לאלימות, ייטיב לעשות אם יגלה קצת צניעות.

      • א.ב.

        למה?

  • א.ב.
    • אריאל

      בהחלט כדאי לקרוא. מרתק.

  • מיכאל

    בהקשר לענין הספציפי של ההחלטה לחקור אותך, אנא דאג לפתיחת קרן שתאסוף תרומות למימון יצוג משפטי עבורך(ראה מקרה תומר פרסיקו). אני בטוח שתופתע מכמות הקוראים שאתה חשוב להם מספיק כדי לתרום.
    ובהקשר רחב יותר, אולי מן הראוי ליצור קרן כזו שתהיה קשורה למשרד עורכי דין שיקח על עצמו, תמורת תשלום קבוע(ריטיינר)
    להגן על בלוגרים המוטרדים משפטית על ידי המדינה או גופי ימין למיניהם.

  • עדו

    נכון אני לא חלק ממערכת אכיפת החוק ולכן אין לי הסבר לכך שנפתחה חקירה נגד גורביץ ולא נגדבאליצור. רגע, בעצם גם לך אין הסבר , כלומר פרט לזה שמי שתפקידו להחליט -החליט.
    נו אז אם הוא החליט אז זה בטח מוצדק נכון? הרי הוא זה שנושא בתפקיד וכן הלאה וחוזר חלילה.
    הייתי מצפה שכבר נתפכח מהאגדה על חכמתם האינסופית של אלו שתפקידם הוא להחליט. אבל אני מניח שאצל יותר מדי אנשים זה עובד בדיוק ככה: אם מי שממונה קבע כך ולא אחרת אז הוא בטח צודק, למה? מה זאת אומרת למה? כי הוא קבע והוא הממונה.

    • אמיר ג'

      למה ? כי האצלת סמכות היא הדרך היחידה לנהל מדינה.
      אם היו שואלים אותי, הייתי גוזר גזירה שווה על שניהם וזורק את המפתח, אבל אף אחד לא שואל אותי.
      כל מה שלי נשאר, הוא לקבל את הכרעת אלו שקיבלו את הסמכות בתחומם, ואם אני לא מרוצה מההחלטות שהם מקבלים…מה שנותר לי הוא להצביע אחרת בבחירות הבאות, מתוך תקווה שמי שממנה אותם עושה זאת מתוך שיקולים עניניים. ברוך בואך לדמוקרטיה, שיטת ממשל מלאה חסרונות אבל עדיפה עשרות מונים על כל אלטרנטיבה.

      • עדו

        אם אני מבין אותך נכון – זה לא שאליצור פחות אשם מגורביץ אלא שצריך לקבל את הכרעת הגורמים הממונים כדי שהמדינה תתנהל.
        נניח שכן, אז העובדה שגורביץ נחקר ואליצור לא איננה הופכת אותו ל'אשם' יותר, בסך הכל עוד איזו רעה חולה שצריך להסכים איתה כי 'האצלת סמכויות היא הדרך היחידה..' וכן הלאה.
        אתה בעצמך מודה שהעובדה שלא חקרו את אליצור וכן חקרו את גורביץ איננה מוכיחה כלום. לא שגורביץ אשם, לא שאליצור חף מפשע – רק שכך החליט הממונה.
        בכל אופן לשכת ראש הממשלה לא מזמינה מגורביץ שירותים ועל זה היה כול הפוסט. אם גורביץ היה מקבל שקל אחד מהלישכה של ביבי תהיה בטוח שזה היה מגיע להצבעת אי אמון כי לא ייתכן שמי שקרא לפגיעה בחיילי צה"ל… וכן הלאה.

        • אמיר ג'

          עידו, אתה מפספס. החליט מי שהנושא בסמכותו, שאין אשמה בהתנהגות אליצור, נגד גורביץ מצאו מספיק בשביל לפתוח בחקירה, דעתי האישית לא מעלה ולא מורידה.

          אני מצפה מכל מי שנחשד בהסתה, לא להטיף מוסר, היכן שידיו שלו לא נקיות. זה הכול, צבוע כשאתה מטיף לאלימות – וציטטתי למעלה – לצעוק על זה שמישהו אחר מטיף לאלימות.
          אם תחשוב על זה אין הבדל בין כתיבתו של אליצור בעבור לשכת רוה"מ, לבין הכתיבה של גורביץ בכלכליסט, שניהם כותבים בגלל הכישרון שלהם לא בגלל הדעות שלהם.
          בשני המקרים המעסיק החליט להתעלם מהכשלים בהתנהגותם.

          • לא הבנתי. אתה מצפה שבנאדם שנחקר, שלא הוגש נגדו כתב אישום, שלא הורשע, יאבד מיד את מקור פרנסתו – בגלל שאיזה ארגון שלא אוהב אןתו התלונן נגדו? באיזו מדינה פשיסטית אתה חושב שאתה חי? אה, רגע.

            • אמיר ג'

              לא אני לא, אני מצפה מאדם שמתנהלת נגדו חקירה באשמת הסתה, שלא יפסול אנשים אחרים בגלל מה שהוא מחשיב כהסתה, בעיקר איפה שמערכת החוק בארץ חושבת אחרת.
              במידה וימצאו אותך אשם וירשיעו אותך, אז ורק אז, אני אצפה מכל כלי התקשורת בארץ להימנע מלהעסיק אותך ולתת לך אפשרות להפיץ את משנתך.

              • anonymous moose

                מצחיק איך אתה הולך ןנדחק לפינה צרה יותר ויותר.

                אתה מסוג האנשים שאם לא היו קיימים, השמאל היה צריך ליצור אותם כאנשי קש, כי הם מדגימים בדיוק את הבעייתיות בראיית עולם לאומנית/טוטליטרית.

                אגב, לידיעתך, דמוקרטיה לא כוללת רק את הזכות לבחור את השלטון פעם בכמה שנים, אלא הרבה מעבר לזה. כולל, לדוגמה, את הזכות (החובה?) של האזרחים לא לסמוך את ידם על החלטות השלטון באופן אוטומטי. וכולל את הזכות להפגין, גם באופן לא "שלו ומנומס". זה בסדר, רבים בישראל שותפים לבורותך. המלצתי אליך: צא ולמד. מצד שני, אם אתה מעדיף להישאר חשוך ולהשפריץ גבבות בבלוגים, זו זכותך.

                • אמיר ג'

                  אני מציע שבהזדמנות הראשונה שתהיה לך, תגיע לאוקלנד ותראה איך המשטרה מתייחסת לאנשים שמפגינים בצורה לא מנומסת. זכות המחאה כוללת הגבלות מסוימות, זה שאתה לא מכיר בהן זו בעיה שלך.
                  מותר לך ולגורביץ לא לסמוך ידכם על החלטות השילטון, במקרה הספציפי הזה עמדתו של גורביץ נגועה ביותר מקורטוב של צביעות.
                  "והיה מחניך קדוש"

                  ולא אני לא מתנחל, ולא תומך באליצור ודומיו, ואם לא הבנת את זה עד עכשיו אז יש לך בעיה קשה עם ההבנה.

                  אבל לא יכול להיות שמי שנחקר בחשד להסתה, ישתלח באותו עניין ממש במי שכלפיו אפילו לא התנהלה חקירה.

                  שני דברים הם בלתי סופיים אמר אינשטיין, היקום הוא הראשון, השני הוא הטיפשות האנושית.

                • חרטא ברטא

                  כלומר אתה מסכים עם כך שמותר למתנחלים ממגרון לא לסמוך על החלטת השלטון באופן אוטומטי ולהתנגד בדרך "לא מנומסת" לפינויים? זה לא בעצם מה שאליצור אמר?

                  אני בטוח שבזמן ההתנתקות הסכמת בכל לב עם זכותם של המתנחלים לחסום עורקי תנועה ראשיים (באופן לא מנומס) כי הם לא קיבלו את החלטות השלטון (באופן אוטומטי כמובן).

                  וכמובן שאתה תומך בזכותם של החרדים לזרוק חיתולים צואים (לא בדיוק "שלו" או "מנומס") על שוטרים בגלל שהשלטון קיבל החלטה כזו או אחרת לגבי פתיחת חניון זה או אחר?

                  בכלל כל הדיון פה הוא מסוג
                  Kettle, Pot, Black

                  כנראה הזכות להתלהמות גם היא תלויה לאיזה מחנה מישהו שייך.

                  • אלכס ז.

                    חרטא, אתה מתכוון לפעמים שבהם הם שפכו שמן על הכביש ונמלטו, או לאלו שבהם הם פיזרו דוקרנים על הכביש ונמלטו, או כשהם שפכו חומצה על שוטרים שבאו לפנות אותם?

                    אני רק רוצה להבין התלהמות מה היא.

                    • חרטא ברטא

                      למה אתה שואל אותי? תשאל את המוס שכתב שלציבור יש את " הזכות להפגין, גם באופן לא "שלו ומנומס"" למה הכוונה ל"לא שלו ומנומס".

                      ולגבי התלהמות.

                      חוק ידוע הוא בכל זירה פוליטית (לאו דווקא אנדמית לישראל למרות שזו היא מהיותר משעשעות) שדברי שלי הם תמיד בגדר "דברי חכמים בנחת נשמעים" בעוד שיריבי הפוליטי הוא סתם סרח עודף עם איי-קיו של בלטה (שלא לדבר על זה שהוא מקארתיסט, עוכר ישראל, פשיסט, בוגד אוהב ערבים, טרול או מגיב בתשלום של ביבי/הקרן החדשה. בקיצור- בזק).

                      אתה יודע, גמלים דבשות וגו'

                    • אלכס ז.

                      אני שואל אותך כי החלטת ש"חוסר נימוס" שווה למעשי טרור בכבישים.

                      יכול להיות שגורביץ התכוון לאותן שיטות שלהן הטיף אליצור ופשוט בגלל יכולת ניסוח ירודה וכתיבה חלשה לא הצליח לבטא היטב את דעתו. אבל משום מה האפשרות הזאת לא נראת לי הגיונית במיוחד. מצד שני, יכול להיות שגורביץ ואליצור התכוונו בדיוק למה שכל אחד מהם כתב וההבדל בין הדברים איננו קטן.

              • ygurvitz

                כתבתי "המעסיק החליט להתעלם מהכשלים בהתנהגותם." הסבר את המשפט הזה.

                אוקיי, שיעור בסיסי בחיים במדינה דמוקרטית: חקירה לא אומרת שום דבר. היא רק אומרת שמישהו התלונן עליך. גם אם זה מגיע לבית משפט, מה שמאד לא סביר במקרה שלי, עדיין יש דבר קטן שנקרא חזקת החפות – במיוחד בחקירות פוליטיות, וזו היתה חקירה פוליטית לעילא.

                עכשיו, אני אסביר את זה לאט: אני לא אשם בהסתה. לא אכפת לי מה אתה חושב עלי או על דעותי, יש חוק, יש יישום של החוק, והחוק כפי שהוא כתוב ומיושם אומר שאני לא אשם.

                בניגוד אלי, הדברים של אליצור הם הסתה נקיה. ישראלי פלסטיני או סתם פלסטיני שהיה כותב אותם היה מזמן נמצא בכלא. שווה הערך שלהם, במקרה שלי, היה קריאה למפגינים ישראלים בבילעין לתקוף חיילים. אם זה מה שהייתי כותב, אין ספק שהייתי מועמד לדין ובוודאות של 99.98% גם מורשע.

                אליצור לא הורשע, ולא נחקר אפילו, משום שהוא שייך לאליטה שאיתה המשטר חושש להסתכסך. הוא היה ממנהיגי מועצת יש"ע, היה (בשעת כתיבת הדברים שלו) עורך המגזין "נקודה" – בטאון עם, איך לומר, יותר תפוצה מהבלוג הזה – והיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר. האכיפה הסלקטיווית הזו – וכשיש אכיפה סלקטיווית, אין צדק – היא אחד הדברים שאני מתלונן עליו. השני, כפי שאפשר להבין מכותרת המשנה "על הצביעות", היא שהימין שוב נתפס כשהוא עושה מעשה זמרי ודורש שכר כפנחס. שיהיה לך יום טוב.

                • אמיר ג'

                  גורביץ, אתה טוען לחזקת החפות, אתה טוען שיש חוק יש ישום של החוק וכ"ו.
                  ויכול מאוד להיות שאתה צודק, לא יודע לא בדקתי.
                  מה שחורה לי שלפי אותו החוק, לפי אותו יישום של החוק שבשמו כביכול אתה טוען, אתה מבדיל בינך לבין אליצור למרות שאשמתך עדיין בבדיקה – ככל הידוע לי – ואילו בדבריו של אליצור לא נמצאה אשמה, דבר שלא מונע ממך להשתלח בו ובמי שבחר להעסיק אותו. אתה מבין כמה צבוע זה נשמע ?
                  אתה חוטא במקרה הזה, באותה אכיפה סלקטיבית שבה אתה מאשים את המדינה, וכיוון שבך עסקינן ואתה עושה הנחות לעצמך זה חמור שבעתיים.

                  אתה ואליצור, אתם לא יותר מתמונת ראי האחד של השני.

                  בהתייחס לשאלה שלך, המעסיק שלך והמעסיק של אליצור החליטו להתעלם – אני מניח אני לא יודע, אני פשוט גוזר כלל שווה על שניכם – מהתבטאויות מוזרות של שניכם כיוון שהחליט שהכישרון של שניכם – כל אחד בתחומו – מצדיק זאת.

                  איך אמרת נתפסת עושה מעשה כזמרי ודורש שכר כפנחס. שיהיה לך יום מצויין.

                  • ygurvitz

                    "לא יודע, לא בדקתי." נהדר. יופי של תשובה. תבדוק ותחזוק אלי.

                    ואתה רשאי להמשיך להתעלם ממה שאני כותב, אני כבר הבנתי עם מי יש לי עסק.

                    • אמיר ג'

                      תואיל בטובך לפרסם על איזה סעיף נחקרת, ואני אוכל לבדוק.
                      איך אני יכול לבדוק כשאני לא יודע במה האשימו אותך בדיוק ?

                      לא התעלמתי ממה שכתבת, נהפוך הוא אתה הוא זה שמתעלם ממה שאני כותב.
                      אבל אני ידעתי עם מי יש לי עסק לפני שכתבתי את התגובה הראשונה.
                      מי שמתייחס למדינת ישראל כאל "המשטר הציוני" הרבה נקודות לא אוסף (אצלי כמובן)

          • עדו

            "החליט מי שהנושא בסמכותו, שאין אשמה בהתנהגות אליצור, נגד גורביץ מצאו מספיק בשביל לפתוח בחקירה,"
            כן. בדיוק כך, מי שבסמכותו החליט – זה לא הופך את ההחלטה שלו לצודקת, מוסרית או אפילו הגיונית, רק שבמדינה הזאת הוא לא חרג מסמכותו, זה הכל ועוד אתייחס לזה בסוף.
            כלכליסט הוא גוף פרטי, לשכת ראש הממשלה לא. אורי אליצור הטיף לאלימות נגד חיילי צה"ל וכיום הוא מקבל משכורת ממשרד ראש הממשלה, כלומר מהמיסים שלי ושלך. אם יש לך בעיה עם דברי גורביץ (שנחקר עליהם כפי שציינת), אתה יכול שלא לקרוא את כלכליסט ואפילו לקרוא לחרם צרכנים נגד העיתון. את לשכת ראש הממשלה אתה מממן – תרצה או לא – מהמיסים שלך ואין לך מה לעשות בעניין (או שתהפוך לעבריין מיסים).
            לגבי 'לא חרג מסמכותו' גם זה עניין די גמיש. הנה בהרצליה היה ראש עיר בשם לנדאו שהתיר הקמת מלון דירות ליד הים. אחריו באה יעל גרמן שעצרה את איכלוס הפרוייקט בטענה שלנדאו חרג מסמכותו.יש עוד דוגמאות – קיצוניות הרבה יותר – אבל נתתי את הדוגמה הזאת כדי להראות שגם 'סמכות' היא דבר די גמיש ובכלל לא בטוח שלשי ניצן הייתה סמכות לעצור את החקירה נגד אליצור.

            • אמיר ג'

              עידו המציאות היא שונה ממה שאתה מתאר. אני לא בא לסנגר על אורי אליצור, והדברים שלו מגעילים ומקוממים, אבל עדיין לא אני ולא אתה רשאים או יכולים לעשות דין לעצמנו אפילו אם אנחנו חושבים אחרת מהמערכת.
              ולכן כיוון שהפוסק האחרון הוא המערכת המשפטית, אין פסול בהעסקת אורי אליצור במשרד רוה"מ.
              אם לדעתי הייתה כזאת חשיבות, הרי ששניהם היו יושבים היום בכלא, אליצור על מה שאני מחשיב כקריאה לפגיעה בחיילי צה"ל, גורביץ על מה שאני מחשיב כעידוד לפגיעה במתנחלים, ועל קריאה לכל מפגיני הצדק החברתי להפוך את ההפגנות לאלימות. למזל שניהם לא אני הוא זה שאחראי על פרוש מעשיהם לאור החוק.

  • אבי ג'י

    דווקא אורי אליצור הוא אחד הפובליציסטים היותר כנים-אינטלקטואלית שאני מכיר, משני צדדי המפה הפוליטית. את דעותיו הוא מפרסם ללא פחד ועם דגש על התמודדות עם שאלות מאתגרות במיוחד, ומצליח להביע רעיונות פרוגרסיביים להפליא מתוך עמדה ימנית לא-מתנצלת. כבר קראתי מאמרים שלו שבו קינן על כך שאין ליהודים בארץ מספיק כנות ואומץ(!) לכונן מדינת כל-אזרחיה יהודית ודמוקרטית במלוא מובן המילה.

    למען האמת אני נוטה להסכים עם ההשוואה שעורך אורחנו החדש ומוצא הרבה דימיון בין שני הכותבים ברוח ובסגנון (ולפעמים אפילו בתוכן). אבל על מסקנותיו אני חולק לחלוטין – מבחינתי לא רק שיש מקום גם לאליצור וגם ליוסי בשיח הציבורי אלא גם שקולותיהם חייבים להישמע (הרי הם צודקים, איש בדרכו) ומצבנו אף היה הרבה פחות טוב בלעדיהם.

    • אמיר ג'

      לדעתי אתה קלעת בול, השוני בנינו הוא שאני מצפה מפוליציסטים כמו אליצור וגורביץ לנהל את השיח הציבורי מתוך:
      כבוד למקום – קרי המדינה.
      כבוד לאחר – קרי המחנה השני.

      וכיוון ששניהם לא נוהגים כך שניהם פסולים בעיני.

      אני חושב שהשיח הציבורי במדינת ישראל חייב להשתנות, ואם גישת האפס סובלנות שמציגים שני האנשים הללו – כל אחד כמייצג של מחנהו, זה בחיים לא יקרה.

      • anonymous moose

        מצחיק, שחר כתב בדיוק עליך ועל ה"איזון הקדוש" הזה:
        http://hahem.co.il/false/archives/1275
        איזון שכל-כולו "כבוד למקום". אגב, כשכתבת "כבוד למקום" חשבת במודע על הרפרנס הדתי, או שזה לא במודע? כי הצורה שבה אתה מהלל ומקלס ועובד את המדינה ואת נציגיה עלי אדמות דומה מאד לצורה שבה אדם דתי פועל ביחס לאל. ו, במקרה או שלא, גם לצורה שבה הקפיטליסטים מתייחסים ל"כוחות השוק". זה תמיד נגמר באמונהבצדק אבסולוטי, יהא הוא אלוהי, ביורוקרטי או מונטארי. אני מניח שזה מנחם להסתמך על דמות אב, אפילו אם לדמות האב הזאת קוראים שי ניצן, אבל דבריך פה בעלי השפעה בדיוק כמו דברים של מוכה-אל שמנסה להסביר לאתאיסט למה הוא צריך לחזור בתשובה.

      • אבי ג'י

        לא מסכים. שיח חופשי מבחינתי זה הזכות לעמוד בכיכר העיר ולהצהיר בקולי קולות "אני אידיוט, אל תקשיבו לקשקושים שלי". הלוואי שגם ביטויי גזענות וקריאות מפורשות לאלימות היו מעוגנות בחוק ומוגנות בחיקה כדי שנוכל לדעת בדיוק ממי להיזהר.

    • ygurvitz

      כנה אינטלקטואלית? אל תהיה מצחיק. האיש הודה שהוא כותב דברים אחרים לציבור הכללי ואחרים לציבור המתנחלים.

      • אבי ג'י

        אוי לא, אתה רציני? מתאים את המסר לקהל? כמו שמלמדים בשיעור ראשון בשיח ציבורי?!

        אז הוא חכם. ומתוחכם. אני באופן אישי מעריך תכונות כאלו בכותבים. אגב, הוא מתייחס לעניינים אלו ממש בראיון שנתן ב"עין השביעית" כבר לפני עשור, בו הוא מסביר את עצמו בצורה יוצאת מהכלל ואף – יש לומר – כנה מאוד: http://www.the7eye.org.il/articles/pages/article5213.aspx (מעניין מאוד גם לקחת בחשבון את ההבדלים בהגמוניה הפוליטית בזמן פרסום הראיון לעומת היום)

        אז ברצינות, יוסי – אתה לא מתלהם *אף פעם*? לא מתאים את עצמך לקוראים *אף פעם* (לא בבלוג הזה ולא בכתיבה בעיתונות המיינסטרים)? לא זורק רעיונות לאוויר רק כדי לעורר תגובה *אף פעם*? הרי פוסט זה עצמו מלא קלישאות, יריות לכל כיוון, והצהרות גרנדיוזיות. קוראים לזה "סגנון" ולעולם אל תתנצל על כך. קח נשימה ארוכה, צעד אחורה. אורי אליצור צריך להיות סוג של יריב מבחינתך – אבל בטח שלא אויב. אם לא תיכנע להכתבות אידיולגיות של שחור לבן, הכנות האינטלקטואלית עוד תנצח.

  • עדו

    אמיר ג, הוא דוגמה מצויינת למשהו שמאפיין את הימין הישראלי ובכלל מסביר כיצד רעות חולות יכלו להתקיים לאורך ההיסטוריה.
    הרי גם בעלי עבדים טענו להגנתם ש"זה חוקי" והם צדקו – באותו זמן זה באמת היה חוקי. ואם המפקד מורה לך לרצוח שבויים או לגרש אנשים מאדמתם אז הוא המפקד וזה בסמכותו.
    פעם היה לי וויכוח מייאש עם איש ימין שנראה מאד אינטליגנטי שפשוט לא הצליח להבין שהשטחים לא נמצאים במדינת ישראל. "אבל למי מתלונן מתנחל כשיש עבירה", הוא שאל," לא למשטרה?"
    זניסיתי להסביק חו שזה כל האבסורד שאנשים חיים בשטח צבאי אבל מתנהגים כאילוהם בתל אביב אבל מבחינתו זה הוכיח את ההיפך. לא שהמדינה שלנו עושה משהו רע אלא שאם המשינה עושה את זה – אז זה בוודאי לא רע.
    אורי אליצור לא נחקר אפילו וגורביץ כן, זו כשלעצמה תעודת עניות של מערכת החוק של המדינה. זה לא "מוכיח" שאליצור בסדר וגורביץ לא אלא שהמדינה שלנו מאד מאד חולה.

    • אמיר ג'

      הניתוח שלך הוא 10 רק מה לעשות ואני בכלל בן קיבוץ שכל החיים שלו הצביע מפ"ם ואחרי זה מר"צ.
      אבל אתה רשאי להמשיך לדבר שטויות.
      ודרך אגב יוג'ין רוסטאו שבתור הדיקן של הפקולטה למשפטים בייל (אם זיכרוני משרת אותי נאמנה) טוען בדיוק ההפך ממך ביחס לשטחים, הוא טוען שמבחינת המשפט הבינלאומי דין השטחים כדין תל-אביב.
      משום מה נראה לי שהרקע שלו במשפט בינלאומי (והוא דרך אגב אחד מאדריכלי החלטה 242) נותן לו את היכולת לחוות דעה בנושא.

      מה הרקע של כבודו במשפט בינלאומי ?

      • ygurvitz

        מצטער, לא מוכן לקבל שיעורים במשפט בינלאומי מאחד האדריכלים של הפלישה הבלתי חוקית של ארה"ב לוויאטנם.

        • אמיר ג'

          ואת זה אתה אומר כעו"ד ? כבעל תואר במשפטים ? כבעל ניסיון בתחום ?
          דעות כמו חור בישבן…לכל אחד יש.
          דעה מבוססת קצת קשה יותר למצוא.
          "מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי"

          • ygurvitz

            אוקיי, הבנתי. אל תטרח להגיב כאן יותר, ההודעות שלך יימחקו. אה, ולפני שתתחיל ביללה הקבועה של טרולים על "חופש ביטוי": חופש הביטוי שלך לא מחייב אותי לספק לך במה. לך פתח בלוג משלך.

            • לאו

              מר גורביץ, אני קורא את הבלוג שלך מזה זמן. זאת התגובה הראשונה שאני כותב. לדעתי ההחלטה שלך והפעולה שבאה בעקבותיה, ממש לא מוצדקת.
              קשה לי להבין איך אתה, חד לשון ומחשבה כתער, לא הצלחת להתמודד עם הטענות שהעלה מולך אמיר ג', והגעת למצב בו נאלצת לחסום אותו תוך מניעת דיון, מעניין, מקהל קוראיך.

            • חיים ו.

              יצאת מאד קטן גורביץ.
              חזור בך.

            • נירה

              לאו וחיים: קראתי את התגובות ובתור טרולית לא קטנה בעצמי – לדעתי בהחלט ראוי לחסום אותו. לא בגלל שהוא טרחני ומעצבן, זה נכון לגבי כל הטרולים (והטרוליות), ועם כאלה אני אישית מאוד נהנית להתכסח. אבל הטרול הספציפי הזה סוגד ל"מערכת" והרטוריקה שלו היא דתית לכל דבר. זה הכל חוץ מ"דיון מעניין". אם מחב"ת חסר השכלה או דעת היה מסביר לך שצריך להאמין באלוהים כי ככה כתוב בתורה ואלוהים נתן את התורה אז היא אמת, ולא מבין כשאתה מנסה להסביר לו מה הבעיה עם הטיעון המעגלי הזה, כמה תגובות כאלה היית מאפשר לו בבלוג שלך לפני שהיית חוסם אותו?

  • שאלה-האם עד היום מישהו בישראל הורשע בהסתה (פוליטית) וגם נענש?

    זכור לי שאחרי רצח יצחק רבין נפתחו חקירות כנגד רבנים (דין רודף/מוסר) והיועץ המשפטי פשוט השתפן ולא העמיד לדין אף אחד …

  • עדו

    א. באמת חבל שיוסי מטיל פה צנזורה לעיתים תכופות. האכלת טרולים היא דבר משעשע. אחרי כמה תגובות רואים פתאום איך הטרול מסתבך או לחילופין חושף את כיעורו במלוא הדרו.
    ב. גורביץ דווקא ענה היטב (לדעתי גם אני) אבל התגובות חזרו על עצמן שוב ושוב כאילו מידהו בצד בשני לא קולט, ליוסי נמאס, לי חבל אבל זה הבלוג שלו.
    ג. הבלוג לא יצא נגד אליצור אלא נגד ראש הממשלה. אליצור קרא לפגיעה בחיילים , לביבי לא אכפת, כלומר שלנתניהו , בעברו קצין בסיירת, אין בעיה עם מי שמטיף לפגיעה בחיילים.

    • ygurvitz

      בוא נראה. יש לנו מישהו שצץ משום מקום, מפציץ בהודעות, טוען שהוא איש שמאל ומפ"מ אבל מצטט דווקא את ספר תהילים (בנוסח הממש לא מקובל), ואז שולף את נ-talking point המקובל בימין של יוג'ין רוסטאו, אבל לא יודע שרוסטאו מוכר בעיקר כאחד מאדריכלי מלחמת ויאטנם, לא בגלל ההתייחסות שלו ל-242. צר לי, מריח לי כמו טרול.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ג. ההערה במקום, אבל תזהר מלהסחף בדמגוגיה של עצמך – קריאה בקונטקסט ספציפי להתנגדות אקטיבית להפעלת צבא על אזרחי אותה המדינה (הידוע גם בכינויו "דיכוי") זה לא בדיוק "הטפה" גורפת "לפגיעה" בחיילי צה"ל באשר הם כאויבי העם היהודי. אתה מוזמן להשוות עם דבריו העכשוויים יותר בנושא התנגדות לפינוי מאחזים: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-67662-00.html
      אבל כמובן שאני לא מצפה שנתניהו בהכרח יהיה רגיש לנואנסים כאלו או אפילו תומך באידיולוגיה רלוונטית – מן הסתם הוא הסתפק בשיקוליו בכך שמר אליצור הוא פובלציסט וותיק ומחונן, בעל אוזן קשובה מאוד לרחשי קהל הבוחרים מהצד הימני של המפה, ובל נשכח את היתרון העצום בלהחזיק עט ביקורתי כזה קרוב ככל שניתן. גם אין לי ספק שאורי אליצור ימלא את התפקיד באופן יוצא מהכלל ואני אפילו מרשה לעצמי לקוות שהוא יהיה מספיק עקשן ודעתן שלא לצנזר את כתביו העצמאיים רק בשל האינטרס הכלכלי הצר של ריצוי אחד מלקוחותיו.

      נ.ב. מי שבאמת לא מבין את ההבדל בין חסימת כבישים והטזת צבע לבין זריקת אבנים – או על מי מותר ועל מי אסור למדינה ריבונית להפעיל כוחות צבאיים – מוזמן לפתוח את הדיון בנושא. אני מבטיח תשובות שאף אחד לא יאהב.

      • אבי ג'י

        חחח אופס – האוטו-פיל כשל; אין לי צורך באנונימיות פה 🙂

    • חיים ו.

      אמיר הוא לא טרול, הוא עלה בדיוק על הכתם העיוור שלך ושל אחרים כאן, התגובות אליו היו מופת של מאמץ מודע לא להבין מה האיש אומר, רק משום שהוא לחלוטין צודק. לא תכננתי להתערב בדיון, אבל הגדיל גורביץ וסתם לו את הפה באופן מחפיר.

      אז הנה הטיעון של אמיר בשפה שאתה מבין.

      אורי אליצור לא עשה שום דבר השונה ממה שעושה גורביץ על בסיס יומי בבלוג הזה, קרי הביע את דעותיו, גם אם אלו לא מוצאות חן בעני אנשים מסוימים, גם אם הן קשות, גם אם הן מרגיזות, גם אם הם היפרבולה וגם אם הן לעתים מתחככות בחוק האידיוטי כנגד הסתה. זו זכותו המלאה של אליצור להביע דעה שמאוסה עליך, דעה שאתה חושב שהיא מנוולת או מסיתה או כל דבר אחר, השמש לא זורחת לך מהישבן, או כפי שכתב אמיר: דעות, כמו חור תחת – יש לכל אחד.

      זו זכותו של אליצור לכתוב אחר כך נאומים בשביל רה"מ, כפי שזו זכותו של מרצה עובד מדינה לכתוב מאמרים כנגד חיילי צה"ל בלי שיפטרו אותו.

      זה שאתה מסרב בתוקף להבין את זה, זה רק משום שזה בדיוק הבאג שלך, פלורליזם בפרשנות שלך זה הזכות להביע דעות משמאל תחת שמיכת חסינות חמימה ומאידך מניעת הזכות להביע דעות מהימין כי זה "פאשיזם" או "כיעור" או "טרוליות" או כל מילה אחרת שמדירה את הדעה המובעת מהשיח הלגיטימי.

      • ygurvitz

        זכותו של אליצור לכתוב מה שהוא רוצה, ואני אלחם על הזכות הזו (אם כי אני בכלל לא בטוח שהוא יילחם על זכותי). זכותו גם לכתוב נאומים עבור לשכת ראש הממשלה (וכפי שכתבתי, יש בכך משהו אצילי, בהתחשב במעמדו הקודם).

        לא אליצור הוא הבעיה. זכותה של לשכת ראש הממשלה להזמין נאומים מאדם שקרא לתקוף את חיילי צה"ל, כשבצד השני של פיה היא צווחת ככרוכיה כנגד ארגוני שמאל, היא הבעיה. שים לב לכותרת המשנה של הפוסט: על הצביעות.

        וכל זה לא קשור לזכותו של מרצה לכתוב מה שהוא רוצה. זה נקרא חופש אקדמי.

        • חיים ו.

          אתה כתבת "שיש בעיה מסוימת עם העסקתו של אליצור על ידי לשכת ראש הממשלה", אם כוונתך הייתה לכתוב שאמורה להיות בעיה מסוימת ל*ראש הממשלה* להעסיק אותו, אז במקרה הטוב הניסוח שלך מעורפל. במקרה?

          למרצה לבלשנות יש חופש אקדמי לדבר על בלשנות ככל העולה על רוחו, להביע כל דעה מקצועית שהיא, גם אם היא סותרת כל פרדיגמה בלשנית קיימת, ראה שכטמן והגבישים הקוואזי מחזוריים שלו.

          כאשר הוא הבלשן עובר לדבר על ענייני דיומא אין לו שום חרות שלי ולך אין, גם אותי אסור לפטר מהעבודה כי השתתפתי בהפגנה בבלעין וגם עובד מס הכנסה אסור לפטר כי הוא כותב סטטוס בפייס שלו כנגד ההתנתקות. אין שום קשר שהוא לחופש אקדמי.

          ישנם מספר תפקידים הדורשים עמימות פוליטית מסוימת, כותב הנאומים של רה"מ הוא לא אחד מהם, זה מינוי מקצועי שדורש כותב מיומן או רטוריקן מקצועי, רוצה לבדוק בתחתונים הפוליטיים של עורך דינו של רה"מ? רואת החשבון שלו? יועצת המס? מגיש התה?

          • עדו

            לעובד מדינה אסור להפגין נגד המדינה ובגלל זה פוטרה אחות ערביה ותיקה שהפגינה נגד 'עופרת יצוקה'.

            • חיים ו.

              אני בטוח שהתנגדת עקרונית לפיטורין, נכון? אז בוא תסביר לי איך העמדה הזו מתיישבת עם תמיכתך הבלתי מסוגיית בפיטורין של אליצור?

              • עדו

                איזה פיטורין? ראש הממשלה החליט להעסיק את אליצור *אחרי* שהוא קרא לפגיעה בחיילי צה"ל. השאלה היא למה לא הייתה לו בעיה עם זה.

                • חיים ו.

                  פיטורין של ערביה בגלל הבעת דעתה על נושא שנוי במחלוקת. בלי להתחמק

                  • עדו

                    א. מי אמר שהתנגדתי?
                    ב. שוב, אליצור לא 'פוטר', הוא קרא לפגוע בחיילי צה"ל ואז נשכר לעבודה אצל נתניהו. אני לא תומך בפיטוריו אני חושב שזו צביעות בלתי נסבלת שלקחו אותו לעבודה. עכשיו שיפטרו אותו כי נזכרו פתאום במה שאמר ב2004? מוחייל טויבס

            • איתמר

              זה לא לגמרי מדוייק. הטענה הייתה שבשל חומרת הדברים שאמרה (השוואה של צה"ל לנאצים) היא נענשה כפי שנענשה. אני אומר שבשל היותה ישראלית פלסטינית היא נענשה כפי שנענשה.
              אבל כך או כך, להבנתי, בתקשי"ר אין איסור על הפגנה אלא "חל איסור על עובד מדינה להשתתף בהפגנה או בתהלוכה בעלות אופי מדיני" (זה לקוח מכאן http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3809959,00.html).

      • עדו

        טוב, גורביץ כבר ענה לך אבל אותי הטריד משהו אחר בדבריו של אמיר.
        מבחינתו של אמיר , גורביץ יותר 'אשם' מאליצור. לא משום שמעשיו חמורים יותר או משום שעבר באמת על סעיף מסוים בחוק שאליצור איכשהו לא עבר עליו אלא מכיוון ש'נפתחה נגדו חקירה'.
        כלומר מבחינתו של אמיר, ההחלטה של הגורם המוסמך היא בהכרח נכונה ומנכונותה הטבעית אפשר להסיק מסקנות לגבי אשמתו של גורביץ וחוסר אשמתו של אליצור. לכן הבאתי כדוגמה את בעלי העבדים שהניחו כמובן מאליו שזכותם להחזיק בעבדים – עובדה, מי שמסייע לעבד נמלט עובר על החוק!
        האפשרות שהחוק עצמו איננו צודק לא ממש הטרידה אותם. מבחינתי זה ברור לגמרי: אם מזמנים בלוגר עצמאי לחקירה על הסתה לפגיעה בחיילי צה"ל ואת אליצור המקורב והמקושר מלחך פנכתו של נתניהו לא מזמינים לחקירה זו עדות לפוליטיזציה של הפרקליטות (השמאלנית , אלא מה?).

        • אבי ג'י

          נראה שההגיון של אמיר מבוסס על שרשרת ההעמדה לדין:

          חשד > חקירה > משפט > גזר דין > עונש

          כך שמי שנחשד ונפתחה עליו חקירה הוא יותר "אשם" מאשר מי שנחשד אך לא נפתחה חקירה – מעין עיוות של "אין עשן בלי אש". כמובן שלפי הלוגיקה הזו מי שהועמד לדין – אף שיצא זכאי – הוא יותר "אשם" ממי ש"רק" נחקר. אכן טענה בעייתית (בלשון המעטה), במיוחד לאור דוגמאות רבות מהעבר וההווה המראות להפך.

          • לאו

            לדעתי שניכם טועים.
            ראשית כמו שאני קורא את דברי אמיר הוא לא טען שאחד אשם יותר מהשני. להפך הוא טען שאם זה היה תלוי בו שניהם היו בכלא והמפתח היה נזרק.
            מה שהוא כן טען זה שאליצור עבר את מטחנת הצדק ולכן מן הראוי שבמדינה דמוקרטית, יזנח הנושא ולא ישמש כקרדום לניגוח פוליטי.

            הוא טען מול גורביץ שלא יכול להיות שמי שחשוד בהסתה ישתלח במי שלא נחשד בהסתה.

            • עדו

              אז זהו שאליצור לא עבר שום מטחנה, ויתרו לו על זה ולכן הנושא ממש לא אמור להיזנח, להיפך – השאלה היא למה לא חופרים יותר בויתור השערוריתי הזה.

              • לאו

                ודאי שעבר, הועברה תלונה למזוז אז היועמ"ש, נבדקה, ומזוז החליט שאין מספיק בשביל לפתוח בחקירה ושלח לו מכתב אזהרה.
                מה אתה מצפה שמה ? זו מהות התהליך במדינה, נחקר נמצא שאין בסיס וזהו.
                ההחלטה לא מוצאת חן בעינך ? זבש"ך.

                • עדו

                  לא נחקר, לא נמצא שאין בסיס. החליטו על 'מדיניות של ריסון' מה שאומר שהיה אפשר להחליט אחרת. כפי שנכתב פה אם ערבי היה כותב את אותם דברים (נאמר לגבי חיילים שבאים להרוס בתים של פלשתינים שנבנו בלי אישור) אז בהחלט הוא היה עובר ב'מטחנה' ונטחן טוב טוב. אבל אתה צודק שזוהי מהותו של התהליך במדינה, אם אתה יהודי, ימני ומקורב לשלטון אז זה נגמר במכתב אזהרה, אם אתה ערבי זה נגמר בכלא.

                  • לאו

                    תגיד מאיפה אתה מביא את השטויות הללו ? מתוך העיתון :
                    "היועץ המשפטי לממשלה מזוז החליט היום שלא להורות על פתיחת חקירה נגד אורי אליצור, מנהל לשכתו של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, שאמר בראיון לעיתון שיש להתנגד לפינוי ישובים בכל האמצעים וגם בכוח. היועץ שיגר מכתב אזהרה לאליצור מפני התבטאויות כאלה בעתיד."

                    מכאן שהוגשה תלונה, נבדקה, והחליט מזוז שאין בהתבטאויות הללו מספיק בשביל להורות על פתיחת חקירה, זה התהליך, ואם לא מוצא חן בעיניך ואתה לא מוכן לקבל את זה שזה התהליך….נממן לך כרטיס לאיפה בעולם שתרצה.

                    מה בין זה לבין ערבים, ימנים מקורבים לשליטון וכ"ו ?
                    הניסיון שלך להטות את הדיון הוא די עלוב.

                    • anonymous moose

                      קצת מוזר שברגע שנעלם טרול אחד הגיע טרול אחר, עם טכניקות רטוריות דומות.

        • חיים ו.

          ראשית כל, לפחות לדעתי יש סיבה לכך שאליצור לא נחקר וגורביץ כן. יש הבדל בין קריאה לכאורה למאבק אלים בחיילי צה"ל הבאים לפנות אותך מביתך, לבין קריאה לכאורה לפגיעה באזרחים חפים מפשע בגלל מקום מגוריהם. תחליט אתה מה ראוי לחקירה ומה לא, אחרי שתחליט תספר לי.

          אגב, אם אתה תומך בשימוש בחיילי צה"ל לפינוי אזרחים מבתיהם, שיבושם לך, אני חושב שפינוי של אזרחים מביתם על ידי חיילים ולא על ידי שוטרים הוא פשע של המדינה וראוי היה להיאבק נגדו באמצעים חריפים יותר.

          גילוי נאות, אני תמכתי בנסיגה
          מעזה בכל לבבי ובכל מאודי.

          • עדו

            ברור, זו בכלל לא מלאכתו של הצבא לפנות אנשים מבתיהם, אלא אם כן האנשים הם ערבים ורוצים לפוצץ להם את הבית כי אחד מבני הבית חשוד במעשה טרור.
            הצבא שלנו מפזר הפגנות, מציב מחסומים, עושה חיפושים בבתים, מבצע מעצרים ושאר עבודות משטרתיות למהדרין במשך עשרות שנים בשטחים אבל רק כשמגיעה ההתנתקות פתאום כולם נזכרים שזה בכלל לא התפקיד של הצבא לעשות דברים כאלו.
            האמת? גם אני נגד שחיילים יפנו מתנחלים מבתיהם, היה צריך להודיע להם את התאריך המדוייק שבו צה"ל לא יהיה בגוש קטיף ולהשאיר אותם שם לחסדי החמאס (שאלה קשה: מה עושים עם הילדים שההורים הפסיכיים שלהם היו משאירים שם כדי שימותו על קידוש השם או משהו?..)
            גורביץ חושב שעצם העובדה שאנשים גרים מעבר לגבולות המדינה כבר הופכת אותם לשותפים לפשע בדיוק כמו שאליצור חושב שפינוי גוש קטיף הוא פשע מלחמה. מבחינתי כמי ששירת בצבא יש לי בעיה עם כך שגורביץ טוען שחיילי צה"ל הם 'מטרה לגיטימית' אבל הוא לא עודד את ערביי השטחים לפגוע בהם – כלומר בי . אני כחייל יכולתי להשתתף בפינוי הזה (אם רק היו מכריזים עליו בזמן שהייתי בסדיר) ולכן מי שקורא לפגיעה בי די מעצבן אותי. זאת משום שכחייל אני אמור לבצע פקודה בין אם היא מוצאת חן בעיני או לא, לגור בהתנחלות לעומת זאת – כאן יש בחירה שלי (עם הרבה עידוד מהמדינה, זה נכון) ויש לי חופש לסרב לגור בהתנחלות בלי להיחשב לפושע על ידי המדינה (בינתיים לפחות).
            אבל זאת לא הנקודה ואסור שתהיה. אם אני קורא לפגיעה בשוטרים שמפנים את מאהל חסרי הבית בתל אביב אני לא שונה מהותית ממי שקורא לפגיעה בשוטרים כשהם סוגרים קזינו לא חוקי.
            זה שמטרה אחת היא אידאולוגית יותר מהשנייה לא אמור לעניין את החוק היבש. בשביל כל אחד המטרה 'שלו' היא היא הצודקת ביותר, מבחינת לשון החוק אליצור לא היה יותר עבריין אם היה קורא לפגיעה בחיילי צה"ל בגלל שהם מחנים את הרכב המבצעי שלהם על חניה פנויה בתל אביב ותופסים לכולם את המקום (אם כי אני מנחש שבמקרה כזה דווקא כן הייתה נפתחת נגדו חקירה).

          • anonymous moose

            I lolled.

            איזו סימפוניה של עיוותים.

            נעשה את זה לאט, כי זה משעשע:

            "לדעתי יש סיבה לכך שאליצור לא נחקר וגורביץ כן. יש הבדל בין קריאה לכאורה למאבק אלים בחיילי צה"ל הבאים לפנות אותך מביתך, לבין קריאה לכאורה לפגיעה באזרחים חפים מפשע בגלל מקום מגוריהם."

            הפוך גוטה, הפוך.

            1. ראשית, לא הייתה קריאה לפגיעה במתנחלים, בעוד שכן היתה קריאה לפגיעה בחיילי צה"ל מפני-הישובים.

            2. שנית, גם אם מישהו היה קורא לפגיעה במתנחלים, זאת לא היתה "קריאה לפגיעה באזרחים חפים מפשע בגלל מקום מגוריהם". לאף אחד לא אכפת איפה הם בחרו "לגור", אל תיתמם. אם מישהו היה קורא קריאה כזאת, זו היתה קריאה לפגיעה בשותפים בביצוע פשע מלחמה (התיישבות בשטח כבוש), בגלל שהם שותפים בביצוע פשע מלחמה. ואם, מה שיותר נפוץ, מישהו אומר שהוא מבין את הרצון של הפלסטינים לפגוע במתנחלים, זה כי הוא מבין את הרצון של הקורבנות לפגוע בפושע (רצון שיהיה קיים ולגיטימי בלי קשר ל"מי התחיל" ולקונטקסט היסטורי), ולא כי יש קשר למקום מגוריהם הספיציפי של המתנחלים. חבל שאתה מיתמם ומשתמש בדמגוגיה שקופה כדי לסובב את העניין.

            מצד שני, אליצור לא סתם קרא לפגיעה בחיילים הבאים לפנות את המתנחלים מבתיהם. החיילים נשלחו להפסיק פשע מלחמה שמבצעים ישראל ואזרחיה. יחי ההבדל הקטן.

            3. בקיצור, אליצור דיבר בעד האתוס הציוני-לאומני, גורביץ דיבר כנגדו ו, הפלא ופלא, גורביץ נחקר ע"י המדינה הציונית ואליצור לא. באמת הפתעה.

            כתבת: "אגב, אם אתה תומך בשימוש בחיילי צה"ל לפינוי אזרחים מבתיהם, שיבושם לך, אני חושב שפינוי של אזרחים מביתם על ידי חיילים ולא על ידי שוטרים הוא פשע של המדינה וראוי היה להיאבק נגדו באמצעים חריפים יותר."

            4. פינוי אזרחים מבתיהם ע"י הצבא ולא המשטרה הוא פשע של המדינה? באמת? כלומר, זה בסדר שהצבא מטפל בפלסטינים, כי הם לא אזרחים, אבל במתנחלים צריכה לטפל המשטרה, כי הם אזרחים? המתנחלים הם ישות סמי-צבאית בעצמם. הם נשלחו ע"י המדינה. כשהמדינה רוצה לפנות אותם, היא רשאית לשלוח את הכוח ששולט בשטח, קרי צה"ל. אני אישית מאמין שהיה בעיקרון עדיף לתת להם להישאר שם, ושינסו להסתדר, אבל הבעיה היא שמדינת ישראל היתה אחראית לנזק שהם היו גורמים שם. בכל מקרה, זו צביעות אדירה לטעון שדוקא המשטרה היא זו שהיתה צריכה לטפל בהם. הצבא הוא הכוח ששולט השטי, והם יודעים את זה היטב. למעשה, הם מסתמכים על זה הרבה מהזמן.

            • אבי ג'י

              עוד פעם השאלה הזו? זה די קל: המשטרה מטפלת במי שעובר על החוק. הצבא אחראי על הבטחון של המדינה מגורמים חיצוניים.

              לכן, עד שלא נספח רשמית את השטחים תושביהם לא ייחשבו כאזרחים ולכן לא מן הנמנע להפעיל נגדם את הצבא. למה לא משטרה? מן הסתם כי הם אינם יכולים לעבור על חוקי מדינה שהם אינם אזרחים שלה ומבחינות מסויימות אינם אפילו נמצאים בה כרגע. תחמני וצבוע? אולי. אבל זה המצב.

              מנגד, על אזרחי המדינה לא מפעילים צבא (כי אז זה נקרא "דיכוי"), נקודה. במידה שעברו על החוק אז מטפלים בהם ע"י המשטרה שהיא הזרוע המבצעת של המדינה לאכיפת חוקיה.

              במקרה של המתנחלים בעוברם ליהודה ושומרון הם לא עברו על אף חוק מדינה (פרשנויות של מה שנקרא "החוק הבינלאומי" לא נכנסות כאן לחשבון) ולכן אין מה לבוא אליהם בטענות (ספציפית לגבי איפה שבחרו לגור) ובטח שלא לקרוא לפגוע בהם בשל כך. מותר (ואף רצוי, במקרים מסוימים) ללחוץ על הממשלה שתעדכן את החוקים, אבל עד שזה נעשה המתנחלים בחזקת אזרחים שומרי חוק ואין הבדל בין עופרה לבין פרישמן (חוץ מכמה מאות מ"ר ומאות אלפי שקלים). על מעשים פליליים כגון עבירות נשק ורכוש יש לטפל ע"י המשטרה כמובן. פינוי אזרחים מבתיהם – בהנחה שזה נעשה בתוקף אכיפת חוקי המדינה ובמסגרתם – זה עניין של המשטרה, ולא משנה אם זה בכפר תפוח, כפר שמריהו, או כפר קאסם.

              מי שלא חושב שהיה שימוש ציני בהפעלת הצבא ע"מ למתג את המתנחלים כאויבים ולערער את הליגיטימיות של מאבקם כנגד הפינוי – הוא או תמים או מיתמם. נכון, זה בדיוק מה שעשו לפלסטינים, אז יכול להיות שיש כאלו שיראו בזה סוג של צדק (פואטי או אבסולוטי), אבל ההבדל בין המתנחלים (אזרחי המדינה) לפלסטינים (לא אזרחי המדינה) היא אקוטית, וכמעט בהגדרה המתנחלים אינם יכולים להיחשב כאויבים שיש להפעיל עליהם כוח צבאי.

              • anonymous moose

                אבי ג', בגדול אני מסכים איתך, ומסכים שהיה ראוי להפעיל את המשטרה ולא הצבא.

                מצד שני, כמו שאמרת, "תחמני וצבוע? אולי. אבל זה המצב". השטחים הם המערב הפרוע, ואם מדינת ישראל רוצה להפעיל שם את הצבא לפעולות שיטור על יהודים, אחרי שהיא הפעילה 40 שנים את הצבע לפעולות שיטור על ערבים, קשה לי להתרגש מהעניין. אני מסכים שזה עקרונית לא תקין, ןאכן זה חלק ממדרון חלקלק. אולי אתה צודק וזה צריך להפריע לי יותר.

              • ygurvitz

                הפכת את היוצרות. באיזו סמכות פועלת משטרת ישראל מחוץ לגבולות ישראל? איזה עוד כוח חוץ מהצבא רשאי לפעול באזור שנמצא תחת חוק צבאי?

                • אבי ג'י

                  זה טוויסט מעניין, אבל בשביל לענות על זה כמו שצריך היינו צריכים להיכנס לוויכוחים על הגדרות של ריבונות [בכלל ובשטחים המדוברים בפרט]; לא היינו מסכימים בסוף. בגלל זה נראה לי החלוקה של משטרה לאזרחים ולא-משטרה ללא-אזרחים זו נקודת התחלה קלה יותר. והרי אזרח המדינה שנכנס לשטח צבאי נשפט במערכית האזרחית? היחידים שהחוק הצבאי חל עליהם זה החיילים עצמם והצד שאינו אזרח המדינה.

                  אפילו בחברה מיליטריסטית כמו ארה"ב ה-National Guard – שמטרתו טיפול רדיקלי בענייני פנים – הינו גוף מופרד מהכוחות החמושים האחרים.

              • מי שנהנה ממנעמי הממשל הצבאי והפריבילגיות שלו ליהודים בלבד במשך 40 שנה ונזכר שזה לא בסדר רק כשהחיילים הגיעו גם לפנות אותו, איבד את זכותו למחות על העניין.

                • חיים ו.

                  אבל אני לא גרתי בהתנחלות מעולם, האם גם אני אבדתי את זכותי למחות על שימוש בצבא של מדינתי כנגד אזרחיה?

                • אבי ג'י

                  ממתי מאבדים את הזכות למחות?

                  • את הזכות למחות בלי להחשב צבוע שאין להתייחס לדבריו, לפחות אצלי.

            • חיים ו.

              יקירי האנונימי, הסגנון שלך כלכך עלוב ששקלתי עם בכלל לענות לך אם לאו, אבל זה משעשע לך להתבזות. אז נמשיך. כמו שאתה אוהב, לאט לאט.

              1. "ראשית, לא הייתה קריאה לפגיעה במתנחלים, בעוד שכן היתה קריאה לפגיעה בחיילי צה"ל מפני-הישובים."

              – שקר מספר 1. נעמה כרמי "מתנחלים כיעד לגיטימי: שפל מוסרי וכשל משפטי" חפש בגוגל, אחר כך תתנצל.

              2. עכשיו בתפקיד פרשנינו לענייני הבנת הנקרא – "אם מישהו היה קורא קריאה כזאת, זו היתה קריאה לפגיעה בשותפים בביצוע פשע מלחמה (התיישבות בשטח כבוש), בגלל שהם שותפים בביצוע פשע מלחמה.. וכו. וכו. וכו. וגומר"

              באמת תודה על הפרשנות, מקסים.
              אלא שהשאלה היא האם זו אמירה לגיטימית בעניך או לא? כך שביטלת את זמנך. אנא, לא לתרגם את האמירה הזו, לא לנסח אותה מחדש, לא להסתובב סביבה, אלא לכתוב בבירור האם זו אמירה לגיטימית מבחינתך או לא.

              3.קישקוש, אליצור דיבר על פגיעה בחיילים, גורביץ על פגיעה באזרחים. אחד נחקר אחד לא. באמת הפתעה.

              4. "המתנחלים הם ישות סמי-צבאית בעצמם", אז נעמה כרמי כבר כיסחה את הצורה לטענה האוילית הזו, אני אחזור על הטענה שלה כי לא בטוח שתקרא. בקצרה כדאי שתחליט, או שהמתנחלים הם ישות סמי צבאית ולכן שהותם בשטח הכבוש היא חוקית שכן מותר להעביר כוחות צבאיים לשטח כבוש, או שהם אזרחים ואסור להעביר אותם לשטח הכבוש. אתה גם אוכל את העוגה וגם אוחז בחבל בשני קצותיו.

              מעבר לכל זה בולטת העובדה המצערת שהעמדות שלך לא מונעות מתמיכה בשלטון החוק, או מנהל תקין או מוסר או כל אחת מהשטויות הללו, אלא רק מתיעוב מחליא למתנחלים, זה אומר עליך הרבה יותר מעליהם אתה יודע.

              • עדו

                ואני שוב שואל, מה זה משנה לעזאזל?
                אחד קורא לפגיעה בשוטרים שמשליכים אזרחים לרחוב כי לא שילמו את המשכנתא (מה לעשות, לפעמים באמת צריך להזמין משטרה) והשני קורא לפגיעה בשוטרים שלא נותנים לשדוד בנק בשקט.
                שניהם עבריינים שקוראים לפגיעה בשוטרים שממלאים את תפקידם והדין אמור לחול בשווה על שניהם . בבית המשפט אולי יש מקום לתת משקל לנימוקים המוסריים שגרמו למישהו להזדהות עם המפונים ולהשתלח בשוטרים. מבחינה חוקית אין שום הבדל.

                • חיים ו.

                  איזה חלק במילה "אזרחים" לא ברור לך?
                  לא שוטרים, לא בנקים, לא קזינו, לא משכנתה. לכאורה קריאה לפגיעה באזרחים מול לכאורה קריאה לפגיעה בחיילים, את מי אתה עדו היית חוקר?

                  • עדו

                    את כל מה שמהווה הפרת חוק. אם יש חוק שאוסר על הסתה לפגיעה בשוטרים/חיילים (ויש) והייתה עבירה עליו זה בדיוק כמו עבירה על חוק שאוסר על הסתה לפגיעה באזרחים. שניהם חוקים של אותה מדינה, מה השאלה בכלל?

              • anonymous moose

                1. אתה מיתמם, או שאתה באמת לא מבין? לא היתה קריאה לפגיעה כמתנחלים. אני לא מאחל אלימות גם לאויביי הגרועים ביותר, בטח לא לבני עמי. וגם גורביץ לא. אתה הוא זה שצריך להתנצל

                ביתר פירוט: אני מאמין שמתנחלים הם יעד לגיטימי לפעולה צבאית פלסטינית. אני מעדיף שלא יהיו פעולות צבאיות פלסטיניות, ושכולנו נחיה בשקט ובשלום. אבל במצב הנוכחי, אני לא יכול להגיד שההתנגדות הפלסטינית אינה מוצדקת, ואני לא יכול להגיד שהמתנחלים אינם מטרה לגיטימית שלה. המצב הזה מאד מצער, אבל זה המצב. אני לא קורא לפגיעה במתנחלים, אבל חושב שפעולות פלסטיניות נגדם מהוות התנגדות לגיטימית לכיבוש. בדיוק כמו שכשחייל צרפתי הורג חייל גרמני, אני לא קורא לפגיעה בחייל הגרמני, אבל מסכים שהפגיעה היא פדיעה לגיטימית. מלחמה היא מלחמה, וישראל ושכנותיה, לרוע המזל, שמו את עצמן במצב של מלחמה. גם אהוד ברק, להבנתי, מסכים איתי.

                2. איזו אמירה אתה שואל אם היא לגיטימית? לא היתה קריאה לפגיעה במתנחלים, אז אני לא מבין על איזו אמירה אתה מדבר?

                4. המתנחלים הם הרע משני העולמות: הם גם גרים שם, גם נאחזים במקום כביתם, גם מבצעים פעולות מיליטנטיות כנגד האוכלוסיה, גם משתמשים בנשק כדי להגן על עצמם ולהתקיף את אויביהם, וגם מנצלים את השטח למטרותיהם. אבל גם אם הם היו רק ארגון צבאי, אז הם לא היו פושעי מלחמה אבל הפגיעה בהם היתה חלק מהתנגדות לגיטימית של הנכבש.

                אני לא מתעב את המתנחלים יותר משאני מתעב את בעלי-העבדים, נניח. אישית, אני מכיר הרבה מתנחלים ורבים מהם אנשים לבביים. קולקטיבית, דמם בראשם. (שוב, זו לא קריאה לאלימות — אני מתנגד לאלימות מכל סוג שהוא; אבל אם הפלסטינים רוצים להשתמש נגדם באלימות, אני לא הולך לעצור אותם).

                • חיים ו.

                  טוב, חששתי שזו עמדתך. מבחינתי תם הדיון, אני לא יכול לכתוב מה אני חושב על אדם(?) שחושב שהרצח באיתמר הוא פעולה לגיטימית, יש כללי נימוס בבלוג הזה. אני אסתפק במה שאמרה נעמה כרמי – שפל מוסרי.

                • לאו

                  לי דווקא אין בעיה עם התגובה של מר אנונימוס.
                  מה שהוא אומר תאמין או לא דווקא הגיוני למרות שתקיפה של אזרחים מהווה הפרה של החוק הבינלאומי, אבל מה זה חשוב.

  • א.ב.

    אוף הגיע הזמן לחסום את הטרול הזה…
    מאיפה יש לכם סבלנות לכאלו…

    אמנם כבר כתבתי בעבר שכתיבת הימניים כאן בטוקבקים ברוכה כי היא מאפשרת גם לאהבל כמוני כמה רגעים של אושר – להרגיש איינשטיין לידם, אבל גם לזה צריך לשים גבול… שלא תזוח עלי דעתי…

    • אבי ג'י

      אפרופו, אליצור כבר התייחס בזמנו בדיוק לאנשים כמוך

      http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/7304

    • חיים ו.

      הכי טוב לחסום את כולם ואז גם תישאר רק אתה עם עצמך וגם תהיה המגיב השני הכי חכם, שווה לא?

    • לאו

      "וזה כבר נמאס. חברים שמאלנים, זה לא קורה לכם כי אתם טיפשים, אלא כי השתלטתם על כל העמדות. אתם לא מדברים עם אנשים אחרים, לא מתמודדים עם דעות אחרות, לא שומעים יצירות אחרות, לא סובלים תרבויות אחרות. אתם בתקשורת אתם בבית המשפט העליון והתחתון, אתם בתיאטרון אתם בוועדות חקירה, אתם באקדמיה, אתם במשטרה. אתם בכל מקום, וזה כבר לרעתכם. זה אוטם אתכם, זה מצמצם את האופקים שלכם, זה עושה אתכם צדקנים ומתנשאים ספוגי המיץ של עצמם. אתם לא יודעים שהדעות שלכם והאקסיומות שלכם שנויות במחלוקת. שקיים ויכוח אינטליגנטי שאתם רק צד אחד בו, אתם לא באמת מנהלים שום דיאלוג. זה חונק אתכם יותר מאשר את המדינה. ההשתלטות החונקת שלכם אכן מקשה מאוד על המדינה להתנהל באופן דמוקרטי, אבל במבחן התוצאה בטווח הארוך הדמוקרטיה מנצחת אתכם. חרדת ביבי הקמאית, הכמעט מאגית, היא המקום שבו אתם יודעים את זה, ומנסים לסתום את החור בסכר.

      די. זוזו קצת, תנו אוויר."

      • עדו

        http://www.hahem.co.il/scissors/?p=938
        ויש גם את זה:

        http://www.hahem.co.il/scissors/?p=900

        הבלוגר השני הכי טוב בארץ אחרי גורביץ

        • אבי ג'י

          אסתכן בלומר שההבדל העיקרי בין המאמרים של אליצור ושל בוגסלבסקי הוא בשלושת השנים שביניהם.

          כמי שאת החינוך הפוסט-דמוקרטי שלו קיבל בימי אוסלו העליזים, אני זוכר הפגנות של 250,000 מתוארות בעיתונות מגוייסת-מרצון בתור "אלפים", ראש ממשלה שמגיב לא בהבטחות סרק או וועדות בדיקה אלא בבוז גלוי (נאום ה"פרופלורים" המפורסם, לדוגמא), וכמובן הסתה מיותרת ואינטרסנטית נגד ה"סכנה" בדעות שלי ושכמותי אחרי הרצח.

          אז עכשיו כשאני שומע את התסכול בא מצד שמאל אני מבין אותם לגמרי. נכון, אני מספיק רציונלי לדעת שגם זה וגם זה לא בסדר – ולמזלי אני ציני מידי להיכשל בשמחה לאיד – אבל מנגד קשה לי להתעלם מכמה שזה דבר צפוי וטבעי. אם כבר, עצם זה ששני הצדדים מעלים את אותן טענות (מוצדקות, לעיתים) על קיפוח והדרה (קרי: להתבכיין כשלא עושים מה שהוא רוצה) זה הדבר היחיד שגורם לי לאופטימיות – לפחות זה לא אישי נגד צד מסוים אלא כשל כללי של החברה בתוכה אנו חיים.

          • משתמע מדבריך שרבין היה צריך לפצוח באיזו ועדת בדיקה על משהו? נכון, הוא קרא למתנגדיו פרופלורים. הם קראו לו נאצי, פושע, רודף, אחד מהם ניסה לדרדר את השר שלו באוטו לתהום ואחד אחר רצח אותו. הבדלים משהו?

  • Pingback: ממשלת נתניהו כבר לא מעמידה פנים שהמגרש מאוזן | החברים של ג'ורג'()