דורון זהבי, סחטן
המוסף "7 ימים" של ידיעות אחרונות פרסם אתמול (ו') ראיון ארוך עם דורון זהבי, המוכר יותר בכינויו קפטן ג'ורג', מי שהפך למענה המפורסם ביותר בישראל. זהבי, שתובע בימים אלה את מדינת ישראל משום שהודח מצה"ל, מבהיר בראיון חד משמעית שהמטרה שלו היא סחיטה של מדינת ישראל. "סתמתי את הפה ולא דיברתי על הפרשה הזו [פרשת דיראני – יצ"ג], כמו על פרשיות רבות אחרות שבהן השתמשו באמצעים של טיוח והסתרה ושקרים," אומר זהבי לרונן ברגמן, "כי חיכיתי שמישהו יבוא ויגיד 'סטופ, רגע-רגע, ככה אי אפשר להמשיך'. אם היו באים אלי לפני כמה שנים ואומרים לי 'שילמת מחיר כבד, מה אתה רוצה כדי לסגור את הפרשה הזו בשקט? איזה סוג של פיצוי צריך לתת לך כדי שתשאר מאחורי הקלעים?', אז מבחינתי אפילו אם היו נותנים לי ג'וב בחו"ל, באלסקה נניח, והיו דואגים לי ולמשפחה שלי, הכל היה בסדר והייתי סותם לעולמים והפגישה הזו איתך לא היתה מתקיימת אף פעם. אבל כל זה לא קרה ואני חושב שהיינו ילדים טובים מדי."
בקיצור, כמו הרבה אנשים לפניו שעשו את העבודה המלוכלכת של מערכת הבטחון הישראלית ונחשפו, זהבי מרגיש שמכרואותו, שזרקו אותו לכלבים וזאת למרות שבסך הכל עשה את מה שאחרים עשו. בניגוד לאחרים, שאמרו שהם בסך הכל רוצים לטהר את שמם, לזהבי יש תג מחיר כלפי המערכת: ג'וב באלסקה. מאחר והוא לא קיבל אותו, הוא הולך להפר את שבועת האומרטה של מערכת הבטחון ולהעיד בבית המשפט. "אם ייפתח משפט, מה שאתה שמעת היום זה רק הפתיח," הוא מאיים, "תאמין לי – אף אחד לא באמת רוצה שאעלה על דוכן העדים. אם אני אדרש לעמוד שם ולדבר על דיראני, יתברר שיש לי עוד הרבה דברים לספר על איך המערכת מתנהלת כשהיא רוצה להסתיר כל מיני דברים […] וכולם שקרנים, ובגלל זה אנחנו במדינה נמצאים במקום שבו אנחנו היום, בלי הרתעה ובלי כלום. ומה בסוף? אני השעיר לעזאזל של המערכת."
אמרה שגורה היא שמענים – וזהבי הוא, על פי עדותו-שלו, מענה – הם הפחדנים שבאנשים. עכשיו אנחנו למדים גם שהם המושחתים שבאנשים. זהבי יודע על פשעים, אבל אין לו בעיה איתם. הוא מאיים לחשוף אותם רק אם יאונה לו רע. הוא נוהג כמו קאפו של המאפיה, שצריך לשלם את המחיר: הוא מאיים על הבוסים שלו שאם הם לא ידאגו לו, הוא יפתח עליהם את הפה. למזלו, מערכת הבטחון הישראלית נמצאת עדיין כמה מדרגות מעל הקוזה נוסטרה; אחרת הוא היה מוצא את מותו בתאונה מסתורית.
זהבי לא מבין את מצבו. הוא מיילל שמאשימים אותו בכך שהוא ביצע פשעים מיניים כלפי דיראני – ויש מעט מאד ספק שאם הוא היה מחשמל את דיראני, או מפעיל עליו את שיטת עינויי המים הידועה כ-waterboarding, המקרה היה מעורר הרבה פחות תהודה – אבל נאלץ להודות, כי יש עד שמוכן לדבר, שהוא אמר לחייל צה"ל להתפשט ולהתקרב לדיראני באופן מאיים, ואמר לדיראני שהחייל עומד לאנוס אותו. הוא אף נזף בחייל שחייך במבוכה ואמר לו "זה עסק רציני."
התלונה כנגד זהבי בפרשת דיראני היתה השניה. הקודמת היתה בפרשת חקירתם של עריקים מעיראק, שגם הם טענו שזהבי איים עליהם באונס. את המקרה ההוא הצליח צה"ל לטייח ולא הוגשו כתבי אישום. זהבי עצמו טוען שאיום באונס הוא תרגיל חקירה מקובל ביחידת חוקרי השבויים של צה"ל. יש כמה סיבות טובות להאמין לו: נחקרים פלסטינים רבים דיווחו על האיום הזה; מפקדו של זהבי זוהה בקלטת כשהוא משמיע על דיראני איום זהה; ובלפחות מקרה אחד – בחקירת רצח החייל אמנון פומרנץ ב-1990 – דיווח בשעתו גבי ניצן כי השב"כ לקח ילדים כבני ערובה כדי שאחיהם, החשודים ברצח, יסגירו את עצמם (היה לי הכבוד המפוקפק להשגיח על אחד הילדים האלה), תוך שהוא מאיים שאם החשודים לא יסגירו את עצמם, הילדים יועברו למחנה מעצר, שם ייאנסו.
האם אנס זהבי את דיראני באמצעות אלה? זהבי מכחיש בתוקף. בפי הטבעת של דיראני נמצאו פצעים התואמים אונס; זהבי טוען שהם נובעים מעצירות, ושבשל העצירות הזו אילצו החוקרים את דיראני לבלוע סם משלשל, ולאחר מכן אילצו אותו ללבוש חיתול. בתלונתו טען דיראני כי אולץ ללבוש את החיתול גם כשהיה מלא בצואה. השיטה הזו, של השפלת נחקר על אילוצו להתפלש בצואתו מתוך נסיון לשבור אותו, מוכרת היטב מחקירות עינויים בשלל מדינות – השיטה הזו הופעלה, בין השאר, על ידי האמריקאים באבו גאריב. התירוץ של זהבי – העצירות – נשמע מפוקפק משהו. למעשה, פרט לאונס באלה, זהבי מאשש את כל הטענות של דיראני – ומוסיף עליהן את העובדה שכלפי דיראני הופעל גם עינוי מניעת השינה. בהערה אגבית, כותב ברגמן שבעת תחקורו של דיראני בשטח לבנון, הצמיד אחד החמושים שחטף אותו ("לוחם סיירת," בלשונו של ברגמן) אקדח לראשו של בנו של דיראני ואיים לירות בו, אם דיראני לא יגלה מיד את מיקומו של הנווט הנעדר רון ארד. האיום לא מומש בסופו של דבר.
מה ידעו בכירי צה"ל? באופן נוח למדי לכל הצדדים פרט לדיראני, הקלטות של חקירתו נעלמו באופן מסתורי. זהבי, כאמור, טוען שעשה את הכל ברשות וסמכות – ומציין שהאלוף במיל' (אז עדיין בשירות פעיל) עמוס גלעד צפה בחקירות בזמן אמת, ושאם היה שם משהו חריג, הוא היה אמור להתריע על כך. גלעד, לטענת משרד הבטחון, "לא היה מעורב – לא בידיעה, לא במעשה, לא באישור ולא בכל פעולה אחרת – במעשים אשר מיוחסים או יוחסו לחוקר המכונה ג'ורג'." ההכחשה הזו, ראוי לציין, לא מלווה בהכחשה שגלעד צפה בחקירות. מה ראה? מה קרה שם? בהעדר הקלטות, לא נדע.
זהבי טוען עוד כי נחקרים רבים מתו בחקירות – הוא מציין בעיקר חקירות שב"כ – והנושא טויח. זו טענה שצריך להתייחס אליה ברצינות. בהחלט יכול להיות שכאשר זהבי שובר את קשר השתיקה, הוא מעניק לישראל הרבה יותר הישגים מאשר כאשר השתייך ליחידת המענים של צה"ל. אגב, העינויים שהעבירה היחידה של זהבי – הוא לא היה המענה היחידי שם – את דיראני לא הועילו כפי שלא הועילה הצמדת האקדח לראשו של בנו: דיראני לא מסר מידע מועיל על רון ארד. זהבי טוען אחרת, כמובן – הוא צריך להסתכל במראה בבוקר, אחרי הכל, ולענות מישהו מבלי שתהיה מכך כל תועלת זה כנראה מוגזם אפילו כלפי חלאה כמוהו – אבל המערכת דחתה את ה"מידע" שהוא השיג, והיא כנראה ידעה למה.
הפרשה הזו, אם היו מפנים אליה את הזרקור הנכון, היתה הופכת לפרשת קו 300 של יחידה 504, יחידת חוקרי השבויים שבה שירת זהבי. הזרקור הזה לא הופנה, כי רוב הציבור פשוט לא רוצה לדעת. בישראל 2012, כמו גם בישראל 1994, כמו גם בישראל 1984, הרעיון שלכל אדם – גם לדיראני, גם לזהבי – יש צלם אנוש, ושאסור לשלול אותו באמצעות הורדת אדם לפיסת בשר מייבבת, מתפלשת בצואתה, שאדם הוא לא אמצעי בידי אדם אחר, עודנו רדיקלי.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב וההערכה. אני רוצה להודות כאן לתורמים.
(יוסי גורביץ)
"וכולם שקרנים, ובגלל זה אנחנו במדינה נמצאים במקום שבו אנחנו היום, בלי הרתעה ובלי כלום"
אני יכול לתאר מספר בעיות הנובעות מכך שפקידי מדינה משקרים בדיווחיהם, אבל אובדן "הרתעה" אינו אחת מהן.
מה לעזאזל יש לאנשי מערכת הבטחון הישראלית עם המילה הזאת?
הוא למד מהקליינטים ומתנהג כמו מחבל מתאבד.
זה עובד ועבד לבנקאי כל העולם מאז 2007.
"שמכרואותו" שמכרו אותו
אני מת על זה. ישראל אפילו לא מצליחה להתנהל כמו רפובליקת בננות ראויה לשמה. במקום זה, היא מתנהלת כמו חבורת רחוב מדרג ז'.
פעם היו אומרים שמזל שהאויבים שלנו הם הערבים, אחרת היינו בצרות. היום צריך לומר שמזל שהממשלה שלנו היא זאת, אחרת היינו בצרות.
…"כי רוב הציבור פשוט לא רוצה לדעת".
צ"ל : כי לרוב הציבור אין שום בעיה עם זה. לצערינו.
אתה צודק.
רוב הציבור מסכים ותומך בעינוי…
אנשים רואים עינוי כצעד לא נעים אך הכרחי בהגנה על המדינה.
אני לא כל כך מבין מה אתה רוצה להגיד, שאנשים, גם אנשים כמו ג'ורג', הם אנוכיים ופועלים רק לטובת עצמם? ואוו, איזו הפתעה.
אני חושב שאתה נובח פה על העץ הלא נכון, ג'ורג' הוא לא האשם, הוא חלק ממערכת שלמה שאלה הדרישות שלה, ושלעתים מקבלות חיילים (פחות או יותר) תמימים והופכת אותם למפלצות. אני מסכים איתך בנושא אחד, ג'ורג' הוא לא היחיד, האיום באונס הוא כנראה עניין שבשיגרה ומוות של נחקרים כנראה קורה לא פעם, אבל ג'ורג' הוא רק פיון קטן במערכת שמלאה בעשרות כאלה.
הוא רק בורג קטן במערכת…
אתה צודק – הוא רק מלא פקודות…
אין דבר כזה פיון ואין דבר כזה בורג קטן, אם נדמה לך שלבורג קטן אין כוח אני ממליץ לך להתחיל לפרק ברגים בדירה שלך, רנדומלית, דמיין שהם קצו בתפקידה ומאסו בו, אחרי שתוריד את הבורג השני או השלישי יתחיל להתפרק לך הבית. כי זה כוחו של בורג, הוא נמצא בנקודה מסויימת כי מוכרחים אותו שם. אם הבורג הקטן מתפטר המספריים לא גוזרות.
נשמע שדורון זהבי מאיים על בטחון המערכת – אהם, כלומר המדינה. אין מעצר מנהלי לצרכים כאלו? ולו לפחות בשביל האירוניה?
אני ממליץ לכולם להסתכל בסרט בכיכובו של סמואל ל' ג'קסון בשם unthinkable. הסרט מציג את הדילמה של התמודדות עם טרוריסט אמריקאי שהטמין 3 פצצות גרעין בערים אמריקאיות.
http://www.youtube.com/watch?v=vLufgELgjh
דיראני הסתובב במשך שבועות עם רון ארד בבאגז' המכונית, מנע ממנו טיפול רפואי והתייחס אליו כמו לכלב, הרבה יותר גרוע ממה שהתייחסו לדיראני בארץ.
מי שעושה דבר כזה, מי שבמודע מוציא את עצמו ממעגל בני האדם, שלא יצפה – לדעתי כמובן – לקבל זכויות אדם אחרי שייתפס.
בהתייחס לטענה התמוהה משהו על אובדן הקלטות, באחד מערוצי החדשות שידרו לאחרונה קטע מחקירת דיראני, כתב אותו ערוץ הצהיר שראה שעות של חקירה, הטענה הזאת נראית ונשמעת תמוהה.
שום דילמה ושום נעליים. אנחנו לא מדברים פה על אפשרות השמדה של שלוש ערים, אלא על הוצאת מידע על אדם בןדד שנשבה לפני שנים ושבכלל לא בטוח שהוא חי.
דיראני בעליל לא טיפוס נחמד. ועדיין, הוא יותר יותר חיובי מזהבי. עד כמה שידוע לנו, הוא לא איים על ארד באונס, לא אילץ אותו להתפלש בצואתו, ולא עינה אותו.
וכן, הקלטות החסרות זו הטענה הרשמית של צה"ל. די ברור שמישהו שמר לעצמו עותק – עד כמה מלא, לעולם לא נדע. ובהתחשב בכך שהקלטות, ראה זה פלא, תומכות בטענתו של זהבי, אף אחד לא צריך להיות מופתע אם הן חלק מההפתעות שהוא מתכוון לשלוף.
כמו כן,אנחנו מדינה ומדינה לא אמורה להתנהג ככנופיה.מעבר לכך שבכך שאנחנו מתחילים להתנהג כמוהם – החמאס הרי מענה אנשים בצורות איומות ביותר – אנחנו מאבדים את הצידוק האחרון להשאר כאן
ודאי שיש דילמה, לדיראני היה מידע על רון ארד, הדילמה היא שאתה אף פעם לא יודע כמה מידע יש לו.
תסלחו לי אבל אתם סתם מתיפיפים, אז נכון המידע על רון ארד לא זהה לאפשרות השמדה של שלוש ערים, אבל אם אתה כן מוכן שיענו מחבלים בתמורה להצלת שלוש ערים, אבל אתה לא מוכן שיעשו את זה בתמורה למידע על חייל צה"ל שנעלם בשבי, אזי אתה סתם צבוע.
מדינות המערב עומדות לפני דילמה ממשית, הצד השני לא נוהג לפי הכללים המערביים, וכמו שאמר אהרון ברק זכויות אדם זה לא מתכון להשמדה עצמית, ולדעתי זה כולל גם את היכולת להוציא מידע בעינויים מאנשים כמו דיראני.
כשאתה אומר כללים מערביים, אתה מתכוון כנראה לכריתת ידיים, קולוניאליזם עולמי, הפעלת גז רעיל למטרות טרור (כפי שצ'רצ'יל תמך), השמדת תרבות שיטתית, ורעב המוני מעשה ידי-אדם (בהודו היו יותר אפיזודות של רעב המוני ב-200 שנים של שלטון בריטי מב-3000 שנים שקדמו להן – ולא היתה אפילו אחת מאז שהיא קיבלה עצמאות).
או אולי אתה מתכוון להתנהגות יותר מודרנית, הכוללת עינויים המוניים באלג'יריה ועירק, כיבוש, והפצצות מאסיביות של ערים בויטנאם ועירק. לפחות אפשר להגיד שהמשטר הכי רצחני ב-50 שנה האחרונות הוא לא-מערבי (סין). כל השטויות שמעריצי המערב מספרים לעצמם על כמה התרבות שלהם טובה הן שקר מוחלט לגבי התנהגות המערב כלפי לא-מערביים. היהודים הצליחו לקנות את זכותם להיחשב למערביים, אבל רק אחרי שמדינה אירופאית אחת הרגה כמה מיליונים מהם (וגם לזה יש אפולוגיסטים שאומרים שהיהודים היו קומוניסטים ועל-כן היוו איום ממשי).
פוסט נהדר.
מוזר שאף אחד עדיין לא ניסה לברר עם הקפיטן מה בדיוק הוא מסתיר מאתנו. אחרי הכל, ישראל היא מדינת חוק, לא?
ניסיונך לייצג את הדברים כאילו הוא מנסה לדפוק את המדינה מעלה גיחוך נוכח אותה תרומה של בנאדם למדינה שנים רבות.. משום מה הנטייה להאמין למערכת הכללית גוברת אצלך ולא איש הפרטי שרוצה להראות כמה אותה מערכת אינה תקינה.. הסיפור הזה קרה פעמים רבות בשנים האחרונות ואין להעריך כמה פעמים נעשו דברים דומים לאנשים אחרים וטויחו והושתקו מבלי שיעלו לדיון בציבור. אין ספק שכל ההתעסקות בנושא רק מביישת את המדינה.. אך לא הייתי נחפז להאשים את ד׳ לאחר שאני מכיר קצת את המערכת.. מקרים כמו בסרט ״ the shooter" אינם רחוקים מהמציאות לאלה שקרובים לנושא, ולאלה שניסו לתהות קצת איך מערכת כללית עובדת על מנת לשמור על יציבות..בעדותו מוסיף גם ד׳ לספר על ידיעותיו בנושא אסון השייטת והפלא ופלא שבאותה השבת משודר סרט על אסון השייטת שבו מרואיין רונן ברגמן( האיש שמראיין את דורון) וטוען שאין מעורבות של חיזבאללה באותו אסון.. קצת מגוחך.. כמו כל אותה המערכת שעליה אתה מנסה לחפות.. ולהרגיע את אותו ציבור נאיבי עם הכסת״ח המוכרים
חשוב לשמוע מה יש לחוקרים בכירים בכוחות הבטחון האמריקניים לומר לגבי האפקטיביות של עינויים:
The use of waterboarding and other so-called ‘enhanced’ interrogation techniques almost certainly prolonged the hunt for Bin Laden and complicated the jobs of professional U.S. interrogators who were trying to develop useful information
קודם כל – פוסט מאוד חזק, תודה רבה.
דבר שני – בניגוד לכתוב בפוסט, לדעתי הטענה שעמוס גלעד לא היה מעורב בידיעת המעשים כוללת בתוכה הכחשה שגלעד צפה בחקירות; לא?
אז למה אתה עדיין מכנה את הגוף המענה צבא ההגנה לישראל. "הצבא" במקרה הטוב
ראיון קצר מרתק ומצחיק על שיטות חקירה ועינויים:
http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/400168/october-19-2011/ali-soufan
וזו הזדמנות להגיד שלדעתי הדבר שהכי חסר בדמוקרטיה הישראלית זו סאטירה עיתונאית רצינית סטייל דיילי שואו או קולבר-ריפור