החברים של ג'ורג'

ובינתיים, בתיאוקרטיה הישראלית…

הסנאט של מדינת ניו יורק אישר הלילה (ז') נישואים אזרחיים בין גאים. ניו יורק, שהמאבק למען זכויות גאים החל בה, היא המדינה השישית בארה"ב שמאשרת את זכותם של גאים להנשא. דרום אפריקה העבירה חוק דומה לפני כשנתיים, ושורה של מדינות בעולם מכירות בברית (Union) בין בני זוג גאים.

ישראל מתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, וכזו שהיא ידידותית-לגאים במיוחד. הנקודה הזו משמשת את ההסברה הישראלית, במיוחד בשנים האחרונות: ישראל היתה אחת המדינות הראשונות שהכירה – באמצעות בית המשפט שלה, לא באמצעות חקיקה – בזכויות של ידועים בציבור לזוגות הומוסקסואליים. ישראל לא מכירה בנישואים הומוסקסואליים שנערכו בה, אבל מכירה בכאלו שנערכו בחו"ל.

וזה נראה ליברלי יחסית, עד שנזכרים שבישראל, יהודי ולא יהודיה לא יכולים להתחתן. בעצם, גם לא זוגות פרוטסטנטיים (להוציא אנגליקנים), שכן העדה הזו איננה מוכרת בישראל, שעדיין שלט בה משטר המילטים הטורקי, 93 שנים לאחר תום השלטון הטורקי ו-63 לאחר תום השלטון הבריטי. גם כהן וגרושה יהודים יכולים להנשא בישראל רק במאמץ, ותוך הכשר של בית המשפט העליון. אלו יהודים אורתודוקסיים, כמובן: על נישואים קונסרבטיביים או רפורמיים אין על מה לדבר. אלה אינן עדות מוכרות בישראל. מבחינת החוק הישראלי, אין מדובר ביהודים.

החוק הישראלי לא מכיר בלאום; בעקבות החוק הטורקי, הוא מכיר רק בעדות דתיות – כלי נוח מאד למשטר הציוני, שמאפשר לו (כפי שידעה כבר חנה ארנדט במהלך משפט אייכמן) להתחמק מהאימה היהודית הגדולה, זו של נישואי תערובת, תוך המנעות מחקיקה מפורשת בנושא. שיתוף הפעולה בין המשטר ובין הרבנות התאים לשני הצדדים: הוא העניק לגיטימציה שלטונית לרבנות, תוך הענקת לגיטימציה חלקית מצד הרבנים למשטר. והחשוב מכל: הוא איפשר לשני הצדדים בעסקה לקבוע יחדיו מי נמצא מחוץ לגדר.

עם זאת, לחלק ניכר מהאוכלוסיה היהודית בישראל ההסדר הזה לא התאים – בין אם משום שהם דחו את הרבנות אידיאולוגית, בין משום שהרבנות, בהשענה על חוקי ההלכה, לא היתה מוכנה לחתן אותם. לצורך כך נוצר שסתום לחץ, שצומצם בהדרגה: ישראל לא היתה מוכנה להכיר בנישואים אזרחיים (הם היו מאפשרים נישואי יהודים ולא יהודים), אבל היא היתה מוכנה להסכים – מתוקף מחויבותה להסכמים בינלאומיים – לכך שאזרחיה ייכנסו בברית נישואים על ידי מדינה אחרת. עד סוף שנות השמונים, הדבר עדיין ניתן היה לביצוע בקלות יחסית, על ידי נישואים בקונסוליות הזרות; לחץ ישראלי סגר את הפרצה הזו, ומעתה מי שרוצה להנשא אבל אינו מכיר ברבנות או שהרבנות אינה מוכנה להכיר בו, עולה על המטוס לקפריסין. כלומר, אזרחים ישראלים שמשלמים מיסים כדין ולעיתים קרובות גם משרתים בכוחותיה המזוינים של המדינה אינם יכולים להנשא בתוכה, כי האופציה שקיימת בכל מדינה חילונית – נישואים אזרחיים – מעולם לא נשקלה ברצינות בישראל. מן הראוי להזכיר שגם ההכרה בנישואי גאים בישראל נשענת על אותה הפרצה עצמה: מחויבותה של ישראל להכיר בנישואים שנערכו כדין במדינה שאיתה היא מקיימת יחסים דיפלומטיים.

הליברליות הזו היא מן הפנים ולחוץ, מכמה סיבות. ישראל מתהדרת בליברליות לכאורה שלה כלפי גאים – אבל בפועל, הליברליות הזו קיימת בפועל רק בחלק של ישראל שהממסד מקפיד להשמיץ, תל אביב. מצעדי גאווה בירושלים נזקקים תכופות להגנה כבדה של כוחות הבטחון, ולא תמיד – כפי שתעיד הדקירה במצעד הגאווה ב-2005 – די בכך. וכפי שמעיד הטבח בבר נוער לפני כשנתיים – שלא פוענח עד היום, כנראה בשל האומרטה ("דין מוסר") של הציבור הלאומני-דתי – גם שם המצב רחוק משלמות. לא כדאי לזוג נערים ללכת ברחובות באר שבע כשהם מחזיקים זה את ידיו של זה. הלגיטימציה להומוסקסואליות בחברה הישראלית מוגבלת מאד, והיא מוגבלת לחלקים המערביים – כלומר, הפחות יהודיים – של החברה. ככל שאדם הוא יהודי יותר, במובן הישראלי של המילה, כך הוא שונא אדם יותר, ובהתאם שונא יותר הומוסקסואלים.

שנית, נשארת סוגיית הגירושים. גם מי שטרח וטס לקפריסין או פראג ונישא שם, יזדקק לחסדיה המפוקפקים של הרבנות, או שלא יוכל להנשא שנית. מבחינתם של גאים אין, כמובן, כל אפשרות להתגרש בישראל; הקידושים שלהם אינם מוכרים מלכתחילה. הם ייאלצו להתגרש במקום שבו נישאו. אשר לאחרים, מעמדה של האשה נחות אפריורי בבית דין רבני – היא פסולה לעדות, פסולה כמובן לדיינות, ונחשבת למי ש"דעתה קלה". ואבוי ללא-יהודי שימצא את עצמו מתדיין בבית דין רבני.

ושלישית, מעמדן של נשים בישראל מתדרדר במהירות. בית המשפט העליון אישר בתחילת השנה את קיומן של "קווי הדרה", כאלה שמופרדים בין נשים וגברים. כמקובל בבג"צ בהגיעו לנושא עקרוני, הוא עצם את עיניו למציאות ואישר את ההסדר שהפך את ההפרדה בין נשים לגברים לחוקית בישראל תוך שהוא פולט אמירות חסודות על כך שהוא "יתבצע בהסכמה", ו"ללא אלימות" – גם כאשר החברה ששלחה בקרים לאוטובוסים מצאה שבשליש מהמקרים הבקרים שלה נאלצו לרדת מהם. האטנסטנציה הגבוהה ביותר של החרדים, שלמה יוסף אלישיב – התומך של הרב מענה הילדים אליאור חןפסק לאחרונה שמותר "לבזות" נשים שמסרבות לקבל את מקומן הראוי באוטובוס.

ההדרה איננה עוצרת באוטובוסים: גם בצה"ל, מעמדן של הנשים מתדרדר. פגיעה בכבודן מצד חיילים דתיים, שיוצאים מהופעות בהן חיילות שרות מטעמי "קול באשה ערווה", או מסרבים לשרת יחד איתן, עוברות בשתיקה ובעצימת עיניים מצד הקצונה. כמו במקרה של ה"יזכור", צה"ל מעדיף לשתף פעולה עם חובשי הכיפות על חשבון שאר האוכלוסיה. במאה שערים, בהסכמה בשתיקה של המשטרה, יש כבר רחובות שמופרדים בין גברים ונשים. מה שקורה שם, יקרה תוך זמן לא רב בכל עיר שיש בה מיעוט חרדי גדול, ואם לשפוט על ההתנהלות הצינית של הממסד הלאומני בנושא קווי ההדרה, שם שיחק שר התחבורה ישראל כץ את לידיהם של החרדים והעניק גושפנקא לדרישות שלהם, לא יהיה יותר מדי רעש

מידת החופש של חברה נמדדת על יחסיה למיעוטים ולנשים. במבחן הזה אין לישראל הרבה מה להתגאות. כן, המצב בישראל טוב יותר מאשר בריאד ובטהראן. אבוי לאותה נחמה.

ועוד דבר אחד: "הארץ" חשף אתמול את עולמו הרוחני המעוות של יאיר נתניהו, בנו של ראש הממשלה. לטעמי, מעבר לעובדה שיש חשיבות בחשיפתם של גזענים, הכתבה החטיאה את המטרה: היא היתה צריכה להתמקד בשאלה איך בעצם קיבל נתניהו ג'וניור את התפקיד היוקרתי ביחידת דובר צה"ל, ואיך הוא מקבל כל כך הרבה חופשות. דורון רוזנבלום הגדיר פעם יפה את הימין הקיצוני כמי "שאומר את אותם הדברים כמו בנימין נתניהו, רק בלי להתגלח". לא צריך להיות מופתע מהחינוך שקיבל נתניהו ג'וניור – להוציא הכתיבה המזעזעת שלו. אפשר היה לצפות ממי שהוא נכדו של היסטוריון ובנו של רטוריקן, ומשמש ביחידת Hasbara, להיות מסוגל לעברית ראויה. כנראה שזו היתה ציפיה מוגזמת.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אלון אלקין

    הערה קטנה: כתבת "אבוי ללא-יהודי שימצא את עצמו מתדיין בבית דין רבני". בענייני גירושין, לכל הפחות, סיטואציה כזו לא מתרחשת. מי שמטפל בגירושין של זוגות מעורבים שנישאו בחו"ל הוא בית המשפט העליון ולא בית הדין הרבני.

    אני לא בטוח, אבל אני משער שאותה ערכאה מטפלת גם בגירושין של זוגות גאים.

    • ygurvitz

      תוקן, תודה.

  • Tim

    במקום אטנסטנציה צ"ל אינסטנציה (במשפט על אלישיב).

  • Tim

    לעניות דעתי, במצב הנוכחי, שרידי משטר המילטים יכולים לשמש לטובת החילונים אם ירצו לחתור לכיוון של הגדרה עצמית בתור עדה לא דתית המוכרת ע"י המשטר הציוני. במידה ויתאפשר לחילונים לשנות את הלאום ולעבור למילט החילוני/ישראלי/עברי (wot u call it) – משם כבר יהיה יותר קל להגיע לנישואים אזרחיים בלי אישור של ממסד דתי כלשהו.

    • עדו

      כלומר אתה משלים עם מצב שבו ה'חילונים' הם עוד ציבור בתוך המדינה במקום להיות 'המדינה' . בקרוב נראה פוליטיקאי ממוצא מזרחי שם עגיל באוזן ויורד לשיינקין לשתות אספרסו קצר כדי לקצור קולות אצל המיעוטים שם.

      • החילונים הם אכן עוד ציבור בתוך המדינה ולא "המדינה" וככל שנקדים להכיר בכך, כן ייטב.

        • עדו

          השמאל, כלומר מי שהוא שמאלני,אשכנזי, חילוני וכמובן יהודי הוא 'המדינה', כל השאר לא.
          הבעיה היא לא בשחצנות שלנו בשמאל (כן אני כל הדברים שפירטתי) אלא ברגשי הנחיתות של כל השאר. זה לא אני שמסתכל עליהם מלמעלה (זה כן, אבל לא רלוונטי כרגע) זה השאר שמסתכלים עלי מלמטה. וכך כל מי שכועס על 'המדינה', כל מי שיש לו ביקורת על 'המדינה' כל מי שדורש תשובות מ'המדינה' למי הוא פונה בדיוק? על מי הוא כועס? ממי הוא דורש תשובות?
          נכון, הכתובת היא כל מי שהוא יהודי, שמאלני, אשכנזי וחילוני. כל השאר יוצאים בקלות מדברים שעליהם לא סולחים ולא שוכחים ל'שמאל'.

          • אייל

            זה שמאשימים את המגזר הזה בכל דבר (וזה ממש לא מדויק) לא הופך אותו ל'המדינה'.

        • אלכס ז.

          חילוניים כאנשים, בועלי נידות ואוכלי טרפות, הם אכן רק עוד ציבור. אבל מדינה שאיננה חילונית (להבדיל מאטאיסטית), כלומר כזאת שלא מבדילה רשמית בין דתות ולא מתערבת באמונתם של אזרחיה היא לא מדינה ראויה.
          ככה שהמדינה חייבת להיות חילונית או שמצבנו, חילונית ודתיים, ימשיך להיות גרוע.

      • Tim

        כן, משלים עם המצב ומחפש דרכים לא לגרום להידרדרותו.

    • דודי

      רעיון מעניין.

  • לגבי רפורמים וקונסרבטיבים המתחתנים בארץ, הרבנות תכיר בנישואים הללו רק אם היו לפי דין תורה, קרי: שני בני הזוג יהודים, קידושין בטבעת (או בשווה כסף אחר) ועדים. יצויין כי הרבנות לא חייבת להכיר בנישואין שכאלו, ובית המשפט יתן סעד ויורה לרשמם כנשואים רק במקרים שבהם לבני הזוג לא הייתה אפשרות להינשא בנישואים דתיים (למשל, כהן וגרושה).

    לגבי נישואים חד מיניים – הולנד, בלגיה, ספרד, קנדה, דרום אפריקה, נורבגיה, שבדיה, פורטוגל, איסלנד וארגנטינה מכירות בנישואים שכאלו. קנדה היא המדינה היחידה שמשיאה זוגות שכאלו גם אם אף אחד מבני הזוג אינו תושב או אזרח המדינה ("נישואי קפיצה", שכן המתחתנים רק קופצים למדינה, מתחתנים, וחוזרים), ולכן המקבילה הגאה ל"נישואי קפריסין" הינה "נישואי קנדה", וזוגות להט"בים נוסעים לשם כדי להתחתן.

  • אזרח

    מעמדן של הנשים מדרדר במהירות בשבוע שבו מונתה אלופה ראשונה בצה"ל? יש עדויות לכאן ולכאן, ממש לא ברור שהקביעה הזאת נכונה.

    לגבי הנישואין, השאלה צריכה להיות למה צריך את החותמת הזו של המדינה בכלל, ולא למה לא נותנים אותה לאנשים כאלה ואחרים. ידועים בציבור מקבלים היום כמעט אותן זכויות והגנות כמו נשואים, והרבה אנשים פשוט בוחרים שלא להתחתן. החותמת הזו, שפעם הייתה חשובה, רלוונטית פחות ופחות.

    • עדו

      נישואין זה סטטוס חוקי, דיני ירושה למשל מכירים בנישואין אוטומטית, ידועים בציבור? כבר פתח לדיון. אם אני נשוי ולאישתי נולד ילד אוטומטית אני נרשם בתור האב בלי שאצטרך להוכיח משהו, מה שאומר שאם הבן של אישתי הגיע לבית חולים וצריך ניתוח רחמנא ליצלן אני מוסמך לחתום על המסמכים בלי שום בירור.
      יש הבדל עצום בין זכויות ומעמד אוטומטיים ובין כאלו שצריכים להתווכח עליהם על כל צעד ושעל גם אם בסוף התשובה היא אותה תשובה.

      • אזרח

        כנראה שאתה צודק, אבל השאלה שלי היא עדיין למה לא לבטל את המוסד הזה לגמרי. אין לי בעייה עם נישואין, אבל למה המדינה צריכה להיות צד בהם?

        • עדו

          הנה לך דוגמה פשוטה, אם התחתנתי עם אמריקאית אני יכול בקלות לקבל אזרחות אמריקאית (לא כל כך בקלות, הם עושים עניינים אבל בסופו של דבר עליהם לאשר את זה אם הנישואים לא פיקטיביים), למה בעצם הלכתי לאמריקה? גם בישראל זה ככה.
          נכון לעכשיו, נישואין הם סטטוס חוקי שכרוך בהמון דברים יסודיים (הנה נזכרתי בעוד משהו – אסור לחייב אישה להעיד נגד בעלה), לבטל את המוסד הזה – להוציא אותו מספר החוקים – זה שינוי מהותי בחברה כולה. כן אולי זה אפשרי אבל כרגע זה לא המצב וזה לא הולך להשתנות בקרוב.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            רק מזכיר שאם תתחתן עם אמריקאי, לא תקבל בשום אופן לקבל מעמד בארה"ב, גם אם מדינת ניו-יורק תכיר בנישואים שלכם (כי רשות הישיבה בארה"ב היא עניין פדרלי). לעומת זאת, בארץ דווקא אפשר לקבל מעמד של תושב קבע מכוח היותך ידוע בציבור של ישראלי. ראה למשל את המקרה של תומאס שמידט – שם ההליכים שניהל נקטעו בעקבות הרצחו של ניר כץ, אבל הוא קיבל אישור שהיה זמני מהשר ישי.

  • דותן

    אם איני טועה, זוג גייז שירצה להתגרש, בית הדין הדתי של עדתם (כלומר, אם שניהם בני אותה דת), יבטל את הנישואים, כלומר יכריז שלא היו תקפים מלכתחילה.

  • אבנר

    ואי איזה באלגן אטומי, בעיקר בגלל שיוסי מתעלם מהמוסד הקטן הזה שנקרא "ידועים בציבור"…

    נתחיל
    "לא כדאי לזוג נערים ללכת ברחובות באר שבע כשהם מחזיקים זה את ידיו של זה. "- אני לא באר שבעי אבל אני יכול להגיד לך שבחיפה, בזכרון ובכרמיאל זוג הומואים יכול להסתבוב ביחד ואפילו להתנשק בבאר של סטרייטים וכל מה שהם יקבלו זה משקאות חינם מהברמן…

    דבר שני, בישראל יש מוסד שנקרא ידועים בציבור, מוסד זה, שחוקים הוא מקנה את כל הזכויות שמקנים נישואים, פתוח בפני כל אזרחי ישראל בלי קשר לדתם, מינם או כוהנויותם. הסיבה שאנשים נוסעים לקנדה זה בשביל שיהיה להם חתיכת נייר שכתוב אליה שהם נשואים. מבחינת החוק הם ידועים בציבור…

    מבחינת גירושים נישואי קנדה כמו כל ידועים בציבור אחרים מטופלים ע"י בית המשפט לדיני משפחה

    • עדו

      יש מוסד 'ידועים בציבור'? איפה נרשמים? יש הסכמה בשתיקה של המדינה עם מצב 'אפור' וחוקים שונים שנועדו לאותם שהתחצפו ולא נשארו במשבצות שלהם.
      למה המעמד של כהן וגרושה צריך להיות שונה מאשר של גרוש ואחת ששם משפחתה כהן? למה צריך כל מיני מסלולים עוקפים בשביל אנשים שלא עשו שום רע חוץ מאשר לא להתאים למה שחבורה של מזוקנים החליטה אי שם בימי הביניים?

    • דניאל ר

      מסכים עם עדו.
      אי אפשר להרשם כידועים בציבור – לכן זה לא תחילף לנישואין. למעשה זה מונח שקיים רק בבית המשפט – וזה אומר שאתה צריך להגיע לבית המשפט בשביל שמישהו יכיר בך כזוג.
      תחליף עלוב ביותר.

      • שקטימאן

        א. זה ארן תחליף עלוב

        ב. אתה לגמרי טועה. אפשר גם אפשר להרשם כידועים בציבור

  • הזכרת כבדרך אגב נקודה חשובה. יצירת "מעקפים" עוקפי תיאוקרטיה גורמת לשחרור חלק מן הלחצים שהיו יכולים לגרום לפיצוץ, וככזאת היא טובה גם למדינה וגם (בעקיפין) לנציגי הדת.

    והנה סרטון שהופק במסגרת פרויקט בבי"ס לעיצוב (ואני קשור קצת להפקתו) שעוסק בדיוק בעובדה הזאת – איך הציבור החופשי מעדיף למצוא דלת אחורית במקום לצאת נגד הדברים שמטרידים אותו.

    http://www.youtube.com/watch?v=rBcwchwcVuM

    • מני זהבי

      "הציבור החופשי" זה מונח די אמורפי. למעשה, יש סקאלה שלמה בין חילונים-אתאיסטי-להכעיס ובין חרדים-לובשי-שחורים-בשיא-החום, ורובו המוחלט של הציבור היהודי בישראל נמצא אי-שם באמצע על הסקאלה הזאת.
      כדי שכל אותו "ציבור האמצע" — או לפחות החלק העיקרי שלו — ירצה לבטל את שיטת המילטים, צריך להתקיים מצב שבו אחד המילטים הללו יפסיק להיתפס כאויב. וזה לא יקרה בלי הסכם שלום עם הפלסטינים.
      זוהי הסיבה העיקרית שאני תומך בשלום עם הפלסטינים מהר ככל הניתן, ולא ממש משנים תנאי השלום הנ"ל (שבקווים כלליים ידועים מזמן ממילא).

  • שרלוק

    כמה דברים:
    אבנר- גירושין לפי נישואי קנדה לא מטופלים על-ידי ביהמ"ש לענייני משפחה. לא כל כך ברור איפה הם יטופלו, כי זה עדיין לא קרה. באופן תאורטי, הם צריכים להגיע לביה"ד של העדה הדתית אליה שייכים בני הזוג, ומכיוון שנדמה לי שרק גייז יהודים התחתנו כבר בצורה הזאת, הם יגיעו לביה"ד הרבני.
    מה יעשה ביה"ד הרבני? קודם כל יתבלבל וילחץ. אח"כ יש שתי אופציות שאני מסוגל לחשוב עליהן (אולי יש עוד):
    1. יכריז שהנישואין לא תקפים מבחינה דתית ולכן אין לו סמכות לדון – מה שיוביל את בני הזוג לביה"ד לענייני משפחה או לבג"צ שיתיר את הנישואין.
    2. יגיד שהנישואין לא תקפים ולכן הם לא נשואים, ואז הזוג יכול ללכת ולהרשם כלא-נשוי במרשם, ובעצם לקבל מה שהוא רצה (שווה לגירושין).
    בכל מקרה, זה לא כל כך פשוט והמצב שנוצר בנישואי קנדה הוא די מסובך.

    נקודה שניה גם היא לאבנר: גרתי בשנים האחרונות בירושלים (זה צפוי להשתנות בשבועות הקרובים אי"ה). אני לא יודע מה הולך בזכרון או כרמיאל אבל אם מה שאמרת נכון, אז עכשיו אני מקנא לא רק בתל-אביבים.

    יוסי- כמו כל הומו מרוכז בעצמו, אני תמיד מתרגש כשמתייחסים אלינו. אז קודם כל תודה על המחווה. אני גם מבין שיש בעייתיות בעברית- לא כל כך ברור איך לקרוא לנו… יש המון תת-קבוצות וכששוכחים מישהו (נגיד, הביסקסואלים איכשהו תמיד נשארים מאחור) הוא מאוד מתרגז. באנגלית פשוט אומרים "גייז" אז בעברית קוראים לזה "גאים", כי זה דומה מבחינה פונטית וכי זה מתקשר לכל הסיפור של מצעד הגאווה. אבל זה באמת תרגום גרוע. אני אמנם גאה בהמון דברים (וחלקם, גם אם לא כולם, קשורים בדברים שעברו עלי בגלל שאני הומו) אבל הנטיה המינית שלי היא של הומו, ולא של "גאה". למה לא פשוט לקרוא לנו "גייז"? לדוגמה: לאפשר לגייז להתחתן, זכויות גייז וכו'. אם אתה לא אוהב את המינוח האנגלי אז אפשר להשתמש בלהט"ב או להטב"ק, למרות שזה נשמע לי קצת כבד.

    • אבנר

      אוקי רק כדי לסגור את הדיון ביררתי מול עו"ד ולהלן התשובות:
      א) נישואי קנדה נחשבים כמו כל נישואי חו"ל אחרים.
      ב) כל נישואים חו"ל נופלים תחת סמכות בית המשפט לענייני משפחה שם הם מטופלים כאילו בני הזוג הם ידועים לציבור.
      ג) נישואי קנדה כסוג של נישואי חו"ל מטופלים ע"י בין הדין לענייני משפחה כאילו מדובר בידועים לציבור.
      ד) תעודת נישואין בחו"ל היא דה-פקדו דרך להירשם כיודעים בציבור. בפועל בית המשפט מעוד מעוד רחב בהגדרו שלו לידועים בציבור, כך לדוגמא, בית המשפט הגדיר זוג גברים שגרו ביחד וחלקו חשבון בנק בזמן ששניהם היו בארון כידועים לציבור.

      • אבנר

        ובנוגע לירושלים- בתור חיפאי שעבר לירושלים אני מבין על מה אתה מדבר. הקונטרסט האדיר בין ירושלים לתל אביב גורם לך לחשוב במונחים בינריים של שחור ולבן בזמן שרוב שאר המדינה נמצאת אפשהו בגוונים של אפור בהיר מאוד…

        • שרלוק

          בקשר לעניין החוקי- אני לא יודע מי עורך הדין שביררת מולו, אני יכול להגיד רק מה שאני יודע, וזה הולך ככה:
          א. נישואי קנדה נחשבים כמו כל נישואי חו"ל אחרים אך ורק בשאלת הרישום. כלומר- פקיד המרשם חייב לרשום את הזוג כנשוי. זה לא משליך על שאלת תוקף הנישואין, שנבחן לפי דיני המשפט הבין-לאומי הפרטי. בעניין הזה לא ברור אם בישראל יש תוקף או אין תוקף. רק כדי לחדד- לגבי כהן וגרושה זה כן ברור שהנישואין לא רק רשומים אלא גם תקפים, כי נישואין בין כהן וגרושה הם נישואין תקפים לפי הדת היהודית (אסור לערוך אותם ואסור להתחתן, אבל ברגע שהזוג התחתן- הנישואין תקפים). זה לא נכון לשני בנים, שבמקרה שלהם הנישואין פשוט לא תקפים. העניין של התוקף הוא מהותי כי יש לו השלכה לגבי השאלה אם הדבר יידון בבית-דין רבני או לא, ואין על זה עדיין תשובה במשפט הישראלי. פרקטית, הגיוני שהזוג ילך פשוט לבימ"ש לענייני משפחה שלא ישאל יותר מדי שאלות לגבי הסמכות וינסה להשתמש באיזושהי דוקטרינה כדי להפריד בין הצדדים. אבל לא ברור איך הוא יעשה את זה מבחינה חוקית או מה יקרה כשמישהו כן יחליט מסיבה לא ברורה לפנות לבית דין רבני עם העניין.
          ב. זה לא נכון, ראה התייחסותי בא'. כהן וגרושה שהתחתנו בקפריסין הולכים לבית-דין רבני. הוא היחיד שיש לו סמכות לדון בגירושין שלהם.
          ג. אם הנישואין חסרי תוקף אז אתה צודק ודנים בהם כידועים בציבור, אבל אם יש להם תוקף אז אתה לא צודק ודנים בהם כנשואים. אין תשובה לעניין הזה לא בחוק ולא בהלכות של ביהמ"ש העליון ולכן כל בית משפט עושה מה שהוא רוצה.
          ד. נכון שיש המון דרכים להיות ידועים בציבור, אבל יש מעט דרכים להרשם כנשואים. להביא תעודת נישואין מקנדה זו אחת הדרכים ולכן אנשים עושים את זה. אפשר לחתום על הסכם ידועים בציבור גם בארץ, אבל יש מי שזה לא מספיק לו.

          לגבי ירושלים- מה שאתה אומר די מעודד אותי, למען האמת.

          • אבנר

            רק כדי שיהיה לי ברור, סעיפים א-ג הכוונה למצב ההיפוטתי שאחד מבני הזוג פנה לבית הדין הרבני?

            • שרלוק

              כן, אבל מכיוון שבענייני נישואין וגירושין בין יהודים יש לבית הדין הרבני סמכות ייחודית, אז זה לא מקרה כל כך היפותטי- אם הם נשואים אז רק לשם הם יכולים לפנות. כל עוד אין איזו פסיקה שעושה פרשנות מרוחקת במיוחד מביהמ"ש העליון או מבימ"ש לענייני משפחה (סביר שתהיה אחת כזאת, אבל כרגע אין) אז אין לבית המשפט לענייני משפחה סמכות לקבוע שהם גרושים ואי אפשר להגיד אליו תביעת גירושין. כל הדיון הזה הוא די היפותטי, כי זה עדיין לא קרה. אני לא יודע מה יקרה בפועל כשזוג מסוים ינסה להתגרש, אבל זה יהיה די מעניין.

  • הווארד קמפבל

    יוסי, העברית הקלוקלת של יאיר היא חלק מההסברה – זה נותן לו חזות אותנטית.

  • אלון

    מצטער על הצהיבות של התגובה, יאיר זה הבן הגיי? או שזה השני?

    • מני זהבי

      זה אותו אחד שיש שמועה לגבי היותו גיי. נראה לי שאילו הוא ביטא איזושהי רומנטיקה חד-מינית בעמוד הפייסבוק שלו, מישהו מידידי המשפחה היה מביא להסרת האמירה הזאת מהעמוד. העובדה שדברי הגזענות של נתניהו-ג'וניור לא הוסרו משם מלמדת הרבה.

    • T

      יאיר זה הגיי. אבנר זה האוטיסט.

  • אלון

    וואו, אם זה נכון נראה לי שזו ההוכחה הנחרצת לקיומו של החבר הדמיוני ולחוש ההומור המפותח שלו.

  • עמית

    אז שנייה, ישראל אוסרת נישואים חד-מיניים אבל בעצם מכירה בהם. ישראל אוסרת נישואים בין-דתיים, אבל בעצם מכירה בהם. בהם ישראל לא מכירה בקונסרבטיבים ורפורמים כעדות דתיות, אז היא לא מכירה בהם כיהודים. אהה, אבל היא בעצם כן מכירה בהם כיהודים, נראה אותם מנסים להתחתן עם נוצרי.

    איך שהוא, המסקנה שלך מהסבך הזה דיי פשוטה וחד משמעית – המשטר הציוני הוא תיאוקרטי (על אתנוקרטיה כבר וויתרנו?). האם באמת מדובר במסקנה הכי מבוססת? ובכלל, ממה נובעת הפזיזות הזו להדביק לישראל תארים? למה אי אפשר לבקר את ישראל בשביל לשנות, ובלי להדביק לה תוארים נוראים-מכל?
    בוא תשמע עובדה מעניינת:
    אתה ברוב. כן, כן, ברוב. הלאומנים והפאשיסטים חושבים כמוך. בישראל יש רוב גדול (61% על פי סקר מ-2009) לנישואים אזרחיים ונישואים חד מיניים. מה שאומר שאפילו בשטחי ההפקר הלאומנו-פאשיסטים שמחוץ לתל אביב יש תקווה להומוסקסואלים. מה שעוד יותר לא-יאמן זה שאפילו רוב בני הנוער האפרטהיידיסטים תומכים בנישואים חד מיניים (הופיע בסקר שהתפרסם בגלל תוצאותיו ביחס לערבים).

    לא רק שהישראלים תומכים בנישואים חד מיניים, הם גם תומכים בהם, רחמנא ליצלן, יותר מהנאורים שבאירופאים.
    http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb66/eb66_highlights_en.pdf
    (בעמוד 64 ניתן למצוא השוואה בין המדינות האירופאיות בתמיכה לנישואים חד מיניים – הישראלים תומכים בנישואים חד מיניים יותר מכל מדינות אירופה למעט שבדיה דנמרק והולנד, אגב, 60 אחוז מהישראלים תומכים בכך שזוגות חד מיניים יוכלו לאמץ ילדים – מקום ראשון באירופה [וכנראה, בעולם]!).

    במדינה נורמאלית, תמיכה ציבורית שכזו בנושא שכל מדינה אחרת (למעט הולנד) נמצא במחלוקת קשה, היה מוביל לכך שכמה משוגעים-לדבר יובילו את זה לחקיקה ראשית. בישראל, המשוגעים-לדבר יותר מדי עסוקים בלהצמיד תארים למדינה בשביל שהם אשכרה ינסו לשנות משהו.

    • רועי..

      אם לדעתך העובדה שישראל מחויבת על פי אמנות בינלאומיות להכיר בנישואים במדינות זרות (וזו הסיבה היחידה שהיא מכירה בנישואים אלה, על אף שהיא אוסרת אותן פה) הופכת את ישראל לדמוקרטיה ליברלית – אשריך..
      נעשה הקבלה, אם תרשה לי..

      אתה, עמית, רוצה להוציא רשיון נהיגה? אתה, עמית, ואנשים כמוך לא רשאים להוציא רישיון נהיגה בישראל..אתה אבל מוזמן לטוס לקפריסין ולהוציא שם – המדינה תכיר בה. מה, זה נשמע לך מגוחך? ששירות כל כך פשוט שכל מדינה מערבית מספקת בשמחה ובלי התערבות יתרה (מדי) בחיי האזרח לא מסופק על ידי מדינת ישראל בגלל סיבות דתיות גרידא?

      להגבלות שמטילה מדינת ישראל על אזרחיה בתחום הנישואים אין אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם (חוץ, מבנושא נישואי הגייז), והסיבה היחידה להן הנה דתית.

      כאשר יש עירוב כל כך ברור בין דת ומדינה, המנוגד, כפי שטרחת לציין, לרצון הציבור, אפשר להשתמש במושג "תיאוקרטיה". נכון, לא תיאוקרטיה מושלמת (עדיין לא סקלו את יוסי), אבל בהחלט יש פה נגיעות של דאוס..

      ובנוגע לרעיון שלך, אם היה מתארגן משהו בנושא הייתי תומך בו (מן הסתם), אבל לאור העובדה שאפילו תחבורה ציבורית בשבת באיזורים חילוניים לא מצליחים לארגן בארץ, אני בספק אם זה יצא לפועל בתקופה הקרובה..

      • עמית

        אין לי מושג על איזה אמנות בינלאומיות אתה מדבר. לראיה, ברוב (40+) המדינות בארה"ב לא יכירו בנישואים חד-מיניים שבוצעו בקנדה, או בכל ארץ אחרת. הם פשוט לא מכירים בנישואים כאלה. האם כמעט כל ארה"ב עוברת על אמנות בינלאומיות? האם מדינות ערב\אפריקה היו מסכימות לקיומן של אמנות בינלאומיות שהיו מאלצות אותן להכיר בנישואים חד-מיניים?
        לא שמעתי על אף אמנה שכזו, מה שמסתדר עם זה שהן לא קיימות ולא הגיוני שהן יתקיימו. אשמח אם תלמדני אחרת..

        לגבי שאר התגובה – אתה לא צריך לשכנע את המשוכנעים, ואתה לא צריך לשכנע אותי שצריך לאפשר נישואים חד מיניים בישראל. מתברר שגם את הרוב המוחץ של הישראלים לא תצטרך לשכנע. למעשה, הישראלים הם מהעמים המשוכנעים ביותר בנושא הזה.
        במדינות בהן אין מלחמה מתמדת, היחס ללהט"בים הוא אחד האינדקטורים המשמעותים ביותר לעמדה הפוליטית של אדם. האינדקטור הזה מצביע שלישראלים יש עמדה ליבראלית, ומהליבראלית ביותר במערב.

        אכן החוקים במדינה בנוגע לענייני אישות הם נוראיים כל עוד הם לא מכירים בנישואים אזרחיים. רוב הציבור תומך בנישואים אזרחיים (כלומר, יש לזה התנגדות של 2 מגזרים משמעותים: החרדים והערבים. שאר הציבור, פשוט דיי אדיש) עכשיו נשאר לגייס לזה תמיכה פרלמנטרית. זה בלתי אפשרי לגייס לזה תמיכה, כאשר אלה שיכולים ואמורים להרים את המקל עסוקים מדי, כחלק ממגמה עולמית, לכנות את המדינה בשמות, במקום לפעול ולשנות. כשזה המצב, באמת גם תחבורה ציבורית באזורים חילונים נהיה דבר מסובך להשגה.

        • רועי..

          שוב, לא דברתי על נישואי גייז, כי בנושא הזה, מדינת ישראל במצב יחסית סביר לעומת מדינות אחרות (כמו שפירטת) – לא באור ממש, אבל בהחלט לא לבד בחושך. דיברתי בעיקר על חתונה אזרחית ונגזרותיה, קרי נישואין בין אנשים משתי דתות שונות וכו'..

          בנוגע לשיטת הפעולה, אני אשאר פסימי, בהתחשב בעובדה שהנושא הזה הוא מאבני הבסיס של ה"סטטוס קוו", ולכן ניסיון לשנותו יגרור פירוק קואליציה, ולכן לא סביר שהוא יתרחש..לפחות לא ללא שינוי דרמטי מאוד (שינוי 2?) במפה הפוליטית..

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אני חושב שקוראים לו "שלום אליישיב" ולא "שלמה".

  • דביר

    אגב השמצות, אהבתי את הרמז העבה לכך שהרצח בבר נוער נעשה ע"י "נציג" הציבור הדתי לאומי. למה לא חרדי/ מוסלמי (הם גם אוסרים קיום יחסים בין גברים, ואפילו הורגים אותם על זה באיראן וסעודיה)/ טרוריסט חילוני/ הומופוב חילוני/ אהבה נכזבת.
    יש די הרבה אופציות. אבל אהבתי את הרמיזה הזו. לא חשוך בכלל מצדך.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בפורומים של איזה ציבור חזרה על עצמה הטענה שאמנם רצח זה רע אבל ההומואים עשו פרובוקציות וחוץ מזה יש מצב שהם רצחו את עצמם ומגיע להם כי בברנוער היו עושים מעשי סדום?

    • ygurvitz

      אהבה נכזבת, אה? טוב שלא אמרת שזו התאבדות.

      כתבתי בשעתו פוסט בנושא. הוא עשוי לעניין אותך.

      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=755

      • דביר

        אם זה לא היה ברור, אני לא שולל את האפשרות שמדובר בדתי. אבל לא רואה קשר למה שנכתב בפורומים. (חרדים לא כותבים בפורומים כאלו, ואני מאמין שלא בדקת בפורומים של ערבים).
        אני פשוט רואה בזה הכפשה. בלי יותר מידי הוכחות, עם די הרבה ספקולציות. לא הרבה מעבר לזה.
        אגב, אהבתי את הסיומת- בלי רחמים וכו'. לא זכורים לי דברים נוקבים כאלו שנכתבו פה כשדובר ברצח משפחת פוגל, בעיני הוא מזעזע לא פחות. מוסר כפול אולי?

  • אורן

    רק רציתי לציין שהקרב בין הבלוג הזה לבין ג'ורג' וושינגטון, על המקום השני בחיפוש ג'ורג' בגוגל (המקום הראשון נכון לעכשיו שמור לבוש), הרבה יותר מעניין מהקרב בין נתניהו לפרס ב-1996.

  • tomaso

    ניסיון אישי :

    לי ולאישתי אין שום מניעה להתחתן דרך הרבנות אבל לא נעשה את זה גם אם יכוונו אקדח לראש שלנו.
    אנחנו בחרנו לעשות ארוע וטקס משלנו, והוא לא הכיל ולו גרם של דת.

    מוזמנים לראות איך זה נראה :
    http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150236216533567.336103.581938566

  • Pingback: סיכומספירה 26.6.2011: עשרה פוסטים משלושת הימים האחרונים. | ניימן 3.0()

  • אבי

    בעקבות משאל עם בליכטנשטיין שנערך שם לאחרונה, גם בה אישרו נישואים אזרחיים ללהטב"ים, בחוק זה תמכו כל המפלגות במדינה זו!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_registered_partnership_referendum,_2011
    והנה ישראל הופכת למבודדת בעולם בעוד נושא. אני כבר לא מדבר על מדינות כמו שבדיה או נורבגיה, בהם יש נישואין דתיים בין להטב"ים בכנסיות.
    אגב, ישראל היא בין המדינות עם האחוז הנמוך ביותר של פוליטיקאים שיצאו מהארון שכיום הוא עומד על 0%. אפילו בארה"ב ההומופובית החשוכה והריאקציונרית האחוזים גבוהים יותר.

    • אייל

      לא שמעת על ניצן הורוביץ?

      • אבי

        צודק שכחתי, ח"כ אחד מבין 120 חכ"ים ואף נציג אחד של הקהילה הלהטב"ית מבין חברי הממשלה.

        • אייל

          יש לך שמות של פוליטיקאים אמריקאים שהם מהקהילה הלהט"בית?
          שלא לדבר על כך שעד לא מזמן המוצהרים מביניהם לא יכלו להתגייס לצבא.

          • אבי

            תאמי בולדווין נציגת הקונגרס מטעם מדינת ויסקונסין היא מהקהילה הלהט"בית
            http://en.wikipedia.org/wiki/Tammy_Baldwin
            כך גם בארני פראנק נציג מסאצ'וסטס לקונגרס
            http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Frank
            גרג האריס הוא נציג מדינת אילינוי לבית הנבחרים
            http://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Harris_%28Illinois%29
            קייט הוגאן נציגת בית הנבחרים מטעם מאסצ'וסטס
            http://en.wikipedia.org/wiki/Kate_Hogan
            ריימונד באקלי הוא סגן יו"ר הועדה הלאומית של המפלגה הדמוקרטית (והנציג לבית הנבחרים מטעם ניו-המפשיר לשעבר)
            http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Buckley
            ועוד ועוד. כמובן שהמצב בסקנדינביה הוא האידיאלי ביותר. כרגע רה"מ איסלנד יוהאנה סיגורורדוטיר היא מהקהילה הלהטב"ית
            http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3hanna_Sigur%C3%B0ard%C3%B3ttir
            ובנורבגיה פר קריסטיאן פוס היה רה"מ ב-2002 כשהוא חבר מוצהר של הקהילה הלהט"בית, הוא אפילו נישא בחתונה אזרחית לבן זוגו. מה שמדהים זה שהוא שייך למפלגה השמרנית! (כנראה שהשמרנים בנורבגיה הם משהו אחר).
            http://en.wikipedia.org/wiki/Per-Kristian_Foss

            • אייל

              השתכנעתי, אתה צודק, אפילו בארה"ב יש יותר פוליטיקאים מהקהילה הלהט"בית (במוצהר).

              • Quercus

                OMG!
                דיון אינטרנטי שאשכרה הסתיים בזה שצד אחד שכנע את הצד האחר בצדקתו, ועוד בבלוג של יוסי!
                אולי בכל זאת יש סיבה לשמור על אופטימיות…

  • תוהה

    אגב פולואו אפ, מישהו קרא את זה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1232559.html ? השמו"ם האנטישמי ועוכר ישראל, קיבל כמעט את כל טענות ישראל לגבי המשט הטורקי לעזה. ועכשיו טוריקה היא זו שמבקשת להשכיח את הפרשה.

    • דודי

      אתה לא בבלוג הנכון חביבי.

    • ygurvitz

      נסה שנית. זה לא מה שכתוב שם. ניסוח מדויק הרבה יותר יהיה "מקור מדיני בירושלים, ששומר על אנונימיות, טוען ש…".

      • תוהה

        אם אתה סקפטי, אתה מוזמן לחכות יחד איתי לפרסום תוצאות החקירה של האו"ם.

        אם, כפי שהארץ טוען, ועדית החקירה של האו"ם תפרסם ש:

        1. הסגר הימי על עזה חוקי
        2. עצירת המשט היתה פעולה לגיטימית.
        3. החיילים פעלו מתוך הגנה עצמית.

        זה יהיה מאוד מעניין וימשיך להציג את הקריאה בבלוג שלך כחוויה מרתקת של חד צדדיות שעושה שימוש חסכני בקשר למציאות

        • ygurvitz

          אבל זה לא מה שכותב הדו"ח. לפחות לפי מה שמדווח "הארץ". שם נכתב שהטבח שביצעו החיילים היה בלתי מידתי ודורש שישראל תפצה את משפחות הנפגעים.

          • גלעד ב.

            שמע, לפחות את צווחות ה"פירטיות!" שנשמעו בארץ ובעולם (וגם בבלוג שלך אם אני זוכר נכון, לאו דווקא על ידך), האו"ם עומד להפריך.

            לא שהאו"ם מקבל כאן הרבה קרדיט כגוף האמון על גילוי האמת. הרי לפי הכתבה הזו הכתוב בדו"ח נתון למשא ומתן, ואם אפשר לכתוב אותו ככה שיהיה גם לישראלים וגם לתורכים נעים בגב אז מחבר הדו"ח מעדיף את הריאל פוליטיק על האמת.

            נו, לא שלא ידענו שהאו"ם צבוע, אבל יש כאן תזכורת די חדה שמה שיוצא מאו"ם זה לא בדיוק אורים ותומים.

            • מני זהבי

              אגלה לך סוד נורא: גם מערכת בתי המשפט במדינת ישראל אינה בדיוק אורים ותומים. היא מוציאה לפעמים מתחת ידה פסקי-דין מופרכים או מרושעים, ושמועה גונבה לאוזני שבהרבה מקרים היא מעדיפה הסכמה בין בעלי דין על-פני עשיית צדק (ע"ע עסקת טיעון). למרות זאת, יש לי חשד שאתה מעדיף לחיות במדינה בעלת מערכת משפט עצמאית ומתפקדת (גם אם לא אידאלית), מאשר במדינה שבה כל אחד יכול לעשות מה שבא לו אם יש לו מספיק כוח.

              • גלעד ב.

                ההבדל הוא כמובן המנדט הנתון בידי הגופים.

                אף אחד לא שם את האו"ם לשפוט בין ישראל לטורקיה. זה לא המנדט שלו, ותנסה להגיד אחרת לכל שגריר של כל מדינה באו"ם.

                הועדה הזו נקראת "ועדת בדיקה". היינו היא אמורה לבדוק ולחקור מהי האמת, לא לברור בין שני צדדים.

                אני באמת מחדש לך משהו?

                • מני זהבי

                  תראה, באנלוגיה יש מין קטע כזה שהיא משווה בין שני דברים דומים, אבל לא זהים.
                  לא טענתי שהאו"ם אמור לשפוט בין ישראל לטורקיה, ואני ממש לא מתלהב מהמבנה הנוכחי של מוסדות האו"ם (ההופך אותם לאימפוטנטים ברוב המוחלט של המקרים). אבל בהעדר ארגון אחר שמוסמך לקבוע נורמות בינלאומיות, כדאי להתייחס בכבוד להחלטות האו"ם, ורצוי להפוך את המבנה שלו לייצוגי יותר (רמז: למה לעזאזל חמש מדינות שניצחו את גרמניה ויפן לפני 70 שנה צריכות לקבל זכות וטו במועה"ב — במיוחד לאור העובדה ששתיים מביניהן לא היו קיימות במתכונת הנוכחית בעת אותו ניצחון?)

                  • גלעד ב.

                    מכיר את הקטע של אנלוגיות, אבל העניין בשימוש בהן שהן צריכות להיות דומות בפרטים העקרוניים אך שונות בפרטים הלא מהותיים.

                    השאלה של המנדט והסמכות מאד מאד עקרונית במקרה המדובר.

                    בדיוק בגלל האימפוטנציה (אין משמעות אופרטיבית כמעט לכלום => אין עליך אחריות) ובגלל היומרה לשמש מצפן מוסרי ומגדלור לאומות עולם אתה מצפה מהאו"ם (לפחות מועדותיו) לייצג את האמת והצדק, ולא את הריאל פוליטיק.

                    או לפחות, את הבמה לריאל פוליטיק הוא מספק בין כה כמקום מפגש לנציגים מכל מדינות העולם, אבל לפחות כשהוא בודק וחוקר משהו אתה מצפה שהוא יבדוק ויחקור, לא יעסוק במו"מ לגבי מה הממצאים.

                    ("מצפה" כאן הכונה ברמה התיאורטית. אני כבר מזמן לא מצפה מהאו"ם לכלום).

          • אורי


            טיוטת הדו"ח שהועברה לישראל ולטורקיה לפני כחודש וחצי קיבלה באופן כמעט מלא את טענותיה של ישראל לגבי אירועי המשט. הוועדה קבעה כי הסגר הימי על עזה חוקי בהתאם לדין הבינלאומי ולפיכך גם הפעולה לאכיפת הסגר ולעצירת המשט היתה חוקית.

            לדברי גורם מדיני בירושלים, טיוטת הדו"ח מותחת ביקורת חריפה על ממשלת טורקיה ומצביעה על קשר בינה לבין ארגון IHH שארגן את המשט. הדו"ח קובע שלוחמי השייטת אמנם פעלו מהגנה עצמית, אך מותח ביקורת על הפעולה וקובע שהחיילים הפעילו כוח לא מידתי, שהביא למותם של תשעה פעילים טורקים. הדו"ח ממליץ שישראל תשלם פיצויים למשפחות ההרוגים והפצועים הטורקים – המלצה שישראל כבר הביעה נכונות ליישם.
            הצלחת להבין את מה שכתוב פה נכון?

  • אייל

    בעניין אחר – על הקשר בין אם תרצו לאיראן:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1232579.html

  • המשקיף

    לא עלתה בדעתכם האופציה המתבקשת של לא להתחתן בכלל ? תמיד נשגב מבינתי למה אנשים צריכים לקבל אישור מצד ג' כדי לחיות יחד, ולא משנה אם זה הרב או פקיד משרד הפנים הקפריסאי.
    אגב, השימוש האובססיבי בביטוי "גאים" לתאור חריגות מינית, כנראה מעיד שאין כל כך במה להתגאות שם. מזכיר את הז'אנר של "יהודי גאה" וכו'.

    • מני זהבי

      מה אתה אומר…
      אני מקווה שלא תיקלע עף פעם לסיכסוך משפטי עם בן/בת הזוג שלך — אתה יודע, כזה שמעורבים בו שאלות של משמורת על ילדים וחלוקת רכוש, והצדדים לסיכסוך לא בדיוק משתפים פעולה זה עם זה (הם יותר בקטע של להוציא את המעיים זה לזה באמצעות בתי המשפט). או שלא תיקלע למצב שבו בן/בת הזוג שלך נפטר/ה, ומישהו מקרובי משפחתו/ה רוצה לנשל אותך מהירושה.

  • בכל הנוגע למשפחת נתניהו, דבר אינו יכול להפתיע. אין לי ספק כי דעותיו של יאיר נתניהו אינן רחוקות בהרבה מאלו של אביו, שטורח להסתירן באמצעות מיעוט ראיונות ומשפטים ריקים מתוכן. אין לשכוח את דבריו של נתניהו לאורך השנים כאשר נתפס בקלקלתו (השמאלנים שכחו מה זה וגו', הם מפחדים, הפלשתינים לעולם לא יוותרו על המאבק, ההסתה נגד רבין וכו').

    משום מה, נתניהו נתפס בעיני רבים וטובים כשמרן זקן וחביב, ובסופו של דבר דמוקרט מתון אך נצי, משהו נוסח ריבלין.

    אך נתניהו היה ויהיה פונדמנטליסט חשוך וגזען מסוכן, וללא ספק כהניסט מגולח. אין לטעות באנגלית הטובה שלו ובשתיקותיו הרבות. ההבחנה בין מיכאל בן ארי ונתניהו היא רק הבחנה בין סטאריוטיפים של אופי, לא בין האידאולוגיה הזהה.

    • תוהה

      הטענה שנתניהו הוא כהניסט מגולח היא לא רק מרושעת אלא גם לא נכונה והכפשה גסה.

      להזכירך נתניהו חתם על הסכם חברון, לא מנע את ההתנתקות למרות שיכול היה, הקפיא את הבניה ביו"ש ומחזיק כבר שנתיים קואליציה עם מפלגת העבודה. במישור האידאולוגי הוא תומך לגמרי בפתרון של שתי מדינות לשני עמים גם אם לא בגבולות שאתה היית רוצה.

      עכשיו, אני מבין שכל זה לא מספק אותך, גם אותי לא, אבל אם ההבדל בין זה לכ"ך לא ברור לך, אתה מוזמן לבחינה מחדש של הדעות הקדומות שלך "כל הימניים אותו הדבר".

      • ygurvitz

        נתניהו חתם על הסכם חברון

        אבל נמנע מלממש אותו.

        לא מנע את ההתנתקות למרות שיכול היה

        בולשיט. הוא ניסה ונכשל. זה היה ה"פוטש בננה", כפי שכינה אותו סילבן שלום, בךיל ההצבעה בכנסת ב-26.10.04.

        הקפיא את הבניה ביו"ש

        באמת? הבניה נמשכה לאורך כל ההקפאה. לא היו התחלות בניה חדשות, זה הכל.

        מחזיק כבר שנתיים קואליציה עם מפלגת העבודה

        מפלגת העבודה איננה חלק מהקואליציה כבר די הרבה זמן.

        במישור האידאולוגי הוא תומך לגמרי בפתרון של שתי מדינות לשני עמים

        ושוב, באמת? להזכיר לך את הסרטון שלו מ-2001, שבו הוא מסביר למשפחת מתנחלים איך הוא חיסל את הסכמי אוסלו?

        נתניהו משחק על זמן. הוא מנסה להגיע לנשיא רפובליקני. זה הכל. וכן, כהניסט מגולח זה בדיוק מה שהוא.

        • מני זהבי

          אני מצטער לקלקל, אבל לפחות בשלב הזה אין ראיות לכך שבנימין נתניהו הוא כהניסט מגולח. כל מה שניתן לומר הוא שנתניהו אינו רואה ביעה בקיומן של דעות כהניסטיות במשפחתו. גם זה אומר עליו לא מעט.

          • בוא ננסה להסכים על מבחני כניסה למועדון כהנא:

            1. אמונה כי העם היהודי חזר לארצו לאחר 2000 שנות גלות, ויש לו זכות היסטורית על הארץ הזו מאותו התוקף:
            check. (נתניהו אף דיבר על 3000 שנים)

            2. הנחת היהדות כערך ראשוני וקודם לדמוקרטיה באפיון מדינת ישראל – check. ע"ע -1. התעקשות על הכרה ב"מדינה יהודית" דווקא אצל הפלשתינים 2. הכנסת "מורשת ישראל" על חשבון האזרחות למערכת החינוך + ביקורים היסטוריים בחברון + יום כיף בצפת. 3. התבטאויות לעיל 4. חקיקה מפורשת של הממשלה עצמה, ולאו דווקא מתוך לחץ מימין

            3. הסתה וגזענות – באמת צריך להזכיר שוב את רבין במדי ס.ס, או את ביקור נתניהו האחרון בישיבת מרכז הרב ונאומו שם(http://www.pmo.gov.il/PMO/Communication/EventsDiary/eventrav310511.htm)

            כידוע, מרכז הרב הוא מקום בו אין כהניסטים וגזענים בכלל.

            4. בחיאת דינק, תקרא את הנאום הזה ותגיד לי שוב שהוא לא כהניסט. "רוב יהודי", "הקשר העמוק בין העם היהודי לבירתו" (תוך כדי רמיזה מפורשת לחוסר הזכות הערבית בעיר). זה לא מן השפה ולחוץ.

            נכון, ישנו משחק פוליטי בין נתניהו ובין "הקיצונים". אך הויכוח אינו ויכוח ערכי או אידאולוגי, אלא ויכוח על דרך: נתניהו מייצר את הפונדמנטליזם הממלכתי, בעוד שמיכאל בן ארי משתמש ברטוריקה אלימה. המחלוקת ביניהם דומה למדי למחלוקת בין דנטון ורובספייר במהפכה הצרפתית, עד אנה ראוי להמשיך את הטרור.

            • מני זהבי

              1. זו התפיסה הסטנדרטית של התנועה הציונית, מאנשים כמו יהודה לייב מאגנס זצ"ל ועד הימין הקיצוני. אין כאן בהכרח עניין של כהניזם.

              2. הנחת היהדות כערך הקודם לדמוקרטיה — לא טוב. עדיין, יש מרחק מסוים בין זה ובין הרצון לחסל את הדמוקרטיה כליל. הרצון לחסל את הדמוקרטיה אינו קיים בהתבטאויות של נתניהו (לפחות לא באלה שאנחנו יודעים עליהן; עוד לא קיבלתי תמלילים מהמיקרופון שהוצב מתחת למיטה של שרה).

              3. הסתה — לא טוב, אבל קיים בפוליטיקה כל הזמן. תמונת רבין במדעי ס.ס. זה מקומם, אבל לא נתניהו הוא שהניף אותה. אני לא מצפה מפוליטיקאי לבטל נאום בפני קהל בגלל שניתן למצוא בו כמה אנשים בעלי דעות פשיסטיות (או מאואיסטיות, לצורך העניין).

              4. הקשר בין העם היהודי לבירתו — מקובל לגמרי (ראה סעיף 1 לעיל). התעלמות מקשר דומה של העם הפלסטיני — לא טוב, אבל אני לא מצפה מפוליטיקאי ישראל להזכיר את הקשר הזה בכל נאום. מה שאני מצפה הוא הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים, ואחר-כך, מצדי, שכל ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם יתעלמו מקיומה.

              • ygurvitz

                "השמאל שכח מה זה להיות יהודים". קלאסיקת ערב רב, כנראה מודעת.

                • מני זהבי

                  נו באמת…
                  לשמעון פרס מיוחסת אמירה, אחרי בחירות 1996, שהיהודים ניצחו את הישראלים. עכשיו תגיד שגם הוא כהניסט?

                  • משיחיות כהניסטית אין פירושה רק פליטות פה דמגוגיות וגסות רוח.
                    ראה הפוסט של שלום בוגוסלבסקי
                    על אליהו (השתוללות של סגנון והשתוללות של מהות) http://www.hahem.co.il/scissors/?p=624

                    ללא ספק, איש נעים הליכות, ומסוכן לא פחות, ואף יותר, ממרטין כהנא.

                    אגב, ביחס לקשר לתנועה הציונית: ללא ספק הנרטיב של חזרת העם היהודי לארצו היה חלק מן הנרטיב של מפא"י, והופיע כבר בספרו של משה הס "רומי וירושלים". (ואגב, בוקרה באופן מובהק למדי כבר אז על ידי רטוש והכנענים) אך ישנו הבדל מובהק בין הפרגמטיקה החילונית הציונית, שהשתמשה במיתוסים הללו באופן לאומי מן השפה ולחוץ, לבין האמונה המשיחית כי העם היהודי באמת שב לכאן מתוקף איזו זכות אלוהית ולא בכוח הזרוע (בן גוריון עצמו, אגב, הודה בכך שכוח הזרוע היה מכריע מעבר ל"זכות המוסרית". הוא כמובן, לא התנצל על כך).

                    נתניהו אינו משתמש בדימויים הללו רק באופן פרגמטי. נאומו בקונגרס האמריקני ובישיבת מרכז הרב אינם רק כורח פוליטי. הוא אומר את האמת. הוא באמת מאמין שהעם היהודי שב לארצו, הוא באמת מאמין שיש לו זכות היסטורית, הוא באמת מאמין בהכרח של ההתיישבות ביו"ש.

                    פרס, מבחינתו, יהיה כהניסט כאשר הכהניסטים יהיו בעלי הכוח, דמוקרט כאשר יהיו אלו הדמוקרטים, וש"סניק שרוף כאשר הוא זקוק לקולות החרדים. כמו זליג של וודי אלן, פרס מתאים עצמו לסביבה. אם פינושה היה נותן לפרס תפקיד, הוא היה לוקח אותו בשתי ידיים.

                    • מני זהבי

                      שמואל אליהו הוא מליח אדום לדיון הזה, כיוון שאני לא חולק על היותו כהניסט (וגם בלתי-מגולח בעליל).
                      לגבי חזרת העם היהודי לארצו, יפה שסידרת למשה הס כרטיס חבר במפא"י. (דרך אגב, מה זה "כבר אז"? בכ"ז, רטוש נולד 30 שנה אחרי שהס מת.) נשאר רק שתסדר אחד למחברי תפילת שמונה-עשרה או לישעיהו השני.
                      וברצינות: הנרטיב של חזרת היהודים לארצם קיים בערך מאז שהיהודים קיימים כציבור ייחודי המודע להיותו כזה. על נכונותו או אי-נכונותו של הנרטיב אפשר להתווכח, אבל אני לא חושב שניתן להכריע בוויכוח הזה באמצעות מידע או טיעונים כלשהם (ובכך סוגיית היהודים וארצם מצטרפת למועדון מכובד למדי של סוגיות אחרות, כמו "גאונותה של יוון", "האתיקה הפרוטסטנטית", "הציוויליזציה היהודית-נוצרית", וכיו"ב). עוד דבר שלא ניתן לעשות – כלומר, ניתן, אבל זה טריק מילולי ותו לא – הוא לדלג בין "הזכות ההיסטורית" של היהודים לדרום הלוואנט ל"זכות האלוהית". בכ"ז, לא מעט אנשים ב-150 השנים האחרונות חשבו שיש ליהודים זכות היסטורית על האדמה הזאת מבלי להאמין בתוקף מחייב של אמירה אלוהית כלשהי, או בעצם האפשרות של אמירה כזאת.
                      אני לא יודע מהן השקפותיו התאולוגיות של נתניהו. אבל יהיו אלה אשר יהיו, כהניזם הוא יותר מהשקפה תאולוגית. כהניזם הוא הסקת מסקנות פוליטיות מסוימות מתוך השקפה תאולוגית, ואת המסקנות האלה אני לא רואה אצל נתניהו. לפחות לא אצל בנו של ההיסטוריון.

                    • "כבר אז" מכוון לתקופת מפא"י, מובן שלא לסוף המאה ה19.
                      משה הס וודאי שלא היה מפא"יניק, הכוונה הייתה אך להסכים כי ההנרטיב של הגלות לקראת השיבה אל הארץ, נמצא כבר ב"רומי וירושלים" ואומץ כמובן מאוחר יותר, ואף על פי כן להבחינו מן הנרטיב המשיחי שאני סבור שנתניהו אמון עליו.

                      אין דבר כזה "כהניזם", משום שאין כזו אידאולוגיה מבוססת, מלבד רעיונותיו ההזויים, ולבד מכך, לא קוהרנטיים, של המנוול כהנא. אני מדבר על כך שנתניהו מחזיק בדעות דומות, מקבל קידום ותמיכה כלכלית בעיקר על ידיהן ועל ידי האוונגליזם הניאו שמרני בארה"ב, ומסוכן לרסיסים שנותרו מן הדמוקרטיה ישראלית, או לפחות לגופים הליברלים בה, לא פחות ואף יותר מקשקשנים צווחנים דוגמת בן ארי.

                      ההבחנה שהוא מבצע בין "הליכוד האמיתי" לבין אנשי פייגלין היא מדומה לחלוטין. נתניהו מבקש לקדם את הפונדמנטליזם בקונצנזוס הישראלי, בעוד הללו סבורים שאין בכך צורך. בסופו של דבר, נתניהו צודק, וגם מצליח הרבה יותר.

        • א.ה.

          מנסה להגיע לנשיא רפובליקני? למה בדיוק? הנשיא הדמוקרטי מפריע לו?

          אתה עדיין מאמין במשיח אובמה, שהשלום מגיע על חמורו? מתי תתפכחו מזה?

        • תוהה

          שים לב, לא אמרתי שנתניהו = שולמית אלוני.

          מצד שני, לא יודע אם אתה זוכר אבל כהנא תמך בגירוש אלים של ערבים (משני צידי הקו הירוק) מביתם. נדמה לי שאפילו אתה יכול להבין את ההבדל בין זה לבין נתניהו לא דורש הסבר.

  • א.ה.

    בסופו של יום – ישראלי הומוסקסואל שמתאהב בבן זוג מחו"ל יכול להביא אותו לארץ (כן, גם אם הוא לא יהודי).

    אמריקאי לא יוכל, כי ברמה הפדרלית ארה"ב מנועה מזה שנים ארוכות מלהכיר ביחסים דו-מיניים (Defense of Marriage Act, שיש כעת ניסיונות להפוך אותו בבית משפט).

    לתשומת לב כל מי שעסוק בהתלהבות ממה שקורה בניו-יורק, ובהכאה של ישראל בנושא. ההשוואה לארה"ב (וגם לרוב המדינות שמרכיבות אותה) עדיין מוציאה את ישראל במקום טוב ביחס לזכויות גאים.

    לא שאני חושב שהמצב בישראל טוב (הוא לא), אבל בארה"ב – יותר גרוע (ולמה אני משווה? כי על זה היה הפוסט).