אל תדליקו נרות
סילביה שלום, דודתה של ליז טרבשי שנרצחה אמש במרכז ההומו-לסבי והיא בת 16, אמרה שני דברי הבל: היא אמרה ש"היא היתה עוברת אורח, ואין לה שום קשר למקום הזה", וזאת בניגוד לדברי רעיה של טרבשי ולדבריה של טרבשי עצמה; והיא אמרה ש"היא היתה קורבן של מישהו לא שפוי, מטורף".
אה, כן. הטירוף. המשוגע החרד"לי התורן. כמעט כל רוצח אמוני מתואר מיד, על ידי התקשורת, החברה וסייעניו בחברה הדתית, כמטורף. הרבה טירוף יש שם, בגבעות של הגדה המערבית.
עובדיה יוסף וחבר מרעיו, שהסיתו בחופשיות כנגד הקהילה ההומו-לסבית – מי כדי לתפוס מעמד של קנאי גדול, כיוסף עצמו; מי כדי להסתיר במסך עשן את העובדה שהורשע בפלילים, כשלמה בניזרי; מי סתם מתוך הומופוביות טהורה, כניסים זאב – צווחים עכשיו מול כל מיקרופון רענן שידיהם לא שפכו את הדם הזה, שהם סתם הסיתו, שאלו היו סתם מילים, שלקשר אותם לפיגוע של אמש זו "עלילת דם". זאב, בקטגוריה משל עצמו, אף מיהר לרמוז שהרצח בוצע על ידי חבר בקהילה עצמה.
סביר להניח, עם זאת, שהרוצח איננו חרדי, אשכנזי או ספרדי. נוטים לשכוח שהחרדים אינם המסיתים היחידים. יתר על כן, שיטת הפעולה של הרוצח איננה חרדית. אין עדיין עצור, או ראיות חותכות, אבל מה שאנחנו יודעים מאפשר להעלות השערה סבירה למדי.
* * * * *
ערב מצעד הגאווה בירושלים ב-2008, החליטו הרבנים החרדים לסגת מהתנגדותם לו. המחאה עוררה שאלות לא נוחות על מהי בעצם הומוסקסואליות, והיא עשויה היתה להבהיר לכמה ילדים חרדים מה בוצע בהם מאחורי בית המדרש, ובעצם – כפי שיבואר מיד – היא לא כל כך חשובה.
התוצאה היתה התקפה בשצף-קצף על הרבנים החרדים מצד חוגי "הסנהדרין". המדובר באחת הקבוצות הקיצוניות ביותר אך גם בעלת השפעה לא מבוטלת בחוגי החרד"לים. הלל וייס – כן, ההוא – הגדיר את רבני החרדים כ"פושעים ובוגדים", ואמר שצריך "לתלות אותם". וייס טען אז שהמשטרה עדיין "רודפת" אותו בשל קריאתו לביצוע "מעשה פנחס" בצועדים בשנת 2006.
אוהד ברט, מי שהיה במקום לא ריאלי ברשימה לכנסת של "האיחוד הלאומי" בבחירות 2006 ומי שניסה לדרדר את השר יוסי שריד לתהום, ארגן ב-2006 את "מצעד הבהמות", התשובה החרד"לית הגאה למצעד הגאווה. תפקידו של ברט אז היה "נציג פורום מוסדות החינוך הדתי במועצת יש"ע". כיום הוא פונקציונר במוסדות "אמנה" (זהירות, PDF), ארגון ממסדי של המתנחלים. איתמר בן גביר, לפני שהפך לעוזר פרלמנטרי, היה מפגין בקביעות נגד מצעדי גאווה, בירושלים ובתל אביב.
החוגים החרד"לים מפתחים, בעיקר מזמן ההתנתקות, תיאולוגיה שאומרת שהחילונים החיים בישראל הם ערב רב, אותה קבוצה של "אחרים" שעל פי המיתולוגיה היהודית התלוותה לבני ישראל בצאתם ממצרים ושהיא, על פי ספר הזוהר וטקסטים מיסטיים אחרים, אחראית למניעת או עיכוב הגאולה. בנסיונם להתמודד עם המשבר התיאולוגי שיצרה ההתנתקות – שעומדת בניגוד לתפיסה הקוקיסטית של "אין נסיגות בגאולה" – הם הגיעו לעמדה שאומרת ששחיתותם המינית של החילונים, במיוחד שחיתות מינית הומוסקסואלית, היא אבן נגף מרכזית.
מדוע? הם מבצעים כאן מהלך תיאולוגי לא נטול עניין, הם טוענים שהאיסור על הומוסקסואליות חמור מאיסורים אחרים, משום שהתנ"ך כותב "איש אשר ישכב את זכר משכבי אישה, תועבה עשו שניהם; מות ימותו, דמיהם בם", בדגש על המילה "תועבה". יתר על כן, באותו פרק – שחלקו הגדול עוסק בשלל מעשים מיניים שלא נשאו חן בעיני עורך התנ"ך – מזהיר הדובר ש"שמרתם את כל חוקותי ואת כל משפטי ועשיתם אותם; ולא, תקיא אתכם הארץ אשר אני מביא אתכם שמה לשבת בה". כלומר, הומוסקסואליות – על אחת כמה וכמה לגיטימיות של הומוסקסואליות – מערערת את עצם זכותם של יהודים לשבת בארץ ישראל, שעל היחס הארוטי בין המתנחלים ובינה נכתב לא מעט. החרדים, מצידם, זוכרים שיש הרבה תועבות ליהוה בתנ"ך, ושאותו פרק עצמו קובע גזר דין מוות לנואפים – וסביר להניח שמספרם של הנואפים לא קטן בהרבה ממספרם של ההומוסקסואלים.
יתר על כן, ההומוסקסואליות היא חלק אינטגרלי מהתרבות ההלניסטית; יש לזכור שהטאבו הנוכחי הוא תוצאה של השתלטות עוינת של מוסר יהודי – באמצעות הנצרות – על עולם סובלני ברובו להומוסקסואליות. ועם היוונים יש לחרד"לים בעיה חריפה: זו תרבות הנגד, הראי, זו שהביאה את כל הרעיונות המשוקצים, כמו דמוקרטיה. טענה שמושמעת מדי פעם מפי החרד"לים היא שהומוסקסואליות, ולגיטימיזציה שלה, הן "התייוונות". ועם המתייוונים יש להם מלחמה בלתי מוסתרת.
* * * * *
נתבונן כעת בטבח עצמו. הוא לא דומה לפיגועים חרדיים קודמים שהכרנו: זו לא הדקירה של שליסל במצעד הגאווה ב-2005, לא הצתה של חנויות, לא יריב ברוכים ורצח הזונות בשריפה. מישהו לבוש שחורים, בפנים רעולות, נכנס במהירות, ירה צרור, ונמלט. זה היה מחושב, מדויק, וכנראה מקצועי. לפיגוע קדם ככל הנראה איסוף מודיעין. למשטרה אין עדיין קצה חוט. הנשק היה עוזי, לא כל כך מקובל בצה"ל היום אבל עדיין מקובל בכמה נשקיות של התנחלויות.
כפי שאין לה, נזכיר, גם בפרשת נסיון ההתנקשות בפרופסור שטרנהל, גם הוא אויב מושבע של החרד"לניקים והמתנחלים בכלל. גם שם היה פיגוע מקצועי, שלווה באיסוף מודיעין שהיה ככל הנראה שקדני וארוך.
המטרה, בשני הפיגועים, היא הטלת טרור: שמתנגדי התנחלויות יפסיקו לדבר על זה בפומבי, שהומוסקסואלים יידחקו חזרה לארון. לחובשי הכיפות, בעיקר הסרוגות והמסונפות לסרוגות, יש היסטוריה ארוכה ורוויית דמים של טרור פנימי, היסטוריה שאנחנו מעדיפים להדחיק. תגובתה של סילביה שלום – ואני משתמש בה כדוגמא בלבד – היא בדיוק מה שהמהפכנים האמוניים רוצים: מצד אחד שנחשוב שאין כאן שיטה אלא רק טירוף, מצד שני שנרחיק את עצמנו מהמטרות שהם תוקפים.
הפיגוע החרד"לי הגדול מכולם היה רצח רבין. הוא הצליח לשנות את הכיוון שהממשלה הלכה בו. הוא הצליח להטיל אימה על פוליטיקאים אחרים. ההלם היה כה חזק, הפחד מהמפלצת שגידלנו כה עמוק, שמיד לאחר הרצח, אחרי שירדו מהמרקע התמונות של בקבוקי היין הפתוחים בתפוח ומשלחות בני עקיבא הרוקדות בפולין, הפסקנו לדבר על זה. כולם נהיו שוחרי אחווה ומתנגדים-למריבה-פנימית. כולם הדליקו נרות ושרו, הפכו את רבין לקשיש חביב ושוחר טוב, מה שהוא בעליל לא היה, שמת בנסיבות מסתוריות, והתעלמו מהעובדה שרצח רבין היה קונספירציה של בחורי ישיבות הסדר. שלושה מהם – יגאל עמיר, אחיו חגי, ודרור עדני – ישבו בכלא. שלושה אחרים – אריק שוורץ, מיכאל אפשטיין ואוהד סקורניק – חמקו בלא פגע.
אולי הפעם נקלוט שהתגובה הנכונה איננה הדלקת נרות ושירה בציבור. אולי הפעם נבין שכדאי שננתב את כל האנרגיה והזעם למציאת הרוצח, לחשיפת מי שהכשיר אותו, ולעקירתה מן השורש של הערוגה המורעלת שמקיומה אנחנו מתעלמים כבר עשרות בשנים. בלי רחמים, בלי "הבנה", בלי פוסט מודרניזם, בהרבה נחישות ובלי שום רגישות.
(יוסי גורביץ)
פוסט מבריק.
לצערי מאוד הגיוני שזה מה שקורה – שנולדת פה מיליציה מתחת לאף של כוחות הביטחון. מיליציה מאומנת, מצויידת, בעלת יכולות ביצוע של פעולות בלב ערינו – פעולות שאת מבצעיהם לא נצליח לתפוס.
הקישור לשטרנהל הוא מצמרר בעיני. לא רק בגלל שיש הרבה דימיון בסוג היכולות הנדרשות לביצוע שתי פעולות הטרור, אלא בגלל תחום העיסוק של שטרנהל – חקר של פאשיזם. שמה שאנחנו עדים לו כעת, פעולות טרור פנימי המבוצעות על ידי מיליציות מאומנות, הם סממן היסטורי בולט של תרביות הגידול שלו.
לא נראה מעודד, העניין הזה.
אני לא יכול להתנבא לגבי מה תהיה התגובה הציבורית בטווח הארוך, אבל אני כן יכול לומר שהזעזוע נדמה כמיידי, עמוק ומזעזע באמת עבור כמעט כל שכבות האוכלוסיה. הקהילה הגאה הותקפה בעבר מילולית וגם פיזית (מקרה שליסל, כפי שציינת), אבל נדמה לי שזו הפעם הראשונה שהזעזוע הוא באמת כה עמוק, שעוד מוקדם לדעת עד כמה. אני חושב שיש לכך כמה סיבות:
ראשית, האופי המדויק והנחוש של הפיגוע הזה. לא מדובר כאן על אברך שהדם עלה לו לראש, אלא רצח מתוכנן היטב, כמו בסרטי מאפיה, עם נשק אוטומטי ולבוש שחור, ומשטרה שנדמית בינתיים חסרת אונים. הציבור בישראל רגיל לרצח על רקע ויכוחים על מקום חניה, ורגיל לכך שיש כמה משוגעים בגדה השמאלית שמכים פלסטינים ושונאים הומוסקסואלים, אבל אף אחד לא ציפה לעליית מדרגה כל-כך פתאומית וכל-כך חסרת אזהרה (וחסרת פרובוקציה מצד הקהילה הגאה) ברמת האלימות. תמרורי האזהרה לא נקלטו, או שאם כן נקלטו, אף אחד לא דמיין שמבצע חיסול אכזרי ומקצועי כל-כך אפשרי כנגד הקהילה הגאה. אני קורא קבוע של הבלוג הזה, ואני משוכנע בדבר הסכנה הקיומית של השתלטות פונדמנטליזם דתי על ישראל, וגם אני לא ציפיתי למשהו מעין זה.
הסיבה השניה היא לדעתי חשובה יותר, והיא עניין של גיאוגרפיה תרבותית: הפיגוע התרחש ברח' אחד העם בת"א: הרחוב הזה נקרא על שם דמות מרכזית בציונות, ונמצא בלב-ליבו של מרכז ת"א. יתרה מכך – רח' אחד העם הוא מעוז לא רק של התל-אביביות הליברלית, הרדיקלית, האופוזיציונית (המועדון לנוער הגאה שהותקף, הגדה השמאלית, מטה חד"ש), שהיא בעלת-ברית טבעית של הקהילה הגאה, אלא גם מעוזיהם של סמלי בורגנות והון מובהקים וותיקים מגדל שלום והבורסה לניירות ערך. אפילו שגרירות צרפת שוכנת שם, למיטב ידיעתי. אני חושב שהעובדה שהתקפה מקצוענית ומתוכננת כזו התרחשה במרחק יריקה ממעוזים בורגניים מעין אלו היא סיבה עיקרית לכך שהזעזוע בציבור המיינסטרימי(!) אכן נדמה כעמוק ואמיתי, מציפי לבני ועד ביבי, שנדמה כמזועזע באמת ובתמים מהפיגוע. תגובות אמפתיות כאלו (להן לא זכו, למשל, הפליטים המגורשים) יכולות ללמד אולי ש:
א) לראשונה, הבורגנות הישראלית מתחילה להבין שמה שמתחיל בישיבה של מטורללים בהתנחלות מעלה-קיבינימט יכול להכאיב מאוד בלב ת"א.
ב) אולי, רק אולי, יש כאן תחילתה של הבנה שהילדים האלו שנרצחו ונפצעו במועדון הם כולם בנים ובנות של משפחות טובות מאזור המרכז, שלא עסקו בשום שיכולה להיתפס פעילותכ חתרנית או אנטי-ישראלית (כמו למשל המפגינים של בילעין או החיילים מ"שוברים שתיקה").
כמובן, עוד מוקדם לדעת. את המתים אין להקים, אבל אני מקווה שכאשר הרוצח יתפס, יתברר שהוא אכן הונע מרגשות מפונדמנטליזם דתי. אולי אז יווצר איזשהו רגע פוליטי-היסטורי בו הזעזוע והזעם שחש כרגע הציבור יתועל לסירוס ועקירת הפונדמנטליזם היהודיסטי מהגדה, מהצבא וממוסדות השלטון. ישראל לא תהפוך למדינת כל אזרחיה בעקבות האירוע הזה, אבל אולי העובדה שהציבור המיינסטרימי בישראל יאלץ סוף-סוף לראות את פרצופה של המפלצת שיצר במלוא כיעורה תאלץ אותו לבחור צד: יהודיזם פונדמנטליסטי או רפובליקה שוויונית, במקום לנסות ולרקוד על שתי החתונות כפי שעשה מאז ראשית הציונות.
זה מה שחשבנו בנובמבר 1995. ולא היא: הזעזוע הוא רגשי וקונקרטי לאירוע, והציבור הבורגני לא יודע לקשר זאת לאיום הדתי: הציבור הבורגני שונא חרדים ומחבב את הדתיים הלאומנים בגלל שהם משרתים איתו במילואים. זו תוצאה של בורות ושל מנטליות החבר'ה
אופטימי אתה.
אחרי רצח רבין, לקח איזה שבועיים עד שהדיבור על ההסתה עבר לדיבור על הימנים המסכנים שכולם מסיתים נגדם ו"מאשימים ציבור שלם".
הפעם, לא עברו אפילו יומיים.
הפעם הדיבורים האלה החלו לפני ה"הסתה"
תכלס
אני חושב שהיה נבון יותר לחכות עד שימצאו את הרוצח לפני פירסום הפוסט. אני מקווה עד מאוד שהרוצח יתגלה כחולה נפש נטול אידיאולוגיה. לא סביר. אני יודע.
אם גורביץ צודק, והטיעונים שלו די טובים, לא יגלו את הרוצח.
יותר סביר שהוא "יתגלה" כחולה נפש.
ככה זה, אמהות מרעיבות, רוצחים בדם קר, מתעללים סדרתיים בילדים חסרי ישע, יורים באוטובוסים של ערבים, הם כולם חולי נפש. אין בין הדת וביניהם דבר, ושום עצת רבנים לא מכוונת את ידם. אף פעם.
אבל מצבם ישתפר, בכלא הם יחזרו בתשובה.
יהושאפט: תסמונת מינכהאוזן ביי פרוקסי קיימת לא רק אצל חרדים, וכך גם מקרים אחרים של התעללות במשפחה. מה שעשית בתגובה שלך לא שונה משמעותית מהסתה כלפי ערבים או הומוסקסואלים.
יוסי בפוסט מקפיד להבחין בין חרד"לים וחרדים, למרות שלא ניתן להאשים אותו באהבה יתרה לאף אחת מהקבוצות הללו. אתה כמובן לא טורח לדקדק בפרטים.
בעיני יש קו מקשר בין המקרים, שבהם הציבור ממנו יוצא אותו ה"גבר" או ה"צדיקה" מתלכד מאחוריהם באקרובטיקה רטורית ראויה לציון. משום מה, הם אף פעם לא מונעים מאידאולוגיה, בעיקר כדי להגן על איזשהו פן של אותה אידאולוגיה.
כן, יש חולי נפש בכל קצוות הקשת הפוליטית ציבורית דתית. לרמוז שהנורמות של הקבוצה החברתית עצמה מולידות את אותם החוליים? זו פריבילגיה שלצערי אינה שמורה לי. כידוע, רק אורח החיים החילוני מחטיא משחית והורס. טוקבקיסטים דתיים (אפילו מסורתיים) יגידו את זה בכל פעם כתגובה לעוד זוועה שניסתה להתחבא בין כותלי בית המדרש.
אני, אגב, רואה באמירות האלה משהו שונה משמעותית מהסתה. אני רואה תערובת של עיוורון מוסרי, צדקנות ודו-פרצופיות.
ואחרון: גם כחילוני הוא יכול "להתגלות" כלא-שפוי. ככלות הכל, זו שיטה מצויינת להתחמק מעונש מאסר.
יפה ששפטת את הדתיים, מתנחלים, חרד"לים, חרדים, רבנים וזה עוד כשאמרת בעצמך שאין שום קצה חוט.
אין הבדל בינך ובינם – גם אתה אכול שנאה ודעות קדומות.
אלו לא דעות קדומות אם הן מבוססות על ידע וניסיון; אז הן פשוט דעות.
אי אפשר להגיד "האנשים הללו הם שיקוצים, הם סכנה לילדינו, הם פוגעים בקדושת ירושלים, בחסינות ישראל, הם סכנה לבטחון" ועוד ועוד, אי אפשר לעודד דוקרים וזורקי אבנים ואז כאשר מישהו יורה בהם בנשק אוטומטי לומר "רצח מנוגד לתורה". הצביעות של המגזר החרדי קשה מנשוא.
א. שנאה היא לא תמיד שלילית. יש תופעות שצריך לשנוא, ושדווקא אדישות כלפיהן היא הבעיה המוסרית.
ב. דעות קדומות? הרחב, נמק והסבר.
כמובן, הרצח מזעזע. וכן, אני מקווה שהמשטרה תוכל לשים את ידיה על הרוצח. בכ"ז, כוח האדם והמשאבים שיוקצו לפיענוח של פיגוע טרור שהסתיים ברצח כפול יהיו מן הסתם גדולים יותר מאלו שהוקצו לפיענוח של הפיצוץ-הלא-יוצלח בדלת ביתו של פרופ' שטרנהל.
אבל יש משהו מטריד בפוסט הממקד את כל הזעם בקבוצה אידיאולוגית מסוימת מאוד בקרב חובשי הכיפות. יוסי, כהרגלו, מביט על הטקסטים ועל הרעיונות מתוך אמונה תמימה שמה שנכתב בספר קדוש או נאמר בדרשתו של איזה רב (יהיה גדול בתורה ככל שיהיה) מיתרגם באופן די ישיר ומילולי לשפת המעשה. העניין הוא שהחיים הם דבר הרבה פחות עקבי.
יוסי משוכנע, משום מה, שהרוצח בא ממעוז חרד"לי כלשהו. יכול להיות שהוא צודק. אבל באותה מידה (לדעתי) יכול להיות שהרצח הוא מעשה ידיו של איזה חוזר-בתשובה-בוגר-יחידה-קרבית ששמע כמה דרשות הומופוביות והחליט להיות קנאי כפנחס (גם אם בעלי הדרשות עצמם לא המליצו במפורש על פגיעה פיזית בהומוסקסואלים). יש דבר כזה שנקרא דת עממית, והוא בד"כ רחוק למדי מיישום מתוכנן של משנה רעיונית מסוימת. וכאשר בעלי הדת הזאת מבצעים מעשים קיצוניים, אכן מדובר בד"כ ב"עשבים שוטים" שלקחו דרישה דתית כלשהי ברצינות רבה יותר מהמקובל בסביבתם (וגם בסביבת אלה שמגלים יחס כללי רציני יותר למצוות הדת). יריב ברוכים היה בדיוק סוג כזה של אדם. וזה, כמובן, אינו מבטל את הסכנה שבהשתלחות מילולית בציבור כלשהו; להפך, אפשרות קיומם של בעלי הדת העממית הנוטים למעשים קיצוניים צריכה לשמש תמרור אזהרה לכל מי שרגיל להשתלח, מסיבותיו הוא, בציבורים כאלה, אך אינו רוצה להצית כאן מסע טרור (ואני מאמין שהרוב המוחלט של הרבנים האורתודוקסים בישראל אינם מעוניינים במסע טרור נגד הציבור ההומו-לסבי).
כאמור, אין לי מושג מי עומד מאחורי הפיגוע. אבל אני חושב שצריך להביא בחשבון יותר מאפשרות אחת.
כלומר הבעיה היא לא עובדיה שקרא במפורש לבצע מעשה פנחס, אלא האנשים הפשוטים ("דת עממית") ששמעו וביצעו.
זו בדיוק טענתו (במאמר מלפני חודשיים) של גורביץ.
כן, סביר להניח שהמדובר לא בעילוי בתורה שביצע הרצח אלא בחרדי דתי לאומני (חרדל"י) מהשוליים, כנראה הומו בעצמו שלא מצליח להתמודד עם הסתירה בין צרכיו לבין אמונותיו. ובהשפעת הקונצנסוס הרבני החליט לבער הרע.
למה אתה מדבר על חרד"לים דווקא? "הדת העממית" בישראל מקיפה, להערכתי, בין 50% ל-90% מהציבור (תלוי איך סופרים). למשל, כל מיני אנשים שאין להם השכלה גבוהה, אולי יש להם חנות, בית קפה או בסטה בשוק, הם נוסעים מדי פעם לים או לאצטדיון כדורגל בשבת, אבל בטוחים שהתורה היא קדושה, העם היהודי הוא קדוש, והרב עובדיה יוסף הוא הכי גדול בתורה. אם אחד מאלה מחליט שהוא יעשה בדיוק את מה שהרב אמר, ישמור האל את כולנו…
אגב, חלק ניכר מדרשותיו של הרב עובדיה יוסף לא נועדו לביצוע מילולי, כמו גם חלק ניכר מהפסיקה ההלכתית המקובלת (ואגב, יש הבדל גדול בין דרשות לפסקי הלכה, אבל נניח לזה). אלה שנמצאים "בפנים", לומדים בישיבה וחיים תוך הסתכלות יום-יומית ב"שולחן ערוך", ב"משנה ברורה" וב"בן איש חי", מבינים זאת היטב. אלה שאין להם ראש לכל הסעיפים והסעיפים הקטנים האלה, ומחליטים להיות כפנחס — האל ישמור, כאמור.
So what do we do?
Form militions of our own? Hire detectives and collect intel?
Maybe leave them this bloody piece of earth (pun intended) and move to Europe?
גורביץ, אותי שכנעת. זה הרגיש לי מוזר. זה הרגיש לי כמו חרד"לים. זה, למען האמת, הרגיש לי כמו רצח רבין. אני מאמין שזה בדיוק מה שאתה אומר – מיליציה של הכיפות הסרוגות. אולי כדאי לחקור דווקא את מרזל ובן-דביר עצמם. אולי אפשר לשלוח אותם לגוואטנמו או משהו.
Space Monkey – לא הייתי מתפלא אם ראו כל כך שלאולמרט אכפת כי הבת שלו לסבית. ולבני בכלל נובורישית, בטוח יש לה חברים אוחצ'ות.
ולי זה מתחיל להרגיש כמו פרובוקציה כדי לפתוח מלחמת אזרחים.
זו היתה נטיית הלב הראשונית שלי, ואז התנערתי והבנתי שאני שוב מחפשת לתרץ טמטום ואכזריות שנוח יותר לחשוב שלא קיימים בקרב מגזרים שמקדשים אותן.
מסכים אתך, דברי הדודה הראו שהתוקפים ניצחו ניצחון גדול.
מאז הרצח אני מעלה בראשי את כל הרטוריקה של מי שאתה מכנה כאן "הבהמה".
את ריצוץ ראש הנחש. את הצריבה התודעתית. את איטום והריסת הבתים.
אני בעד.
השתכנעתי!
מתי מרימים קלשונים ומדליקים לפידים ויוצאים להבריח את הכולירות האלה מהמדינה? שונאי חינם ארורים שכמותם, הה?
(באמת, הייתי צריכה לקרוא את הפוסט הזה פעמיים (איזה בזבוז זמן) כדי להיות בטוחה שהוא נכתב ברצינות ולא כמראה אירונית להתנהגות המכוערת ורווית השנאה שהרצח הנורא הזה היה אמור להתריע מפניה).
האם מוצדק לשנוא את מי ששונא אותך? לא יודע. השאלה פילוסופית מדי עבורי. כך או כך, השנאה של גורביץ' לחרד"לים שמנסים לתקן את המדינה באלימות בוודאי אינה שנאת חינם.
איפה בטקסט של יוסי מצאת הסתה ללינץ' או תמיכה בהתפרעות חסרת שליטה של אספסוף?
הוא טוען נגד הנטייה הפאסיבית-קולקטיבית להדחיק את האספקט הרצחני והמסוכן שבפשעי-שנאה וקורא לקחת הן את הבאתו לדין של הרוצח והן את המאבק באינדוקטרינציה של המגזרים שחשודים בעמידה מאחריו ברצינות יתרה.
מה שנקרא: קראי שנית.
בצורה יותר ברורה הוא טוען נגד הנטייה להתאבל על העניין כאילו מדובר באסון מקרי, או במעשה יחיד קיצוני ולא באקט מלחמתי שכוון על ידי רבנים ופוליטיקאים בכירים, מהם כאלו שיושבים בממשלה.
וזו התגובה שלך אחרי שקראת פעמיים?
המלצה: קראי עוד כמה פעמים. לאט.
א. לא יודע מה זו "שנאת חינם". בדרך כלל מדובר באמצעי רטורי של חובשי כיפה כדי להסיר מעליהם שנאה שנקנתה ביושר.
ב. אני שם לב שלא ממש התייחסת לאף אחד מהטיעונים שהבאתי כאן.
מהפה שלך לאלוהים – עם כל הציניות שבדבר
http://vimeo.com/5857610
זה גאוני.
אכן, גאוני.
רעיון חזק, ביצוע קצת "אנטישמי".
אחת היצירות היותר יפות מושקעות וחכמות שראיתי.
סחתיין ליוצרים.
אנטישמי? למה?
וברוך מרזל ובן גברי עדיין משוטטים להם במצעדי הגאווה. ידידה שלי אפילו הציעה למרזל "גלולהת אופטלגיי" במצעד האחרון. ובן גביר מיד התנפל עליה.
בסך הכל אני מסכים איתך. אני רק חושב שהקריאה לא לבכות ולהדליק נרות צריכה להיות קריאה גם לבכות ולהדליק נרות, ולא רק. יצא לך פוסט מאוד יפה וטוב. למדתי וההשכלתי. תודה.
פוסט רע ומאכזב. גם אם הטיעון הכללי לגבי החברה הנדונה נכון, הזריזות בה בחרת לטפול את אשמת הפשע הנורא והלא מפוענח לצורך העלאת הטיעון העקרוני מסריחה מרטוריקה פאשיסטית.
הגדר רטוריקה פאשיסטית.
רטוריקה של מי שחושב אחרת ממני.
שנון, אבל לא ממש מחובר למציאות. הרי ברור שהפוסט היה הופך לגיטימי לגמרי ואף מעורר הזדהות בעיני אילו התבסס על הנחה מעט פחות ספקולטיבית. זה לגמרי לא עניין של מה אני ואתה חושבים. זה עניין של מה שאנחנו מפרגנים לעצמנו להגיד ומתי הדברים שלנו הופכים להסתה; וזו, הרי, הסוגיה העקרונית שהפיגוע בתל-אביב העלה.
יודע מה, עזוב פאשיסטית. בלהט וזעם הרגע כנראה שגם אני נסחפתי אחרי הצורך לדבר בסיסמאות מפוצצות וריקות. בכל אופן, הטכניקה הרטורית הזאת – לנסח טיעון עקרוני, ואז לתעל לטובתו ספקולציה מאוד מרחיקת לכת ולא מוכחת – אפילו אם לגמרי לא מופרכת – שמתלבשת על איזו אימה קמאית ומידית בלב ההמון, היא מסוג המניפולציות שמאפיינות מסיתי המונים וכיכרות, לא בלוגרים ליברלים שהאמת היא נר לרגליהם. אם הפוסט היה לגופו של אדם ולא לגופה של קהילה, הוא בקלות היה עילה לדיבה (מוצדקת).
לגופו של אדם עובדיה יוסף, לא בדיוק אדם חסר חשיבות קרא במפורש לרצח הומואים במצעד לפני כחודשיים. הוא אמר "כולנו פנחס", ומישהו באמת ביצע רצח.
צודק לגמרי (אולי חוץ מבארבעת המילים האחרונות, אבל לא ניכנס לזה). הסתה פרועה ומרושעת. אני מקווה שאתה לא חושב שהגבת בצורה כלשהי לטענה שלי, כן?
למה ספקולציה? גם אם האשם ברצח הוא סתם הומופוב מן השורה ולא חרד"לניק כמו שגורביץ חושב, האחריות עדיין רובצת על הקהילות שמקדשות אנשים מסוג זה. פשעי שנאה כמעט לעולם לא נעשים בואקום – הפושע תמיד בטוח שיש ציבור שיראה בו גיבור (כמו שקרה עם רוב המחבלים היהודיסטים הקודמים).
על כמה מתערבים שאף דמות דתית בעלת השפעה לא תצא להגנת הקהילה ההומו-לסבית?
ספייס מאנקי – שכחת את קפה נואר ואת הבורסה לניירות ערך. רחוב אחד העם באמת מקפל בתוכו את כל המקומות הפיזיים הסמליים של החברה החילונית-מערבית הליברלית, לטוב ולרע.
אמנם אין זה מתרבות הדיון להביע דיעה בעילום שם, אך אני דתי הומו שעדיין בארון, ומתוך כך אני מדבר, ואני לא מעוניין באוטינג.
קראתי את הפוסט הלמרות שהזדהתי עם חלק ניכר ממנו, הזדעזעתי שוב (אמנם פחות משילשום בערב)מדברים מסויימים שכתבת.
לדעתי אתה נופל בדיוק למלכודת המסוכנת שבין קיעקוע של אידאולוגיה לדה-לגיטימציה של ציבור. גם אני סולד ונחרד מהאידאולוגיה הזו ומהיטבטאויות המציגות אותה, ואני, בתור דתי ("ניאו-רפומרמי" אמנם) נחשף להן יותר. אבל… הוצאת הציבור הנ"ל כולו מחוץ לגדר, וגינוי של הציבור החרד"לי הוא תגובה איומה. בדבריך אתה לא מאפשר להם תיקון, כלומר אתה שולל מראש את הא5פשרות לפעילות חוקית שתזעזע את הבסיס של "האדם הפשוט" המשתייך לזרם הזה. פעילויות שאני חושב שמן הראוי שיעשו כדוגמת מעצר ושפיטה של גורמים מסיתים ופועלים. אם אתה מתנגד לאידאולוגיה, הפנה אצבע מאשימה למחנכים אליה ולפועלים לאורה כנגד החוק והמוסר, לא להולכים אחריהם, לא לכלל הציבור שהוא אינו אשם ב"שטיפת המוח" האידאולוגית שהוא עובר.
דבריך גורמים לניכור, לדה-לגיטימציה של ציבור ואנשיו, אותו מהלך מסוכן שמבוצע ע"י אותה הקהילה שאתה מתנגח בה. הלא להחזיק בעמדע שיחסים חד-מינייםאינם ראויים זו עמדה מותרת, גם עם בעייתית, במסגרת הפלורליזם. הבעיה נובעת מניכור וזילזול באנשים החיים בדרך זו, והוצאתם מחוץ לגדר, מהלך המוביל להתרת דמם. בדבריך גם אתה עברת, לדעתי, את הקו הדק הזה, מעבר מסוכן שמין הראוי להישמר ממנו.
ראוי לגנות את האידאולוגיה הזו, ללא קשר למקורו של מבצע פיגוע השינאה הזה, משום שאף אם הוא לא יצא בעיקבותיה ישירות, הוא יכל!!! ויש לגנות, ואף להעמיד לדין את המחנכים לאידאולוגיה הזו וקוראים בקול רם לעשות מעשה. אך יש להישמר מל"להשמיד צדיק עם רשע" ולזכות את הציבור מחמת הספק שמה ישנם 10 ה"צדיקים" שמזועזעים ונחרדים מהמעשה שנעשה כמונו.
אז יצאו נא עשרת הצדיקים האלו מהארון כבר.
ל"נאו-רפורמי" בארון, כתבת: "דבריך גורמים לניכור, לדה-לגיטימציה של ציבור ואנשיו" – בנאדם, איזה ניכור? איזה דה-לגיטימציה? קודם כל, הלוואי שהיה "ניכור" בינינו לבין החרדים-לאומנים – הרי האנשים האלה שונאים אותנו ורוצים להחריב את אורח חיינו, ניכור זו אוטופיה בהקשר הזה; ובאשר לדה-לגיטימציה: י.גורביץ' והליברלים ה"רדיקלים" אינם רוצים לאסור את אורח החיים הדתי – הם רק רוצים לעורר את הליברלים שאינם יודעים, שהדתיים הלאומנים רוצים להוציא את חייהם אל מחוץ לחוק. ואם אתה רפורמי (ולא אתאיסט כמוני) אז אתה בסכנה גדולה יותר, אותך הם הכי שונאים.
מה שאמרת, להוציא העובדה שזה גורביץ ולא גורביץ'.
סליחה… מה שכן, עכשיו הזכרת לי את שילינג'ר. כלומר שילינגר. ראית Oz? גם שם יש גברים צדיקים עם גישה בעייתית למיניות…
ועוד משהו כתבת: "הוצאת הציבור הנ"ל כולו מחוץ לגדר" – אין לנו גדר, אנחנו (ליברלים) לא מוציאים בחוץ, ולא אכפת לנו איך אנשים חיים – כל עוד הם לא מתנכלים לנו. הסתה שיטתית נגד אורח החיים שלנו היא הבסיס להתנכלות. הפצת שנאה על בסיס מיני היא גורם לאלימות ולרצח
ל"אנונימי בשלב זה": השמעת ביקורת ראויה. אני מסכים איתה במידה חלקית, ויש לי כמה השגות. בכיקר, אתה מקל מדי על אנשי הקהילה. בחברה דמוקרטית אי אפשר לתת להם הנחה על כך שהם מוסתים. אבל אתה צודק בכך שצריך להתרכז בראשי הציבור המסיתים. הבעיה היא שהמדינה, אם היא כבר מנסה להאשים מישהו, זה את השין-גימל, ולא את הרב עובדיה יוסף, למשל. עוסדיה יוסף צריך להישפט על הסתה, ביחד עם כל האחרים שהסיתו. כשיהיה ברור שהמדינה לא תסבול דברי הסתה וקריאות לאלימות, גם הציבור החרדי והחרד"לי יתיישר. זה בחיים לא יקרה, כמובן.
אבל שים לב כמה כעס עורר אנונימי כשהפנה מראה ליוסי ולמוש. יש אנשים כמו אנונימי שמחזקים אצלי את התקווה שלא אשקע באותן מצולות שנאה עוורת אף על פי שזה כל כך מפתה, בוודאי בשבוע שכזה.
גם אני מלא זעם לציבוריות הדתית על שלל גווניה. הזעם הוא פונקציה, קודם כל, של אמונתי במערכת ערכים שונה בתכלית. תורמים לזעם הניצול המוחלט של יכולת הייצור שלי, הניסיון הבלתי נסבל לחבק אותי ולהכניע אותי,ההשלכות המדיניות של מערכת הערכים הזו ועוד.
ההסתה היא בדיוק הקטליזטור של המעבר מתגרה אידיאולוגית לשנאת הפרט באשר הוא. החכמה היא לסייע לאנונימי באופן שלא יפגע באימו שגידלה אותו ואוהבת אותו עד כאב אף על פי שמבחינתה הוא חוטא.
דבריו של הרב עובדיה מתועבים בעיניי. הגיע הזמן להוציא את ההומופוביה הדתית מחוץ לגבולות הלגיטימיות ללא פשרה. אפשר לעשות זאת גם באמצעים אחרים ובעיקר בהמון סבלנות. הפוסט של אנונימי היה בלתי אפשרי לפני עשר שנים. כשאתה מצדיק שנאה בכזו נון שאלאנטיות אתה זורק אותו צעד אחד אחורה לתוך הארון.
התיאור של מני זהבי אודות הדת העממית מדויק. כת האולרטס של הרבנים היא בסך הכל די מצומצמת ומהודקת. גם בני בגין נטה להשתמש בציטוטים של ערפאת כאמצעי לקעקע כל תקווה לדיאלוג. אני מקווה שאתה מכוון לתוצאות טובות יותר משל בני בגין.
שכחת את עילאי הזקן.
?
מי שיצרו גובר עליו, שילבש בגדים שחורים, ילך למקום אחר, ויעשה שם מעשים שחורים.
עילאי הזקן?
"אמר ר' אלעא הזקן : אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו ילך למקום שאין מכירים אותו וילבש שחורים ויתעטף שחורים ויעשה מה שלבו חפץ"
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8:%D7%91%D7%91%D7%9C%D7%99_%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9F_%D7%93%D7%A3_%D7%9E
מעורר צמרמורת. ואני זוכר שיוסי הזכיר אותו פעם.
כשנרצח אמיל גרינצוויג הייתי בטוח שזהו, עכשיו יקום הציבור השפוי במדינה גם עם דעתו קצת ימינה מהמרכז ויתעורר להבין לאן הידרדרנו ולמה חייבים לעצור.
כשנרצח רבין – ראיתי את כל הנרות והפרחים והילדים הבוכים אבל כבר הייתי הרבה יותר ציני ומפוכח, באמת זה לא ממש החזיק כפי שחשבתי.
גם הרצח הזה לא יזעזע אף אחד ולא באמת יזיז כלום, מהר מאד הוא יישכח בדיוק כפי שנשכחה ההתקפה על שטרנהל (שבחוריני המצויינים עושים ימים כלילות לפענח אותה , עד היום ללא הצלחה). הדמוקרטיה בישראל היא כמו ההגדה של פסח. יודעים מה צריך להגיד ואיזה ריטואל לעשות אבל לא ממש יורדים לעומק המשמעות שמאחורי הטקס.
לעדו- זו גם התחושה שלי וכולי תקווה שאנחנו טועים
בחודש האחרון חטפו כמה מבני ובנות הקהילה מכות והטרדות בתל אביב. הם לא התלוננו – למי? – ועד כמה שידוע לי, זה לא בדיוק תפס כותרות (האם זה דווח איפשהו, בכלל?). זה לא היה מקרה יוצא דופן. זה לא היה מקרה קיצוני.
ולכן זה לא היה אכפת לאף אחד. ולכן אף אחד לא הרים קולו בזעקה על היחס לקהילה, על הסתה, על זה שצריך לעשות משהו, שצריך לחנך ולהסביר ולשנות את האקלים הפוליטי הצורב, המשחית.
אם יתפס הרוצח, אולי כדאי לתת לו רק עבודות שירות. אחרי הכל, נראה שהוא הכניס את הציבור הגאה לקונצנזוס, נתן לו לגיטימציה, הפך אותו לישראלי. אתם רואים – עכשיו יש גם גייז שמתו בפיגוע, שנקברו בחלקה לנפגעי פעולות איבה. עכשיו הם הכי ישראלים. ובכלל, אם הוא רוצה להיות דיין רבני, אז אפשר גם לעשות לו הרשעה-בלי-הרשעה. אני יודע *בדיוק* מי צריך להיות השופט בתיק הזה!
מסתבר שאמרו את זה קודם לפני.
לאמשנה.
כמי שקורא די הרבה את הבלוג, ונהנה מחדות המחשבה ומהרעיונות המעניינים, גם אם לרוב לא מסכים, התאכזבתי מהפוסט הזה. אנסה להעלות את מחשבותי בקצרה האפשרית מפאת כבוד האכסניה ובעליה.
לדעתי, חטאת כאן קצת בwishful thinking כמו שכתב כאן במפורס אחד המגיבים, ואולי גם קצת בדומה ל"הערכתו" של ח"כ זאב לפיה ייתכן שהרוצח הוא הומו בעצמו.
אומר מיד ואתכונן לגלגול בזפת ונוצות- אני מתנחל. וגם דתי. אני יודע שבעיני רבים מהקוראים כאן זה פוסל אותי אוטומטית אבל אנסה בכ"ז מזווית הראיה שלי להסביר מדוע הערכתך מוטעה.
כשקראתי את דבריך יכולתי ממש לראות בעיני רוחי פוסט זהה שבו יש להחליף את החלקים הרלבנטיים לארוע המחריד הזה (שהביא אותי לעשות את מה שלא חשבתי מעולם שאעשה- לשלוח צ'ק לפקודת הבית הפתוח בירושלים) בתקיפותיהם של אבי ניר ושירה מרגלית- הרי מה תרצה אותה "מחתרת" יותר מלתקוף את בכירי התקשורת ה"סמולנית" שנואת נפשה?. גם כאן, למרבה הצער הרצון הלכאורי הוא הביסוס היחיד ל"סבירות" התאוריה שלך. רק לשם סיבור האוזן וכדוגמה בלבד- אין כיום יותר עוזי בהתנחלויות. צה"ל אסף את כולם לפני מס' שנים, למגינת ליבם של רבים שחיבבו את קוצרו של הנשק הלא בטיחותי הזה…
מעבר לכך ובכנות המירבית האפשרית: אני סבור שההכללה שעשית קצת גורפת מדי. ככל שאני מכיר אותה, עמדת רוב המתנחלים מרוחקת מזו של הלל וויס, דניאלה וויס וחבורתם, על כל המשתמע מכך. אני יודע שבעיני רבים ואולי גם בעיניך זה לא משנה. שאנחנו נחשבים חומת המגן שלהם למעשיהם הנלוזים. ובכל זאת, עד כמה שאני מכיר את המציאות סביבי (למרות שאינני גר באזורי הגבעות הקיצוניים יותר) גם מי שסובר את העמדה האיומה לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, עדיין רחוקה הדרך בינו לבין הפעלת אלימות וגם בתמיכה בה. אני לא בא למעט ח"ו בתופעות חמורות שכבר אינן בשוליים, אבל בכ"ז חשוב לדעתי להפריד בין עשרות אלפי תלמידי ישיבות הסדר, לדוגמא, שהם ימנים רח"ל לבין אותה קבוצה מתוכם (ושוב, אולי לא שוליים לצערנו אבל בהחלט קבוצה קטנה משמעותית) שמעורבת ותומכת במעשי הפשע הללו שהזכרת. כמובן שאין חובה עליך או על שאר המגיבים שהיו כאן לקבל את החלוקה אלא שלאי היכולת להבחין ולקבלת תמונת העולם מ"פרסומות וכרזות רחוב" כפי שכתבת על חרדים בפסוט אחר, יש מחיר של דחיקת קבוצה גדולה מאוד שאינה רואה עצמה בשום דרך כתומכת באלימות ובדעות שהזכרת היישר אל תוך ידיהם המושטות של אותם אנשים.
אני מתנצל על האורך וגם על כך שאולי יצאתי קצת לא קוהרנטי ומקווה שהדברים, שכאמור התשדלתי לנסח בכנות, הבונו (בכ"ז חופש גדול והילדים על הראש…)
ברור לי שאין עשרות אלפי בחורי ישיבות חמושים שמעוניינים בהפיכה אמונית. בינתיים יש רק מאות, והם עדיין מפחדים מהמדינה. אבל המאות הללו נשענים על תמיכתם ואהדתם של הרבבות, הן קודם למעשה והן לאחריו, תמיכה רוחנית ולעיתים גם חומרית.
את קולם של הרבבות הללו אנחנו שומעים עכשיו, כמו אחרי פיגוע "אמוני", מייבבים שמסיתים נגדם. ושוב חוזר הניגון.
חשוב לי לתקן טעות גדולה ומחרידה, אני לא מכירה את הכותב והגעתי אל הבלוג דרך לינק של חברה מהפייסבוק אבל קראתי ודבר אחד לא נתן לי מנוחה. יוסי, גם אם יסבירו לילדים מהי הומוסקסואליות הם לעולם לא יוכלו להבין את מה שאירע להם מאחורי בית המדרש. משום שבין פדופיליה , אונס ואלימות כלפי ילדים אין דבר ולא חצי דבר עם הומוסקסואליות גם אם הפדופיל היה גבר ואנס קטינים ממין זכר. לעשות רדוקציה של ההומוסקסואליות לסקס אנלי הוא הומופובי ודכאני לא פחות מההתבטאויות ההומופוביות של חברי הכנסת החרדיים. הומוסקסואליות, היא זהות, תרבות, תשוקה, רגשות, הסטוריה, כאב, פוליטיקה, אהבה, זוגיות וגם סקס מכל מיני סוגים , גם אנלי. ומה הקשר בין העולם העשיר והיפה והמורכב הזה לבין פדופיל שאנס ילדים????
הוא לא הומו והמעשה שעשה איננו מעשה הומוסקסואלי. הקישור שעשית בין הומאיות לפדופיליה איננו מקרה, הוא מושרש בתרבות ההומופובית ובשיח הסטיה שמייצר אותה.
היה לי עצוב לקרא את זה.
אני מקווה שתתקן זאת.
יש פדופילים שנמשכים לילדים, ויש שנמשכים לילדות.
יש בילבול קשה במונח פדופיליה, בעיתונות כל תקיפה על רקע מיני של קטין נחשבת פדופיליה, מה שכמובן לא נכון, פדופיליה היא עניין נדיר ביותר, היא מוגדרת כמשיכה מינית למי שלא התבגר מינית כלל.
רוב התקיפות המיניות בילדים מכוונות לילדים בגיל ההתבגרות וככאלה הן לא פדופיליות. בוגרים המטרידים ילדים בגיל ההתבגרות עושים זאת לרוב בגלל חוסר יכולתם למצוא פרטנר בגיל מבוגר יותר, מסיבות אישיותיות, ובדרך כלל לא מהעדפת בני נוער. וזה נכון במידה שווה להטרואים והומואים.
בחברות בהן הומוסקסואליזם הינו טאבו, הומואים יעדיפו להטריד קטינים בגלל חוסר היכולת שלהם להבין את המעשים והקלות בה אפשר להשפיע עליהם.
לפי ההגיון שאתה מציג אנס הוא סתם אחד שלא מצא זיון. טענה שגויה ועצובה. אונס והתעללות מינים הם תוצרים חברתיים של יחסי כוחות ואלימות, אונס הוא דרך להכנעה ותחושת עליונות , הוא נובע מדה הומניזציה של החלש, האישה, הילד, העובדת הזרה, והתייחסות אליהם כאל חפצים חסרי רצון ורגשות, שכל יעודם הוא סיפוק צרכיו של האנס. אונס כרוך באופן הדוק ליחסי הכוחות הפוליטיים בחברה. הבוס שמנצל את העובדת שלו לא עושה זאת משום שהוא לא יכול לשכב עם אישתו או כל אישה אחרת בהסכמה, הוא עושה זאת פשוט מפני שהוא יכול, מפני שרוב התקיפות המיניות לא מדווחות, מפני שמופעל על הקורבנות לחץ פסיכולוגי קשה של איומים ויחסי מרות. משום שהוא ממוקם חברתית במקום חזק ממנה.
ושוב הגיון מוזר: לפי דבריך הומואים ינטו יותר לניצול קטינים משום שהומוסקסואליות היא טאבו בחברה, אם כך איך תסביר ניצול מיני של קטינות על ידי גברים סטרייטים? הרי סטרייטיות איננה טאבו בחברה, זאת ועוד לפי הסטטיסטיקות של המרכז סיוע מגיל 11 מספר הנאנסות גדול בהרבה ממספר הנאנסים, איך ניתן להסביר זאת, לפי שיטתך?
הקישור של הומאים עם גנים חשוכים, סטיה חברתית, קרימינליות לא הומצאה אתמול והשורשים שלה אינם קשורים למציאות אלא , ובפשטות, להומופוביה, שינאת השונה והפיכתו למפלצת. אני לא יודעת אם אתה מכיר הומואים, אבל רובם הגדול הם אנשים רגישים, יפים וטובי לב. די להומופוביה המוסווית על ידי רציונליזציה, וניסוחים רהוטים, הסאבטקסט של הדברים שלך גרוע כמו כל התבטאות של ניסים זאב.
דה-הומניזציה שמה-הומניזציה אנשים מטרידים מינית בגלל הצרכים המיניים הלא מסופקים שלהם.
יותר קטינות מוטרדות פשוט בגלל שיש הרבה יותר הטרואים מהומואים, והטרדה מינית היא עניין גברי. בחברה בה הומואים מתחתנים עם נשים ונשארים לא מסופקים מינית הם יחפשו תחליפים וילד שלא שמע מעולם על מין, כי מין בכלל הוא טאבו באותה חברה, הוא יעד אידיאלי.
ג'ו, קבעת כאן קביעה נחרצת – יש לה ביסוס כלשהו? עדיף כזה הניתן ללינקוק
http://www.haayal.co.il/story_3118
אוקיי, אני מוכן להודות שאונוס הוא מעשה שיש בו אקט מיני, והוא גם מעשה אלים.
ג'ו כתב: "דה-הומניזציה שמה-הומניזציה אנשים מטרידים מינית בגלל הצרכים המיניים הלא מסופקים שלהם". המאמר באייל לא נותן שום נימוק כזה. אני מוכן להתפשר על זה שאחד מהגורמים לאונס הוא צרכים מיניים, ואחר הוא אלימות.
ג'ו, לא רק שזו קביעה נחרצת (ולהבנתי שגויה) אלא גם הטון בתגובה שלך דוחה, מה שלא טיפוסי לך. אולי זו הסימפתיה שלי למישהי שלא קוראת בקביעות את הבלוג ולכן לא בהכרח מכירה את דרך ההתנסחות (הבוטה) הנהוגה כאן, ועדיין, אני חושב שהתגובה שלך לא סתם בוטה, אלא דוחה.
ושגויה, חוץ מזה. אני מצטט אותך: "אנשים מטרידים מינית בגלל הצרכים המיניים הלא מסופקים שלהם". להבנתי, יש היום קונצנזוס שזה לא נכון. יש גם עדויות ברורות הסותרות את זה: רבים אונסים למרות חיי מין נורמטיביים. בנוסף, מי שבאמת רוצה מין ולא מקבל אותו, הולך לזונה. אונס הוא מעשה של אלימות, לא של מין. אגב, אאל"ט רוב האנסים בכלל לא מצליחים להגיע לזקפה (ואל תשאל כמה רע זה עושה). בקיצור, אני מצפה ממך להוכחות נחרצות לטענתך, ואשמח גם להתנצלות בפני ג'קי, שהסבירה לך באריכות ויפה ואתה מיאנת להבין.
רק תיקון קטן: גם ללכת לזונה הוא מעשה של אלימות
אייל: ללכת לזונה זה אלימות כתוצר-לוואי, לא כמטרה. זה כמו ההבדל בין לאכול בשר לבין לתלות חתול. (וסליחה על עולם הדימויים המבחיל).
אני לא מסכים איתך, האלימות בללכת לזונה היא אינהרנטית. רבים מהגברים שהולכים לזונות נהנים מהיכולת שלהם להפעיל כוח (לא פיזי שלהם, אבל באמצעות הכסף).
אתה יכול לראות את הדוגמאות בפורומים ובבלוגים בהם גברים מחליפים חוויות על נשים נסחרות. מסיבות מובנות, אני לא אפנה אותך לשם בעצמי.
אייל – תודה על ההבהרה. האמת היא שכבר כשכתבתי את ההגדרה שלי לא הייתי בטוח. אני באמת לא יודע אם האלימות היא עניין אינהרנטי באופן נפוץ, ואם כן אצל כמה אחוזים מאלה שהולכים לזונות: עשרה אחוז, חמישים אחוז או תשעים אחוז. אין לי בעיה להאמין שזה גם תשעים אחוז, אבל אני לא מכיר מחקרים בנושא. אפשר לעשות מחקר בנושא, אבל לא ברור אם זו נקודה חשובה. בוא נגיד שאני מאמין שתעשיית הזנות (במיוחד במקומות שבו היא תעשיה חוקית ורשמית) אינה אלימה אינהרנטית (אם כי אני מודע לכך שסקס הוא נקודה רגישה בנושא הזה), בעוד אונס הוא כמובן כן.
אבל גבר שנמשך לילד הוא לא הומו כמו שגבר שנמשך לילדה הוא לא סטרייט, הוא פדופיל ואם הוא גם מממש את המשיכה שלו אז הוא גם אנס שפל ורוצח נפשות של ילדים
פוסט מאוד חשוב ומעניין. קראתי גם את התגובות פה. קשה לי להאמין כי הרצח יגרום לאיזשהו שינוי באקלים במדינה. קרוב לוודאי שגם הרוצח אינו יימצא, וגם אם יימצא – לא יינתן הקונטקסט הנכון למעשיו.
אני לא יודע ולא מסוגל להעריך אם הרוצח הוא מתנחל, חרדי או אפילו "סתם" דתי. כל מה שאני יודע הוא שהוא גזען. הוא יכול אפילו להיות "חילוני", מסוג ה"חילוני אבל" (אם אתה מכיר את המושג מאתר "חופש"). אירועים כאלה גורמים לי חרדה רבה, במיוחד כשזה בא באקלים כל כך בעייתי מבחינת דת ומדינה (יכול להיות שזה פשוט מפני שהפכתי למודע יותר בשנה האחרונה). קשה לי מאוד להישאר אופטימי. הדת הורסת אותנו. האם בכלל אפשר לבצע כאן תיקון עם כל כך הרבה אדישים שלא רואים את מה שמתחת לאף שלהם?
גזען? אולי התכוונת ל- supremacist?
באשר לשאלה שלך, אל תאבד את התקווה. האם מישהו במחצית הראשונה של המאה העשרים חשב שתוך מספר עשורים אירופה תהיה מאוחדת ושקטה?
בעיני המילה התאימה היא bigot
"גזענות" היא מילה שבשיח הציבורי בישראל רבתי כבר מזמן לא משמשת למשהו קוהרנטי. יותר סוג של קללה. אדם בעל דעות שליליות – מנומקות או לא – כנגד קבוצה מסויימת או נציג/ים שלה, מיד יקרא "גזען". (למרות ששי בפוסט שלו לא משתמש בזה כקללה או הטחת רפש).
מצד שני זאת לא דוגמא טובה במיוחד. תשכח את מה שאמרתי.
כן, אני מתנחלת. לא, לא דוסית. ואפילו לא הומופובית. מתנחלת ממעלה אדומים, ישוב עם המון אשכנזים סמולנים שרצו בית צמוד קרקע אבל לא היה להם כסף לקנות במוצא או בית זית. להגדיר אנשים לפי מקום המגורים שלהם, שווה ערך רטורית להגדרת אנשים לפי צבע שיער או עיניים.
אם לא היה ברור, גם אני חושבת שמי שרוצח אנשים הוא דפוק במוח. לא משנה אם מי שנרצח הוא ערבי, יהודי, אתיופי, ילד, או הומוסקסואל/לסבית. וכן, הציבור הדתי לוקה בפגמים רבים. אבל מפה ועד להגיד שכל החרדים רוצחים? לדבר על רצח רבין? לא הגזמה?
'להגדיר אנשים לפי מקום המגורים שלהם, שווה ערך רטורית להגדרת אנשים לפי צבע שיער או עיניים'
כלומר לדעתך מי שמציע להעביר את אום אל פאחם על תושביה אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל הוא גזען?
מר גורביץ לא כתב שכל החרדים רוצחים.
להגדיר אנשים לפי מקום מגורים (ירושלמים) זה בסדר, כמו גם להגדיר אותם לפי צבע שער (בלונדיניים). מה שלא יפה זה להגיד שקרים על קבוצות כאלו – כמו לומר שכל השמאלנים שונאים את עם ישראל, או שכל המתנחלים תומכים ברצח הומוסקסואלים, או שכל הערבים תומכים בטרור. לא מצאתי שקר שכזה בפוסט. ראי תגובתו של גורביץ משעה 14:38.
ולבסוף, מה מוגזם בלדבר על רצח רבין? אם אכן הרוצח הנוכחי ינק מאותו זרם רעיוני של הציונות הדתית, הרי שהקשר בין הארועים ממשי ורלבנטי.
רחוק מלהיות מדויק.
התנחלות היא פשע מלחמה. אפריורי, כל מי שמתגורר בהתנחלות הוא פושע מלחמה. יכול להיות שיש לו תירוץ – תמיד יש – אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית הזו.
לא נכון, יהודה שומרון ורצועת עזה אף פעם לא היו חלק ממדינה ריבונית, המנדט הבריטי היה פיקדון מטעם ליגת הלאומים, השלטון המצרי בעזה היה משטר צבאי ורוב מדינות העולם לא הכירו בסיפוח הירדני של יהודה ושומרון, כך שמבחינה טכנית לא מדובר בשטח כבוש ואמנת ז'נווה האוסרת העברת אוכלוסייה לא חלה עליה.
כל מה שגורם לך להרגיש בסדר. הסיפוח הוכר דה פקטו על ידי רוב העולם.
נא-אה, אבל נסיון נחמד. ישראל לא סיפחה את השטחים הללו ומחזיקה בהם במשטר צבאי. ישראל עצמה, אם כן, רואה בהם שטח כבוש שאינו שלה בדין – שאחרת, הייתה מספחת אותו כדרך שעשתה עם רמת הגולן. אמנת ג'נבה הרביעית חלה על אוכלוסיה ושטחים הנמצאים תחת משטר צבאי, ואוסרת על בניה של מבני קבע אזרחיים בה – שזו בדיוק הסיבה שאת ההתנחלויות בראשית דרכן ניסו להעביר כמתקנים צבאיים, עד שהמתנחלים עצמם פוצצו את השקר הזה בבג"ץ. תודה ששיחקת.
כדי שהשטח יהיה כבוש הוא צריך להיות חלק ממדינה כלשהיא, ברור שזה לא המצב בשטחים ואחד היא מה המשטר שישראל הנהיגה שם.
למשל הגולן, למרות הסיפוח הישראלי, הוא שטח כבוש מכיוון שהוא היה חלק מסוריה וסוריה לא וויתרה על ריבונותה בו.
אה, אז ב"ויכוח" אתה מבין "חזרה על הטענות שלי כלשונן אחרי שהופרכו". חבל שלא אמרת קודם.
לא נכון. קווי ירדן הוכרו באותה מידה שהקווים שלנו הוכרו. לנסות לטעון אחרת זה להתג'ג'ע לשם הג'עג'וע. כפי שנאמר לך – אילו רצית להכשיר את ההתיישבות הזו, היית מספח, משלא עשית זאת, זה פשע מלחמה. זכותם של הפלסטינים למדינה הוכרה גם אם המדינה הזו לא זכתה להתקיים. קיום משפטי א-פריורי יש לה ולכן זהו שטח כבוש. וכמובן שהמצב מ-1949 הוגדר מחדש לטובת הכרה בזכויות הפלסטינים על הקרקע ואי הכרה בזכות ישראל להתיישב שם, כך שמבחינה דיפלו-משפטית לגמרי אין לך קייס. פה זה לא הפורום, ידידי. יותר מסובך קצת מ-12 לוחות ו-35 שבטים. 😛 (הייתי חייב).
תזהר, אני עוד אשנה את הכינוי שלי לפובליוס קלודיוס…
"המיסוי נותן מכה אנושה לעניין ומהווה פגיעה בביטחון הלאומי"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3756963,00.html
אין ספק שתגובתך שפכה אור חדש על הנושא הנדון.
הערה קטנה, שם המשפחה של הנערה הנרצחת הוא טרובישי ולא טרבשי.
אמבר, אם יורשה לי – עזוב אותך "עשרות אלפי בחורים". בוא נדבר על מי שכותב להם את חומר הלימודים וכו'. מדובר באנשים שברובם מסכימים עם מה שהלל וייס אומר גם אם מסתייגים מדרכי פעולתו המוצעות וכו' – לפחות לאור המציאות הנוכחית. אבל חלק מהם כבר יותר קרובים אליו, וזה לא רק בעולם שלכם, אתה יכול להגיד "לשון חכמים" עד מחר אבל "כולנו פנחס" של ההוא עם השמלות הרקומות זה די ברור. אם אתם כולכם פנחס אנחנו כולנו סטונוול. לא רק ההומואים והלסביות. הרבה מאד מאיתנו. הקיר שלנו ישבור את החנית שלכם.
ואם אתם לא כולכם פנחס אז תדאגו שיידעו את זה. שהמנהיגים שלכם שאתה טוען שהם כמוך, כשעובדיה פועה שכולנו פנחס, יגידו לו "עם כל הכבוד מרן, אנחנו נגיד שאמא שלך רחב הזונה לפני שנשב מהצד כשאתה משחק לנו אותה פה פנחס ונאחז בתורה בשביל זה".
לא תגידו? אל תבכו על איך רואים אתכם.
ואגב – יפה לך הצ'ק לבית הפתוח. כבוד.
פוסט מטריד על נושא מטריד.
יוסי, חבל לראות אותך נופל לתוך מלכודת הדמגוגיה שג'ורג' עצמו התריע מפניה לא פעם. הרי כל מה שצריך לעשות ע"מ להבין את הבעייתיות בפוסט שלך זה משחק מחשבתי קצר:
נניח (רק נניח!) שמוצאים את הרוצח/ת ומסתבר שהוא/היא באמת חברי הקהילה כמו שח"כ זאב ירה מתוך התגוננות. האם היית כותב פוסט המשך שבו אתה חוזר בך מכל מה שכתבת? ברור שלא, ואפילו בצדק – הרי העובדה ה"קטנה" שהרוצח הוא *לא* חרדי(/דתי/מסורתי/מתנחל/פושע מלחמה/השלם-את-החסר) לא משנה בהוא-זה את תוקף הביקורת המוצדקת כלפי כל מי שמשתמש במעמדו הציבורי ע"מ להטיף ל*שנאת* האחר והשונה (להבדיל מאי-הסכמה, אי-קבלה, או אפילו תחושת גועל, שנובעים מזכותו של כל אדם לדעות סובייקטיביות, חשוכות ככל שיהיו).
אבל – אם העובדה הזו בעצם לא משנה דבר, אזי להשתמש בה בתור הבסיס לכל הטרוניה הארוכה הזו זו טעות דידקטית וטקטית כאחת (מגדל קלפים וכו'), ולצערי מעלה באפי את הניחוח הרקוב של חוסר-כנות אינטלקטואלית.
סתם שתדע.
give me a break.
גורביץ לא טוען שזה נעשה על ידי חרדי\דתי – הוא טוען שעל פי הסימנים בשטח, הרטוריקה, ההיסטוריה, אופי הפעולה, וכו' נראה כי האפשרות שהמבצע היה מהצבור הספציפי הזה – גבוהה.
והנה דוגמה קטנה:
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-3758869_184,00.html
סתם שתדע.
עוד יותר גרוע – אני רציתי לחשוב שהוא מנסה להגיד משהו נכון וחשוב לגבי הסתה, אתה מוזיל אותו לרמה של ספקולטנט מתלהם.
ושוב – מה אם זה לא דוס מטורף? לא חבל לאכול כובע שלא היה צורך בו מלכתחילה? או שאתה בונה על זה שבימינו בעלי דעות גם ככה לא נדרשים לתת את הדין כשהם טועים, שהרי מי בכלל זוכר או אכפת מה הם אמרו לפני חמש דקות – העיקר זה שנתנו להם להשמיע את הסאונד-בייט בריל-טיים…
עשיתי, בכתיבת הפוסט הזה, הימור מודע. אני מכיר קצת את הסטטיסטיקות, ואני יכול לומר לך בוודאות גמורה ש"רצח רומנטי" כזה מעולם לא היה בישראל. אנשים – בעיקר גברים – רצחו את בני זוגם ולעיתים גם את ילדיהם, אבל הם נוטים לעשות זאת בבית, הם לא משתמשים בנשק אוטומטי, הם לא מגיעים בבגדי קומנדו, והם לא פותחים באש לעבר כל הסביבה. להיפך: לעיתים קרובות זה נגמר בהתאבדות. אז ההערכה שלי היא שאם זה "רצח רומנטי", הוא לא דומה לשום דבר שהכרנו.
אפשר לטעון שמדובר ברצח שביצע מישהו שלא היה יכול לעמוד בגילוי שהוא הומוסקסואל. שוב, ה-MO לא מתאים.
נשארנו עם פשע שנאה – והוא גם הדבר המתאים ביותר שעולה מהראיות. השאלה היא מי ביצע אותו. רמת הביצוע לא נראית לי מתאימה לחרדים אלא לחרד"לים. וראה זה פלא: תראה מה דגה המשטרה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1106463.html
וכן, אני מוכן להמר במוניטין שלי ואני מוכן לאכול כובע, אם אדרש. למה? כי אני חושב שכל הדיבורים האלה על "רצח רומנטי" או "הומו שהתחרפן", הם חרפה – במיוחד לאור הראיות שיש לנו. אם היה מתרחש פיגוע כזה כנגד בית כנסת בצרפת, אף אחד לא היה מעז לומר ש"אולי זה בא מבפנים" – למרות שמקרים כאלה היו גם היו (קשיש קצת עקום שהצית מרכז יהודי, רב שדקר את עצמו, צעירה שביימה תקיפה). מי שהיה אומר אותם היה נחשד, במידה רבה של צדק, בתמיכה באנטישמים. מה שאסור לומר על יהודים בפאריס מותר לומר, כמסתבר, על הומואים בתל אביב.
"אפשר לטעון שמדובר ברצח שביצע מישהו שלא היה יכול לעמוד בגילוי שהוא הומוסקסואל"
אני כמעט משוכנע שמדובר בהומוסקסואל דתי, הומופוביה נפוצה יותר ומשמעותית הרבה יותר אצל הומוסקסואלים שלא מקבלים את נטייתם. סביר שאותם אנשים מושפעים גם מקריאות הרצח של הרבנים, אבל דרוש דחף פנימי חזק בשביל לבצע מעשה כזה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homophobia#Internalized_homophobia
ללא קשר למוצא, דת, לאום, דעה פוליטית, או נטייה מינית – ישנו מכנה משותף אחד לכל מי שיצא לי לדבר איתו על הנושא. כולם, ללא יוצא מהכלל, "בטוחים" שהם יודעים "מי" הרוצח. כמובן שאף אחד לא יודע את זהותו האישית, אבל בארץ שלנו השאלה היחידה המעניינת הינה שיוך לקבוצה כזו או אחרת.
וכך, באופן שקל מאוד לנבא אותו מראש, השמאלנים "בטוחים" שזה ימני, והימנים "בטוחים" שזה הומו, וההומואים "בטוחים" שזה חרדי, והחרדים "בטוחים" שזה משמיים. כנראה שרק בשמיים לא באמת אכפת.
"הוכחות" יש לכולם, אבל הרי אלו מחוות ריקות כאשר הכל א-פריורי וצפוי – כ"כ צפוי שזה בזבוז זמן אפילו לנסות לחשוב על אפשרויות אחרות, כגון זה שזה לא באמת משנה.
אני לא אהיה מופתע אם זה חרדי. גם לא אהיה מופתע אם זה הומו. או אשכנזי, או דוס, או ערס, או טרנסג'נדר-אנרכיסט-רוסי-למחצה. כי כולנו בני אדם, ולא צריך לעבוד קשה להוכיח שבני אדם הם חרא.
אפשר פשוט לקבל את זה באופן א-פריורי.
תשמח, ודאי, לשמוע שאני לא בטוח בכלל מי הרוצח.
אני יודע מאיזה מגזר סביר שבא הרוצח.
סביר שהוא בא מהמגזר שנוטה להצמיח אנשים בעלי
יכולת, רצון והיסטוריה שמתאימה לסוג הפעולה שבוצעה.
אני לא יודע למה אתה מאשים את כל בני האדם בביצוע הרצח – יכול להיות שזה חייזר מהכוכב אלפא-סנטורי, או רובוט שקיבל מודעות, או אמבה שהפכה למוטאציה גנטית בגובה מטר שבעים שלבשה בגדים שחורים וסגלה יכולת לתפעל כלי נשק בסביבה עירונית צפופה בצורה קרת רוח.
עד שלא הוכח שאדם היה במעל אני מבקש שלא תשמיץ ותכתים את כולנו ברצח הנורא.
דרך אגב – יכול להיות שהפיגוע הספציפי הזה בוצא על ידי שונא-הומואים שאינו דתי (לדוגמא מהז'אנד הרוסי-פשיסטי-אנרכיסטי-ניאונאצי ששרת בכח ביטחון זה או אחר), אבל מספרם של אילו יחסית קטן לעומת כמות חובשי הכיפה שקיים הפוטנציאל שיוכלו לבצע פיגוע מהסוג הזה.
"מה אם זה לא דוס מטורף?"
תגיד… אתה קראת את הטקסט של גורביץ? תקרא שוב את שתי הפסקאות הראשונות.
נו, יש כזה דבר דוס לא מטורף? P:
חוצמזה, הבנתי – אין לך כל כוונה להתייחס לנקודות שהעלתי. תודה.
אלוהים! הסמליות של התאריך ב- י"ב באב, ה-2 לאוגוסט – 4 שנים בדיוק ל"גירוש גוש קטיף".
זה גם 517 שנים בדיוק לגירוש ספרד.
וגם 65 שנה בדיוק למינוי היטלר לרמטכ"ל גרמניה.
וגם 19 שנה בדיוק לפלישת עיראק לכווית.
coincidence?
Um… yes? 🙂
נו, והיום כבר שחררו אותו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3760295,00.html
וכך, בדיוק בגלל החיפזון הזה לקפוץ למסקנות ולצאת בהצהרות, במקום להעניש את המושתן הזה על מה שהוא כן עשה (איומים), הם נאלצים לשחרר אותו על מה שהוא לא עשה (רצח).
ולמה הוא מחייך? כי באפס סיכון לעצמו הוא עכשיו גיבור בעיני סביבתו, וכל זאת הודות לפעילותה הגמלונית של משטרת ישראל.
(לא בהכרח .Q.E.D, אבל נראה לי שהנקודה ברורה)
רשימה מצויינת, גם אחרי יותר משבוע. ישכוייח!!!