החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: שקט, בונים

אתמול צריך היה להיראות אחרת. אפילו אם לא היינו רואים הפגנות המוניות להפלת הממשלה, היינו צריכים, לכל הפחות, לראות ח"כים מהשמאל, אדומים מזעם, חובטים בימין עד אבדן הכרה. במקום זאת, קיבלנו דברים כמו התגובה המעופשת הבאה: "אבו מאזן וממשלתו בראמאללה הם הפרטנר הפרגמטי והמתון ביותר שישראל יכולה לבקש. אם לא יחודש המשא ומתן בהקדם, עוד נתגעגע בעתיד להצעות הפלסטינים לפתרון הסכסוך".

זו היא תגובת "שלום עכשיו" לחשיפת מסמכי פלסטין, והיא מסכמת היטב את התגובה משמאל. לא רק למסמכי פלסטין, אלא בכלל. בעשור האחרון לפחות, אולי יותר. אולי הייתי אמור להתרגל, אבל קשה לי. התגובה הזו היא דוגמא כל כך נאה לכל מה שעגום ומקרטע בשמאל הפוליטי בישראל, שהידיים שלי עדיין רועדות מזעם. ממשלות ישראל שלחו במשך שנים ישראלים למותם, תוך שהן מסרבות לדון אפילו בהצעות מרחיקות הלכת ביותר של הרשות הפלסטינית, ובטח שלא ליידע את הציבור בנוגע לכך, וזה כל מה שיש לנו להגיד? שיש פרטנר?

במהותה, זו תגובה. ובמהותה, כל תגובה מקבלת את הנחות היסוד של הצד השני. ו"יש פרטנר" מניחה שנושא הדיון הוא כשירותם של הפלסטינים לשלום. זה לא הנושא. זה לא צריך להיות הנושא. הנושא הוא דם, דמם של ישראלים ופלסטינים, שנשפך במשך עשור בעוד ממשלות ישראל ממחיזות את שטיק ההסברה האחרון שלהן – משא ומתן. על פי ויקיפדיה, בין 2000 ל-2007 מתו 1,115 ישראלים כחלק מהסכסוך, ולמעלה מ-8,000 נפצעו. בין 4,210 ל-4,269 פלסטינים נהרגו, וכ-30 אלף נפצעו. לא יודע אם יצא לכם לראות פעם "פצוע" כזה. לי כן. ראיתי דרוזי שנורה בראשו במחסום. היה לו שקע ברקה, והוא סבל מכאבי ראש ונדודי שינה, וכנראה ימשיך לסבול מהם. הנתונים האלה לא אומרים כמה אנשים איבדו רגל, כמה מהם איבדו ידיים, עיניים, שלווה. הנתונים לא מספרים על "עופרת יצוקה", ולא מספרים על כל הפלסטינים שאיבדו את ביתם, או על תושבי שדרות שצריכים לחשב את המרחק בין גן הילדים לבין המקלט הקרוב, למקרה ש.

האינתיפאדה השניה, גל הטרור הגדול של תחילת שנות האלפיים, חומת מגן ועופרת יצוקה, כל אלו היו רק רעש רקע, מנגינת ליווי למוטיב המוזיקלי היחיד שממשלות ישראל יודעות לקיים – תופי הטם-טם היגעים של הבניה. ובשלום עכשיו עדיין מדברים על פרטנרים.

***

השמאל הפוליטי תמיד מגיב. תמיד מגיב רע ובנימוס. תמיד משתעל במבוכה כדי שיתנו גם לו מקום. וזה לא מפסיק להדהים אותי. תגובת ברירת המחדל שלו היא "בבקשה אל תרביצו לנו".

ג'ון סטיוארט העיר פעם שהמשפט "הרפובליקנים משחקים שח בעוד הדמוקרטים משחקים שש-בש" הוא לא נכון. הרפובליקנים משחקים שח בעוד הדמוקרטים יושבים בחדר האחות כי הם שוב הדביקו לעצמם את הביצים. התיאור הזה מתאר במדויק את השמאל הישראלי. השמאל האמריקני עוד יודע לנצח בחירות.

השמאל הישראלי ימשיך להפסיד, ובצדק, כל עוד בתשדירי הבחירות שלו הוא ימשיך לנופף בחוקים החברתיים שהוא העביר, אותם חוקים שאיש לא מקיים לעולם. הוא ימשיך להפסיד משום שתפקידו של ח"כ אינו רק לחוקק. תפקידו הוא גם לעצב את הדיון הציבורי. ואת זה הימין יודע לעשות, והשמאל לא. למעשה, הימין כל כך התרגל לעשות זאת עד שגם החוקים שהוא מעביר הם לא יותר, במקרים רבים, מאשר כלי רטורי.

ואני יודע, אם יש משהו ששמאלנים אוהבים לעשות זה לתקוף שמאלנים אחרים. ואני יודע, דברים שרואים משם וכו'. אבל בשלב מסוים מישהו צריך היה לומר רבאק. לא כולם, מישהו. כאשר "מקורבי" נתניהו אומרים שמסמכי פלסטין מוכיחים שהקפאת הבניה היתה מיותרת, מישהו היה צריך לצעוק שהאיש ויתר על הסכם השלום הנוח ביותר לישראל עבור כמה חודשים של בניה. ומישהו היה צריך לצעוק על לימור לבנת, זו שאמרה ש"כולם יודעים שאריאל תמיד תישאר בריבונות ישראל", שאפילו הממשל הפלסטיני הנוכחי לא היה מוכן לקבל את אריאל; שבמשך שנים ישראל משקיעה מיליארדים באריאל כדי להרוס את הסיכוי של המדינה הזו לקצת שקט, פעם אחת בחייה הקצרים; לשאול איך היא העזה לשקר כך לציבור, כשהיא היתה חלק מהממשלות שאיבדו כך הסכם שלום אחר הסכם שלום; לשאול אותה כמה מתים יספיקו לה, עד שתבין.

ואפשר גם לשאול אותם, את הימין הישראלי, איפה הם עכשיו, כשגדר ההפרדה, שאמורה היתה להגן על החיים שלנו, נבנית עקום, בעלות של מיליונים ובניגוד לכל היגיון ביטחוני, על מנת לספח עוד קילומטר. ואפשר לשאול אותם איך הם מצדיקים את ההתנגדות שלהם, דאז, לגדר, על מחיר הדמים שלה, כדי שחלילה לא נאבד עוד גבעה, עוד שעל.

וכשליברמן שואל מאיפה מגיע הכסף לארגוני שמאל, צריך היה לשאול אותו מאיפה מגיע הכסף שלו. ולהתעקש על זה. כי, אני לפחות, עדיין לא הבנתי. ואני גם תוהה בנוגע לבת שלו, ואיך היא התעשרה כל כך מהר. ואם אנחנו כבר שם, ומדברים על דה-לגיטימציה, אז איפה האנשים שישאלו אותו על אפסותה המוחלטת של מדיניות החוץ שלו, ואיך זה ששר חוץ, ששנותיו בתפקיד היו שנות השיא של תנועת החרם הבינלאומי על ישראל, מעז להאשים בחרם הזה תנועות שמאל שקיימות למעלה מעשרים שנה.

הטיעון העיקרי של הימין הישראלי הוא שהשמאל אינו לגיטימי. עוד לפני ועדת החקירה, ואפילו לפני שבוגי יעלון השווה שמאלנים לווירוסים, הטיעון הזה היה שם. זה מה שהימנים אומרים כשהם אומרים לכם ללכת לעזה, "אם כל כך אכפת לכם מהפלסטינים". זה מה שהם אומרים כשהם שואלים למה לא הפגנתם למען תושבי שדרות. הם אומרים דבר אחד, והוא פשוט וקליט – לשמאל אכפת יותר מהפלסטינים מאשר מהישראלים. אז לא. די. כי אם ימני אומר לכם ללכת לעזה, אמרו לו ללכת לשם בעצמו. זה הוא שרוצה לחיות שם ממילא. ואם ימני שואל למה לא הפגנתם למען תושבי שדרות, שאלו אותו מתי הוא היה שם. ושאלו אותו, אם כבר, מה הוא עושה למען מפוני בית שאן, ולמה לגזלני ההתנחלויות מגיע בית מפונפן ותקציבי ענק, כשבישראל זוגות צעירים לא יכולים להרשות לעצמם אפילו דירה בשכירות. ודי. הייתי ממשיך, אבל נמאס לי. כבר שנים שנמאס לי.

***

יש טעם אמיתי בעבודת הכנסת, כרשות מחוקקת. אבל ח"כים הם אישי ציבור, ומה שהם אומרים נכנס לתקשורת. ליברמן יודע את זה, ביבי יודע את זה, אפילו דני דנון יודע את זה. בשמאל עדיין לא. במקום לנסות לשכנע את הציבור, מעדיפים אצלנו לפנות לבג"ץ, לנהל קרב מאסף. במקום שבו מתעלמים מפסיקות בג"ץ, שבו מוסדות שלמים מתנהלים במחשכים וללא פיקוח, בשמאל עדיין מתנאים ברשימת החוקים החברתיים שלהם. ובכל פעם שיש בחירות, במקום לנסות לנצח הם מעדיפים לנסות לגנוב מנדטים ממפלגות שמאל אחרות, מביצה שהולכת ומצטמקת. והגיע הזמן שזה יפסיק, לא משנה איך. אמרו שליברמן מזיין חזירים, מבחינתי. אני רוצה לראות אותו מכחיש.

(איתמר שאלתיאל)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Pingback: Tweets that mention שקט, בונים | החברים של ג'ורג' -- Topsy.com()

  • פוסט מצוין.

    • +תודה על האזכור של ג'ון סטיוארט – באמת אחד הקטעים הכי טובים שלו שיצא לי לראות.

    • אני ימני בדעות שלי
      אשכנזי,בעל תואר שני
      עובד במשרד רו"ח מוביל בת"א מרוויח היטב ובכל זאת ימני למה כי ראיתי את השנאה של הפלסטינים בשירותי הצבאי אתם צריכים לצאת מהבועה כל עוד יש יישות שהיא לא מוסלמית בלב העולם הערבי תהיה התנגשות די להסתכל על העולם הערבי ולראות את הנקודה שנקראת ישראל אתם באמת חושבים שיהיה שלום אז אתם חיים בסרט
      מה יהיה אם השמאל יעלה לשלטון יחזיר את יו"ש ואז חמאס ישתלט על האזור המודיעין שלנו יהיה זניח ואז כל תושבי הבועה יראו טילים מקרוב ונראה כמה זמן ישראל יכולה לשתוק אי אפשר לקיים מדינה נוספת ששולטת על 80% מתושבי ישראל מי שלא מבין זאת יבין זאת אם ממשלה בישראל תעשה את הטעות ותביא את הגבול לידי ק"מ בודדים ממרכזי האוכלוסייה היהודית בישראל
      איך אמר שר החוץ אבא אבן ז"ל לעולם לא נחזור להיות בגבולות אוושוויץ לא נחזור לקווי ה4 ביוני 1967 אז לכל החולמים למינהם נצטרך לחיות על החרב כי שוויץ לא תהיה פה

    • אני ימני בדעות שלי
      אשכנזי,בעל תואר שני
      עובד במשרד רו"ח מוביל בת"א מרוויח היטב ובכל זאת ימני למה כי ראיתי את השנאה של הפלסטינים בשירותי הצבאי אתם צריכים לצאת מהבועה כל עוד יש יישות שהיא לא מוסלמית בלב העולם הערבי תהיה התנגשות די להסתכל על העולם הערבי ולראות את הנקודה שנקראת ישראל אתם באמת חושבים שיהיה שלום אז אתם חיים בסרט
      מה יהיה אם השמאל יעלה לשלטון יחזיר את יו"ש ואז חמאס ישתלט על האזור המודיעין שלנו יהיה זניח ואז כל תושבי הבועה יראו טילים מקרוב ונראה כמה זמן ישראל יכולה לשתוק אי אפשר לקיים מדינה נוספת ששולטת על 80% מתושבי ישראל מי שלא מבין זאת יבין זאת אם ממשלה בישראל תעשה את הטעות ותביא את הגבול לידי ק"מ בודדים ממרכזי האוכלוסייה היהודית בישראל
      איך אמר שר החוץ אבא אבן ז"ל לעולם לא נחזור להיות בגבולות אוושוויץ לא נחזור לקווי ה4 ביוני 1967 אז לכל החולמים למינהם נצטרך לחיות על החרב כי שוויץ לא תהיה פה

      סתם שאלה מעניין אם הכותב בכלל עשה צבא

  • אריק

    הסיבה שהשמאל הפסיד היא כי הוא הפך מתנועה חברתית לאליטה מתנשאת.

    מה הפרופיל הממוצע של שמאלני?
    איש אקדמיה,מבוסס כלכלית ,אשכנזי יליד הארץ גר לרוב בין חדרה לגדרה.

    מה הפרופיל של הימני? פריפריה,דתי,מזרחי או עולה,מרוויח
    שכר מינימום והשכלה נמוכה.

    במקום שהשמאל יעשה את מה שהוא עושה ברוב העולם,להילחם למען העובדים להילחם להפרדת הדת מהמדינה,להילחם למען האזרח.

    השמאל עסוק במחסומים ומתנחלים.

    אתה יכול לראות את זה בתנועות שמובילות את הימין והשמאל.

    אם תרצו לעומת שלום עכשיו,התנועה
    הראשונה תנועה עממית עם פופלריות שרק עולה והשנייה תנועה שקיימת רק בין צפון צל אביב לכפר שמריהו ושנואה על רוב העם.

    במקום להתעסק בלהסית נגד ליברמן,
    כדאי שהשמאל יחשוב מה הוא יכול לעשות למען תושבי הפריפריה למען העובדים ולמען כל כל האוכלסייה שמתחת ל-7000 שקלים בחודש,אולי ככה בבחירות הבאות הם גם יצביעו לו.

    • גוי גדול

      תגיד אתה באמת קונה את כל החרא שהם מאכילים אותך?!
      אם תרצו תנועה עממית? תגיד לי מה הם עשו למען תושבי שדרות\פריפריה\עובדים\מישהו? אני אתן לך רמז הרבה-הרבה פחות מהגוף שעל ההסתה נגדו הם בנו את הקריירה שלהם (הקרן החדשה כה?)

      אולי במקום להסית נגד הסמולנים הרשעים כדאי שהימין גם ידאג קצת לעם שהוא כל כך אוהב? או שזה התפקיד של השמאל והתפקיד של הימין זה רק לקרוא לו עוכר ישראל ולקבל את הקולות שלו?

      • אריק

        כמה אנשים תומכים באם תרצו וכמה בשלום עכשיו?

        אני שמעתי מהרבה ימנים שהם יתמכו
        במחאה שתבוא מהשמאל על רקע הקפיטליזם החזירי שביבי יסד כאן.
        אני חושב שצריך ללכת בכיוון הזה.

        • באמת? תשלח אותם להצטרף למען. או להצביע לרן כהן. או למפלגת חד"ש, המפלגה היחידה שכל חבריה נלחמו בחירוף נפש נגד ויסקונסין.

          אה, הם לא אוהבים שנלחמים גם למען זכויות של ערבים שמנוצלים?
          באסה.

          • בוב גה"ז.

            +1.

            השכבות החלשות מצביעות בניגוד לאינטרסים שלהם להמשך המדיניות הכלכלית של ביביהו כי הם שונאים ערבים וזה יותר חשוב להם מאוכל. אין דרך פחות בוטה לרשום את האמת הזו.

    • יריב

      אשכנזי יליד הארץ שגר בין גדרה לחדרה? כמו עמיר פרץ?

      עכשיו תוקפים את השמאל על כך שהוא משכנע יותר אנשים משכילים, יופי.

    • גלעד ב.

      למרץ זה לא עבד בכלל. שנים שהחוקים שהם מעבירים מיטיבים בדיוק עם האוכלוסיות שציינת, וקולות הם עדיין לא קוששו מזה. הקהל שלהם היה ונשאר אקדמאי אשכנזי וגר במרכז.

      ללמדך שהצבעה בקלפי לעיתים נדירות מתבססת על שיקולים שכלתניים, וברוב המקרים מגיעה מאותו מקום ממנה מגיעה האהדה לקבוצת כדורגל מסוימת.

      • שולי

        אתה צודק, וזה מיאש. הלאומנות של היהודים כל כך מושרשת. באיזה קלות אפשר לנגן על היצרים הלאומנים היהודיים.

      • השיקולים האלה נכונים גם למצביעי מרצ, ןעד שהם לא יטלו את הקורה הזאת מעיניהם לא יצביעו בשבילם ובצדק.

  • אלון

    אחלה של פוסט… צודק בכל מה שאמרת.

    רק חבל שאתה כזה צודק – גם את הפוסט הזה רואים רק שמאלנים תל אביבים… ולא אלה שצריכים לראות אותו.

  • דני

    איתמר היקר,

    אני מבהיר מראש – אני מסכים עם הטענה העיקרית שלך. השמאל צריך להתעסק יותר בעיצוב הדיון הציבורי ופחות בתגובות מפוחדות לטענות של הימין.

    הדבר שלדעתי הפוסט שלך מפספס הוא הסיבה לכך שהדיון עדיין עוסק בשאלת "כשירותם של הפלסטינים לשלום". ראשית, ברור לך שקיומה של מדינת ישראל בביטחון לצד מדינת פלסטין דורש הסדרים מסוימים שבמסגרתם תהיה תלות הדדית בין הצדדים. המדינה הפלסטינית העצמאית, מעצם מיקומה הגיאוגרפי, מהווה סיכון בטחוני לישראל יותר גדול מכל שכנה אחרת שלה. זאת, כמובן, אלא אם כן יושג הסדר של שיתוף פעולה יציב בין ישראל לפלסטין שימנע את הסיכון הזה.

    שנית, עבור הישראלי הממוצע – הפלסטינים כבר רימו ושיקרו פעם אחת, במהלך תהליך אוסלו (זה לא המקום לדון בשאלה מי גרם יותר לכישלון התהליך – דעתי היא ששני הצדדים אחראים כמעט במידה שווה). הדבר החמור באינתיפאדה של 2000 לא היה החזרה של הפלסטינים לשימוש בטרור, אלא העובדה שהטרור הזה נתפס עבור הישראלי הממוצע כמנותק מכל הקשר. רבים מציינים את האינתיפאדה כטראומה ש"הוכיחה" שאין פרטנר.

    בקצרה, המקור לעמדת המגננה של השמאל הוא בשני הגורמים הללו. אם ביטחון ישראל צריך להיות תלוי בצד השני, ואין אמון כלל בצד השני, אז עבור רבים עדיף המצב הקיים.

    אה, והערת אגב: אל תשכח שישראל נהנית בשנתיים האחרונות מאחת התקופות הבטוחות ביותר אי פעם. בתנאי זה, אני לא רואה מה יכול בדיוק לשנות את האווירה הציבורית שעומדת בבסיס הגישה שדיברת עליה.

    • דני, אתה צודק בכך שכישלון וועידת קמפ דיוויד ופריצת האינתיפדה השנייה הן קו השבר של השמאל. אבל הטיעון שלך מחזק לדעתי את דיברי שאלתיאל מכיוון שעד לאינתיפדת אל אקצא השמאל ידע לעצב את הדיון הציבורי ולאחריה הוא נכנס להלם והשתתק. הציבור הישראלי תפס את האינתיפאדה כמנותקת מכל הקשר, מכיוון שאיש לא האיר על ההקשר הזה (אני ממליץ לך לצפות בסרט "מיליון קליעים באוקטובר" http://video.google.com/videoplay?docid=-3101465086995206636# ולקרוא את "בומרנג" של עופר שלח ורביב דרוקר כדי לקבל מושג יותר רחב על פרוץ האינתיפאדה). ברק חזר מקמפ דיוויד והודיע שאין פרטנר, ובכל זאת זכה בתמיכת מרצ בראשות שריד בבחירות לראשות הממשלה ב2001, אותה מרצ שישבה בממשלה אשר בנתה בשטחים יותר מכל ממשלה אחרת (ממשלת ברק), מבל לפצות על כך פה (מלבד מוסי רז שהתראיין על כך והזהיר מהסכנה שבטרוף הבנייה בהתנחלויות.
      לסיכום, יש נרטיב אחר לכישלון קמפ דיוויד ולפרוץ האינתיפדה, הבעייה היא שהציבור הישראלי לא שמע עליו, כי השמאל לא טרח לספר לו.

      • י.א

        לאלי: אני חותם על כל מילה. רק שתי תוספות. 1. השמאל תמך בממשלת ברק שלא רק התנחלה, אלא הפסיקה את אוסלו במקום להמשיכו. ו 2. זה קרה, למרבה הבזיון, כי זו היתה "ממלשה משלנו". כי אם לא ברק ובן-עמי אלא שרון וצחי הנגבי ר"מ ושר משטרה וצה"ל צולף במפגינים ובמתפרעים 5,6,10 ביום, אז היינו שומעים. מביש, אבל זו האמת.

      • דני

        אוי. זה בדיוק הדיון שלא רציתי להיקלע אליו כשרשמתי "זה לא המקום לדון בשאלה מי גרם יותר לכישלון התהליך – דעתי היא ששני הצדדים אחראים כמעט במידה שווה". תאמין לי אם אומר לך שקראתי את הספר והסרט שהצעת ואף מקורות רבים אחרים? הנרטיב שאתה מדבר עליו מוכר לי היטב. למעשה, יצא לי לשמוע עליו פעמים רבות מדוברים של השמאל, כך שאני לא חושב שהבעיה היא בכך ש"אף אחד לא סיפר לישראלים" (הדוברים הרהוטים ביותר היו כנראה גוש שלום בחוברת המפורסמת של "אמת מול אמת"). מספיק ישראלים שמעו את גרסת הפלסטינים ויש להם תשובה אחת: זה לא מעניין. עוד 50-70 שנה, נדבר אולי על חשבון הנפש הקולקטיבי והמחקרים האקדמיים הנפלאים שייעשו בתחום, אבל כדי להשפיע על הציבור הישראלי אין זמן לקטוש את הנרטיב
        שלו עד דק ולומר לו שהוא אשם במציאות הנוכחית. זה לא סביר או הוגן, וזה גם לא עובד במיוחד.

        הכניסה להלם של השמאל הישראלי נבעה לדעתי מעובדה פשוטה אחת – רבים במנהיגי השמאל (ואני כולל כאן גם את מרץ וחדש ושלום עכשיו וגושלום וכו') אכן חשו נבגדים באירועי האינתיפאדה. וזה לא שינה להם שלישראל יש חלק באשמה הזו – מה ששינה זה שמי שנתפס כמי שיביא פתרון לבעיה הפלסטינית התברר כנבל.

        אם אני מסכם את המחלוקת בינינו כמו שאני רואה אותה:
        אלי: הישראלי לא שמע את האמת של הפלסטינים ולכן הוא לא נותן בהם אמון וכו'. צריך להסביר לו אותה ואז הוא ייתן בפלסטינים אמון וכו' וכו' וחי זאב עם כבש.
        דני: את הישראלי לא מעניינת הדעה של הפלסטינים. צריך להסביר לו איך שיתוף פעולה איתם יחזק את האינטרסים שלו ואת בטחונו ואז הוא יתמוך בכך ולאורך זמן יווצר אמון וכו' וכו' ונמר עם גדי יחדיו.

        • ראסול יהוה

          לדעתי הבעיה עם העמדה שלך היא:
          מכיוון שהנרטיב הציוני מאשים את ה"ערבים" בתוקפנות בלתי-מוצדקת כלפי מדינת היהודים התמימה אז מצטיירת לה תמונה בעיני רוב הציבור הישראלי כאילו הערבים פשוט שונאים אותנו, כאילו אנחנו רק רוצים לחיות את החיים שלנו והם לא יכולים to deal with it סתם כי הם אנטישמים, כמו כל הגוים.

          נרטיב ה"קורבנות" הוא אלמנט מאוד חזק בקונספצית "הלאום היהודי" שגובשה ע"י אנשי התנועה הציונית לאורך ההיסטוריה, ונכון לעכשיו רוב הציבור היהודי-ישראלי משוכנע שיש "אנחנו" ו"הם" והם הרעים שרוצים להרוג אותנו, כמו תמיד.

          בכל מקרה, העם בציון כבר החליט מזמן, הפלסטינאים לא יראו מאיתנו אפילו דונם, כשאנחנו נסיים איתם הם כבר יסכימו איתנו שאין ולא היה דבר כזה "לאום פלסטינאי". אחרי הכל, המשיח בדרך ואין לנו זמן לשטויות.

          • דני

            אני מסכים איתך בקוים כלליים לגבי שתי הפסקאות הראשונות. למרות שהדמוניזציה של הערבים לא נובעת מהמחשבה שהם אנטישמים, אלא פשוט מהמחשבה שהם רוצים עדיין לתקן את הנכבה ולא לחתור ליעד פוליטי מוגבל יותר.

            הפסקה השלישית קצת נראית כמו קביעה שלא במקומה. "העם בציון" החליט הרבה דברים לאורך השנים והוא עושה את זה לא לפי השאלה האם המשיח בדרך אלא על בסיס מה שנראה כתורם ביותר לבטחונו.

      • שולי

        אלי שלום
        כבר הרבה זמן שאי אפשר להיכנס לסרט 'מיליון קליעים באוקטובר'. ידוע לך משהו על זה?

  • נתי

    צר לי לאכזב אותך גם "ההתנחלויות" הפכו יקרות : מליון מאתיים לדירת שלושה חדרים. הנה משהו לא ימני אלא כלכלי הישרדותי- צריך עוד "שטחים" כי על השמאל העשיר עם דירה לכל ילד אי אפשר ממש לסמוך.

  • Pingback: המסקנה האמיתית ממסמכי אלג’זירה » הרהורים של אבא()

  • אלעד

    אני מסכים אם רוב מה שכתוב, אבל מתנגד בתוקף לגישה שאתה מטיל אחריות בלעדית לנושא להנהגה הישראלית.

    " ממשלות ישראל שלחו במשך שנים ישראלים למותם"

    חבוב אם מחבל מתאבד מתפוצץ בבית קפה, זו האחריות של הפלסטינים, כמו שפצצה על גן ילדים היא אחריות ישראלית.

    מעצבן אותי שהשמאל יודע רק לבקר את מדינה ישראל והיא לדעתו האשם היחידי במצב.

    • אז בוא נחדד: ממשלות ישראל שלחו במשך שנים ישראלים אל מותם, ואפילו לא היה להן את האומץ להישיר מבט אל הציבור ולהגיד "אנחנו שולחים אתכם אל מותכם סתם ככה, כי לא בזין שלנו לעשות משהו אחר".
      אם הפלסטינים מוותרים על רוב דרישותיהם בירושלים(!), וההנהגה הישראלית (שלאחד מכסאותיה נוהג להיצמד בעקשנות של חרצף אהוד "אני שמתי את ירושלים על השולחן ולכן באה האינתיפאדה שחשפה את פרצופם של הפלסטינים" ברק), זה אולי לא הופך את ישראל לאשמה הבלעדית במצב, אבל זה מטיל עליה הרבה יותר אחריות מאשר 50%-50%.
      וכמובן, ממשלת ישראל טובה מאוד בלהטיל אחריות על הפלסטינים בגין כל מחבל שמתפוצץ בבית קפה (ואף מילה על זה שלפי הרשימה בויקיפדיה, פיגוע ההתאבדות האחרון היה בפברואר 2008) אבל לא מוכנה להרהר ולו לרגע באפשרות שהיא אחראית על משהו שקורה לפלסטינים. הקרקס של טירקל הוא דוגמה אקטואלית במיוחד (ואני ממליץ לך ללכת ולקרוא את הפוסטים של תום בעניין. הם ארוכים, אבל אפשר ללמוד מהם המון).

      • אלעד

        שוב ההשתלחות החד צדדית הזו,

        אף אחד לא מלאך בסיפור הזה, ותפסיק כבר להציג כאילו ממשלת ישראל היא הגורם בלעדי לחוסר ההצלחה במשא והמתן.

        רוב ההרוגים הישראלים בדור האחרון של המאבק הפלסטיני הם בין השנים 2000-2005, הרבה לפני שהשיחות המדוברות. באותם שנים ההנהגה הפלסטינית לא דיברה על הויתורים אשר מפורסמים היום, אז לטעון שאזרחים שנהרגו בפיגועים ב2003 הם אשמת הממשלה זו אטימות מוחלטת.

        ויש סיבה טובה מאוד למה פיגוע ההתאבדות האחרון היה ב2008(וגם זה בזכות הגבול הפרוץ ברפיח), אבל היא גם אחד מהמוקדים העיקרים של סכסוך היום.

        • עדו

          אה רגע, אז פעם היו הרבה פיגועים ולכן לא היה שלום. עכשיו כמעט ואין פיגועים ולא צריך לעשות שלום כי הטענה ש'ישראל שולחת אזרחים למותם' מאבדת את העוקץ.
          אם יהיו שוב פיגועים אז הטענה תקבל תוקף מחדש אבל אז אי אפשר יהיה לעשות שלום כי יש פיגועים…
          הבנתי נכון?

          • אלעד

            אל תכניס לי מילים לפה.

            אני בהחלט מן המאמינים שהגישה של הנהגה הישראלית עושה רק נזק ופיתרון אמיתי יכול להגיע דרך הדברות.

            מה שהפריע לי זה חלק מן הסמנטיקה וגישת הביקורת החד צדדית.

            • מני זהבי

              נו, אתה עסוק בהטלת אחריות, ואנשים אחרים עסוקים בשאלה מה ישראל צריכה לעשות כדי לפתור את הסיכסוך. כמו שאמר לי פעם מורה הנהיגה שלי, כדי להימנע מתאונת דרכים לא מספיק לשמור על חוקי תנועה. צריך להיות מודעים גם לכך שנהגים אחרים לא תמיד ישמרו על חוקי תנועה, ולהימנע מתאונות גם אם אלה לא יהיו באשמתך.

  • עדו

    אריק כמעט צודק. השמאלני הממוצע הוא באמת בעל פרופיל מסויים והימני בדרך כלל עם פרופיל אחר: כמו במלחמת האזרחים בארה"ב גם כאן השמאלני הוא זה שלא ייפגע יותר מדי אם לא יהיו עבדים זולים והימני הוא זה שיחזור לטאטא את הרחובות במקום אחמד.
    זה כל מה שעומד מאחורי הימין – לא 'אהבת מולדת' לא שיקולי בטחון לא הדת היהודית ולא בטיח. רק הרצון להחזיק בעבדים הזולים שקיבלנו אחרי מלחמת ששת הימים. זאת גם הסיבה לחולשתו של השמאל. הרי ה'סוציאליסטים' של פעם היו אמורים לעשות סאלטות באוויר כדי למנוע מצב שבו פלשתינאי חסר זכויות מועסק בשכר עלוב בשדות שלהם אבל משום מה זה ממש לא הפריע להם, להיפך. אם קודם היה קבלן אשכנזי שהעסיק פרענקים אז עכשיו הפרענקים הפכו למנהלי עבודה, הקבלן האשכנזי התעשר עוד יותר וכולם הרוויחו מהמצב חוץ מהפלשתינאים (וכמובן שגם לפני 67 מי שבנה את המדינה היו בעיקר ערבים, ערביי ישראל).
    זהו המקור לחולשתו של השמאל בוויכוח הזה, הוא זה שמכר ראשון את עתיד המדינה תמורת המניע השפל ביותר – כסף! והימין פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה והפסיק את העמדת הפנים שאנחנו רק מחכים לטלפון מחוסיין. זאת הסיבה שהשמאל לא זועם, לא דופק על שולחנות ולא יוצא לרחובות, יש לו יותר מדי חמאה על הראש בשביל לעשות את זה.

    • גיל

      לגמרי לא ברור לי לאילו קבוצות יש אינטרס בקיומם של "עבדים זולים", והאינטואיציה שלי מוליכה אותי לחשוב שהרבה מאוד ממי שמגדירים עצמם ימניים לא ירויחו מכך מאום. עבודה זולה זרה לא בהכרח דוחקת את הישראלים למעלה, אל משרת מנהל העבודה, אלא גם למטה, אל האבטלה, אל השכר הנמוך יותר, התחרות הקשה יותר.
       

      • עדו

        פעם יצאתי עם בחורה שהתפרנסה היטב ממתן שיעורים פרטיים בדרך כלל לתיכוניסטים. אחד הלקוחות שלה היה קבלן צעיר, בן למשפחת קבלנים מצליחה בירושלים שהיה מגיע אליה במכונית חדישה לשיעורים בסיסיים בחשבון. היא טענה בפני שהאיש לא ידע לעשות חישובי גאומטריה פשוטים כמו חישוב שטח של ריבוע לפי הצלעות. האיש כאמור היה קבלן שצריך להבין בדברים כאלו, משפחתו עשירה ומצליחה ובכל זאת לא העניקה לו חינוך כמו שצריך. זה מה שקורה כשמתעשרים לא באמצעות לימוד והשכלה וגם לא בעבודה קשה אלא מזיעת אפיו של ערבי מנוצל.
        אגב, אני אישית עבדתי קצת בבניין כשהשתחררתי מהצבא, בשביל להרים בלוקים כל היום בשמש קיבלתי 5 שקל לשעה ובשביל להיות מאבטח ולשבת עם אקדח בחגורה תחת מזגן קיבלתי 7 שקל לשעה. מה שכן, הסבירו לי באתר הבנייה שאחרי חצי שנה 'יקדמו' אותי ואני אהפוך למנהל עבודה ואקבל כמה ערבים להשגיח עליהם ולא משנה שלכל אחד מהערבים האלו יש עשר שנים נסיון בתחום.

    • י.א

      לעדו: באמת, כמה פלסטינים עובדים היום בתוך ישראל? כמה מקבלים שכר מינימום שהופך עובדים ישראלים פוטנציאליים למחליפים שלהם? במחילה, הטענה ששלום יביא בעקבותיו להעסקת השכבות החלשות בשטיפת כלים פושט לא מבוססת. אולי להפך – פתאם יבואו עובדים? אולי גם וגם?

      • עדו

        אם העבדים ילכו מישהו יצטרך לעבוד במקומם. אבל אל דאגה – יש סינים ורומנים שיחליפו את הפלשתינאים. זאת בדיוק הסיבה לכך שהסכמי אוסלו עברו מלכתחילה. בלי מלחמת המפרץ שהביאה לסגר על השטחים שהביא לייבוא של זרים לארץ הישראלים בחיים לא היו מוכנים לוותר על העבדים הזולים שלהם.

        • מני ל

          אז איך זה מתיישב עם העובדה שהאספסוף בישראל רוצה לראות בגירוש פליטים ומהגרי עבודה? הרי אם הם לא ינקו את הרחובות ויעבדו בבניין וחקלאות, בעלי אזרחות ישראלית יצטרכו לעשות את זה. אז אולי בכל זאת הם פשוט גזענים?

          • עדו

            הם לא רוצים ב'גירוש' אותם אלו שרוצים לחסום את הדלת בפני פליטים הם הסייענים הגדולים ביותר של קבלני עובדים זרים שמביאים הנה עובדים לחצי שנה ומיד מחליפים אותם בחדשים לפני שהקודמים מבינים שאולי יש להם פה יותר זכויות ממה שסיפרו להם.
            רוצים את העבדים, רק לא שירגישו פה יותר מדי נוח.

      • הסכמי השלום האחרים, למשל זה עם ירדן, הביאו להעתקת מפעלים ישראלית לשטחי הממלכה האשמית ולאובדן העבודה של ישראלים, כך שמבחינת האינטרסים הכלכליים של השכבות הנמוכות שלום הוא לא תמיד טוב.

    • מיכאל_ג

      אתה מתקרב אבל נראה לי שהסיבה האמיתית שעומדת מאחורי הימין היא פשוט lebensraum. אנחנו רוצים את השטח, ואת המים (למרות שהיום כבר ניתן לפתור את כל בעיות המים שלנו אם רק יפסיקו לקבור כל יוזמה בוועדות), ואת הנוף, כן, כבר שמעתי אנשים שמוכנים לוותר על שלום בשביל הנוף שיש בשטחים. גם מי שגר במרכז רוצה עוד שטחים: ככה חונכנו מילדות – אהבת הארץ, לא המדינה ולא העם אלא הארץ עצמה.

      • עדו

        אני 'מתקרב'? אם הייתי צדי צרפתי הייתי אומר שאתה 'על יד'.
        העם היהודי לא אוהב את הארץ, הוא אוהב לדבר עליה, לשיר עליה לכתוב עליה, הוא אוהב לסגוד לה, להתייסר בגללה אפילו להרוג ולהיהרג בשבילה, רק לא לאהוב אותה חס ושלום ואני ממש לא מוציא את עצמי מהכלל. 'לאהוב' את הארץ אומר להתאמץ, ללכלך את הידיים בשבילה – פשוטו כמשמעו. לערבי עם מחרשת עץ שעובד בשדה יש בקצה אצבעו המיובלת יותר 'אהבת מולדת' מלכל בחורי הישיבה בעולם ביחד, את זה ניסתה הציונות לשנות ונכשלה, תמיד עדיף לעמוד עם ידיים בכיסים ולתת הוראות או לקחת את עמדת הפרשן ולהגג מאשר לסחוב משאות כבדים ולהזיע.
        תחשוב על אבא שנמצא יום וליל במשרד שלו כשהוא עמל למען הילדים שלו, הוא כמעט ולא פוגש אותם, כמעט ולא יודע עליהם כלום, ממציא לעצמו ישיבות דחופות כדי לא לראות אותם ולא לבלות איתם יותר זמן ממה שצריך אבל יש לו תמונה גדולה של הילדים על המכתבה והוא משוכנע שהוא עושה הכל למענם. הציונות רצתה להפוך אותנו מעם של פרשנים ומהגגים לעם של אנשי מעשה שחורי ידיים, זה לא רק עניין סוציאליסטי אלא עניין מהותי – אם אנחנו תלויים בגויים שיעבדו בשבילנו אז אנחנו עדיין לא עצמאים, איש ימין מבין שבחור ישיבה ששם איזה סטיקר ימני על האוטו הוא פטריוט וקיבוצניק שמשרת בסיירת ומצביע לשמאל הוא בוגד כך שהדיבור חשוב ולא העשייה.
        כאמור אין מה לבוא בטענות לימין, השמאל התחיל את זה לפניו, גם בשנות החמישים כבר ראית מעט מאד חלוצים בלונדיניים סוללים כבישים, לרוב אלו היו ערביי ישראל או בני עדות המזרח כשהאשכנזי הסוציאליסט בתפקיד המנהל ומשוכנע שהוא 'בונה' את הארץ.

        • גיל ב'

          למה זה רלוונטי? בא נניח שאתה צודק, אז מה? עדיין מרבית הישראלים לא מוכנים להחזיר, למשל, את רמת הגולן בגלל הנוף והיקבים. גם אם הם מגיעים לשם אולי פעם בשנה. אפילו כשאתה מציג בפני האנשים את האפשרות לסוע לאירופה במכונית או ברכבת הם עדיין מעדיפים את הנחלים של רמת הגולן.

  • א.ב.

    שלום עכשיו זה לא שמאל. הם כולה מדברים על שתי מדינות לשני עמים. זה לא ימין ולא שמאל, זה סתם דעה חסרת מעוף, וחסרת כל בסיס באידאולוגיה שמאלנית.

    • י.א

      תדוה א.ב
      באמת מה לשוויון זכויות ולשוויון פוליטי ולשמאל? חחח… גדול אתה

      • א.ב.

        נכון,
        שיוויון זה באמת אחד הבסיסים של השמאל.
        אבל שלום עכשיו לא מדברים על שיוויון… 🙁
        המקסימום שהם מדברים עליו זה- מדינה פלסטינית… זו לאומיות ואולי לאומניות (אמנם של הצד הפלסטיני… אבל לאומיות) וזה ימין…

    • באמץ תהיתי מתי נגיע לדיונים התלמודיסטים בשאלה מזה "שמאל אמיתי".

  • אחד הפוסטים הטובים שקראתי בחודשים האחרונים. בבלוג הזה, ובכלל.

    (והצעה כללית לשיפור: כשעולה כאן פוסט אורח, כדאי אולי לציין כבר בתחילת הפוסט שזה פוסט אורח שלא יוסי כתב, כדי למנוע מאנשים כמוני לפדח את עצמם בטוויטר).

  • אזרח

    בואו נעצור שניה ונתבונן במסמכים האלה בצורה קצת יותר ביקורתית… זה שאנשים דיברו בדיונים לא באמת אומר שהם התכוונו למה שהם אמרו. קרה לא פעם ולא פעמיים שאנשים הציעו הצעות במשא ומתן, ונסוגו אחר כך, לפעמים לא לפני שקיבלו בחזרה ויתורים מהצד השני, שהיה אפשר לנפנף בהם מול הבוחרים שלהם.

    כשטוענים שאולמרט "הציע הכל" ואבו מאזן סירב, אני תמיד אומר שאולמרט היה ממש לפני סוף הקריירה שלו, ואבו מאזן ידע שלא מדובר בהצעות רציניות או אמיתיות. אבל פתאום ההצעות במו"מ המגוחך הזה מקבלות אסמכתא של רצינות, בגלל שמישהו הדליף אותן לאל-ג'זירה?

    • אזרח: אם ממשלת ישראל חשבה שאין תוחלת למו"מ הזה, למה היא מרחה אותנו בסיפורים על נסיון להגיע לשלום?
      בין אם האמינו במו"מ הזה ובין אם לא, הם יוצאים רע מאוד.

      • אזרח

        כי אולמרט ניסה בכל מחיר לשמור על הכיסא שלו? כי הוא רצה לשפר את התדמית שלו בעולם אחרי לבנון ועזה? כי הוא ולבני חשבו שגם אם אין למו"מ תוחלת של ממש, הוא יכול לשמש כמסגרת למו"מ לממשלה הבאה?

        • סיבות א' וב' שלך לא סותרות את מה שאמרתי. אם אולמרט ניהל מו"מ כדי למרוח זמן ולצאת טוב, הוא יוצא רע מאוד, לא?

          לגבי הסיבה השלישית (מסגרת מו"מ) – נניח שהוא מנהל מו"מ עם אבו מאזן, למרות שהוא חושב שזה שווה לתחת. איזו מסגרת יש כאן? מה הממשלה הבאה תעשה שהוא לא?

          • אזרח

            אני לא אומר שלא מרחו אותו. מרחו ועוד איך, לא מעט פעמים, וימשיכו למרוח אותנו. אני רק אומר שעצם העובדה שהצעה הועלתה (אם בכלל לא נשארה בתור מסמך מדיניות שלא יצא לפועל) לא אומר שאכן התכוונו אליה. זה תקף לגבי ישראל וגם לגבי פלסטין.

            • תל אביבית

              גם אם מישהו שם ממקבלי ההחלטות התכוון אליה, זה לא כל כך משנה. כי כל החלטה כזאת הייתה מקבלת 0% גיבוי מהאנשים ש*באמת* מקבלים את ההחלטות ומניעים תהליכים מדיניים, שזה לא אולמרט ואבו-מאזן. זה ארגונים אחרים לגמרי שהיו מבעירים את השטח (מצידנו ומצידם) מול אפילו רמז דק של הסכם שמתגבש. והם יודעים את זה.
              לכן, הם היו חופשיים ללהג בהסכמים באספמיה כאוות נפשם, עם כוונה מלאה, וללא שום חשש שזה יצא לפועל – כמו לשים שן מתחת לכרית ולהאמין אמונה שלמה שתבוא פיית השיניים. כי אם הייתה באה מישהי באמצע הלילה ואוספת שיניים של ילדים, זה היה יכול להיות מאוד מפחיד. אבל בתור דימוי, בתור חלום, זה אחלה.

              • למה לא לתת לאולמרט את הקרדיט המגיע לו – ראש הממשלה הראשון מאז רבין שנכנס למשא ומתן ברצינות, ולא ראה את הצד השני לחלוטין דרך הכוונת. אם הוא היה שומר על איפוק במבצע בעזה וגם לא היה מסובך בכל כך הרבה בעיות של נקיון כפיים, אולי היה יצא מזה משהו.

                ובקשר לויכוח על האחריות של ישראל/הפלסטינים. מתישהו לקראת סוף האלף הקודם דעת הקהל הישראלית הבינה שהשהיה בלבנון היא איוולת. מהרגע שזה קרה, ומהרגע שישראל הכריזה שהיא מוכנה לסגת מלבנון, התנאים המדיניים והבינלאומיים הסתדרו כך שישראל נסגה משם בתוך זמן קצר למדי (גם אם בשלומיאליות מסויימת). אם ישראל תכיר באופן פומבי במתווה קלינטון כמתווה השלום, התנאים יסתדרו מהר מאוד כך שהדבר יתקיים. ברגע שמנצלים כל פיצוץ במשא ומתן (גם אם הוא באשמת הפלסטינאים) כדי "לחשוף את פרצופם האמיתי", קוברים את ההסכמות למשך שנים. נראה אם הפלסטינאים יוכלו באמת לסרב לאורך זמן להצעה הוגנת, פומבית, שמשמשת כמדיניות ישראלית רציפה.

                • תל אביבית

                  אני, אישית, מאוד מעריכה את הג'סטה שאולמרט עשה (ולא נכנסת למניעים הפרטיים שלו לכך).
                  עם זאת, אני מודעת עד כאב לכך שאולמרט לעולם לא יקבל את הקרדיט הזה כי זה לא אופנתי לתת לו קרדיט – ואגב, יש לי תחושה שחלק מהעליהום עליו היה דווקא בגלל הפעילות המדינית שלו, וניתנה לו תנופה מהדרג המדיני כדי לקבור את מה שזה לא יהיה שייצא מהמשא-ומתן עוד לפני שהוא יוולד.
                  אני גם ממש ממש בעד לראות אם הפלסטינים יצליחו לסרב לאורך זמן לאותה הצעה הוגנת ופומבית, אם נצליח לגבש אחת כזאת. אם כי אני סקפטית בעניין. כי תחת השאלה הזאת ישנה הנחה שקיים גוף בשם "פלסטינים" שמחליט על דעת עצמו החלטות לגבי עתידו וגורלו כאומה, וששיקולים של הוגנות עומדים מול מקבלי ההחלטות שלהם. וזאת הנחה שהיא אופטימית בלשון המעטה.

                • אוטו פוקוס

                  יש הבדל מאוד ברור בין דרום לבנון לגדה המערבית: בדרום לבנון שהה רק הצבא הישראלי, שיכל בפקודה לסגת בתוך יומיים. בשטחים יש עשרות עד מאות אלפי מתנחלים (תלוי בשטח שיוותר בידי ישראל), חלק משמעותי מהם קיצוניים וחמושים. לרובם המוחלט משפחה וחברים בישראל, וכולם גדלו על התעמולה של "אסון גוש קטיף".

                  הנסיגה מלבנון היתה משחק ילדים לעומת הקרע החברתי והפוליטי שיווצר כאן ביום בו יוחלט על יציאה מהשטחים. דרוש ראש ממשלה נדיר בראש קואליציה חזקה להחליט ולהכריז על יציאה מהשטחים – יהיה דרוש נס על מנת שהעניין יעבור בשלום.

                • תל אביבית – אם ישראל אכן תחזיק בעמדה כזאת לאורך זמן, אני רוצה להאמין שהקהילה הבינלאומית (ואולי אפילו מדינות ערב המתונות) יכפו אותו על המנהיגות הפלסטינאית. אבל כיוון שהמנהיגות כיום היא מתונה להפליא, אני מאמין שגם בזה לא יהיה צורך. ואפשר כמובן לטעון (בצדק מסויים) שההנהגה הזאת לא מייצגת את הפלסטינאים. אבל גם אם רוב הפלסטינאים (או הישראלים) יתנגדו להסכם כשזה יבוא, אחרי שהוא ימומש לאורך זמן אפשר לקוות שהמתנגדים יעלמו, כל עוד הוא יהיה הוגן ויאפשר לשני הצדדים לחיות את חייהם. זאת הטעות של ישראל בעזה שמקריבה את השיקול האסטרטגי ארוך הטווח של היפרדות מעזה, בשם השיקול הטקטי של הפעלת לחץ על הרצועה מצרכים בטחוניים.

                  ואוטו פוקוס – אתה צודק, ולכן קשה לייצר קואליציה של ממש לרעיון הזה. למרות שברמה הפרקטית פינוי השטחים הוא פרוייקט אדיר, אבל לא חסר תקדים (אפילו לא בארץ, אם חושבים על קליטת העלייה לדוגמא).

  • Pingback: מה המסמכים שפורסמו לא מוכיחים לנו « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ()

  • פוסט מצוין, תודה שאמרת את מה שחשבתי.
    אותי הרגיז שגם התקשורת שלנו עסקה יותר ממה יקרה ברשות הפלסטינית מאשר במנהיגים המחורבנים שלנו שידיהם שפכו את כל הדם הזה (יהודי וערבי). אבל מה כבר אפשר לצפות מהתקשורת.

  • תל אביבית

    אני רק לא מבינה דבר אחד פשוט (אולי יותר אך לא בכך עסקינן): אנחנו בוויכוח פוליטי עכשיו? או בוויכוח חברתי? או מה בדיוק?
    כי אפשר לטעון שהשמאל הוא חנון הכאפות של מדינת ישראל. אפשר גם אפשר. ואגב, מחקרים שנעשים על דמות "חנון הכאפות" מתארים תכונות שלו כגון אלימות עקיפה, שזה נטייה לפזר רכילויות פוגעניות על הקבוצה שדוחה את החנון הזה.. זה לא מזכיר פה משהו?
    ואפשר גם לטעון שהימין הוא אלוף הרטוריקה (לפחות כלפי פנים המדינה…) – זה קורה לא מאתמול, ולא מאז 48 אלא מאז בית ראשון (אם נקבל אותו כעובדה היסטורית). אחרת לא היינו היום טסים לקפריסין להתחתן.
    אבל מה לזה ולהתנהלות של עמותות במחשכים? מה לזה ולהתנהלות של חברות ממשלתיות (!!!) במחשכים? של עושק וגזל של אנשים, בזמן שפקידי האוצר יושבים על התחת וטוענים שאין עוני אמיתי בישראל, אלא ש"קו העוני" הוא דמיוני וניתן לשרטט אותו בכל נקודה שהיא… כל אלה לא שייכים למדיניות של ימין או שמאל פוליטי – ואגב, כל החוקים החברתיים של השמאל לדורותיהם שווים לתחת (סליחה, פעם שנייה כבר שנפלטת לי מילה גסה, אני ממש נסערת כנראה) אם אנחנו עדיין לא מצליחים ליישר קו בין עניים מסוג "דתי" לבין עניים מסוג "חילוני" לבין עניים מסוג "ערבי" או "בדואי" ומחליטים למי מגיע עוף לשבת ולמי לא. ומתבאסים שאין כבוד היום למורים אבל שוכחים שמורה הוא, במקרים מסוימים, אדם עם פסיכומטרי 450. ולא שאני מזלזלת, לאיית את השם שלך זה חשוב. אבל זה לא מספיק. ואולי כל אלה צריכים להיות בראש מעייניהם של מנהיגי שמאל וימין כאחת – אחרת האזרח הקטן (שכל הזמן מתלוננים שהוא יושב על התחת ולא יוצא לרחובות – ושוב תחת, פעם שלישית גלידה) עשוי לחשוב שכל מה שמעניין פוליטיקאים זה פוליטיקה (שומו שמיים, מה באמת??) ויפריד, מנטלית, את מטרותיו שלו לרווחתו הפרטית ממטרותיה של המדינה והלכה למעשה יפסיק להיות אזרח במלוא מובן המילה (ויכול להיות שהמובן שלי הוא לא המובן שלכם אבל אנערף, יש פה חבר'ה שמבחינתם אזרחות זו מילה גסה אז אני כבר לא יודעת כלום. אולי זה לא כזה נורא).

    • תל אביבית

      ייתכן שאחרי קריאת תגובתי תישאל שאלה כגון: מה לכל הרוחות רצית לומר כאן?
      אז השורה התחתונה היא, בגדול, שעיצוב הדיון הציבורי לא יכול להסתכם ב"בעיה הפלסטינית". מאף צד. אחרת יקרה (וכבר קורה) ניתוק חד-צדדי של אזרחים מהמדינה הלכה למעשה, ותעמולת בחירות מאבדת לחלוטין את הערך שלה (המקורי, כן?) כי האזרח לא מקשר בכלל בין דברי פוליטיקאים לחייו הפרטיים. אין שום כוח להנהגה פוליטית או אידיאולוגית אם אין לה את מי להנהיג.

      • עדו

        בואי נראה, אנשים נהרגים לנו בגלל הכיבוש ומסתבר שזה לא כל כך נורא בעיני השלטון שלך לעומת האפשרות שיפנו את אריאל.
        אז אנשים שאלו סדרי העדיפויות שלהם אמורים להזדעזע מרמת החינוך? מהיחס לעובדים זרים? מהפערים בין עשירים לעניים בחברה? את רצינית?

        • תל אביבית

          רצינית לגמרי. למעשה, אם תקרא את מה שכתבתי שוב, תראה שאני מנסה להצביע (כנראה ללא הצלחה יתרה) על הקשר הסיבתי בין מידת הרווחה הפרטית של אזרחי המדינה לבין מידת האיכפתיות שלהם לגבי הכיבוש או היעדרו. גם אם תסביר למישהו שהוא סובל בגלל הכיבוש, הוא לא יאמין לך. פירמידת הצרכים, מכיר? אז בדיוק ככה זה עובד. ואחרי זה אל תבואו ותגידו, לא הייתה כאן הפגנה עקובה מדם על זכויות הפלסטינים להגדרה עצמית ועל זה שהפוליטקאים מרמים אותנו ולא מעבירים מידע על הסכמים (פוטנציאליים) לעם. כי אף אחד לא יזוז ממקומו במצב הנוכחי אם מדובר על "פוליטיקה". וכן, שוכני הבלוג הנוכחי ומגיביו מבינים שהכל פוליטי וידה ידה ידה, אבל כשרוצים להניע תהליכים, צריך לדעת לדבר עם כל שאר המגזרים באוכלוסיה ולתת להם מענה.

        • תל אביבית

          ואגב, עכשיו שאני קוראת פעם שנייה את מה שכתבת, אני תוהה פתאום, מה זה אומר, בעצם, "השלטון שלך"? שלי? אולי שלנו? או שאתה בעצם מאשש את הטענה שלי לגבי ניכור האזרח היחיד מן הגוף השלטוני?
          כי אם זה המצב, אז לא קשה להבין את היעדר המוטיבציה של אדם פרטי לצאת לרחובות על מה שמצטייר בעיניו כעיסוקים שאינם נוגעים לו.
          כיצד תסביר למישהו שגר בעוטף שדרות (או סתם ביישוב קטן בפריפריה, בלי קשר ל"מצב") ששירותי הבריאות לא נגישים לו במלואם את פעילותם של ארגונים כגון רופאים לזכויות אדם? או את תרומות האמבולנסים לפלסטינים בזמן שאצלנו בכירי מד"א מועלים בכספי תרומות ומזלזלים בכללי מנהל תקין? מה תגיד לאנשים האלה? שייצאו לרחובות? הם לא רואים מעבר לקצה המינוס, חלקם לעולם לא יוכלו לרכוש דירה עבור עצמם או ילדיהם, ולעתים זה מביא אנשים לשיפוט מאוד לא תקין, כגון חוסר-יכולת להסתכל קדימה או לראות את התמונה הגדולה. אז בטח ובטח שלא לצאת למאבקים על משהו שהם לא רואים כקשור לרווחתם הפרטית. למעשה, אתה עשוי לשמוע מהם משפטים בגוון מוכר, כגון "הפעילים החברתיים שלך מתעסקים ברווחתם של ערבים" וזה לא יהיה לגמרי מנותק מהמציאות. שלהם, כלומר.

        • תן לימין את הקרדיט המינימלי על כך שהוא מאמין שהמדיניות שלו חוסכת בחיי אדם ישראליים ולא רק משמרת את אריאל. העובדה שחיי האדם וזכויות האדם של הפלסטינאים נחשבים אצלהם הרבה פחות – זו כבר בעיה אחרת.

          • עדו

            אם זה היה נכון אז הוא היה צריך להתנהג כמו 'ימין', לצאת מיד עם היבחרו של נתניהו (בפעם הראשונה) למבצע להחזרת המצב לקדמותו – היה להם תירוץ מצויין באירועי מנהרת הכותל – ולנצל את 'עופרת יצוקה' כדי להחזיר את מתיישבי גוש קטיף. לא אני לא נותן להם את הקרדיט.

            • זה שהוא ימין ויש לו אידיאולוגיה מסויימת, לא אומר שהוא ילך בצורה עיוורת לכל פעולה צבאים ומדינית בשם האידיאולוגיה הזו. אתה יכול לא להאמין לביבי או ליברמן (גם אני לא מאמין להם). אבל קח את אלו שנחשבים לאנשי ימין ישרים – בני בגין, רובי ריבלין או מיכאל איתן. אם הם היו בשלטון, אתה חושב שהיו כובשים את עזה בשם האידיאולוגיה? ואם לא, האם היו מחזירים שטחים נוספים? אני מניח שהמדיניות שלהם בפועל תהיה דומה, אולי בלי מראית העין של משא ומתן מצד אחד ואיומים קיצוניים ללא ביסוס מן הצד השני.

    • ארז הוכמן

      לא הבנתי את התגובה שלך, מה את מנסה להגיד ?
      ואגב, אם נפלטת לך מילה או קללה שלא מוצאת חן בעינייך אפשר פשוט למחוק אותה, שאר האינטרנט לא רואה מה כתבת עד שלחצת על הכפתור שכתוב עליו "הוספת תגובה" למטה, ככה הטכנולוגיה עובדת.

      • תל אביבית

        אם אתה שואל באמת כדי להבין – אשמח להסביר. אם כי הייתי משמיטה במקומך את ההערה האחרונה שלך – שכן אינה רלוונטית כהוא זה לדיון. אם הצלחתי לעצבן אותך באופן ההתבטאות שלי – לך תעשה ריצה מסביב לבלוק… כי כאן, בניגוד לאתרים אחרים, משתדלים להגיב לעניין ולא יורדים לפסים אישיים.

  • ראסול יהוה

    שמאל ציוני זאת בדיחה עצובה, מעולם לא היה שמאל אמיתי ומשמעותי בישראל,

    כבר שמתי את הלינק פה אבל בכל מקרה, חיבור שכתבתי על הנלעגות של השמאל הציוני:
    http://manyfesto.org/2011/01/19/an-israeli-on-the-israeli-left/

  • Pingback: Interesting times… | Did you learn anything?()

  • יואל

    כבר זמן מה אני מהרה באי-פולטזציה של השמאל. מעז אינדתפדת אל-אקצה החלו צצים ומתרבים האירגונים החוץ ממשלתיים (NGO) הקשורים קשר חזק לפעילות השמאל, במקביל מפלגות השמאל הולכות וקורסות להן. השאלה ששאלתי את עצמי היא על מקומם של הארגונים האלו בפוליטיקה. הפוליטיקה, כידוע, היא אומנות האפשרי ויותר מכן אומנות הפשרות, במיוחד בדמוקרטיה פרלמנטרית. כאשר מפלגה נבחרת לשלטון היא אינה יכולה לממש את מצעה במלואה, כלומר היא מוגבלת במימוש היכולת האידאולוגית שלה, הן במישור השותפים הקואלציוניים והן במישור היחסים הבינ"ל.
    בעמדת ניגוד נמצאים הארגונים החוץ-ממשלתיים. הם מסוגלים "לומר" את כל העולה על רוחם, לדרוש את מימוש כלל האידיאולוגיה שלהם עד תומה (בין אם מי מהקוראים מסכים עמם בין אם לאו), למעשה הם אינם חייבים באותה פשרה, הם אידיאולוגיים. במובן הזה הם אינם "פולטיים" מכיוון שהם אינם חלק מהמערכת הפוליטית המחוקקת והמבצעת (ולא במובן של חסרי עמדה פוליטית, או חסרי השפעה פוליטית – עיין ערך בצלם רופאים לזכויות אדם וכיוצא באלו, שוב לטוב ולרע, למסכים ולשאינו מסכים).
    נוצר מצב שנוח מאוד לאנשים שמאל לצאת מן המשחק הפוליטי ולהתרכז במשחק האידיאולוגי נטו, זהו מהלך שבסופו של יום מחליש ומקטין את כמות האנשים הבאים אל התחום הפוליטי (כהגדרתי) והפעילים בו, ולמעשה תורמים להחלשות מפלגות השמאל בתוך הגוף המחוקק ובתוך הגוף המבצע. אין הכוונה לבקר את הביקורת של אותם אירגונים או את עצם פעילותם, אלא להצביע על מגמה שבעיני מזיקה בסופו של דבר לאינטרס הפוליטי השמאלני (ולאחריו כמובן לאינטרס האישי של השמאלן המצוי)

    • י.א

      או שאולי הפוליטקיה נשלטת ע":י חדלי האישים שנכשלו כשלום מונומנטלי באוקטובר 2000 – במר"צ, בשלום עכשיו, ובעבודה, ולאף אחד אין מה לחפש אצל הללו?

      • יואל

        זה בדיוק מה שאמרתי, אבל בדיוק. מימוש האידאולוגיה על חשבון הפוליטי. הפחד מפני הצורך להתפשר על האידאולוגיה מונע מהרבה כוחות לחבור למפלגות (גם חדשות גם קיימות ולשנות אותן מבפנים). והרי אפילו מפלגה היא פשרה אידאולוגית.
        לגבי התגובה ממעל, אפילו חבר כנסת אחד יכול לשנות המון (דב חנין כדוגמא), אבל כן, זה בהחלט מצריך פשרות כואבות.

  • איך התזה שלך מסתדרת עם ההכחשות של הרשות שהם עשו את הוויתורים הללו?

    די ברור שמי שהדליף את המסמכים הללו רצה לפגוע ברשות, גם אם נקבל את האותנטיות שלהם אני בטוח שהם נבחרו בסלקטיביות.

  • פוסט בנזונה, איתמר. אם לא היה 1:30 לפנות משהו, עוד הייתי יוצאת בעקבותיו לחלק פלייארים ברחובות.

  • י.ש

    כנראה שבאמת משתקף מהמסמכים כי אבו מאזן וממשלתו בראמאללה הם הפרטנר הפרגמטי והמתון ביותר שישראל יכולה לבקש.
    אבל לפי התגובות הפלסטיניות למסמך, לא ברור בכלל שאבו מאזן וממשלתו הם פרטנר לגיטימי שמייצג את העם הפלסטיני.
    אני חושש שהפרטנר המייצג כיום הוא דוקא החמאס. ומכיון שהחמאס לא מכיר בישראל, יוצא שטענת הימין שאין פרטנר – היא טענה נכונה.

  • Pingback: פוסט אורח: תקווה מעבר לזעם – תגובה לאיתמר שאלתיאל | החברים של ג'ורג'()

  • יוני

    ולכן מה שעשן בשמאל הלאומי עם המניפסט שלהם הוא חשוב מאין כמוהו. הנה, אלדד יניב אומר דברים דומים:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/202/149.html

  • Ilan Lonai weiner

    רשימה מעולה!!! הוצאת הכעס מפי אחרי שיראת הרשימה אני מרגיש צרוד. כח הכבוד ותודה

  • דניאל קלטי

    אהבתי לחלוטין, מסכים לחלוטין עם כל מלה ומלה.

  • ארנון

    לדעתי הדיון של השמאל הישראלי שאיתמר מציע הוא מיושן וחולמני.
    הימין ניצח. מהכנסת נזרקנו. הדרך לזכות מחדש באמון הציבור הוא לנסות ולשנות את המצב בעיירות הפיתוח ובמפעלים. שאנשים משכילים, חרוצים, יצאו ויתיישבו בעיירות הפיתוח, יארגנו התאגדויות עובדים, ישבו בהתנחלויות המתונות, יתערבבו בתוך הימין ויפיצו את תורתם, במעשים יותר מבמילים, ולא שיתקבצו יחדיו ויבכו על מר גורלם.
    כן כן, הדרך להשגת שלום בר קיימא הוא השגת שלום בתוך ישראל. לא מתוך מאבק בימין, אלא מתוך רתימתו אל המאבק המשותף. וכאמור המאבק המשותף הזה יכול להגיע רק ממי שאין להם הרבה מה להפסיד.
    לימוד ילדים חסרי גישה למחשב להכנס ולמצוא מידע, לכתוב את דעתם.
    בד בבד נסיון ליצור פעילויות משותפות עם פלסטינים, ויצירת אמון הדדי.
    רק לאחר התערות באוכלוסיות המדוכאות בשני הצדדים, אפשר להפגיש וליצור אמון בין האוכלוסיה הערבית ליהודית, אוכלוסיות שהופרדו כמעט לחלוטין חוץ במספר ערים.

    בד בבד יש להתכונן לעימות הבא. לחשוב מה יקרה כשהפלסטינים יתקוממו שוב, כשהחמאס או חזבאללה יחדש את ירי הטילים, כשמדינות העולם יכריזו על מדינה פלסטינית, וכשנתניהו וליברמן יאיצו את תהליך גירוש הפלסטינים.
    מה נעשה, מה נוכל לעשות, היכן נהיה, כיצד נוכל להגן על החלשים, ואיזה הקרבה זה ידרוש מצדנו? מה המחיר המוסרי של עמידתנו בצד, ללא פעולה, ומנגד כיצד ניתן ליצור התנגדות פרובוקטיבית, שתעודד אחרים להתנגד לכך, שתעודד הצטרפות של אנשים נוספים, ולא רק סיסמאות נגד האכזריות של ישראל.