החברים של ג'ורג'

22 באוקטובר 2009

71 Comments

1. 

   ואו, איזו פרשנות עקומה.
   כל דת שיש בה קנון, עושה שינויים על ידי 'התאמות' של הקנון, מציאת חורים בו והסברים למה מה שכתוב בו במפורש הוא לא באמת כזה. זה נכון לאיהכאת נשים ביהדות כמו שזה נכון לנישואי בני אותו מין בכנסיה הלותרנית השוודית.
   במקום לברך את האפרתי, שהוא מושך את היהדות לכיוונים הנכונים, אתה יוצא נגדו? מה ההגיון? מה אתה מנסה להרוויח?

   התגובה שלך by דרומי — 22 באוקטובר 2009 @ 18:03

2. 

   הביקורת היא שהוא צבוע. למה אתה חושב שיוסי מנסה להרוויח משהו? כנראה יש לו (ולי) סלידה טבעית מצביעות, והוא מצביע עליה.

   התגובה שלך by אילן — 23 באוקטובר 2009 @ 10:25

3. 

   "אלמנה אסורה לגדל כלב, מפני החשד"
   אמנם כתוב בשולחן ערוך אבל זה ציטוט ישיר מהרבמ"ם עצמו:
   http://kodesh.mikranet.org.il/i/5122.htm
   הלכה טו [טז]
   כלומר זו לא הלכה מאוחרת יותר.

   התגובה שלך by רן — 22 באוקטובר 2009 @ 19:03

4. 

   מה רמב"ם? גמרא מפורשת (בבלי, בבא מציעא, דף עא עמוד א; עבודה זרה, דף כב, עמוד ב).

   התגובה שלך by מני זהבי — 22 באוקטובר 2009 @ 23:45

5. 

   אולי תסבירו להדיוט מה הוא החשד שמפניו האלמנה מנועה מגידול כלב?

   התגובה שלך by ×’'ו — 23 באוקטובר 2009 @ 7:52

6. 

   bestiality, במובן הטכני של המילה

   התגובה שלך by מני זהבי — 23 באוקטובר 2009 @ 9:03

7. 

   נדמה לי שהשטות הזו מעידה יותר על החושד מאשר על החשודה…

   התגובה שלך by Quercus — 23 באוקטובר 2009 @ 11:49

8. 

   You bet?
   עפ"י דו"ח קינסי, בקרב האנשים שחיו בסביבה כפרית, 40-50% התנסו ביחסי מין עם בעלי חיים (http://en.wikipedia.org/wiki/Bestiality#Extent_of_occurrence). לא שדו"ח קינסי הוא מופת של דיוק מדעי, אבל סביר להניח שבחברה חקלאית (כמו זו שבה התגבשה התורה שבעל-פה הידועה לנו מספרות חז"ל) יחסי מין עם בעלי חיים היו נפוצים הרבה יותר ממה שאנחנו, תושבי הערים ובוגרי המהפכה התעשייתית, מסוגלים להעלות על הדעת.
   למען הסר ספק, אני בהחלט חושב שמדובר בהלכה מרושעת, כפילו במציאות שבה נוסחה, כי היא מגדירה ציבור שלם של בני אדם כבעל נטייה אינהרנטית לפשע על-פי מאפיינים של מגדר ומצב משפחתי בלבד. אבל זה שמדובר בהלכה מרושעת אינו אומר בהכרח שהיא טפשית.

   התגובה שלך by מני זהבי — 24 באוקטובר 2009 @ 15:23

9. 

   אני נוטה להסכים עם דרומי – פרשנות יצירתית היא הכלי של כל דת, שתלויה בטקסטים קדושים מאובנים, כדי להשתנות ולהשתפר. הגישה שלך היא גישת הכל או לא כלום – או שהם יתחלנו לגמרי ויודו בכך שהטקסטים הקדושים שלהם מלאים דברים מתועבים, או שהם ימשיכו לעד לקיים את הדת שלהם כפי שהייתה במקור. ×–×” נחמד כשאיפה של אנשים חילוניים, אבל ×–×” לא ריאלי. מה שריאלי ×–×” לשאוף לשינוי מבפנים בתרבות היהודית הדתית, ואת ×–×” אפשר להשיג רק באמצעות פרשנות יצירתית שמשכתבת את ההיסטוריה כנאורה יותר כדי להצדיק נאורות בימינו אנו.
   כן, השכתוב ×”×–×” גורם לויכוחים בין דתיים לחילוניים להיות פחות נוחים עבורנו החילוניים, ×›×™ הדתיים מתחילים לטעון טענות חסרות שחר לגבי כמה שהדת שלהם מתקדמת ומוסרית כשברור שהמקור למוסריות שלה הוא אימוץ נורמות מן החוץ והלבשתן בכוח על גבי היסטוריה אפלה. אבל אני עדיין חושב שהטוב שנובע מתוך הפרשנות היצירתית הזו גובר על אי הנוחות שהיא יוצרת, והסיכוי של הגישה שאתה מציג להשיג טוב כלשהו עבור האוכלוסיות המוחלשות – כולל נשים – נמוך מכדי להצדיק את הסיכון שמגולם בה.

   התגובה שלך by דובי — 22 באוקטובר 2009 @ 19:15

10. 

    אבל זה לא מה שאפרתי עושה. הוא לא אומר שהדברים שהרמב"ם כתב שגויים ואינם אינם ראויים לזמננו, הוא פשוט הופך אותם. זו לא פרשנות של הטקסט, זה אונס שלו.

    התגובה שלך by AP — 22 באוקטובר 2009 @ 20:52

11. 

    פרשנות יצירתית זה יופימיזם כאן. שים לב שציינתי שמדובר בשכתוב ההיסטוריה. ההיסטוריוגרפיה של היהדות מלמדת אותנו יותר אודות היהדות מאשר ההיסטוריה ה"אמיתית" שלה (זו שיוסי מנסה לחשוף). למותג "רמב"ם" יש יותר מדי כוח מכדי שאפרתי יוכל פשוט להגיד שהוא טעה (במיוחד לאור עקרונות כמו "הולך ופוחת הדור"). אבל הוא יכול לנצל את כוחו של המותג הזה על-ידי הדגשת הדברים החיוביים בו והסתרת הדברים הרעים.

    התגובה שלך by דובי — 22 באוקטובר 2009 @ 21:02

12. 

    אז אתה בעצם אומר שבגלל שהאמת לא נעימה, עדיף לשקר.
    שיהיה לך לבריאות.

    התגובה שלך by Quercus — 23 באוקטובר 2009 @ 11:50

13. 

    יוסי צריך להתעלם מהאמת כשהיא (האמת) לא מתאימה לאינטרס הפוליטי שלו?

    התגובה שלך by יואב — 22 באוקטובר 2009 @ 21:15

14. 

    יוסי לא צריך להתערב בדיון פנימי בתוך כת דתית שאינו נוגע לו ומשפיע עליו רק לטובה. המטרה של יוסי בכתיבת הטקסט ×”×–×” היא לא אקדמית ולא תיאולוגית – היא פוליטית. בפוליטיקה, צריך לבחור את המלחמות שלך היטב, וזו מלחמה שמשיגה את המטרה ההפוכה מזו שיוסי מעוניין בה.
    אז כן, אם האמת בדיון אקדמי מסויים אינה תואמת את המטרות הפוליטיות שלך, ואתה אינך משתתף בדיון אקדמאי, אתה יכול להתעלם ממנה בבואך לקיים דיון פוליטי בנושא קרוב.
    המשמעות אינה להתעלם מהמציאות – המציאות היא שאין אלוהים ולכן מה שהרמב"ם חושב שראוי או לא ראוי לא צריך לעניין אף אחד – ואני לא מציע כאן ליוסי לקדם את התיאוריות של אפרתי בבואו לנהל שיחה עם איש דתי (לשקר ×–×” רע, כמעט תמיד), אלא פשוט לא להכנס לדיון לא לו.

    התגובה שלך by דובי — 22 באוקטובר 2009 @ 22:17

15. 

    הדיון הפנים דתי הוא בהחלט לא הדיון שלי, והטקסט הזה לא נכתב ב"כיפה". ההצבעה על כך שדיון כזה מתקיים, מצד שני, היא בהחלט ענייני.

    התגובה שלך by ygurvitz — 22 באוקטובר 2009 @ 23:08

16. 

    ומה התועלת בפרסום הדברים כאן, מבחינת הפרוייקט הפוליטי שאתה מעוניין לקדם? (אני באמת שואל, זו לא שאלה רטורית).

    התגובה שלך by דובי — 23 באוקטובר 2009 @ 3:27

17. 

    להצביע על כך שיש עליה בהקצנה הדתית, מצד אחד, ועל חוסר היכולת של הממסד הדתי האורתודוקסי – גם המתון לכאורה, נוסח "צהר" – להתמודד עם כך.

    התגובה שלך by ygurvitz — 23 באוקטובר 2009 @ 10:55

18. 

    זאת, המלחמה על האמת, היא מלחמה שמשיגה את מה שיוסי מתיימר להשיג. בבלוג שנקרא "החברים של ג'ורג'" אני מצפה מהכותב להלחם לצד האמת גם כשהיא לא תואמת את האינטרסים הפוליטיים הישירים שלו, ולו רק בגלל האינטרס הפוליטי העקיף שהחברה תיהיה חברה דוברת אמת, ושהדיון הציבורי לא ייתן לשקרים ולחצאי אמיתות מיקום ששווה לאמת.

    ובהקשר קצת יותר רחב, חבל שלפעמים הבלוג הזה נראה יותר כמו "החברים של קרל" ולא כמו "החברים של ג'ורג'", וטוב לראות שיש גם יוצאים מהכלל.

    התגובה שלך by יואב — 23 באוקטובר 2009 @ 13:21

19. 

    אז לדידך יוסי צריך לצאת ולהפריך כל שקר שמופיע איפשהו בעולם? לתקן כל טעות? מה זה פה, עידו קינן?

    התגובה שלך by דובי — 23 באוקטובר 2009 @ 15:49

20. 

    לדעתי יש ליוסי זכות לבחור איזה שקרים להפריך ואני שמח שהוא לא עושה את זה רק לפי האינטרס הפוליטי שלו.

    התגובה שלך by יואב — 23 באוקטובר 2009 @ 16:58

21. 

    אנחנו חלוקים על יעילותן של השיטות. אני חושב שהטיוח של אפרתי כל כך שטחי וחיוור, שהוא יגרום הרבה יותר נזק מאשר תועלת. שקרים – ואתה מסכים איתי שמדובר בשקר – לא תורמים לשום דיון.

    מה אני רוצה מאפרתי? מעט מאד. שיגיד לו שבישראל יש חוק, שהוא מחויב לחוק הזה משום דינא דמלכותא דינא, ושאת הרמב"ם ישמור לימות המשיח. זה הכל.

    התגובה שלך by ygurvitz — 22 באוקטובר 2009 @ 23:07

22. 

    כלומר מה שאתה רוצה הוא שאפרתי לא יטייח אלה יודה בפה מלא כי היהדות רואה בהכאת נשים עניין לגיטימי לחלוטין, מה שאולי ירחיק אנשים הגונים ממנה

    התגובה שלך by ×’'ו — 23 באוקטובר 2009 @ 7:55

23. 

    אם אפרתי הגון, ואם היהדות אכן רואה בהכאת נשים עניין לגיטימי לחלוטין, אז אפרתי צריך לראות בחיוב התרחקות של אנשים הגונים ממנה.

    התגובה שלך by גדי אלכסנדרוביץ' — 23 באוקטובר 2009 @ 13:21

24. 

    ליהדות אין עיניים והיא אינה רואה דבר.

    היהדות היא מאגר רחב של השקפות, ערכים ודעות, גדוש בסתירות פנימיות. אפשר לבסס על מקורות יהודיים עמדה הרואה באלימות נגד נשים דבר לגיטימי, ואפשר לבסס על מקורות יהודיים עמדה הפוכה.

    התגובה שלך by דודי — 23 באוקטובר 2009 @ 18:19

25. 

    אז על אחת כמה וכמה על אנשים הגונים להתרחק ממנה – גם מאפשרת הכאת נשים, וגם מלאה בסתירות פנימיות. עדיף מערכת מוסרית מודרנית יותר, פחות אמביוולנטית, וכזו שפוסלת מכל וכל אלימות כלפי נשים.

    התגובה שלך by גדי אלכסנדרוביץ' — 23 באוקטובר 2009 @ 23:31

26. 

    דובי: "כי הדתיים מתחילים לטעון טענות חסרות שחר לגבי כמה שהדת שלהם מתקדמת ומוסרית כשברור שהמקור למוסריות שלה הוא אימוץ נורמות מן החוץ והלבשתן בכוח על גבי היסטוריה אפלה"

    גרוע מכך: עיון של ממש במסורת תרבותית ששרדה עד לימינו שהותירה אחריה עדויות כתובות במשך כמה מאות שנים — היהדות היא דוגמא טובה, אבל יש גם כמה דוגמאות נוספות — ילמדנו שעצם המושג של מוסריות נתפס באופנים שונים בתקופות שונות. בפרט, עיון ×›×–×” עשוי ללמדנו שבתקופתו של הרמב"ם (ובעצם, עד לשישים השנים האחרונות פחות או יותר), חיוב של אישה בעבודות הבית לא ×”×™×” בלתי-מוסרי; הוא ×”×™×” הדרך היחידה שבה חברה אנושית יכלה לשרוד לאורך כמה דורות.
    ודרך אגב, פסיקתו של הרמב"ם בעניין ההיתר שיש לבעל להכות את אשתו לא הייתה מקובלת על כל פוסקי ההלכה כבר בתקופתו, כפי שניתן לראות מהשגת הראב"ד על אותה הלכה עצמה (הלכות אישות, פרק כא, הלכה י): "מעולם לא שמעתי יסור שוטים לנשים אלא שממעט לה צרכיה ומזונותיה עד שתכנע". ורגע לפני שאנחנו קופצים בזעם על הרודן הזה הרוצה להמית את אשתו ברעב עד שתיכנע לו, רצוי להיזכר שהסכם נישואין בהלכה (ובחיים) הוא גם הסכם כלכלי, ותנאיו של הסכם הנישואין ההלכתי כוללים את האפשרות הבאה: "אם אמרה האשה איני ניזונת (מידי הבעל) ואיני עושה (מלאכות עבורו) שומעין לה ואין כופין אותה" (הרמב"ם, הלכות אישות, פרק יב, הלכה ד). כלומר, האישה יכולה לסגת מחובת עשיית מלאכות לטובת בעלה אם יש לה יכולת לקיים את עצמה כלכלית ללא תלות בבעל. ואם אין לה יכולת כזאת (שלרוב הנשים בימי הביניים לא הייתה), עשיית מלאכות לטובת הבעל תמורת פרנסה מצדו עשויה להיראות לא כניצול מרושע אלא כאפשרות סבירה לשרוד.
    כמו"×›, לגבי האפשרות שהבעל ימנע מאשתו לצאת מהבית, ההלכה שיצטט יוסי ("המדיר את אשתו שלא תלך לבית האבל ולבית המשתה…", הלכות אישות, פרק ×™×’, הלכה ×™×’) שוללת למעשה את האפשרות הזאת מהבעל. ההגבלות שמטיל הרמב"ם על חופש התנועה של האישה בהלכה יא הן בגדר המלצה ("גנאי הוא לאשה…") ולא בגדר שורת הדין (שים לב גם להסתייגות "כפי הצורך", ומהקשר הדברים ברור שהכוונה היא לצורך של האישה ולא לזה של הבעל).
    אה, ואף פעם לא הבנתי את האנשים המציינים את ההמלצה ההלכתית (כן, מדובר בהמלצה ולא באיסור) "שלא ילך איש בין שתי נשים, ולא בין שני כלבים או שני חזירים" כפגיעה בזכויות האישה. מן ההמלצה הזאת אומנם משתמעת תפיסה אודות נזק מאגי שאישה יכולה לגרום בתנאים מסוימים (נזק שהאמונה בקיומו אינה שונה באופן מהותי מהאמונה בנזק שיכול לגרום חתול שחור), אך הדבר אינו תלוי במעשיה של האישה ואינו מגביל כלל את חופש הפעולה שלה. ודאי שאין מה להשוות את ההמלצה הזאת עם האיסור על אלמנה לגדל כלב, שהן מגביל את חופש הפעולה של האישה (האלמנה) והן מייחס לה נטייה להתנהגות מינית חריגה במיוחד.
    כל האמור לעיל אינו בא לומר שההלכה היהודית הייתה ממבשריה של יחס הומני לנשים במובנו המודרני. הוא כן בא לומר שהמציאות ההלכתית היא מורכבת, וניסיון לצבוע את כולה בצבע אחד עשוי להיראות מגוחך.

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 באוקטובר 2009 @ 23:34

27. 

    בקשר ל"שלא ילך איש בין שתי נשים, ולא בין שני כלבים או שני חזירים" – אני באמת הדיוט בנושא, ואין לי מושג מאיפה ההלכה הזאת באה ומה המטרה שלה (הניחוש שלי הוא שזו אמונה תפלה מטומטמת), אבל נדמה לי שהבעיה היא לא בהלכה עצמה, אלא באזכור של נשים, כלבים וחזירים בנשימה אחת, כאילו נשים הן לא יותר מאשר כלבות.

    התגובה שלך by Quercus — 23 באוקטובר 2009 @ 11:55

28. 

    הנה המקור (אגב, יש לציין שהוא שונה מהגירסה המצוטטת בקיצור שולחן ערוך; אין לי זמן וכוח לנסות לברר מהיכן מגיעים השינויים):

    "עשרה דברים קשים ללימוד: העובר תחת האפסר [הגמל] וכל שכן תחת גמל [עצמו], והעובר בין שני גמלים, והעובר בין שתי נשים, והאשה העוברת בין שני אנשים, והעובר מתחת ריח רע של נבילה, והעובר תחת הגשר שלא עברו תחתיו מים מ' יום, והאוכל פת שלא בשל כל צרכו, והאוכל בשר מזוהמא ליסטרון, והשותה מאמת המים העוברת בבית הקברות, והמסתכל בפני המת; ויש אומרים: אף הקורא כתב שעל גבי הקבר"
    (בבלי, מסכת הוריות, דף יג, עמ' ב).

    אכן אמונה טפלה (לא סתם הזכרתי חתול שחור). וזה שכוח הנזק המאגי של נשים מושווה כאן לכוח דומה שיש לגמלים, לריח רע של נבלה, וכו', עדיין אינו מהווה עלבון (לפחות בעיני), שלא לדבר על פגיעה משמעותית בזכויות הנשים.
    אולי זה בגלל שאינני מתייחס ברצינות לאמונות טפלות באופן כללי.

    התגובה שלך by מני זהבי — 24 באוקטובר 2009 @ 15:29

29. 

    אני דווקא הייתי תופס את אפרתי במילה. אם ההלכה של הרמב"ם נכונה לאותה תקופה אז אפשר לפתוח מחדש את כל ההלכות ש'הזמן גרמן' .
    עניין החליצה והיבום למשל, אפשר לטעון שאישה הייתה פעם פסולה לעדות בגלל שהייתה סוג של קניין של הבעל וככזו אי אפשר להאמין למה שהיא אומרת אבל עכשיו זה אחרת, אפשר להסביר לציבור המאמינים הנבער שמצוות שילוח הקן אין פרושה לקחת את הביצים בכל פעם שרואים קן של ציפור דוגרת ואולי להתחיל להכניס קצת היגיון בדת היהודית. לי זה לא ישנה כי אני לא מאמין בה אבל אולי הדת תהפוך ליותר אנושית ונסבלת.

    התגובה שלך by עדו — 22 באוקטובר 2009 @ 21:26

30. 

    אני לא חושב שהצלחתי להבין על מה אתה עומד הפעם וזועק ×—×™ וקיים – על כך שיש אנשים טיפשים? על כך שהיהדות מכילה גם שרידים משמעותיים מהעבר? כשהרב אפרתי מנסה לענות לשאלה הזו הוא משתמש בארסנל המונחים שיש לו בכיס – ארסנל מאוד רכושני, אבל ×–×” מה יש. אם תעיין בתגובתו אחר כך למישהו ששואל בדיוק על הרכושנות הזו תראה שהוא מתפתל כדי לנסות ולצאת מתוך ההגדרה הזו.

    אבל, נראה לי שכל העניין ×”×–×” בדתות חשוכות ×”×™×” רק חימום לקראת נסיון הניגוח בח"×› בן-ארי. אתה יכול לא לאהוב אותו, את משנתו ואת פעילותו – אבל אני לא מבין למה ×–×” שהבחור רוצה להתאמן בחדר הכושר של הכנסת מקומם אותך.
    ההפרדה שהוא שומר בזמן האימון היא אולי מטופשת ואולי מעליבה, אבל היא לא ממש פתוחה לדיון – ×—"×› בן ארי הוא פרימיטיב חשוך שמקשיב לכל שטות שהרבנים אומרים לו, אבל גם לו יש אותן זכויות שיש לאחרים. גם הזכות לגישה לחדר הכושר (כזו שנמנעת ממנו בגלל האימון המעורב). אם בעקבות הבקשה שלו חדר הכושר ×”×™×” הופך מופרד לחלוטין – הייתי מבין את הצעקה.
    אבל כל מה שקורה הוא שפרקטיקה שנהוגה בלא מעט מקומות נכנסת גם לכנסת – כדי לשרת את הקהל הדתי מקומות כאלה מקצים מספר קטן של שעות נפרדות. בבריכה בה אני שוחה יש שעה לנשים ושעה לגברים חמישה ימים בשבוע ואני לא רואה בכך פסול – אם אפשר להתגמש בצורה כל כך מינורית כדי שגם אנשים "אחרים" יוכלו לקבל שירות – אז למה לא?

    התגובה שלך by עמית — 22 באוקטובר 2009 @ 22:11

31. 

    הזכות לא נמנעת ממנו – הוא הבוחר להימנע.

    התגובה שלך by דור — 22 באוקטובר 2009 @ 22:54

32. 

    מה שאתה אומר לא מדוייק בעליל.
    מאוד קל להתייחס לקיום מצוות כאל "בחירה", ובעוד ×–×” בהחלט כך במובן הרחב (אני דתי? אני שומר רק מה שנראה לי? אני מתעב את הדבר ×”×–×” ושומר ממנו מרחק ביטחון?) אבל במובן הצר – בחירה הזו לא קיימת.
    אדם דתי לא יכול לעשות כל מיני דברים. ללכת לסרט קולנוע בשבת, × × ×™×—. הוא לא בוחר לא לעשות אותם – אסור לו.
    באופן דומה, אדם דתי (מזרמים מסויימים) לא מתאמן או שוחה יחד עם נשים. למה? כי אסור לו.

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 7:51

33. 

    הא? המובן הרחב? אני לא מבין. האיסור נכפה עליך?

    התגובה שלך by איתמר קרביאן — 23 באוקטובר 2009 @ 8:38

34. 

    בקצרה – אדם לא בוחר להיות דתי בכל בוקר כשהוא קם בבוקר, כמו שאתה לא בוחר בכל בוקר ללכת ללמוד או לעבוד – ברגע שהבחירה נעשתה היא עובדה קיימת.
    כן. אפשר לבחור מחדש, אבלאני חושב שלבקש מאדם להגדיר את עצמו מחדש בגלל איזה אינסידנט במכון כושר זה מוגזם.
    אם אתה רוצה, אתה יכול לנסות לשכנע את האדם שהבחירה שלו שגוייה (מה שקרוי "מסיון" כשהצד השני עושה את זה), אבל אחרי שקיבלת את היות האדם דתי, אל תתחיל לנפנף בפניו "זו בחירה שלך" בכל פעם בה להיות דתי לא מסתדר לך עם העולם הפלורליסטי שלך. הבחירה היא האם להיות דתי או לא, לא "האם לשמור מצווה מסויימת או לא".
    כמו שזה לא בסדר לשאול טבעוני אם הוא בטוח שהוא לא רוצה לאכול איזה סטייק לכבוד זה שהקייטרינג ממש יקר והסטייק מצויין (ולהמשיך עם הטבעונות שלו אחר כך), זה לא בסדר להגיד לבן אדם "אז אולי הפעם אל תהיה דתי".

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 10:31

35. 

    אה, זה פשוט: אני לא מקבל את היהדות האורתודוקסית כזרם מחשבתי לגיטימי. היא לא שונה מבחינה זו מהקו קלוקס קלאן.

    התגובה שלך by ygurvitz — 23 באוקטובר 2009 @ 10:58

36. 

    אתה צודק – מוגזם לבקש מאדם להגדיר את עצמו מחדש בגלל אינסידנט בחדר כושר. לכן מבקשים ממנו לבלוע את ×”"פגיעה בזכויות" הללו בשקט ולקבל את ×–×” שהוא × ×›×” מרצון ויש לכך השלכות.

    (משזה נאמר, אין לי התנגדות לשעות הפרדה מועטות בשבוע אם כל משתמשי חדר הכושר מסכימים לקיומן; אבל אני חושב שמאפשרים אותן כטובה לפנים משורת הדין עבור הציבור שרוצה להפרדה, לא שיש לו איזו "זכות" שחובה להיענות לה).

    התגובה שלך by גדי אלכסנדרוביץ' — 23 באוקטובר 2009 @ 13:28

37. 

    אם מסכימים שאין מניעה להקצות פרק זמן מסוים של שעות פעילות נפרדות בחדר הכושר, הסוגייה המעשית די סגורה.

    השאלה אם הקצאה זו היא טובה שעושה הרוב למיעוט, או מימוש זכויות, היא שאלה מעניינת דווקא.

    יש לח"כ בן-ארי זכויות מסוימות בחדר הכושר, כרכוש משותף לשימושם של באי הכנסת. בהיותו מיעוט קטן, כמובן אין לצפות שהכל ירקדו לפי חלילו ותונהג הפרדה בחדר הכושר כל הזמן. אבל מצב הפוך, שבו אין הפרדה אף פעם, יכול להיחשב כפגיעה בזכויותיו. למה צריך אגב ש*כל* משתמשי חדר הכושר יסכימו לקיום שעות נפרדות? נניח שיש אחד שמתעקש ולא מסכים. האם עמדתו צריכה לגבור על זו של בן-ארי?

    התגובה שלך by דודי — 23 באוקטובר 2009 @ 18:16

38. 

    כן, בהחלט. מאותן סיבות שכבר צוינו – בן ארי לקח מגבלה על עצמו, ואין לו זכות להחיל אותה על אחרים, או להחיל בעטיה מגבלה כלשהי על אחרים.

    התגובה שלך by גדי אלכסנדרוביץ' — 23 באוקטובר 2009 @ 23:26

39. 

    "אבל אחרי שקיבלת את היות האדם דתי, אל תתחיל לנפנף בפניו "זו בחירה שלך" בכל פעם בה להיות דתי לא מסתדר לך עם העולם הפלורליסטי שלך."

    אני מתנצל מראש, אבל אני מתכוון לעשות בדיוק את ×–×”. בכל פעם בה אמונתו של אדם – שהיא בחירתו האישית והלא מסוייגת – מתנגשת עם העולם הפלורליסטי שלך.

    ואגב, טבעונות, עבודה ולימודים הם בחירה ואם אחד מהם עומד בניגוד חמור לחוקי המקום או דורש הדרתם של אחרים, יש להפסיקו. יש לך עוד אנלוגיות? כי אני די נהנה מאלה.

    התגובה שלך by איתמר קרביאן — 23 באוקטובר 2009 @ 13:37

40. 

    מדוייק לחלוטין. הסיבה שבגללה הוא כופה על עצמו להיות גזען\מיסוגוניסט לא מעניינת אותי.
    אם תטען שהסביבה כופה את זה עליו ושאין לו באמת בחירה בגלל זה, זה רק הופך את הדבר לחמור יותר ומצדיק את הצורך בשירוש התופעה.

    התגובה שלך by דור — 23 באוקטובר 2009 @ 10:08

41. 

    אני מסכים איתך – הסיבה בגללה הוא בוחר להיות מיזוגן לא מעניינת אותי.
    מה שמעניין אותי הוא האם החברה מתירה לאדם להיות יהודי-דתי או שזה טאבו חברתי. מבט חטוף מסביב מצביע על כך שלהיות דתי זו בחירה לגיטימית.
    הרצון להפרדה, אותו אתה רואה כמיזוגניה ואני די בטוח שח"×› בן-ארי רואה אותו אחרת, הוא חלק מהדת. כל עוד ×–×” כך – הבקשה לשעות קצובות בשבוע בהן קיימת הפרדה היא לגיטימית בדיוק כמו קיומן של מלתחות נפרדות.

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 10:19

42. 

    ואם הדת שלו היתה מצווה עליו להרוג ילד קטן כל יום רביעי?
    אתה תגיד שזה לא אותו דבר, אבל אני רואה כאן רק הבדל כמותי ולא איכותי.
    בגלל הדת שלו נפגעות הזכויות של אנשים אחרים – למעשה, של רוב האנשים האחרים.

    התגובה שלך by Quercus — 23 באוקטובר 2009 @ 11:59

43. 

    מלתחות נפרדות הן עניין שונה, כי הן לא מונעות מאף אחד להיות במלתחות, רק מגבילות את מי שיכול להיות שם איתו. הפרדה בחדר כושר מונעת מאנשים להשתמש בחדר כושר בשעות מסויימות. לכאורה זה עניין פעוט, אבל זה יכול להיות מתסכל ומרגיז למישהו שמגיע בטעות לחדר כושר בשעה שבה אסור לו להיות שם. תאמר כמובן שזה לא משתווה לעוגמת הנפש של מי שלא יכול להיות בכלל בחדר הכושר בגלל שהוא מקפיד על הפרדה ואענה לך שזו הבעיה שלו וכו'.

    מה שכן, ההפרדה במלתחות כן דומה להפרדה בחדר הכושר במובן ×–×” שבני זוג, למשל, שמעוניינים להישאר בייחד, ייאלצו להיפרד. בכל הנוגע למלתחות שבהן ממילא אין ממש מה לעשות – מילא. בחדר כושר, שבו לפעמים אימון טוב מתבצע בצוותא, ×–×” כבר יותר מציק.

    התגובה שלך by גדי אלכסנדרוביץ' — 23 באוקטובר 2009 @ 13:33

44. 

    לדעתך, שאני מסכים לה, הפרדה במלתחות היא טובה והגיונית ואילו הפרדה בחדר הכושר היא רעה ולא הגיונית. יש אנשים שדווקא יהיו בסבבה עם מלתחות מעורבות, ויש אנשים – ×—"×› בן-ארי – שחושבים שטוב שתהיה הפרדה בחדר הכושר עצמו – ולא חשוב בדיוק מה הסיבה למחשבה זו.

    מהי לדעתך משמעות המילה "פלורליזם"? האם אתה רואה עצמך כפלורליסט?

    התגובה שלך by דודי — 23 באוקטובר 2009 @ 18:24

45. 

    אתה לא ממש מתייחס למה שכתבתי ולהבדלים שציינתי. אם כבר, אני חושב שהמצב האופטימלי הוא קיום של שלוש מלתחות – לגברים בלבד, לנשים בלבד ומעורבות, כשהשטח שהן תופסות יחד שווה לשטח הכולל שמקצים למלתחות מלכתחילה, אבל נעזוב את ×–×”. בכל מקרה הסברתי למה אין סימטריה בין מלתחות ובין חדר הכושר עצמו ולכן אין טעם לעשות הקבלה ביני לבין בן ארי.

    אני לא מבין את השאלה הסמנטית שלך בהמשך, בפרט בהתחשב בכך שלא דיברתי על פלורליזם. עוד יותר לא ברור לי למה אני צריך גם לענות על שאלות אישיות שאין דרך טובה לענות עליהן ("כן, אני פלורליסט ידוע, וכמה מחברי הטובים ביותר הם חרדים, והומואים, ושניהם ביחד").

    התגובה שלך by גדי אלכסנדרוביץ' — 23 באוקטובר 2009 @ 23:30

46. 

    אנשים מאמינים זוכים ממני להערכה מרובה כשהם גוזרים על עצמם סיגופים שונים ומשונים מכוח אמונתם. הם מאבדים את ההערכה הזו כשהם גוזרים על אחרים סיגופים מכוח אמונתם, ועוד נתלים בחירויות האזרח בשביל לכפות את הסיגוף הזה.

    אם בן ארי וחבר מרעיו רוצים להתאמן בחדר כושר מופרד, בטוחני שהם יכולים למצוא אחד כזה באחת מהשכונות הדתיות של ירושלים, מרחק של לא יותר מחצי שעת נסיעה ממקום עבודתם.

    התגובה שלך by ערן ר — 22 באוקטובר 2009 @ 23:01

47. 

    אה, לא, אין לו. הוא לא רשאי לכפות את דעותיו הפרימיטיביות על אחרים, ודאי שלא בכנסת. הוא רוצה להיות ברברי חשוך, לקבוע שנשים נחותות ממנו, ובהתאם לדרוש שהן לא תהיה איתו בחדר אחד? שיעשה את זה במקום אחר. לחילופין, הוא יכול להמנע משימוש בחדר הכושר, או לבקש החזר הוצאות על שימוש בחדר כושר חיצוני.

    התגובה שלך by ygurvitz — 22 באוקטובר 2009 @ 23:04

48. 

    הסדר הוגן יותר (לאור העובדה שההפרדה בין גברים לנשים במקומות המיועדים לאימון גופני היא נורמה תרבותית מקובלת בקרב ציבור גדול בישראל) הוא להנהיג הפרדה בין גברים לנשים בחדר הכושר של הכנסת במספר מצומצם של שעות במהלך השבוע. יש בריכות שחייה שפועלות לפי העיקרון הזה (ארבע שעות בשבוע לגברים בלבד, ארבע שעות לנשים בלבד, כל השאר שחייה מעורבת), בלי שהדבר יצור עימותים ויגיע לכותרות.
    אגב, מעניין מהי דעתן של ×—"כיות דתיות לנושא. לא ששאלת נהלי השימוש בחדר הכושר של הכנסת יש לה השלכות משמעותיות על מסורת הפסיקה ההלכתית 🙂

    התגובה שלך by מני זהבי — 22 באוקטובר 2009 @ 23:41

49. 

    בציבור גדול אתה מתייחס לציבור הדתי?

    התגובה שלך by אור ברקת — 23 באוקטובר 2009 @ 0:37

50. 

    הציבור הדתי הוא חלק ניכר של כלל הציבור בישראל. מה לעשות.

    התגובה שלך by מני זהבי — 23 באוקטובר 2009 @ 9:05

51. 

    לפי מה שכתוב בכתבה על זה בדיוק מדובר. על פעמיים בשבוע.

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 7:52

52. 

    אז אני רוצה ארבע שעות בלי ערבים

    התגובה שלך by פטריוט — 23 באוקטובר 2009 @ 13:27

53. 

    הו, זינג

    התגובה שלך by איתמר קרביאן — 23 באוקטובר 2009 @ 17:40

54. 

    יוסי – למה קיומו של חדר כושר (נפרד) אחר אינו בעייתי?

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 10:32

55. 

    לא הבנתי את השאלה. איזה חדר כושר "אחר"?

    התגובה שלך by ygurvitz — 23 באוקטובר 2009 @ 10:57

56. 

    אמרת "…החזר הוצאות על שימוש בחדר כושר חיצוני". מכאן עולה שאתה רוצה שהוא ילך לחדר כושר אחר שכבר מבצע הפרדה בין גברים לנשים. לי ולעמית (אני מניח) קשה להבין למה לדעתך חדר כושר חיצוני ×–×” טוב יותר מההפרדה המוגבלת שבן ארי רוצה להנהיג בזה של הכנסת.

    התגובה שלך by אלכס ×–. — 23 באוקטובר 2009 @ 20:39

57. 

    "הפרדת דת ומדינה" מכיר?

    התגובה שלך by דור — 23 באוקטובר 2009 @ 21:41

58. 

    כי מה שמותר לבעל עסק פשוט לא מותר לכנסת.

    התגובה שלך by ygurvitz — 24 באוקטובר 2009 @ 18:54

59. 

    באחד מגלי האנטישמיות בתקופה הפוסט-סובייטית ברוסיה, יצאה קבוצת אנשים כנגד הפרסום הרוסי ל-"קיצור שולחן ערוך" – ממנו הושמטו מספר הלכות וביניהן ההלכה על איסור מעבר של גבר בין שתי נשים, בתואנה שפרסומם במדינה שאינה ×—×™×” לפי ערכי היהדות ייתקבלו הדברים כפגיעה ועלבון.

    התגובה שלך by BoR|S — 22 באוקטובר 2009 @ 22:53

60. 

    הרב בנימין לאו כותב על אותו דיון: "אוי לנו על שמסתובבים בתוכנו אנשים המסוגלים לשאול שאלות רעות ואכזריות שכאלה" – http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/957/302.html?hp=1&loc=45&tmp=3911

    התגובה שלך by ערןב — 23 באוקטובר 2009 @ 7:15

61. 

    חדר הכושר החיצוני עליו הוא יכול לבקש החזרי הוצאות

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 11:01

62. 

    "לחילופין, הוא יכול להמנע משימוש בחדר הכושר, או לבקש החזר הוצאות על שימוש בחדר כושר חיצוני."
    חדר הכושר הזה.

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 11:03

63. 

    התנצלותי, המערכת זרקה אותי לאיזה קאפצ'×” והסתירה ממני את כך שפורסמה התגובה – כמו גם נותקה מהקשרה.
    אם בעל הרשאות מתאימות יואיל למחוק את ההודעות (או לסדר אחת מהן במקומה) – תודתי נתונה לו.

    התגובה שלך by עמית — 23 באוקטובר 2009 @ 11:08

64. 

    מעניין לעניין באותו עניין:
    http://www.kikar.net/article.php?id=18316
    דיון שעלה באתר "כיכר השבת" אתר חרדי שאפילו יש לו וועדה רוחנית משלו.
    שימו לב לא דווקה לכתבה עצמה (שלא באמת מחדשת כלום) אלא לתגובות הזועמות של הטוקבקיסטים ולאחוז התמיכה האפסי שהוא זכה מהקוראים (כתבות בשבחם של המפגינים האלימים בירושלים היו פעמים רבות חוצות את רף שישים האחוזים)

    התגובה שלך by אבנר לנגוט — 23 באוקטובר 2009 @ 12:00

65. 

    "מן הטקסט עולה שלא רק שהרמב"ם תומך בזוגיות אלימה, הוא אף הגזים מהמקובל בתקופתו." איך זה עולה מן הטקסט בדיוק?

    הנקודה בדבריו של אפרתי היא שביחס לזמנו – ויעיר נא גורביץ את עינינו, האם אלימות נגד נשים לא הייתה נורמה מקובלת בימי הביניים כולל בעולם הנוצרי שאותו הוא מעריץ – הרמב"ם צידד בעידון היחס כלפי הנשים. דבריו של גורביץ (אפשר לסמוך עליו שברר בקפידה את הקטעים האנטי נשיים ביותר אצל הרמב"ם) לא הפריכו זאת.

    התגובה שלך by דודי — 23 באוקטובר 2009 @ 17:58

66. 

    "אפילו אם יש לאשה שפחות, קובע העיט – וכאן בולטת העובדה שבן מיימון ×—×™ ופעל בארצות האיסלם " – עובדה זו "בולטת" רק אם × × ×™×— שבעולם הנוצרי דאז לא הייתה עבדות במאה ×”-12. ×”× ×—×” זו שגויה עובדתית והיא נשענת כנראה על צבע עדשות המשקפיים שבו מתבונן הכותב בנצרות, ביהדות ובאסלאם.

    התגובה שלך by דודי — 23 באוקטובר 2009 @ 18:08

67. 

    אכן לא הייתה עבדים ושפחות באירופה הנוצרית של המאה ה-12

    התגובה שלך by אבי — 24 באוקטובר 2009 @ 12:23

68. 

    אכן לא היו עבדים ושפחות באירופה הנוצרית במאה ה-12

    התגובה שלך by אבי — 24 באוקטובר 2009 @ 12:24

69. 

    אתה טועה.

    בימי הביניים הייתה עבדות באירופה. לקראת סופם (המועד השתנה מאזור לאזור) היא הוחלפה במוסד הצמיתות, שלא היה שונה מיסודו. השימוש בשפחות במשק הבית נמשך הרבה אחרי שצמיתים החליפו את העבדים בעבודה בשדות.

    במזרח אירופה הנוצרית – פולין, רוסיה, ליטא – התקיימה עבדות עד המאה ×”-16.

    כמובן, במושבות של נוצרים בעולם החדש התקיימה עבדות עד המאה ה-19.

    התגובה שלך by דודי — 24 באוקטובר 2009 @ 18:45

70. 

    ארג.

    הצמיתות במערב אירופה הגיעה *בתחילת* ימי הביניים. האזורים הסלאביים הם סיפור אחר.

    אבל מספיק עם ההתקטננות. בטרואה של רש"י, 50 שנים קודם לתחילת פעולתו של הרמב"ם, שפחות היו נדירות מאד, אם היו בכלל. ולא, צמיתים אינם עבדים. באלכסנדריה של הרמב"ם עבדות היתה נפוצה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 24 באוקטובר 2009 @ 18:53

71. 

    נראה לי שמדור התגובות הוא על טהרת הגברים בפוסט ×”×–×”, יותר מכרגיל – ולא בכדי.

    אני אשה. כשהייתי ילדה ונערה חייתי בתוך משפחה שבחרה לה את ההלכה היהודית כמורה-דרך לחיים. כמובן שהדבר הכתיב את היחס לנשים בבית ובשכונה ובהווי החיים שבו גדלתי.

    מבלי להיכנס לפרטים המבישים (יוסי הבהיר את המצע התיאורטי), היחס לנשים במישור הפרקטי בתוך היהדות הדתית בישראל – מחפיר. יש מי שמנסה להילחם בזה מתוך המערכת, פנימה. יש מי שעוזבות בטריקת דלת. יש מי שנשארות בתוך הסחי, מקוות ששום רע לא יאונה להן או ליקיריהן. אני מהסוג השני.

    במשך כל ילדותי ראיתי את הביזוי הזה של נשים, את ההפרדה-לצורך-שליטה ואת האופן שבו מועמסת הפרקטיקה של העולם על הנשים היהודיות באדרת של כבוד.

    כבוד, כבוד, אבל אין להן חיים והן מנחילות לבנותיהן את אותה ירושה באושה של התאפסות והדרה מתוך אידיאל.

    אי אפשר לבוא להציל קרבן של ניצול מבחוץ באמצעות רובים או אבירים על סוסים לבנים. הדבר היחיד שפועל הוא מידע – אור שמש לחיטוי. שלא במפתיע, חומר הלימודים של בנות בעולם הדתי מוגבל לענייני "איך שומרים על בית כשר" ואינו מאפשר פקפוק או שאלה.

    אז ×”× ×”, תגובה של אשה: יוסי צודק, והוא חושף את הרקע התיאורטי של מערכת שמבזה את נשותיה וגם את גבריה ואת העולם שמפרנס אותה. משום שיהדות היא ארגון שקיים כבר כמה וכמה מאות שנים, ומטרתו המשך קיום הארגון ולא הטבת חייהם של החברים בארגון. אם קיום היהדות דורש העלאת עוד כמה ילדות למולך – ×–×” מה שהם עושים.

    ואף אחד אינו שואל את הילדות האלה אם זה מה שהן רוצות עבור עצמן. מקבלות על עצמן את המערכת כולה: יופי. לא מקבלות כל תג ותג: נאנסות להסכים או מושלכות לרחוב (ללא ההכנה המינימלית שאמורה להיות מטרתה של מערכת חינוך).

    ובישראל, כל זה מתפרנס מכספי המסים שלכם. (וכמובן, גם מהתמיכה שהממשל שלי, בארה"ב, שולח אליכם מכספי.)

    התגובה שלך by שונרא — 24 באוקטובר 2009 @ 18:09

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

• תגובות אחרונות
  • playmobil על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • סמולן על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • רועי על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
• קישורים
  • 972Magazine
  • אמת מארץ ישראל
  • אתר "דעת אמת"
  • אתר "הלל"
  • בחזרה ללאמיה
  • הבלוג של "יש דין"
  • הטלוויזיה החברתית
  • הסיפור האמיתי והמזעזע של
  • חדו"ש – לחופש דת ושוויון
  • לא מזיק ברובו
  • עמודו!
  • פרויקט בן יהודה
  • קרוא וכתוב, הבלוג של נעמה כרמי
  • תניח את המספריים ובוא נדבר על ×–×”
• קטגוריות
  קטגוריות בחירת קטגוריה מחאה וחברה  (67) איך הגענו לפה  (94) סגירתה של המחשבה הישראלית  (390) פקס ישראליאנה  (314) צבא שיש לו מדינה  (154) ללא גבולות  (337) העם הנבחר  (183) כללי  (78)

• יולי 2025

  א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
  		1	2	3	4	5
  6	7	8	9	10	11	12
  13	14	15	16	17	18	19
  20	21	22	23	24	25	26
  27	28	29	30	31