החברים של ג'ורג'

פוסט אורח: פיל בסלון

כשמקשיבים לאוסף הקוריוזים, הקלישאות והפרשנויות הנקודתיות שנקרא בישראל, משום מה, "דיון ציבורי", אפשר לחשוב שיש  לנו זמן. אנחנו פרנואידים עד העצם, אבל זה לא מפריע לנו לשבת בנינוחות על הספה ולבחון במיקרוסקופ את הנאום  האחרון של ביבי או להתבכיין על דו"ח  גולדסטון. על התמונה הגדולה, הפיל שמהדס לנו באמצע הסלון, אף אחד לא מדבר. פה ושם תראו מישהו ממשש לו את החדק ומדבר על "מדינה יהודית", כמו ציפי ליבני שהנכיחה את המונח וקישרה אותו לפיתרון שתי המדינות בבחירות האחרונות, או ביבי, שבטיפשות מדהימה שמט את הקרקע מהלגיטימציה היחידה שאולי יש לה-רצון רוב אזרחי ישראל, כשהפך אותו לסעיף במשא ומתן בינ"ל. עיוור אחר ממשש את הרגל של מחיר הכיבוש ושלישי מושך בזנב של יחסי הרוב היהודי עם המיעוט הערבי בתחומי ישראל. הדיבור על ההתנחלויות רודד לבבל"ת משפטני על זכויות מקרקעין ואישורי בניה, ואת מלחמת התרבות שעומדת להתחיל בין ישראל החילונית ליהודה הדתית, שמתפרצת כבר עכשיו מקו פרשת המים שאותו זיהה כבר מזמן פרופ' ליבוביץ' זצ"ל-זכויות האישה, אנחנו פוגשים רק בבלגאן התורן/י על השבת בירושלים. אז הנה התמונה הגדולה, המקום שאליו הכול מתכנס. נא להכיר: פיל.

השאלה שלנו היא לא האם "שטחים תמורת שלום" זה עסק טוב או רע, ובטח לא מי צודק או מי היה כאן קודם.  הבעיה שלנו היא שעם הקמת המדינה, הבטחנו לאומות העולם, בתמורה ללגיטימציה שלהן, שנהיה מדינה "יהודית ודמוקרטית", וככה רובינו גם מעדיפים את זה. העניין הוא שהסיבה שהמדינה היא "יהודית" היא שרוב מוחץ של אזרחיה הוא יהודי, והסיבה שהמדינה היא "דמוקרטית" למרות שהיא "יהודית" היא, ובכן, שרוב מוחץ של אזרחיה הם יהודים, והם רוצים את זה ככה. זאת דמוקרטיה "באיכות נמוכה", והמדינה גם לא "יהודית" מי יודע מה, אבל זו פשרה שרוב האנשים יכולים לחיות אתה. או היו יכולים אם היינו מצליחים לגרום לה לעבוד ואם לא היינו מיישבים מאות אלפי יהודים בשטח מאוכלס בפלסטינים שאנחנו לא יכולים לכלול בחברה שלנו בלי לאבד את הסידור היהודי-דמוקרטי שנשען אך ורק על רוב יהודי מוחץ. למעשה, אנחנו רוצים שלושה דברים: ארץ ישראל, מדינה יהודית, ודמוקרטיה, אבל יכולים לקבל רק שניים מהם. איזה שניים, על זה כל הויכוח.

ההבנה הזאת דחפה את רוב הציבור החילוני-מסורתי לקבל, בתיאוריה ובמידה והפלסטינים יהפכו לפינלנדים, את עקרון החלוקה לשתי מדינות. זה הציבור שלא רוצה לוותר על ה"יהודית-דמוקרטית". על הדמוקרטיה הוא לא רוצה לוותר בגלל שהוא מתיימר להשתייך למועדון היוקרתי שנקרא "המערב". מדינה "יהודית" דרושה לו מפני שמדובר בציבור שמאוד חשוב לו להזדהות כ"יהודי", אבל הוא לא מוכן למלא את זה בתוכן מעשי או ערכי בחייו הפרטיים. מה שעושה אותו "יהודי" זה האזרחות במדינה "יהודית". כלומר, סמלים רשמיים, פחות שיקסעות להתבולל בהן בסביבה, ו"בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו" הישן והטוב עם צה"ל שמחליף את אלוהים על תקן צור ישראל ואיזה גמד פרסי עם פה גדול שמחליף את המן, טיטוס, חמלניצקי והיטלר על תקן עמלק.

הימין הדתי צודק. זהו פיתרון דל מבחינת ההגשמה היהודית כלאום. והשאלה שמוטחת בהם, "מה הפתרון שלכם", נותרת ללא מענה. אבל זה לא בגלל שאין להם מענה, בהחלט יש להם, יותר מאחד. הם פשוט לא טרחו להניח אותו על השולחן, והסיבה לזה היא שהשעון מתקתק, וכל יום שעובר בלי פתרון שתי המדינות, מקרב אותנו אליו, לפחות לדעתם. אז למה לתת לדיון הציבורי להפריע? הימין החילוני הצמיח פתרון כבר בשנות השבעים, וכל הזכויות שמורות לאריק שרון. ישראל תמשיך לשלוט ביהודה ושומרון, אך יהיו בה מובלעות פלסטיניות אוטונומיות, "בנטוסטנים" בלשונו. כשאריק הגיע לשלטון, הוא עמל על הגשמת תכניתו, כרגיל, בלי לשתף אותנו. יהודה ושומרון בותרו לשלוש מובלעות באמצעות גושי ההתנחלויות וחומת ההפרדה. ההתנתקות יצרה את בנטוסטן עזה, ומשמשת כדחליל להפחדת הציבור מפני "ויתורים". "המפץ הגדול" יצר מערכת פוליטית בלי אופוזיציה שתפריע לה. יש גוש מרכזי גדול, וקומץ "קיצונים" מימין ומשמאל. ציפי לבני, כשסירבה להשתתף בממשלת נתניהו, נעלמה (ונאלמה) באופוזיציה וביבי, שהכתיר את שרון כיורשו בנאום התבוסה לברק בזמנו, הוא ממשיך דרכו של שרון היום. ביבי קורא לזה "שלום כלכלי", הפלסטינים במובלעות יקבלו אוטונומיה, ויוותרו על זכויותיהם הפוליטיות תמורת צמיחה כלכלית. התמיכה העולמית ההכרחית למהלך המופרך הזה, תושג באמצעות "מתקפת ההסברה" המיתולוגית הנצחית. הימין החילוני אשכרה מעמיד את כל המדיניות שלו על זה שכמה קלישאות שואה וצעקות על אנטישמיות ישכנעו את מנהיגי העולם לתמוך במדיניות בסגנון דרום-אפריקה טרם קריסתה.

אם חשבתם  שזה מוזר להשעין את כל המדיניות על פרופגנדה, מה דעתכם להשעין אותה על האיש המזוקן שבשמיים? כבר בימי הרב קוק האב, הציונות הדתית נדרשה לשאלה איך קורה שחילונים הם אלה שמגשימים את ה"אתחלתא-גאולה", והתשובה היתה שחילונים לא חייבים להאמין בתכנית האלוהית כדי לשתף אתה פעולה. לכן, האוונגארד המהפכני מבית מדרשו של גוש אמונים" לא חשב להיוועץ בנו, הכופרים. מי שאלוהים לצידו, לא צריך תמיכה, לא מבועלי נידות ולא ממדינות אחרות, ולכן הימין הדתי גם לא רואה צורך במימוש ההבטחה שניתנה לגויים עם הקמת המדינה, שנהיה דמוקרטיה. מבחינתם, לא צריך שרוב תושבי המדינה יהיו יהודים כדי שהמדינה תהיה יהודית, מספיק שהיהודים ישלטו בה ושהיא תתנהל באופן "יהודי". כל הלא יהודים מוזמנים להישאר במעמד של "גר תושב" ולעסוק בענייניהם, כל זמן שהם יודעים את מקומם, זוכרים מי הבוס, שואבים מים וחוטבים עצים בלי להתבכיין. מפעל ההתנחלויות נועד להפוך את פתרון שתי המדינות לבלתי אפשרי. ומי אמר שהמדינה האחת תהיה כמו שהם רוצים אותה? ובכן, אלוהים ידאג לזה (וכבר היו כאלה שחשבו שאפשר "לעודד" אותו להתערב, ע"י פיצוץ כיפת הסלע למשל) ובכל אופן, "הניצוץ" המיסטי בנשמתו של כל יהודי כשר יגרום לו להתייצב לצידם ברגע האמת, ויש מצב שהם צודקים, אבל לא הייתי קורא לזה "ניצוץ".

פתרון שתי  המדינות הלאומיות נראה בלתי אפשרי  כרגע. לא סביר שממשלה ישראלית כלשהי תוכל לפנות מאות אלפי מתנחלים. להשאיר אותם בפלסטין אי אפשר כי גם במקרה הלא סביר שהם יקבלו יחס הוגן, יהיו מי שידאגו ללבוש טלאי צהוב, לצאת לעשות בלגאן ולהצטלם כשהם מקבלים מכות משוטרים ערבים משופמים וכך בכל מקרה נמצא את עצמינו חוזרים לשם "להגן עליהם". החלוקה לשתי מדינות לא תפתור את שאלת "יהדותה" של המדינה, המניע למהלך הזה מלכתחילה, כי המיעוטים בישראל כבר לא מוכנים להשלים עם הסידור הזה. לא נראה שתהיה בקרוב, לנו או לפלסטינים, הנהגה שבכלל מסוגלת לחתום על הסכם, וכפיית הסכם מבחוץ, מסוג הרעיונות שהשמאל המקומי משתעשע בהם לאחרונה, הוא תסריט לא סביר. וכמובן שאי חלוקת הארץ אין משמעה המשך המצב הקיים עד שהפלסטינים "יהפכו לפינלנדים" אלא הסלמת הסכסוך, פלסטיניזציה של המיעוטים בישראל, הקצנת הקונפליקטים בתוך החברה היהודית ובסופו של דבר, תהליך שבו החברה הישראלית מתפרקת מבפנים, ובו בזמן מאבדת את התמיכה והלגיטימציה שלה מבחוץ. בקיצור, סוף המדינה כפי שאנחנו מכירים אותה. התהליך הזה, אם מישהו לא שם לב, בעיצומו.

לכן, ברגע שיתברר שפתרון שתי המדינות העצמאיות נוסח השמאל לא יאומץ ע"י ישראל, ופתרון המדינה היהודית בצד מעין-מדינה מפורזת\בנטוסטנים של הימין החילוני לא יתקבל ע"י אף אחד חוץ מישראל, הציבור יאלץ להכריע בין שתי הגרסאות של המדינה האחת. גרסת האפרטהייד הדתי של המתנחלים מול גרסת האינטלקטואלים הדמוקרטית והחילונית. חסל סדר "יהודית ודמוקרטית". מעכשיו, או "יהודית" או "דמוקרטית". היות שאפילו מיקרונזיה לא תיתפס תומכת באפרטהייד תיאוקרטי יהודי, ואפילו אלוהים לא יגרום להסברה הישראלית לעבוד, זהו תסריט שלא יתממש (מה שלא ימנע מתומכיו לנסות להגשימו בכל האמצעים). אז נשארנו עם תסריט המדינה הדו-לאומית הדמוקרטית, תסריט נעים יותר מהאלטרנטיבה, אבל לא בהכרח מעשי יותר. ספק אם חברה שמכילה שני לאומים עם היסטוריה של מאה שנות סכסוך, שכל אחד מהם מסוכסך לעילא בתוך עצמו ואף אחד מהם לא מחזיק בתרבות דמוקרטית ששווה משהו, תוכל להכיל את המתחים של עצמה. יותר סביר שזה פשוט יוביל למרחץ דמים שיגמר במדינה פלסטינית אחת גדולה עם מיעוט יהודי, בערך כמו במדינות הפוסט-קולוניאליות באפריקה. לא כיף בכלל. אם למישהו יש פתרון יצירתי ומעשי, זה הזמן.

נ.ב  טרנספר ופלישת חייזרים לא נחשבים כפתרון "מעשי".

(שלום בוגוסלבסקי)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • הירנוט

    "יותר סביר שזה פשוט יוביל למרחץ דמים שיגמר במדינה פלסטינית אחת גדולה עם מיעוט יהודי"

    זה נשמע לי מאוד מוכר… אה כן, זה מה שאומרים שיקרה פה מאז 1948.

    • עדו

      ב 1948 אכן היה מרחץ דמים והוא נגמר בגירוש מאות אלפי ערבים מכפריהם, אם זה מה שאתה מציע אז נא לומר זאת גלויות.

      • הירנוט

        תודה על שעשיתי איש קש.

        אולי זה לא היה ברור אבל אני ניסיתי לאמר משהו על הפאטאליסטיות של המאמר.

        אין לי מושג לגבי מה הוא "הפתרון הנכון" – בעיקר בגלל שאין דבר כזה.

        • הירנוט

          היה צריך להיות "שעשיתני"

    • סביר שזה ייגמר במרחץ דמים, גם אם זה לא ייגמר במדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי.

      • הירנוט

        לצערי עם יש משהו אחד שדי בטוח זה שיהיה מרחץ דמים מסוג זה או אחר, והוא לא "יגמור" שום דבר.

    • דור

      נו, והנה אוטוטו זה מגיע.

      • הירנוט

        בדיוק.

  • פוסט מופתי. קולע בניסוח ובמסר.

    בדיוק היום צייצתי:

    המחאה, כמו הרפואה, במרדף נואש אחר הסימפטומים במקום לחפש את שורש הבעיה.

    והזכרת לי משהו שאיש חכם אחד כתב לפני יותר מ-20 שנה:

    "הכל, לדעתי, מתחיל באוקסימורון הפיקטיבי, המטופש, והתלוש מהמציאות הנקרא 'מדינה יהודית דמוקרטית'. אין חיה כזאת! ולא חשוב מה יגיד עמוס עוז ואיתו כל השמאל הציוני…

    …אז קיימות שתי אפשרויות, החלטה שצריך לקבל כבר בהתחלת הדרך. או שמקבלים את הפרדוקס היהודי דמוקרטי, ואז מקבלי בעסקת חבילה גם את השירותרום, הרבנות, חוק השבות, 'הבעיה הדמוגרפית' וכל נורמות החיים במדינת היהודונים. או שאומרים כבר בהתחלה – עצור, ותחליט מה חשוב לך, כי שני הדברים האלה לא הולכים ביחד. אז אפשר לבחור ביהדות. גוש אמונים כבר עשו את זה , וויתרו על 'המדינה הדמוקרטית'. אושבוחרים בדמוקרטיה, מגיעים לשוויון מלא עם הערבים שחיים פה ומוותרים על החלום הסהרורי של 'מדינה יהודית'. דת לא הולכת עם דמוקרטיה, והיהדות, גם כלאום, מבוססת על הדת…"

    (מפנקסי מרמיט הצעיר, מאי 1988)

    • אמנון

      רק לא השירותרום

      • 🙂

        (השירותרום היה הטריגר לכתיבת הקטע הזה, שיועד לבני הגרעין שלי שלא הבינו למה המעמד ה"חגיגי" הזה מביא לי כזה סעיף.)

  • עדו

    אני מקווה שאני מצטט נכון מהזיכרון את אמנון בירמן:
    לאיש אחד היה נמק ביד, בדקו הרופאים ואמרו שצריך לכרות את היד.
    'אבל זו היד שלי,' זעק האיש 'חלק בלתי נפרד מגופי ונשמתי , לאנשים רעים ממני בהרבה יש שתי ידיים '
    'אנחנו יודעים' ענו הרופאים 'אבל לאנשים האלו גם אין נמק ביד ולך יש. אין ברירה וצריך לכרות'
    'תראו' הסביר האיש 'אני תמיד הקפדתי לרחוץ את הפירות לפני שאכלתי אותם. לבשתי סוודר בחורף, בכלל הייתי רודף בריאות מושבע'
    'מוזר , ' אמרו הרופאים 'פעם ראשונה שאנחנו שומעים פציינט שמתלונן שהוא לא אשם במחלתו'
    האיש שראה שהרופאים לא מבינים אותו ניסה שיטה אחרת :
    'תראו ' הוא אמר 'מלאך המוות הוא לא אחד שיסתפק ביד. אם אתן לו יד אחת הוא ירצה את השניה, את הרגל , את הפופיק ולכו תדעו איך זה ייגמר.'
    'גם לנו יש ניסיון עם מלאך המוות' אמרו הרופאים 'והוא הרבה יותר קרוב אליך עכשיו מאשר אם תכרות את היד'
    האיש שראה שהרופאים לא מבינים עניין שלף נימוק מנצח :
    'ואם אוותר על היד , זה לא יראה בעולם הגדול כסימן של חולשה?'
    ועל זה יושבים הרופאים עד היום ומנסים למצוא מה לענות לו.

    • ירדן

      בראבו

  • יובל

    פוסט מצויין.

    אני קורא לישראל מדינה יהודית ודמוגרפית.

  • שונרא

    הניתוח שלך עצוב אבל נראה לי נכון.

    אבל רק מלה על הפינים: הם הלוחמים הנועזים ביותר שידע העולם. בניגוד לצ'צ'ניה (למשל), פינלנד הדפה את האימפריה הסובייטית ויכלה לה (תוך ויתור על כמעט 10% משטחה של המדינה ועל העיר השנייה בגודלה). צבאה הקטן הביס את הצבא הסובייטי הגדול והמצוייד יותר.

    פלשתין אינה לוחמת כמו פינלנד. משא ומתן עם ישראל אינו מהווה אופציה, ולא בגלל פלשתין אלא בגלל ההתנהלות הישראלית, שתיארת כאן באופן מדויק מאוד. ומכיוון שישראל אינה מתכוונת להסיר את עול הכיבוש מעל פלשתין בשום דרך, אני חוששת שאופציה ב' (מרחץ דם) היא זו שהעולם יסתכל עליו בזעזוע וממרחק מנומס.

    • יובל

      קצט נסחפת. הפינים אמנם לחמו בגבורה, אבל בסוף נכבשו.

      • שונרא

        הפינים שמרו על עצמאותם ואיבדו את מה שהם מכנים "היד של הבובה" (על פי התיאור שעל המפה). המדינות הבלטיות האחרות (לטביה, ליטא, אסטוניה) נכבשו.

    • בוב גה"ז

      לא בגלל פלשתין? כי הפלסטינים עושים את המקסימום כדי להיטיב את מצבם, גם בפנים וגם כלפי חוץ? לא שזה סותר או מצדיק את ההתנהלות הישראלית.

      • ג'ו

        לגמרי בגלל הפלסטינים, אם הם היו קצת פחות לוזרים המצב שלהם ושלנו היה טוב בהרבה.

        • ג'ו

          ובזה הם כל כך שונים מהפינים, הפינים ידעו גם לנצח מדי פעם.

          • בוב גה"ז

            הפינים גם יודעים לעשות ליקוריץ משובח ולהנות כמו שצריך מגייזר, בעוד הגייזר היחיד שיש בעזה זה הגייזר האישי באמצע אוגוסט.

  • מני ל

    כן, אגב מדינה יהודית, למי שהפסיד את מה שאמר הרב הראשי של המדינה היהודית בדרשה שלו ב"יום כיפור", יכול לקרוא את חוויותיו של אליעזר יערי:

    "השמאל הוא השטן" – http://www.nif.org.il/includes/download_do.php?file_loc=813
    (קובץ PDF)

  • יונית

    פוסט מעולה, כל מילה בסלע. אני רק לא מבינה למה פלישת חייזרים היא לא פתרון מעשי.

  • שלא לומר

    רשומה משובחת.
    רק תיקון קטן; "וכמובן שאי חלוקת הארץ אין משמעה המשך המצב הקיים" – ה"אין" מיותר.

    • Quercus

      אני די בטוח שה"אין" שם דווקא היה מכוון.

  • מני זהבי

    יש שני גורמים שמונעים מרוב היהודים בישראל לגרום לממשלתם לסיים את הכיבוש החל ממחר בבוקר: הפרנויה שהתפתחה כאן מסביב לטרור ותחושה עמוקה של עליונות ציוויליזציונית ביחס לפלסטינים.
    בעניין הראשון, אפשר לנופף עד אין קץ בסטטיסטיקות, המוכיחות שגם בשנות הפיגועים הנוראות ביותר תאונות הדרכים והפשיעה הפלילית היו מסוכנות הרבה יותר לישראלי הממוצע מפעילותם של כל ארגוני הטרור גם יחד. התשובה שתבוא מהצד השני היא: "אבל היה נורא מפחיד לנסוע באוטובוס/לשבת בבית קפה בשנת 1996/2002" או "אבל הם ירו עלינו קסאמים במשך שמונה שנים". ולך תספר להם על סטטיסטיקה או על כך ששלושת רבעי העולם (כולל 90% של הערבים באשר הם) היו שמחים להתחלף עם תושביה של שדרות המופגזת.
    בעניין השני, מקובל משום מה לחשוב שהפלסטינים צריכים "להוכיח" שמגיעה להם מדינה, או שמצבם תחת השלטון הישראלי היה או צפוי להיות טוב יותר מאשר תחת שלטון עצמאי. זהו, כמובן, קישקוש ממדרגה ראשונה, כי אנחנו חיים בעולם שבו הזכות שלא לחיות תחת שלטון שנוא נחשבת לאחת מזכויות היסוד שאינה תלויה בכלום (נכון שלא תמיד הקהילה הבינלאומית דואגת ליישומה, אבל ישראל קטנה מספיק ועושה יותר מדי רעש מכדי שהעולם יוותר לה), והפלסטינים מוכיחים את שנאתם לישראל ולשלטונה בכל הזדמנות — דבר ששום "שלום כלכלי" אינו יכול ולא יוכל לשנות.
    השאלה היא, כמובן, מה עושים. מבחינתי, הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות הוא טלפון לראש ממשלת ישראל (ממש לא משנה איך יקראו לו) מהבית הלבן בשלוש לפנות בוקר: "תשמע, מיסטר… היה לי מספיק מהפאקינג אוקיופיישן שלכם. אתם לא צריכים לשלוט מעבר לקו הירוק. ואם אתם לא מבינים את זה, אז החל ממחר ארה"ב תימנע מלהטיל וטו על כל החלטה של מועצת הבטחון שתכליתה היא להעיף אתכם חזרה לתחומי הקו הירוק. אה, וכמובן, תשכחו בינתיים מהצ'ק השנתי ההוא על סך 3 מיליארד דולר".
    אני מבין שהסיכוי לכך כרגע הוא קלוש. אבל אולי אנחנו מתחילים לראות את הסימנים הראשונים להפיכתו לסיכוי מעשי. מו"מ רציני בין ארה"ב לאיראן בעניין הגרעין או העברת דו"ח גולדסטון לבית הדין הבינ"ל בהאג עשויים בהחלט לתרום לכך.

    • אייל

      הסיכוי למות מוות מחריד בתאונת אוטובוס נמוך
      מהסיכוי למות בפיגוע באוטובוס בתקופת הפיגועים .
      הסיכוי לסיים בחיים בילוי במועדון גבוהה משמעותית מהסיכוי לסיימו בתקופת הפיגועים .
      הסיכוי למות במהלך סעודת חג בבית מלון נמוך מהסיכוי למות באותה סיטואציה בתקופת הפיגועים .
      הסיכוי למות בעודך מבלה בבית קפה\מסעדה\קניון נמוך מהסיכוי למות באותה סיטואציה בתקופת הפיגועים .
      לשיטתך הנלוזה הילדים שנטבחו בדולפינריום או נספי טבח ליל הסדר , הם קורבן הסטיטסטיקה, דומים לקורבן חצי שרירותי של המציאות האורבנית של תאונות דרכים שאין את מי להאשים בה באופן דטרמניסטי וישיר . מצטער זה לא שקול לא לוגית ולא מוסרית. אם נוקטים בכשלי ההגיון הבסיסים האלו (למשל התעלמות מהסתברות מתוניית או למשל אי הבנת ההבדל בין תאונה לפשע שנאה מכוון כנגד חפים מפשע) ניתן להגיע ל"תובנות" אבסורדיות ביותר לגבי כל דבר שבעולם.
      על הדוגמא של פעלות עבריינית אין בכלל מה לדבר היא אידיוטית , בהינתן שאניני עבריין ולא מעורב בסיכוסוכים ואני חי חיים הוגנים וטובים עם סביבתי, הסיכוי שלי למות בפעילות עבריינית קטן ביותר . לגבי תושבי שדרות הם לא רוצים לחיות כמו 90 אחוז מהעולם , הם רוצים לחיות כמו בתל אביב. בלי קאסמים ובלי חדרים מוגנים . יש להם זכות לכך.
      אחרי שנאמר כל דאת יש לציין שמראש הסיבה לכך שיש פחות מתים בפיגועים מאשר בתאונות דרכים הוא פעילות של כוחות הביטחון.

      • מימי

        נכון. והסיכוי למות ממשהו מתקרב ל-100 אחוז.
        אז מה?

      • מני זהבי

        אייל: "הסיכוי למות מוות מחריד בתאונת אוטובוס נמוך מהסיכוי למות בפיגוע באוטובוס בתקופת הפיגועים"

        כלומר, אתה טוען שלמדינת ישראל יש זכות לנקוט אמצעים דרסטיים כדי להגן על נושאי אוטובוסים (מטרור) אבל לא כדי להגן על נוסעי מכוניות (מתאונות דרכים)?

        אייל: "הסיכוי לסיים בחיים בילוי במועדון גבוהה משמעותית מהסיכוי לסיימו בתקופת הפיגועים"

        יש לי רושם שגם בתקופת הפיגועים יותר בני אדם נרצחו במועדונים בקטטות עם סכינאות מאשר בפיגועי טרור.

        אייל: "הסיכוי למות במהלך סעודת חג בבית מלון נמוך מהסיכוי למות באותה סיטואציה בתקופת הפיגועים"

        בחייך, מלון "פארק" היה אירוע בודד. בהקשר הזה, אין טעם אפילו לדבר על סטטיסטיקה.

        אייל: "לשיטתך הנלוזה הילדים שנטבחו בדולפינריום או נספי טבח ליל הסדר , הם קורבן הסטיטסטיקה, דומים לקורבן חצי שרירותי של המציאות האורבנית של תאונות דרכים שאין את מי להאשים בה באופן דטרמניסטי וישיר"

        אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"אופן דטרמיניסטי". אני גם לא חושב שסטטיסטיקה מסוגלת להרוג בני אדם; היא מסוגלת לכל היותר לכמת את סיבות מותם של אנשים שונים. וכן, מבחינתי הטרור הוא חלק מהמציאות (לפחות באזור הזה), כמו פשע פלילי ותאונות דרכים. אפשר ורצוי להיאבק נגדו (גם נגד פשיעה ונגד תאונות הדרכים, אגב), אבל צריך לעשות זאת בתוך מגבלות נוקשות, השוללות, בין היתר, פגיעה בסביבתם של טרוריסטים/פושעים/נהגים מטורפים, ואין טעם להשלות את עצמנו שנוכל אי-פעם להיפטר מזה לגמרי.
        בעצם, הלהט שבו אתה ודומיך מצדיקים כל פעולה אלימה שמוגדרת כ"מלחמה נגד טרור" – בקנה מידה שלא הייתם חולמים עליו בנוגע לפשיעה פלילית ולתאונות דרכים – נובע מתוך איזה רצון "לחנך" את שכנינו להיות "בני תרבות" (ע"ע תחושת עליונות ציוויליזציונית). אז זהו, שאני לגמרי לא מעונין במפעל החינוכי הזה. והתעקשותכם עליו עשויה לגרום לי, כמתואר בפוסט, לאבד משהו שאני דווקא מעריך מאוד. כן, מדינה יהודית ודמוקרטית. אולי גם אתה מעריך אותה, אבל במקרה הזה אינך מבין למה תגרום התעקשותך על תחושת העליונות המטומטמת הזאת.

        אייל: "לגבי תושבי שדרות הם לא רוצים לחיות כמו 90 אחוז מהעולם , הם רוצים לחיות כמו בתל אביב. בלי קאסמים ובלי חדרים מוגנים . יש להם זכות לכך."

        ואלה. גם אני רוצה הרבה דברים. למשל, מיליון דולר בבנק. או, בנימה רצינית יותר, אני רוצה שהמדינה תבטיח לי ביטחון תעסוקתי. וכאן, אני דווקא חושב שיש לי (ולכל אחד אחר) זכות לדרוש את זה מהמדינה, אבל גם כאן יש מגבלות. למשל, אם המדינה תבטיח לכולם ביטחון תעסוקתי על-ידי הלאמה טוטאלית של אמצעי ייצור והבטחת משרה לכל אזרח (סטייל ברית המועצות), התוצאה תהיה קטסטרופה כלכלית, שבעקבותיה גם לביטחון התעסוקתי לא יהיה הרבה ערך.
        אני מקבל את זכותם של תושבי שדרות לביטחון בסיסי ולא מזלזל בה לרגע. אבל יש גבול של מה המדינה יכולה לעשות כדי להבטיח את הזכויות של אזרחיה. המבצע "הכה בעזה כפי יכולתך (עד שיהפכו לבני תרבות?)" בהחלט חצה את הגבול הזה.

        אייל: "אחרי שנאמר כל דאת יש לציין שמראש הסיבה לכך שיש פחות מתים בפיגועים מאשר בתאונות דרכים הוא פעילות של כוחות הביטחון"

        והסיבה (לפחות אחת הסיבות) לכך שמספרי ההרוגים מפשיעה פלילית ומתאונות דרכים אינם גבוהים יותר, היא פעילותה של המשטרה. אני מקווה שאתה מבין שזה לא נותן לאף אחד את הסמכות להרוס את בתיהם של נהגים מופרעים או רוצחים פליליים.

        • אייל

          מני "כלומר, אתה טוען שלמדינת ישראל יש זכות לנקוט אמצעים דרסטיים כדי להגן על נושאי אוטובוסים (מטרור) אבל לא כדי להגן על נוסעי מכוניות (מתאונות דרכים)?"
          כמה נהרגו השנה בתאונות אוטובוס?
          אתה לא מבין את הנקודה?! בתקופת הפיגועים חייהם של נוסעי האוטובוס (כנוסעי אוטובוס!! כלומר מרגע עלותם לרגע רדתם) היו יותר מסוכנים סטיסטית ולא היה לשום נוסע דרך למזער את הסיכוי למותו באמצעות אמצעי זהירות , כי פיגוע פוגע באופן שרירותי.
          מיני:"ש לי רושם שגם בתקופת הפיגועים יותר בני אדם נרצחו במועדונים בקטטות עם סכינאות מאשר בפיגועי טרור."
          שטויות. אתה חוזר על אותו הכשל. אם אתה לא מעורב בסיכסוכים הסיכוי שתידקר במועדון הוא אפסי . פיגועי טירור פוגעים כאופן רנדומי, אין דרך להימנע מהם.

          מני : "אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"אופן דטרמיניסטי". אני גם לא חושב שסטטיסטיקה מסוגלת להרוג בני אדם; היא מסוגלת לכל היותר לכמת את סיבות מותם של אנשים שונים. וכן, מבחינתי הטרור הוא חלק מהמציאות (לפחות באזור הזה), כמו פשע פלילי ותאונות דרכים. אפשר ורצוי להיאבק נגדו (גם נגד פשיעה ונגד תאונות הדרכים, אגב), אבל צריך לעשות זאת בתוך מגבלות נוקשות, השוללות, בין היתר, פגיעה בסביבתם של טרוריסטים/פושעים/נהגים מטורפים, ואין טעם להשלות את עצמנו שנוכל אי-פעם להיפטר מזה לגמרי."
          שוב שטויות . רדיפת נהגים מטורפים לא תפטור את בעיית תאונות הדרכים בכיוון שרוב התאונות לא נעשיות ע"י עברייני כביש , יש להן גורמים רבים שרובם טמונים בטבע הממוצע של הנהג האנושי ולכן תמיד יהיו תאונות דרכים . ניתן באופן נתון לויכוח לבודד חלק מהגורמים ולטפל בהם באופן שסטטיסטית יורדו מספר תאונות הדרכים.
          פגיעוי טירור לעומת זאת הם לא גזירת גורל של הפעילות האנושית המודרנית , אין מחבל שיבצע פיגוע – אין פיגוע!
          אתה מצליח אם כן לקלוט לפחות לוגית את ההבדל בין פיגועים לתאונות דרכים ?!?!?!

          מני : "בעצם, הלהט שבו אתה ודומיך מצדיקים כל פעולה אלימה שמוגדרת כ"מלחמה נגד טרור" – בקנה מידה שלא הייתם חולמים עליו בנוגע לפשיעה פלילית ולתאונות דרכים – נובע מתוך איזה רצון "לחנך" את שכנינו להיות "בני תרבות" (ע"ע תחושת עליונות ציוויליזציונית). אז זהו, שאני לגמרי לא מעונין במפעל החינוכי הזה. והתעקשותכם עליו עשויה לגרום לי, כמתואר בפוסט, לאבד משהו שאני דווקא מעריך מאוד. כן, מדינה יהודית ודמוקרטית. אולי גם אתה מעריך אותה, אבל במקרה הזה אינך מבין למה תגרום התעקשותך על תחושת העליונות המטומטמת הזאת."

          דיי נו אל תהיה מגוכח . אין שום ארגון שמטרתו לבצע שיטטית תאונות דרכים והוא נתמך ע"י אוכלוסיה שלמה ומוצא בה מגן , במידה וכן אזי אפשר ורצוי להילחם בו כמו בחמאס . מלחמה בתאונות דרכים לא שקולה למלחמה בטירור , לא לוגית ולא מוסרית!!! הניסיון לבקש מאיתנו להתייחס למעשי טבח מחרידים על רקע לאומני מידי ארגון שנאה מיליטנטי כאל מציאות כמו תאונות דרכים הוא בלשון המעטה תמוה.

          • מני זהבי

            אייל: "אתה חוזר על אותו הכשל. אם אתה לא מעורב בסיכסוכים הסיכוי שתידקר במועדון הוא אפסי . פיגועי טירור פוגעים כאופן רנדומי, אין דרך להימנע מהם"

            נהדר. עכשיו אתה בעצם טוען שהמדינה אינה צריכה להגן על מי שמעורבים בקטטות מועדונים. טענה מעניינת, במיוחד בהתחשב בעובדה שקטטות מן הסוג הזה מתפתחות לעתים קרובות בגלל שהסתכלת באופן חשוד (בעיני הערס המצוי) על בת זוגו…
            בעצם אתה יודע מה? יש דרך נהדרת להימנע מלהיהרג בפיגוע במועדון — פשוט לא לבקר בכאלה. אבל ברגע שאתה מסכים שהמדינה צריכה להגן עליך אם בחרת לבלות במועדון (דבר שגם אני מסכים לו, אגב), אתה צריך להסכים שהיא צריכה להגן עליך גם מערסים קנאיים ולא רק ממחבלים פלסטינים. ומבחינתי, אין צורך שאמצעי ההגנה ממחבלים יהיו דרסטיים יותר מאמצעי הגנה מסכינאי רחוב.

            אייל: "רוב התאונות לא נעשיות ע"י עברייני כביש , יש להן גורמים רבים שרובם טמונים בטבע הממוצע של הנהג האנושי ולכן תמיד יהיו תאונות דרכים . ניתן באופן נתון לויכוח לבודד חלק מהגורמים ולטפל בהם באופן שסטטיסטית יורדו מספר תאונות הדרכים."

            אתה רואה, רדיפת עברייני כביש יכולה להציל חיי אדם (את המשפט האחרון יש לבטא בטון פתטי במיוחד). אז מה נסגר, מעצר מנהלי למי שנוהג בשלילת רישיון?

            אייל: "פגיעוי טירור לעומת זאת הם לא גזירת גורל של הפעילות האנושית המודרנית , אין מחבל שיבצע פיגוע – אין פיגוע!"

            דווקא מזכיר לי איזשהו סטיקר כהניסטי, אבל נעזוב את זה. אתה צודק: אין מי שיבצע פשע פלילי – אין פשע פלילי. אז מה? מבצע משטרתי נרחב למעצר של כל מי שחשוד בהשתייכות למשפחות הפשע, עם עוצר על שכונות מגוריהם?

            אייל: "אין שום ארגון שמטרתו לבצע שיטטית תאונות דרכים והוא נתמך ע"י אוכלוסיה שלמה ומוצא בה מגן , במידה וכן אזי אפשר ורצוי להילחם בו כמו בחמאס"

            למה אתה חושב שאותי, בתור קורבן פוטנציאלי של פיגוע/רצח פיליל/תאונת דרכים, מעניין קיומו או אי-קיומו של אירגון כזה? מה שמעניין אותי הוא שאם ארגון כזה קיים, פעילותו לא תגיע אלי (וגם לא לאזרחי ישראל האחרים, אם זה לא ברור).
            אני לא מדבר בכלל על ההבדל המוסרי בין טרור לפשע פלילי או תאונות דרכים, מפני שאני חושב שהשיקול הזה אינו רלוונטי לעניין המדיניות שצריך לנקוט נגד התופעות האלה. אין זה מתפקידה של מדינת ישראל להפוך את הפלסטינים למוסריים יותר (ועוד למוסריים יותר בעינינו, לא בעיניהם). תפקידה הוא להגן על אזרחיה מגורמים שונים העלולים לפגוע בחייהם, בלי להותיר סביבה איי חורבות ובלי לגרור את עצמה לסכנה של מרחץ דמים גדול יותר בכמה סדרי גודל מכל פיגוע אפשרי.

            • מני זהבי

              עיי חורבות, כמובן. מישהו דיבר על המרחק הקצר מדי בין האותיות האלה במקלדת?

            • אין ערבים אין פיגומים

              אין מפגעים אין פיגועים זו כמעט טאוטולוגיה, לא צריך להיות כהניסט בשביל לומר את זה.

            • טוב שמע אני דיי מצטער שנכנסתי איתך לויכוח הזה , אתה לא ממש קולט או מנסה לקלוט ופולט שטויות (איך הסקת לוגית מדבריי שאני לא רוצה שהמשטרה תתטפל במעורבים בקטטות ?! איך?!!!) . אז התחלת לעשות כל מיני השוואות מטורללות בין דקירות של סכינאי רחוב לזוועות של פיגועי טירור ואימת קאסמים, אכן אתה צודק הרקע דומה , האידיאולוגיה המחוללת דומה , הגורם דומה ובעיקר אותו תוצא ורמת ההתמוודות . אתה ליצן .

              • מני זהבי

                אתה הוא זה שלא קולט. אנסה לעזור לך.
                אנא הסבר מדוע לדעתך המוטיבציה של מבצעי הפיגועים היא רלוונטית להתמודדות אתם במישור המבצעי (להבדיל מזה המדיני).

              • האידיאולוגיה משפיעה על הנחישות ההקרבה ורמת הרציונאליות .
                כאשר : חוליות של סכנאי רחוב ועברייני כביש תתבצר בשטח עויין , תקבל מחסה מהתושבים שם , תחנכם לתורת עבריינות הכביש , לשנאת נוסעי הכבישים ותגייס מתוכם כוח אדם מחודש . חולייה זאת תתמך כספית ואידיאולוגית ע"י עברייני כביש ומתפרעי מועדונים מאזורים אחרים אשר יספקו לה מכוניות מהירות עם משבשי רד"ר משטרה ודוקרנים.
                אותה חוליית עברייני צעצעוע תהיה מוכנה להקריב – בשם אללה הרחום והרחמן ובשם הכבישים בהם שללו להוריהם את הרישון לפני עשרות שנים – את חייהם שלהם עצמם וסיבבתם על מנת לבצע פגיעות בכביש ודקירות במועדונים . חייהם התקינים (המידיים!) של ילדי שכונות מסביב השטח העויין יהיו משובשים עיקב אימת הדקירות במועדונים ומרכזי הערים ידעו על בסיס יומי זוועות מחרידות של תאונות אוטובוס המוניות שנגרמות ע"י חוליית עברייני הכביש . מעצר , חקירה והרחקה של אותם דוקרי מועדונים לא פותרת את הבעייה כי זהו הליך מסורבל מבצעית , מצריך חיכוך גבוה עם האוכלוסיה בשטח העויין , ההליך לא מספיק בהול וגם לא מרתיע מגוייסים חדשים , אלו אף חוטפים מבלים במועדונים כבני ערובה בדרישה לשחרר נעצרים מעברייני החולייה .

                כאשר כל זה יתקיים נענה לשאלתך הליצנית.

              • מני זהבי

                אייל: "חקירה והרחקה של אותם דוקרי מועדונים לא פותרת את הבעייה כי זהו הליך מסורבל מבצעית , מצריך חיכוך גבוה עם האוכלוסיה בשטח העויין , ההליך לא מספיק בהול וגם לא מרתיע מגוייסים חדשים"

                מכל המלל שכתבת, זהו המשפט היחיד המכיל התייחסות למרכיבים מעשיים. אמה מה? אם קיימת חבורת עבריינים כזאת, לא עדיף (גם מבחינת המאמץ וגם מבחינת הרצון לטפח חיים נורמליים בחברה שלך) לתת לעבריינים הנ"ל לעשות מה שהם רוצים בשטח שלהם ולמנוע מהם לפעול בשטח שלנו? מה גם שהנזק הנגרם ע"י אותם עבריינים הוא, מה לעשות, זניח במונחים של כלל החברה שלנו?

    • יואב

      "הזכות שלא לחיות תחת שלטון שנוא נחשבת לאחת מזכויות היסוד שאינה תלויה בכלום" מאיפה הבאת את הזכות הזאת? האם לאמריקאים ששונאים את הממשל הדמוקרטי (למשל) יש זכות שלא לחיות תחת שלטונו?

      • Quercus

        נדמה לי שמדובר על עמים ולא על אינדיוידואלים…

        • הירנוט

          גם אז מדובר בשטות.

          • מני זהבי

            מועצת הבטחון תשמח לשמוע את הטיעון הזה ביום שבו הטלת וטו אמריקאי על החלטות אנטי-ישראליות לא תהיה מובנת מאליה (זה יקרה, לדעתי, תוך 20 שנה לכל היותר).

            • הירנוט

              איזה טיעון? אין לי טיעון. גם לא יכול להיות לי טיעון.

              מה שאמרתי הוא שהמשפט ""הזכות שלא לחיות תחת שלטון שנוא נחשבת לאחת מזכויות היסוד שאינה תלויה בכלום"" הוא שטותי. וזה… כי.. כי הוא שטות. אתה הוא זה שצריך להסביר אותו, לא אני.

              אפשר לטעון על הפרה של זכויות אדם, ושאולי יהיה תיקון מסוג זה או אחר. אפשר לטעון כי יש הפרה של אמנת האו"מ ואו חוקים בין לאומים – וכתגובה אליהם משהו יקרה בזירה הבין-לאומית…

              אולי פיספסתי איזו אבחנה דקה בטקסט שלך, אבל למיטב ידיעתי אי אפשר לטעון כי דעה סובייקטיבית של קבוצה כל שהיא היא סיבה לדחות את הממשל שמושל על אותה קבוצת אוכלוסיה. וההצהרה כי זו "זכות יסוד" – מאיפה הבאת את זה?!

              "טיעון" – פחחחח.

              • מני זהבי

                טוב, החלף "זכות שלא לחיות תחת שלטון שנוא" ב"זכות להגדרה עצמית". אני חושב שאין הקבלה מלאה בין השתיים באופן עקרוני, אבל לעניין יחסי ישראל-פלסטינים אפשר לקבל משוואה כזאת.

              • יואב

                אתה מתכוון לזכות שבשמה כל העולם מכיר בסקוטלנד העצמאית, בקוויבק העצמאית, בצפון איטליה העצמאית….

              • מני זהבי

                בפעם האחרונה שבדקתי, רוב הסקוטים, הקוויבקים ותושבי צפון איטליה לא היו מעוניינים בעצמאות. לעומת זאת, יש סיכוי סביר שבעתיד הקרוב הפלמים והוולונים יימאסו סופית זה על זה ובלגיה כפי שהכרנו אותה תיעלם ממפת העולם
                [ועכשיו יבוא מישהו ויטען שאני מאיים בהשמדת בלגיה 🙂 ]

              • יואב

                קיים מיעוט סקוטי וקוויבקי ששונא את השלטון במדינתו, ובכל זאת…

        • Quercus

          אין לי מושג אם הטענה הזאת היא שטות או לא. פשוט האנלוגיה שלך היתה שגויה, והצבעתי על זה.

      • אלכס ז.

        מני, למרות הניסוח המגושם שלו, התכוון לזכות לחירות שהיא אחת מהזכויות הבסיסיות ביותר שיש.

        • יואב

          הזכות לחירות היא כמובן בסיסית, כמו גם הזכות לשותפות מלאה בהכרעה על השילטון, ושאר הזכויות הדמוקרטיות שנגזלו ממרבית הפלשתינאים. אני לא ממש מבין למה צריך להמציא זכויות חדשות.

  • סמולן

    פוסט מעולה.

    שני תיקונים:

    1. ישראל והיהודים לא התחייבו לכלום כנגד אומות העולם: לא למדינה יהודית, ולא למדינה דמוקרטית. מדינה יהודית עניינה את אומות העולם בערך כמו שחפת, ומה שהם הצביעו עבורו היתה מדינה שסיכויי ההתקיימות שלה אפסיים: רבות מהאומות הנדיבות הללו חשקו עד מאד בכך שישראל תיכבש בזריזות, רבות מהן גם נקטו צעדים בנושא. את אותו דבר אפשר לומר גם על עניין הדמוקרטיה: ישראל לא התחייבה לסטלין שהיא תהיה דמוקרטית… וגם לא לשלל הדיקטטורים שהצביעו בעדה או נגדה.

    זה לא מאד חשוב, היות והאנשים שההתחייבות הישראלית היתה כנגדם, והם חשובים מאד, הם היהודים והישראלים. דעתי בעניין הנכבה שונה למדי מהדוגמטיקה המקומית (קלגסיו של בן גוריון וגו'), אולם לטובת העניין נעסוק לא באונטולוגיה אלא בפנומנולוגיה: ישראל כפי שהיא נתפסה לאנשים שייסדו אותה, שעלו (היגרו, היגרו) אליה, ולצאצאיהם, כלומר לנו. יהודית ודמוקרטית. אכן כן, יש מחויבות כזו. לא לגויים, אלא לעצמנו. הסיבה שהגויים מועלים כאן באוב, היא בגלל שהכותב כנראה חושב שהתחייבויות חיצוניות – ולוא ביזאריות – יש לקיים בכל תנאי, כולל התאבדות מיידית. חבל.

    2. האפשרות השלישית: הבעיה ב"מדינת כל אזרחיה" אינה עם היהודים. עד כמה שאותה דוגמטיקה מקומית תסלוד מעצם האיזכור שלהם, יש בארץ ערבים, והם צד לסכסוך. הערבים לא עוסקים בויתור על זכויות, ולא בהתכחשות לזהות הלאומית (המדומיינת, המדומיינת) שלהם, אלא ההיפך. הם לא הולכים להקים שום מדינה יחד עם היהודים: מכאן ישתמע שהיהודים יכולים להיות שותפים בריבונות, ומכאן גם שהיהודים היו בעצם בעלי זכויות ובעלי צדק לכל אורך הדרך. על כן, אין ולא יהיה מנהיג ערבי שיחתום על הקומבינה של "מדינת כל אזרחיה" עם היהודים, מבלי שיכליל שם כמה סעיפים שמשמעותם המעשית תהיה חיסול ישראל, והכפפה של היהודים לשלטון ערבי באופן בלתי מותנה.
    האפשרות השלישית (לצד טרנספר, שנראה שכולם כאן צופים אותו, וכמובן פלישת חייזרים), היא שהפלסטינים יקומו, יאמרו כאיש אחד שנמאס להם להלחם ביהודים, ושהם פונים לשיתוף פעולה בלתי מותנה בכלום, בדרכי שלום. שהם מאמינים שהיהודים יכירו, במוקדם או במאוחר, במהפך שהם ביצעו, ושהיות והם מתכננים לחיות עם היהודים באותה מדינה דו לאומית, הם לוקחים על עצמם זמן וסבלנות לבנות אותה ביחד ובטוב. אפשר לחלום גם על כמה מילים שיקחו אחריות על ניסיון הג'נוסייד הרצחני שהופעל כאן לפני כמה שנים, מה שכונה אצלנו "האינתיפדה השניה", במהלכו הפך כל יהודי בארץ ליותר ממטרה: הוא הפך לדרך להתקדשות (מעניין להשוות את הקמפיין לקידוש פיוס ה 12 לטכניקת האיסתישאהידה הפלסטינית: היות ופיוס כן היה מעורב ברצח יהודים, בוודאי שהוא קדוש).
    את כל זה, אין ולא יהיה "אינטלקטואל" אחד שבכלל מציע. כתחליף עלוב ונחות לאינטלקטואלים, אני מודיע, שלפחות אני – טרול, תת אדם, מעשן ולעתים קרובות לא מגולח – הייתי בוודאי חותם בשתי ידים על מדינה דו לאומית במצב כזה, ועם פלסטינים אצילי נפש שכאלו, כולל שיבה, ובלי שום בעיות. אין לי מושג אם אני יחיד או לא, אבל כמדומה שהגישה הכללית הזו, למרות שהיא דורשת סוג של חשיבה מחוץ לקופסה התיאורטית, תשיג לפלסטינים – וליהודים, לנו – יותר מאשר הטרור בן מאה השנים, יותר מהתנעת מלחמות טוטאליות, יותר מאשר שיתוף פעולה עם הרצחניזם הסובייטי, הרצחניזם הנאצי, והואריאנטים המעט פחות אפקטיביים של עיראק ואיראן. וגם יותר משיתוף הפעולה עם כוחות האקדמיה הנאורים והמעודכנים לסוגיהם, שגם הם בסך הכל עוסקים בכפיה במקום בשיכנוע.

    • מני ל

      אם אני מבין נכון, אתה אומר שבמקרה של "מדינת כל אזרחיה" ישראל תהיה מדינת דמוקרטית, אבל קבוצת "הערבים" לא תקבל את קיומה של המדינה ככזאת ותשאף לחסל אותה.

      והמצב כיום? ישראל היא מדינה יהודית, אבל קבוצת "ערבים" לא מקבלת את קיומה של המדינה ככזאת ושואפת לחסל אותה.

      אז האיומים על המדינה במקרה של מדינת כל אזרחיה לא יהיו קשים יותר מהמצב כיום, ובמקרה של מדינת כל אזרחיה המדינה תהיה דמוקרטית, כמו שאמרנו, ואז לפחות תדאג לכל האוכלוסיה שלה (או למעט אלה שחותרים תחתיה) במקום לאידיאלים תמוהים כמו "קירוב הגאולה".

      אז זה לא יותר טוב? נמשיך להיאבק על קיומנו, אבל לפחות נחיה בדמוקרטיה. יותר טוב לפחות לאלה שלא חושבים שתפקיד המדינה הוא להביא את "המשיח".

  • עופר

    בקיצור, סמולן, אתה הנאור ושוחר השלום רוצה שהפלסטינים הרצחניים הדו-רגליים, ההם מה"גנ'וסייד",יהפכו לפינלנדים.

    על זה בעצם מני זהבי כבר ענה לך:

    "תחושה עמוקה של עליונות ציוויליזציונית".

    אתה סוג של וייסגלס.

    אני תוהה אם יש טעם להמליץ לך לצפות ב"מיליון קליעים באוקטובר"

    • שונרא

      הפינים השלווים שלך המציאו את בקבוק התבערה.

      למה אתה חושב שקוראים לו ע"ש שר החוץ הסובייטי? כי הוא היה המטרה.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov_cocktail

      עם כבוש נלחם בכובש – בכל הכוח שיש לו. ככה זה. בפינלנד, בנורווגיה, בשוודיה, בדנמרק – דימיונביה שלכם, המדינות שיודעות רק שלווה, הן לא אמת. הן דמיון. סקנדינביה והמדינות הבלטיות אלימות באותה המידה כמו המזרח התיכון כאשר יש מי שמנסה לכבוש אותן.

      • בוב גה"ז

        אם נצא לרגע מטרילוגית הפנטזיה שפיתחת פה, מה שניסיתי להגיד קודם הוא שהפינים לא השקיעו את מירב המאמצים תחילה בלהלחם בעמם שלם. ואם כבר סטטיסטיקות רצות פה כמו הניה להאג, אז רוב האנשים שהחמאס הרג עד היום היו פלשתינאים, וזה במישרין.

        • ג'ו

          לא שאני חושב שזה קשור לדיון או שהדיון הזה קשור במיוחד למשהו, אבל לפני המלחמה עם הסובייטים הפינים השקיעו כמיטב יכולתם בלהלחם בעמם שלהם במהלך מלחמת האזרחים הפינית. הערך בויקי העברית מומלץ.

          אולי פשוט תפסיקו עם השוואות היסטוריות כאשר אין לכם שמץ מושג לגבי המקור? או במילים אחרות, את השואה עוד לא הזכרתם.

          • בוב גה"ז

            בשואה לא היתה מלחמת אזרחים.

            • ג'ו

              כן, אבל לגבי השואה בניגוד לפינלנד יש לכולם מושג די טוב מה קרה שם.

      • אלכס ז.

        לא, שונרא, לא בכל הכוח, או יותר נכון – לא בכוח שמופעל כנגד כל מטרה, כמו ידידנו הפלשתינאים. הפינים לא הפעילו טרור והרוסים איבדו חיילים ולא אזרחים, והתוצאה בהתאם.

        • מני זהבי

          איך הפעלת או אי-הפעלת טרור על-ידי הפינים קשורה לתוצאות המלחמה?

          • אלכס ז.

            טרור בדר"כ גורם לעם להתלכד סביב הנהגתו. הדבר נכון שבעתיים כשמדובר במדינה כמו רוסיה בה חיי אזרחים חשובים פחות מחיי חיילים.

            • שונרא

              איפשהו בין 86,000 ו-126,000 חיילים רוסים נהרגו במהלך המלחמה עם פינלנד.

              לפינים היו 32 טנקים בתחילת המלחמה.
              לרוסים היו יותר מ-6500.

              קריאה מומלצת: http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War

              עוד יותר מומלץ: דברו עם פינים משכילים. במיוחד אלה שגילם בסביבות השבעים. זה לא קשה מדי, יש בישראל כמה קבוצות כאלה.

              • ג'ו

                פינים בני שבעים בישראל?? איפה בדיוק?

              • אלכס ז.

                אין לי מושג מה את רוצה להגיד. הפינים נלחמו היטב, החיילים הרוסים לא הצליחו במשימתם (בדיוק כמו בפולין קודם לכן) וסטאלין החליט שהמשחק לא שווה את זה.

            • מני זהבי

              איזה עם היה מתלכד סביב הנהגתו, הפיני או הסובייטי?
              ואני כבר לא מדבר על כך שלפינים היו מעט מאוד אפשרויות להפעיל טרור נגד אזרחים סובייטים.

              • אלכס ז.

                הסובייטי – הרוסים די טובים במלחמות מגננה, אבל לא משהו כשמדובר בהתקפה.
                צודק לגבי הטרור, אבל אני די בטוח שאם במקומם היו פלשיתנאים הם כבר היו מוצאים דרך.

    • סמולן

      לא, אין טעם.

  • ygurvitz

    תגובות טרוליות נמחקו.

  • יאיר רזק

    פוסט טוב, אבל כפי שסמולן ניסה לומר (כמדומני) הבעיה היא לא בהתחייבות לשאר אומות העולם אלא דווקא, כפי שמתואר בסוף הפיסקה השנייה, שהדמוקרטיה, יהדות, וארת ישראל הם שלושה תאורי מדינה שלא יכולים לדור בכפיפה אחת. זה יוצר בעיות הו בתוך החברה הישראלית והן ביחסי החוץ שלה, אך אלו נובעות מכשל יסודי זה.

    פתרון מקורי אין לי. הייתי רוצה לראות בבניית מדינה אחת, דמוקרטית וחופשית (לא דו-לאומית, אלא פשוט חופשית) – והייתי מוסיף גם חילונית. אין תקווה אמיתית שזה יתמממש.

    לצערי אני חייב להסכים עם הירנוט, "[א]ם יש משהו אחד שדי בטוח זה שיהיה מרחץ דמים מסוג זה או אחר, והוא לא "יגמור" שום דבר."

  • הפיל הוא לא הסיכסוך הישראלי פלסטיני. זה עשוי היה להימשך בדרך זו או אחרת עוד כמה דורות. הפיל בסלון הוא פצצת הגרעין האיראנית, וכרגע יש סיבה טובה לחשוב שהיא תפתור את הסיכסוך הנ"ל בלחיצת כפתור.

    • דור

      מה הסיבה הטובה הזו?

      • אה, אתה צודק. הם בטח מפתחים את זה לצרכי שלום. הרי הם טוענים כך כל הזמן, אז הם בטח דוברי אמת.

        • דור

          צודק במה?
          ענה על השאלה.

        • ygurvitz

          נשק הוא לא משהו שמפתחים לצרכי שלום. לישראל יש נשק גרעיני כבר איזה 40 שנה. עד כה היא לא השתמשה בו. למה את מניחה שאיראן, מדינה תוקפנית הרבה פחות מישראל, דווקא כן תשתמש בו, בהתחשב במחיר?

  • השאלה היא האם לאיראן אכפת המחיר. כרגע היא פחות תוקפנית מישראל, מפני שאין לה יכולת להשתלט. אבל היא מצהירה שהיא מעוניינת לעשות זאת, ישראל לא מצהירה כך. ברגע שתהיה לה יכולת, אין סיבה לחשוב שהיא לא תעשה את זה. יש סיבה לחשוש שהיא כן. המחיר הכלכלי והמדיני לא מרתיע אותה, ולא נראה שירתיע אותה בהמשך. אפשר לרדת על המשטר בישראל ולהגיד שהוא לא דמוקרטי, אבל אנחנו עדיין לא איראן. גם לא קרוב לזה. הוויכוח בישראל הוא על כמה שטחים די קטנים שפחות או יותר בתחום המחייה של תושבי המדינה. לאיראן יש שאיפות השתלטות על שטחים שאינם גובלים בה אפילו. ישראל לא מדברת על מחיקת איראן מהמפה. איראן מדברת על השמדת האויב הציוני. אני חושבת שכל השוואה היא דמגוגיה בלבד.

    • Quercus

      והמחיר של תגובת-נגד מישראל? כנראה שגם הוא לא מפחיד את האיראנים.

      ולא הבנתי איך המשפט האחרון קשור, ולו באופן הקלוש ביותר, לשאר התגובה.

    • ygurvitz

      תחום המחיה? זה ביטוי מעניין.

      להזכירך, ישראל מחזיקה גם בגולן, עד לפני פחות מעשור החזיקה גם בנתחים מלבנון ועד 1981 – גם בכל סיני. אף אחד מהם לא מהווה "תחום מחיה" של ישראל אלא בהזיות הפרועות ביותר.

      אשר לאיומים – ישראל מאיימת על איראן ללא הרף, כבר כמעט 20 שנה. שר החוץ של ישראל איים לתקוף את טהראן בנשק גרעיני. על מה את מדברת?

      ולא הבנתי על אילו שטחים רוצה איראן להשתלט. דוגמאות?

      • החיים ברמת הגולן הם לא בדיוק קולוניאליזם. ומה קשור שטחים שבהם החזיקה ישראל עד לפני X זמן? היום היא לא מחזיקה בהם, ולא עליהם נסוב הסיכסוך הישראלי- פלסטיני.
        עד כמה שידוע לי ישראל מאיימת על איראן רק מפני שאיראן מכריזה שהיא רוצה למחוק את ישראל מעל המפה. ייתכן שידועים לך דברים אחרים שלא ידועים לכלל הציבור, ולמעשה ישראל מתכננת לכבוש את איראן ולהשתלט עליה.
        גם במקרה שבו ישראל היא תוקפנית לא פחות מאיראן, הרי שהימצאותה של פצצה גרעינית בידי איראן עלולה להביא למלחמה כוללת באזור, שתהפוך את הסכסוך הבלתי-פתיר-כרגע בין ישראל לפלסטינאים לאנקדוטה.
        בכל אופן, אם הויכוח הזה נועד כדי לשכנע שהאיום האיראני הוא למעשה בכלל לא איום, אז זו בדיוק דוגמה למקרה שבו הפיל עומד בסלון אבל משום מה יש המתעקשים להגיד שזה עכבר.

        • ygurvitz

          החיים ברמת הגולן הם לא בדיוק קולוניאליזם.

          איך לא? נכבש שטח מידי מדינה אחרת, סופח, ורוב התושבים במקום רוצים לחזור להיות נתיני אותה מדינה.

          ומה קשור שטחים שבהם החזיקה ישראל עד לפני X זמן?

          יתכן שידועים לך דברים אחרים שלא ידועים לכלל הציבור, ולמעשה ישראל מתכננת לכבוש את איראן ולהשתלט עליה.
          < ?blockquote>
          ודאי שזה לא מעשי. תוקפנות לא חייבת לכלול כיבוש. הבעיה היא שישראל שכנעה את עצמה שאיראן היא איום הרבה לפני שאיראן איימה עליה – בשנות השמונים המאוחרות – ומאז נוצר קבעון מחשבתי שאומר שאיראן היא איום, ודוחה את כל הטענות האחרות. הרי האיראנים הם איום אפריורי.

          גם במקרה שבו ישראל היא תוקפנית לא פחות מאיראן

          איראן לא יצאה למלחמה תוקפנית ב-60 השנה האחרונות, ישראל יצאה לפחות לשלוש (56', 67', ו-82').

          הרי שהימצאותה של פצצה גרעינית בידי איראן עלולה להביא למלחמה כוללת באזור

          למה שהמצאותה של פצצה גרעינית בידי איראן תתחיל מלחמה כוללת? או, ליתר דיוק, מאיפה מגיע ההגיון העקום שאומר שפצצה איראנית יכולה להוביל למלחמה כוללת אבל מתקפת מנע ישראלית על איראן – דווקא לא?

          אם הויכוח הזה נועד כדי לשכנע שהאיום האיראני הוא למעשה בכלל לא איום

          ודאי שאיראן היא איום. גם סוריה היא איום. אנחנו לא עוסקים יומם וליל באיום הסורי. ואיראן, נזכיר, לא נמצאת במצב מלחמה עם ישראל, ושר הבטחון הנוכחי טוען שהיא גם לא איום קיומי. או לפחות כך הוא טוען בינתיים.

          • מימי

            מה עם מלחמת אירן עיראק?

            • ygurvitz

              במלחמה הזו, איראן היתה המותקפת, לא התוקפן.

          • 1. קולוניה עפ"י ויקיפדיה: "חבל ארץ הנמצא תחת שליטת ישות מדינית המרוחקת ממנו גאוגרפית.". בנוסף, רוב תושבי רמת הגולן לא רוצים להיות תחת שלטון סורי. אלה המיעוט.
            2. גם אם נוצר קיבעון מחשבתי שאיראן היא איום קיומי על מדינת ישראל, אין בזאת כדי להצביע על כך שהיא אינה כזאת.
            3. אכן, מתקפת מנע ישראלית עלולה לגרום למלחמה כלל אזורית. מתקפה כזאת תתרחש רק אם איראן תמשיך לחתור להרכבת פצצה גרעינית, כפי שהיא אכן עושה בהתמדה רבה. ההבדל היחיד הוא שבמקרה כזה במלחמה הכלל אזורית לישראל יהיה נשק גרעיני, ולאיראן לא. אם נחכה עד שהפצצה תורכב המצב יהיה שונה.
            4. שאני אבין – האם אתה סבור שישראל צריכה לחכות שאיראן תתגרען ולקוות שמאזן האימה ירתיע אותה או לבנות על זה שהיא פשוט מדינה לא תוקפנית? או שכל הדיון הזה הוא סתם לשם הויכוח?

            • ygurvitz

              1. רוב תושבי רמת הגולן הם דרוזים, שלא מוכנים לחיות תחת שלטון ישראלי. העובדה שישראל העבירה לשטח כבוש מתנחלים היא זו שהופכת את רמת הגולן לקולוניה.

              2. זה בוודאי נכון, אבל לא הבאת טענה רצינית שאומרת שהיא אכן איום.

              3. הנחה שגויה. אנחנו לא יודעים מה עושה איראן. יש לנו רק הערכות מודיעין, והן צבועות מראש. הערכות מודיעין שגויות גרמו, למלחמת עיראק. לסדאם חוסיין לא היה נשק להשמדה המונית.

              3א'. את לא תומבת ברצינות במלחמה כלל אזורית שבה ישראל תשתמש בנשק גרעיני, אני מקווה – כל זאת כדי לבלום סכנה של מלחמה אזורית.

              4. איראן גרעינית היא עובדה קיימת, שאי אפשר לבלום בלי מלחמה אזורית. נראה שלאמריקנים אין כוח לעוד מלחמה כזו וכנראה שהם לא ממש ישמחו אם נתחיל אותה עבורם. צריך להתכונן להרתעה גרעינית – בדיוק כמו מול ברה"מ, שגם בה שלטה כת אפוקליפטית.

              • הירנוט

                "רוב תושבי רמת הגולן הם דרוזים, שלא מוכנים לחיות תחת שלטון ישראלי"

                citation needed.

              • ygurvitz

                http://tinyurl.com/ydcuxv9

                ברמת הגולן חיים 19.5 אלף יהודים, 18.5 אלף דרוזים, ו-2,700 עלאווים. כלומר, יותר מ-40 שנה אחרי הכיבוש, ולמרות מאמצים ממשלתיים ניכרים מצד ישראל, התושבים הילידים, שמסרבים לקבל אזרחות ישראלית, מהווים רוב.

              • ג'ו

                דווקא אותם 2500 עלאווים בעג'ר קיבלו את האזרחות הישראלית ואפילו הצביעו בהמוניהם לש"ס.

              • הירנוט

                גורביץ מתכוון ל18.5 אלף דרוזים שרובם ככולם אינם אזרחי המדינה, אלא תושבי קבע.

                לכאורה זה מוכיח את הטענה של גורביץ.

                הטענה של גורביץ היא "רוב תושבי רמת הגולן הם דרוזים, שלא מוכנים לחיות תחת שלטון ישראלי"  ההוכחה על פי גורביץ היא "התושבים הילידים, שמסרבים לקבל אזרחות ישראלית, מהווים רוב"

                אוקי. אז אני מכיר אנשים שחיים כתושבי קבע בארץ, ואינם רוצים אזרחות ישראלית – וזה לא חייב להיות בגלל "חוסר רצון לחיות תחת שלטון ישראלי".

                יש הרבה סיבות אחרות אפשריות למה דרוזים בגולן אינם להוטים לקבל אזרחות ישראלית – כמו למשל המשפחות בצד השני של הגבול שכפופות לשלטון סורי, והמשמעות עבורם של האזרחות ישראלית – למשל איבוד קשר, או החרמה. או מה יקרה ביום שבוא הגולן יוחזר לסורים עבור אותם מתאזרחים.

                יש הבדל גדול מאוד בין "לא להתאזרח" ובין "לא לקבל שלטון".

              • הירנוט

                גורביץ מתכוון ל18.5 אלף דרוזים שרובם ככולם אינם אזרחי המדינה, אלא תושבי קבע.

                לכאורה זה מוכיח את הטענה של גורביץ.

                הטענה של גורביץ היא "רוב תושבי רמת הגולן הם דרוזים, שלא מוכנים לחיות תחת שלטון ישראלי"  ההוכחה על פי גורביץ היא "התושבים הילידים, שמסרבים לקבל אזרחות ישראלית, מהווים רוב"

                אוקי. אז אני מכיר אנשים שחיים כתושבי קבע בארץ, ואינם רוצים אזרחות ישראלית – וזה לא חייב להיות בגלל "חוסר רצון לחיות תחת שלטון ישראלי".

                יש הרבה סיבות אחרות אפשריות למה דרוזים בגולן אינם להוטים לקבל אזרחות ישראלית – כמו למשל המשפחות בצד השני של הגבול שכפופות לשלטון סורי, והמשמעות עבורם של האזרחות ישראלית – למשל איבוד קשר, או החרמה. או מה יקרה ביום שבוא הגולן יוחזר לסורים עבור אותם מתאזרחים.

                יש הבדל גדול מאוד בין "לא להתאזרח" ובין "לא לקבל שלטון".

  • בעצם בשביל מה להרתיע? הרי אנחנו מדינה קולוניאליסטית כובשת ותוקפנית, שבקרוב מרבית תושביה יהיו ערבים ואין לה מנוס אלא להיות מדינת אפרטהייד או מדינה ערבית. אם נהיה מדינה ערבית, מדוע יזרקו עלינו האיראנים את הפצצה? ואם נהיה מדינת אפרטהייד, לא נשמע שיש למדינה כזאת יותר מדי זכות קיום.
    שוב, מדובר בעיסוק ספקולטיבי בעיקרו בפרטי פרטים של סיכסוך רב שנים שברמה הגלובלית נמצא פחות או יותר במצב של שווי משקל, כמעט קיפאון.
    לא נתתי סיבה טובה לחשוב שאיראן היא איום? נו באמת. יהי כך. הפיל הזה כנראה יישאר שקוף לכמה אנשים.

    • ygurvitz

      זהו? אזלו הטיעונים?

      לא נתתי סיבה טובה לחשוב שאיראן היא איום? נו באמת.

      לא, לא נתת.

      כדי שאיראן תהווה איום גרעיני ממשי על ישראל, עליה להיות מוכנה לשלם במותם של מיליוני בניה במלחמה שהיא בחרה. המשטר האיראני, כפי שנוכחנו כולנו בחודשים האחרונים, מאד תאב חיים ומוכן לטבוח בבני עמו כדי לשמור על כוחו. מלחמה גרעינית תשמיד את המשטר גם אם לא תשמיד את איראן כולה. כדי לשכנע שזה המצב, את צריכה להראות לנו שההנהגה האיראנית היא התאבדותית. אני לא חושב שזה המצב.

    • אלכס ז.

      אורגניזם, אני אקל עליך – האם את יכולה להצביע על מלחמה כולל אחת שפרצה בין שתי מעצמות גרעין כלשהן? אי פעם?

      • אלכס ז.

        *מלחמה כוללת*

      • תמיד יש פעם ראשונה. ומספיקה אחת.

        • אלכס ז.

          כן תמיד יש פעם ראשונה, אבל בהתחשב שהן במשבר הטילים והן בסוגיית קשמיר הגרעין היה גורם מרסן, לא הייתי דואג כ"כ לגבי אירן.

  • אני לא צריכה יותר מדי טיעונים. אתה סותר את עצמך לגמרי לבד.
    ציטוטים:
    1. "ודאי שאיראן היא איום" – "לא הבאת טענה רצינית שאומרת שהיא אכן איום"
    2. "אנחנו לא יודעים מה עושה איראן, יש לנו רק הערכות מודיעין, והן צבועות מראש" – "איראן גרעינית היא עובדה קיימת"
    3. "בדיוק כמו מול ברה"מ, שגם בה שלטה כת אפוקליפטית" – "את צריכה להראות לנו שההנהגה האיראנית היא התאבדותית".

    אז תחליט – איראן היא כן איום או לא איום? כן אפוקליפטית או לא? תהיה לה פצצה או שזאת הזיה מודיעינית?

    • ygurvitz

      א. ודאי שאיראן, תחת המשטר הנוכחי, היא איום. השאלה היא אם היא איום קיומי, שמצריך מלחמה.

      ב. אין סתירה. אנחנו לא יודעים מה עושה איראן, אבל אם היא תרצה להיות מעצמה גרעינית, אין שום דבר שנוכל לעשות בנידןן בלי להסתכן במלחמה אזורית. התפיסה שלי אומרת שאם אין הכרח לצאת למלחמה, אין לצאת אליה.

      ג. כת אפוקליפטית היא לא בהכרח כת התאבדותית. חרושצ'ב אמר על המערב ש"אנחנו נקבור אתכם". סביר שהוא האמין בזה. זו לא היתה עילה למלחמה.

      או, בקיצור, איראן היא איום – אבל לא איום שמצריך מלחמה אזורית (להזכירך, אין לנו גבול משותף עם איראן), ואנחנו לא יודעים אם יש לה, אין לה, והאם היא בונה פצצה גרעינית – אבל אם היא תרצה, היא תוכל.

      בהתחשב באיומים שאיראן עומדת מולם – צבא אמריקני על גבולה בעיראק ואפגניסטן, ומדינה התאבדותית ואנטי שיעית כמו פקיסטן, שיש לה נשק גרעיני – הגיוני לחלוטין מצידה לפתח נשק גרעיני. יש לאיראן הרבה בעיות אחרות פרט לישראל.

      • הירנוט

        "חרושצ'ב אמר על המערב ש"אנחנו נקבור אתכם". סביר שהוא האמין בזה. זו לא היתה עילה למלחמה."

        הוא התכוון שהקומוניזם יחיה הרבה אחרי שהקפיטלזם ימות. לא ברמה הליטראלית אלא ברמה המופשטת. זה היה מסוג המשפטים שמתורגמים רע מאוד לשפת האוייב.

        בכל מקרה הוא טעה.

        • ש.ב

          גם הגמד הפרסי מעולם לא אמר שבכוונתו להפציץ את ישראל בנשק גרעיני. הוא אמר שהמשטר הציוני יתמוטט ואז תהיה מדינה של כל מי שחי בארץ ולא של יהודים.

          כמובן שבמוח הישראלי, סוף המשטר הציוני=השמדה פיזית של היהודים. אבל לא מה שהוא אמר אלא מה שאנחנו מבינים.

  • רון

    הפוסט מעניין עם לוגיקה מושלמת אבל יש התעלמות מאפשרות של "ברבור שחור"
    כפי שהעולם התנהל בעשורים הקודמים, פתרון של טרנספר הוא בלתי אפשרי – אבל דברים בלתי צפויים עשויים לשנות את המצב.
    לדוגמא – ארוע אפוקליפטי שבו מטאור קטן יחסית במונחי חלל נופל לרוע המזל על ריכוז אוכלוסין גדול (כמה מליוני הרוגים במקרה הטוב) אני בטוח שקיימת בישראל תוכנית מגירה שבמקרה כזה למחרת בבוקר המשאיות יתחילו לטרנספר פלשתינים (כולל ערביי ישראל).
    אבל בוא נתמקד בארועים פחות דרמטיים עם הסתברות גדולה יותר מאשר זעירה.
    אירופה כיום היא יבשת רודפת שלום עם ערכים של זכויות אדם, סובלנות ודמוקרטיה אבל גם עם בעיה מבעבעת של מיעוט מוסלמי גדול שצפוי לגדול בעתיד באופן משמעותי.
    הביעבוע יכול להפוך לרתיחה ואירופה יכולה להיסחף ובסוף להשתגע (זה כבר קרה במאה הקודמת), אני מקוה מאוד שזה לא יקרה אבל הסיכון קיים ומוחשי.
    זה קצת אירוני, אבל לו הייתי איש ימין דתי, הייתי מתפלל לאלוהים שיביא על העולם איזו אפוקליפסה קטנה או לפחות תמורה ראקציונית משמעותית בעולם המערבי.
    ומה אם לא יופיע "ברבור שחור" בעשורים הקרובים? – נו טוב, הפיל כנראה ינצח – אבל בינתיים ביבי בונה על "ברבור שחור" ואולי בסופו של דבר הוא גם יצחק.

    • ש.ב

      בזה אתה צודק, ואם לא הייתי מגביל את עצמי ל-1200 מילים הייתי מזכיר את האמונה שהמוסלמים ינסו להשתלט על אירופה, וזה יגרום התנגשות ציביליזציות שתעביר אותם לצידינו ואז הם יעזרו לנו להקים פה את משטר האפרטהייד היהודי. אני לא יודע אם זה יותר או פחות סביר מהתנגשות מטאור.

  • מני זהבי

    מוסלמים חיים באירופה, חלקם הגדול כאזרחים של מדינות אירופיות וחלקם כתושבים הנמצאים בתהליך התאזרחות. מדוע שלא ינצלו את הזכויות שמדינות אירופה מעניקות לאזרחיהן/תושביהן, ומה כ"כ ציני בניצול זכויות אלה?

    • חרטא ברטא

      תלוי באיזה סקר אתה מסתכל, אבל למשל בסקר של הטיימס נאמר ש 16% (אחד מתוך שישה) מהמוסלמים בבריטניה מסכימים שפיגועי התאבדות נגד מטרות צבאיות בבריטניה יכולים להיות מוצדקים.

      לפי הטיימס (יולי 27 2008) 33% אחוז מהסטודנטים המוסלמים בבריטניה מאמינים שהרג בשם האיסלם יכול להיות מוצדק. 40% חושבים שחוקי השריעה צריכים להיות חלק מחוקי הממלכה.

      כלומר – יש חלק לא מבוטל בקהילה המוסלמית בבריטניה שנהנה מהזכויות המוענקות לאזרחים (רווחה, לימודים, רפואה וכו') בעודו מאמין (ויש כאלה שמטיפים) שהמערכת הדמוקרטית הזו שנותנת את אותן זכויות צריכה להתבטל.

      הציניות (והאירוניה) נובעת מהעובדה שרוב המהגרים המוסלמים עזבו את ארצות מולדתם בגלל שזכויות אלה נמנעו מהם שם.

      • יאיר, לונדון

        אמא'לה, שריעה.
        גם בישראל השריעה היא חלק מחוקי המדינה. דיני אישות במקרה של מוסלמים. וגם דברים אחרים שהגיעו דרך החוק העות'מאני בתיווך בריטי.
        מתן אפשרות לפסוק לפי השריעה בדיני משפחה של מוסלמים זה לא סוף העולם, וכנ"ל גם אם יכניסו מרכיבים מהחוק הפיננסי האסלאמי.

        האסלאם באירופה זה אחד הדחלילים ששולפים אותו בכל הזדמנות. מגרדים קצת ומוצאים הרבה קש וגבבה. נתונים אמיתיים קשה למצוא (ואני מחפש).

        הקהילה המוסלמית (למשל: הכירופרקט שלי, הבוסית שלי, מוכר המכולת שלי, וכולי) גם משלמת מסים שאיתם שולחים צבא לעיראק ולאפגניסטן.

        אני לא אומר שאין קיצונים מוסלמים שתומכים בפיגועי התאבדות. אבל אי אפשר להגיד שהם מייצגים את ה"קהילה המוסלמית" (שהיא פסיפס של קהילות שהקשר והדמיון ביניהן מוגבל מאד: תורכים, בנגלים טנזנים בוסנים ועוד ועוד)

  • מני זהבי

    ואלה. אתה רוצה להגדיר מחדש את המונח crimethought?

    במדינות דמוקרטיות, מותר לבני אדם לחשוב מה שהם רוצים ובד"כ גם להגיד מה שהם רוצים (להוציא קריאה מפורשת לאלימות שיש בצדה סכנה מעשית; כלומר, אם אני אעמוד בכיכר טרפלגר ואצעק "יש להרוג את המלכה", סביר להניח שבית משפט בריטי לא ירשיע אותי).
    אם יש מוסלמים בריטים שמתכננים פעילות אלימה נגד מוסדות ממשלתיים (או נגד אזרחים סתם), זה עניינם של שירותי הביטחון הבריטיים ומערכת המשפט הבריטית. מהשהו אומר לי שלא מדובר ב-16% מכלל הסטודנטים המוסלמים בבריטניה. כנ"ל, אם יש מוסלמים בריטים שרוצים להפוך את השריעה לחוק הממלכה, זכותם להתאגד, להקים את "מפלגת השריעה" ולרוץ לפרלמנט. אני לא צופה למפלגה כזאת הישג מרשים בבחירות.

  • ygurvitz

    עוד תגובות החשודות כטרוליות נמחקו.

  • יוני

    למה פיל? אפשר לחשוב שלא מדברים על זה. אולמרט, ראש הממשלה אומר עוד ב-2003:

    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2831596,00.html

    "אנחנו מתקרבים לנקודה שבה יותר ויותר פלסטינים יאמרו: שוכנענו. אנחנו מסכימים עם ליברמן. אין מקום לשתי מדינות בין הירדן לים. כל מה שאנחנו רוצים הוא זכות הבחירה.

    "ביום שיגיעו לכך, נפסיד הכל. גם כשהם עושים טרור, קשה לנו מאוד לשכנע את העולם בצדקתנו. אנחנו רואים את זה יום יום. קל וחומר כשהתביעה תהיה אחת: זכות הצבעה שווה.

    "אני נחרד למחשבה שבראש המאבק נגדנו יעמדו ארגונים יהודיים ליברליים שנשאו על כתפיהם את המאבק נגד האפרטהייד בדרום אפריקה".

    "כל ההצעות המתחכמות", אמר אולמרט, "לא יצילו אותנו מחרם, בידוד ועוד תרחישים שאני מעדיף לא לפרט."

    "ארץ ישראל שלנו ורק שלנו. אבל אבי ואמי עלו ב-1933 מסין הרחוקה כדי לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית ולא במדינה דו לאומית.

    מה יקרה לדעתך, שאלתי, אם יימשך הסטטוס קוו בשטחים.

    "זה יוביל לאובדנה של ישראל כמדינה יהודית", אמר אולמרט. "אמרתי לך שעוד לא עשיתי עם שרון את השיחה הגדולה, אבל אני לא יכול לשכוח שבכל דיון שרון אומר: אני קודם כל יהודי. בנקודת ההכרעה הגורלית, כשהוא יישא את כל משא ההיסטוריה על כתפיו, זה יהיה המפתח. אני יהודי כדי לחיות במדינה יהודית. לא נלחמנו כאן 100 שנה, לא שפכנו את דמנו, כדי לאבד את המדינה היהודית".

    אם שאלת הרוב היהודי כל כך מדאיגה אותך, אמרתי, יכולת לתמוך בגירוש המוני של פלסטינים. לא מעט ישראלים חושבים שזה הפתרון.

    "אין לנו יכולת, כוח, אבל בראש וראשונה אין לנו רצון לעשות זאת", אמר אולמרט. "איזה בסיס מוסרי יש לי לגרש אדם מבית שנולד בו. אני אומר לך שמדינת ישראל תתרסק לפני שהמשאית הראשונה תחצה את הירדן.