החברים של ג'ורג'

זה הכיבוש, טמבל

זה הכיבוש, טמבל: בהנחה שהפלסטינים יואילו להתייחס לתכנית ג’ארד (זהירות, מסמך נלעג) שתפסה כותרות מוגזמות וספינים יוצאי דופן, הם צריכים לדחות אותה על הסף. הסיבה לכך פשוטה מאד: מעבר לכל הקשקשת שהמסמך עמוס בה, והדיבורים חסרי התוחלת על מדינה פלסטינית בלתי אפשרית, המסמך משאיר על כנו, לעולמי עד, את השליטה הבטחונית הישראלית בגדה המערבית. (עמ’ 11-12) שליטה זו אמורה להמשך גם לאחר שחזירים יעופו ותוקם המדינה הפלסטינית – מהלך שמותנה רשמית בהסכמתה של ישראל.

כלומר, הכיבוש – המחסומים, הפלישות הליליות לבתים, החטיפות על ידי המשטרה החשאית, העינויים – ישאר איתנו, על פי התכנית הזו, גם אחרי שכל הדור הזה ייאסף אל אבותיו. הפלסטינים יהיו העם היחיד בעולם שנתון לשליטה צבאית של אחר. תכנית ג’ארד-נתניהו (שממילא מכילה המון טקסטים שמועתקים מדברי נתניהו) היא דרישת כניעה, היא לא הסכם שלום. וזה בערך כל מה שצריך פלסטיני מהגדה או הרצועה לדעת עליה.

הסכם ג’ארד-נתניהו מועיל בנקודה קריטית אחת: הוא מחסל את האשליה שהסכם אוסלו שמחרחר את נשמתו כבר 25 שנים יכול להביא לשלום או לעצמאות פלסטינית. בפני הפלסטינים נותרה אופציה אחת: לדרוש קבלת אזרחות ישראלית על כל השטח שאמור להשאר בשליטה בטחונית ישראלית.

אגב, העמודים שמתייחסים לבטחונה של ישראל? הם לא אומרים שום דבר על בטחונם של הפלסטינים. רשמית, ישראל אמורה לטפל בנושא. אבל אנחנו כבר יודעים כמה היא יעילה בכך. אגב, אם מישהו חושב שההסכם הזה יועיל בטחונית לישראל, כדאי שיחזיר לנעמה יששכר את הבוף. צה”ל כבר מודיע שהגבולות החדשים, הפתלתלים, יצריכו עוד חמישה גדודים. חמישה גדודים שאין לו. כבר עכשיו רוב הסד”כ של צה”ל מופנה לדיכוי הפלסטינים. אם אכן יגיע הסיפוח – בינתיים ג’ארד שפך מים צוננים על ההתלהבות של שגריר יש”ע בישראל, פרידמן – עוד ממנו יופנה לשם. עוד חיילים-לכאורה יהיו קלגסים בפועל. והמשמעות תהיה עוד חיכוך עם אוכלוסיה פלסטינית, שבתורו יגביר את רצון הנקמה והמרי.

אבל כן, שכחתי: ג’ארד ונתניהו לא מתייחסים אל הפלסטינים כבני אדם, אלא כילידים שאדון לבן טוב צריך לשלוט בהם ביד רמה ובפטרנליזם.

פשע: עמוד 17 של התכנית קובע שישראל תהיה רשאית להעביר לפלסטינים את שטחי המשולש, שמאכלסים מאות אלפי אזרחים ישראלים. אף שביחס למובלעות הפלסטיניות בשטח ישראל ולמובלעות הישראלית בשטח המיועד לפלסטין מקפיד המסמך (עמ’ 16) לומר שהתושבים בהם יחזיקו באזרחות הולמת (ישראלים באזרחות ישראלית, פלסטינים באזרחות ריקה פלסטינית), הסעיף הזה נשמט מעמוד 17. קשה לראות בכך השמטה מקרית.

נתניהו מקפיד כבר שנים שלא להסתייג מהתכנית של ליברמן להעברה לפלסינים של שטחי המשולש. הוא אף התבטא בעבר שמדובר בתכנית חיובית. זו הפעם הרשמית, עם זאת, שהרעיון הזה מופיע במסמך רשמי שמקובל על ידי ממשלת ישראל. יתכן שזו תהיה הנקודה החשובה ביותר במסמך ג’ארד-נתניהו: זה היום שבו אמרה מדינת ישראל באופן רשמי לתושבים לא יהודים שלה שהם מבחינתה מטען עודף ושבכוונתה להפטר מהם בהקדם האפשרי.

לצורך כך, הימין היהודי, שמקדש את ה”ריבונות”, מוכן לוותר במהירות על חלקים ריבוניים של מדינת ישראל. כי בסופו של דבר, בישראל המונח “ריבונות” (או “משילות”) הוא שם קוד לעליונות יהודית.

צריך להבהיר שהתנגדות לתכנית הזו צריכה להיות חריפה וחסרת פשרות. אזרחות היא לא קליפה ואנשים הם לא סחורות. נסיונות לשלול מאזרחי ישראל את זכויותיהם ומקום מגוריהם צריך להיענות בשביתה כללית ובמידת הצורך, גם באמצעים חריפים יותר. הראשון שבהם צריך להיות פניה להאג כדי להגן על זכויותיהם.

חבלה במשפט הבינלאומי: יש אווירה של חוסר רצינות בתכנית הזו. למשל, בעמוד 13, נטען ש”ריבונות היא מושג אמורפי שהשתנה עם הזמן […] התפיסה שריבונות היא מונח קבוע ומוגדר באופן ברור היתה אבן נגף במו”מים קודמים.” התפיסה הפריכה של ריבונות מופנית כלפי הצד הפלסטיני; הריבונות הישראלית דווקא מוגדרת בקווי פלדה.

המסר שעובר כחוט השני לאורך המסמך הוא זלזול במשפט העמים שהתפתח לאחר מלחמת העולם השניה. התפיסה שאסור למדינות לתפוס שטחים של אחרים, התפיסה שאסור לכוח כובש להעביר אוכלוסיה לשטח שנכבש, התפיסה שכוח לא יכול לשנות גבולות – העקרון שמכוחו יצאה ארה”ב למלחמה בקוריאה ולמלחמה נגד סדאם חוסיין ב-1991 – ושלגיטימיות מושגת מהסכמת הנשלטים, נזרק כאן לפח.

המשפט הבינלאומי מלא פגמים כרימון. העובדה שלמעצמות יש זכות ווטו במועצת הבטחון היא אחד הפגמים הבולטים. הקמתו של בית דין בינלאומי חלש מאד היא בעיה אחרת. אבל מה שעולה מהמסמך הזה הוא השלכת ההגנות הקלושות שיש לחלשים מפני החזקים לפח. חזרה לתפיסות הלאומיות של 1933. זו, כמובן, עמדה שנוחה מאד לוולדימיר פוטין ולאינטרנציונל השחור שהוא מוביל, וגם למעצמה הרצחנית ביותר בהיסטוריה, סין העממית. היא נוחה לכוחות הריאקציונריים ששולטים כרגע בארה”ב ולמותר לציין, לאלה ששולטים בישראל. הישראלים, בכלל, תמיד העריצו כוח. נתניהו נוהג לומר שכל מה שחשוב הוא כוח.

החתירה הזו תחת המשפט הבינלאומי מגיעה בתקופה פרה-קטסטרופלית, כשאסון שלא ניתן בכלל לדמיון מתרגש עלינו: שינויי האקלים צפויים לערער את העולם כולו, וקרוב הרבה יותר משחשבו לפני עשור. בתקופה הזו, שבה יידרש שיתוף פעולה יוצא דופן בין מדינות, מתייצבת ישראל בצד שעושה כמיטב יכולתו להפוך את אומות העולם לסתגרניות וזעופות זו לזו. אם מישהו יזכור את ג’ארד ונתניהו, זו כנראה תהיה הסיבה שבשלה ייזכרו.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה, ביניהן תרומה גדולה מאד. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Nimrod

    תודה רבה
    "זו הפעם הרשמית, עם זאת, שהרעיון הזה מופיע במסמך רשמי שמקובל על ידי ממשלת ישראל."
    צ"ל "הפעם הראשונה" כנראה

  • Y.

    לא חקרתי ואני לא מכיר טוב את הליכות מחשבתו של הימין, אך הכותרות ב״מקור ראשון״ הרבה פחות נלהבות משהיו לפני כמה ימים. ב״ישראל היום״ הנושא כבר לא בעמוד הראשי.

    הבנטוסטנים לפחות היו אזורים נידחים ורחוקים, בתוך ארץ גדולה. לפי התכנית הזאת הבנטוסטנים שלנו יהיו צמודים להתנחלויות לעולם ועד. אפשר יהיה לבנות עוד חומות הפרדה, אבל מי רוצה לגור ממול כאלו? הן יורידו פלאים את ערך הנדל“ן שהמתנחלים קיוו להתעשר ממנו.

    • Three Parentheses

      כן, הנדלניסטים הממולחים של מודיען עילית.

      • Y.

        כל מי שקיבל בית בחצי חינם בהתנחלות יודע, שאם ישראל תוכל יום אחד להיפטר משכניה הערבים ולהפוך אותה ליישוב סדיר, אז יזנקו מחירי הבתים האלה. בתור השקעה לטווח ארוך, כל הבתים האלה שווים מיליונים בפוטנציאל.
        אני לא ארמוז, חס וחלילה, שזהו המניע הראשי של אלו מן המתנחלים להיות איפה שהם, ולא ״בטחון״ או ״הבטחה אלוהית״.

        • Three Parentheses

          שכחת משהו על עוזי וציציות ומבטא אמריקאי.

          • Y.

            סליחה, טעיתי. את המתנחלים לא מעניין להתעשר.

            • Three Parentheses

              שני הישובים הגדולים בשטחים, בהפרש גדול, הם מודיעין עילית וביתר עילית (73 אלף ו-53 אלף תושבים בהתאמה).
              הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נוהגת לדרג ישובים לפי הסטטוס הסוציו אקונומי שלהם מ-1 עד 10. 1 הוא האשכול הנמוך ביותר, 10 הגבוה ביותר.
              הסטטוס הסוציו אקונמי של מודיעין עילית הוא 1.
              הסטטוס הסוציו אקונומי של ביתר עילית הוא 1.

              אני מתגעגע לשמאלנים שהיו שורצים בבלוג הזה לפני כמה שנים. הם היו בלתי נסבלים בדרכם, אבל לפחות לא היית צריך להסביר להם דברים בסיסיים על המקום בו הם חיים. עוד משהו להאשים בו את הפייסבוק כנראה.

              • Y.

                נו? אבל הם יושבים על נדל״ן שיקפוץ במחיר ברגע שהיישובים האלה ייחשבו לסדירים.

                • Three Parentheses

                  מה?

  • Y.

    ניתוח מצוין, באנגלית, מאת דניאל לוי, שניסח חלקים מהסכמי אוסלו, וג׳נבה:
    https://prospect.org/world/dont-call-it-a-peace-plan-israel-palestine-trump/

  • Three Parentheses

    אף פעם לא הבנתי מה בעצם הבעיה בהתנחלויות בתוך הגדה. התנחלויות הם אזורים מפותחים שבעתיים מרוב-רובה של הגדה. הן עוזרות לכלכלה הפלסטינית יותר מעוד טריטוריה בשליטה של פוליטיקאים מושחתים או פקידי סעד אירופאים. האם יש איזה סיבה שיהודים לא יכולים להתגורר בגדה? האם אדמה פלסטינית היא קדושה? יש משהו כמו מליון ערבים בישראל גופא, למה לא להפך?

    בכל מקרה הפלסטינים מתנהגים כאילו הם עושים למישהו טובה. בשלב הזה אני נוטה להאמין שהם לא באמת רוצים אוטנומיה או מדינה אלא מעדיפים להמשיך להתעלק על מערכת הבריאות והחינוך הישראלית (וגם הבטחון, בעצם). אני ארשה לעצמי להתנבא ולומר שגם בתרחיש הבלתי סביר של ברני סנדרס בבית הלבן ואילהן עומר במשרד החוץ הפלסטינים ימשיכו לסרב.

    PS, האזכורים הבלתי רלוונטיים בעליל לפוטין ולשינוי האקלים הם חלק ממגמת ה"לא נעים לי לדבר על הנושא אז בוא נדבר על משהו אחר" שמאפיינת את השיח השמאלני ברשתות החברתיות.

    • Shimi

      ההתנחלויות יושבות ברובן על שטחים שהופקעו בכוח או בפעלולים נבזיים של אקרובטיקה משפטית מבעלי אדמות פלסטיניים.
      ישראל גוזלת מהפלזטינים מים מאקוויפרים שבשטחם, ומייבשת יישובים ערבים כשהבריכות בהתנחלויות מלאות.
      ההתנחלויות והכבישים אליהן מפרקות את הקשר הגיאוגרפי והתחבורתי בין ישובים ערבים, הכל נועד כדי למנוע מראש מדינה פלסטינית
      ריבונית עם שטח גיאוגרפי רציף.
      גם אם כל ההתנחלויות פורקו עדיין בשליטה של 3 אחוזים על שטח הגדה הנועד לכבישים בשליטה בטחונית של ישראל כפי שאהוד ברק התעקש בטאבה -קמפ דייויד, מפת הכבישים חשפה את חוסר הנכונות של ההנהגה הישראלית לדורותיה לאפשר עצמאות וריבונות לפלסטינים על ידי פיצול הגדה למובלעות שלא ניתן להגיע מאחת לשניה מבלי לחצות נתיבים בשליטת צה"ל. יש גבול לרשעות לנבזות ולרוע , אבל לא שמעו עליו פה.

      • Three Parentheses

        זה כמו להגיד שפוריידיס "מפרקת את הקשר הגיאוגרפי" בין חיפה לחדרה. למה זה שגרים שם יהודים אמור להפריע למישהו?
        בכל מקרה לא ידעתי שרצף טריטוריאלי זה איזה זכות יסוד מזכויות האדם.
        וכאמור מה שהפלסטינים עושים זה לדחות שוב ושוב את הניהול העצמי שלהם. מדוע הם עושים את זה? ההסבר הפשוט ביותר הוא שהם מעדיפים להנות מרמת החיים הגבוהה שמספק להם "הכיבוש" על פני ניהול עצמי כושל ומושחת. אפשר להבין אותם, אפשר אפילו להזדהות איתם, אבל לא צריך לקחת אותם ברצינות.

        • Shimi

          אתה עושה סלט. אם ההתנחלויות ישארו תחת שלטון פלסטינים, עדיין הריבונות תהיה טריטוריה עם שטח גיאוגרפי רציף. אבל אף אחד בימין לא מוכן לשמוע על כך. פורדיס נמצאת תחת ריבונות ישראל, ותושביה בעלי אזרחות ישראלית להבדיל .

          • Three Parentheses

            לא ממש. אם אנחנו דנים בחופש תנועה אז אין שום בעיה שפלסטינים יבואו ויצאו משם. למעשה זה המצב כיום (אלפי אם לא עשרות אלפי פלסטינים עובדים בהתנחלויות ומבקרים בהן כל יום). זה משאיר אותנו רק עם "רצף טריטוריאלי" פוליטי, שזו פיקציה שנבראה רק בשביל שלפלסטינים יהיה קאזוס בלי.

    • Meni Zehavi

      אני מסכים אתך, אבל לדעתי האזכורים הבלתי-רלוונטיים לפוטין ולשינוי האקלים נובעים ממשהו אחר — מרצון שכל ה"טובים" יתאחדו ויפעלו ביחד נגד כל ה"רעים", ומההשלכה הנובעת מזה כשנראה שה"רעים" פועלים אחד לטובת השני. אינטרסקשיונליטי, איחוד מאבקים, וכל השיט הזה. כשהאיסיים בקומראן הגו את הרעיון של מלחמת בני האור בבני החושך הם לפחות היו מקוריים.

      • ygurvitz

        כמה לא מפתיע, המגן הקבוע על זכויות בעלי הכוח לעשות כרצונם ומי שתומך בכל דיקטטורה עושה את זה שוב.

        • Kobi Marom

          אתה באמת לא חושב שהניסיון שלך לקשר בין הסכסוך השולי(בקנה מידה עולמי) שלנו לשינוי האקלים הוא, בעדינות, טיפה מאולץ?

          • ygurvitz

            אין קשר בין הסכסוך שלנו ובין שינוי האקלים. יש קשר מובהק בין הסכסוך שלנו ובין פירור מכוון של המשפט הבינלאומי והפיכת העולם לקל יותר לנבלים. הפגיעה הזו במשפט הבינלאומי הופכת את ההתמודדות הבינלאומית עם שינוי האקלים לקשה במובהק.

            • Kobi Marom

              מה הקשר למשפט הבינלאומי? מה שהופך את ההתמודדות הבינלאומית עם שינוי האקלים לקשה זה שאף אחד לא מוכן לעשות צעדים כדי למזער את פליטות גזי החממה ושהרבה יותר קל מבחינה פוליטית לבעוט את הבעיה לדורות הבאים, וזה ישאר נכון גם ייחתם הסכם שלום מחר בבוקר.

        • Meni Zehavi

          אני מניח שגינוי מוסרי נחרץ זה מה שעושים כשאין טיעונים לגופו של עניין…
          דרך אגב, "נבלים" אינם קטגוריה משפטית, והמשפט הבינלאומי מתאים לטיפול במשבר האקלים כמו מיקרוסקופ לדפיקת מסמרים בקיר.

          • ygurvitz

            העלת טיעון? אני מצטער, לא ראיתי כזה. כל מה שראיתי, כמו תמיד, הוא אפולוגטיקה קבועה על בעלי כוח והסברים למה כל נסיון לשינוי הוא אסון.

            ושמתי לב, אגב, שהמיזנטרופיות המפורסמת שלך מוגבלת בעיקר לפלסטינים.

            • Meni Zehavi

              אני מניח שאת הדיווחים על עליית מפלס הכינרת אתה מכנה אפולוגטיקה על שינוי האקלים, או משהו.
              אין לי יותר מדי חיבה לבעלי כוח, אבל יש לי הרבה פחות חיבה לניסיונות להציג אותם כרשעים שרוצים להחריב את העולם. זה פתטי, ולא עוזר לאיש. א-פרו-פו שינוי, אם אתה באמת רוצה שהוא יקרה, כדאי לדאוג לכך שהוא יהיה מוגבל, ממוקד, ולא יזעזע יותר מדי את יחסי הכוחות הקיימים — לא מפני שהם טובים בפני עצמם אלא משום שבדרך זו קל יותר לשנות את מה שניתן.

              • Wabbit

                פעם אחת. פעם אחת תנסה לטעון נגד משהו שנכתב כאן ולא נגד בובות קש ליצניות שאתה בונה.

      • Y.

        זה לא בלתי רלוונטי. אם יש דבר אחד שמאחד את מה שקוראים כיום הימין, הוא עיקרון של הערכה לכוחם של חזקים ובוז לחלשים. אם חברת נפט רוצה לשמור על כוחה, ובתמורה לתת לעולם להישרף, הימנים מתוך אינסטינקט יתמכו בה. אם מדינה חזקה רוצה לקחת בכוח שטחים מאוכלוסיה חלשה, הימנים יתמכו בה. הימנים תומכים בהקלות מיסים לעשירים, ובתמורה על צמצום כוחם של אלה שכבר חלשים. כל זה אפייני לדעותיהם של נתניהו, של טראמפ, של פוטין, ולאלה שפוטין תומך בהם.

        • Meni Zehavi

          There you go again
          אילו במקום הכללות מוסרניות גורפות היית מתמקד במשהו ספציפי שחשוב לך ואפשר לקדם, אולי היית מצליח.
          בפועל, כמובן, יש סוגים שונים של ימנים. רק מעטים מהם חושבים שאין צורך לעזור לחלשים. השאלה היא איך ולמי בדיוק (רובם יסכימו שעדיף לעזור לבני ארצם מאשר למהגרים או לנפגעי משבר האקלים בצדו השני של כדור הארץ). אני לא יודע לשם מה הבאת את פוטין, אבל מצד אחד, ברוסיה תחת שלטונו יש מדרגה אחידה של מס הכנסה (דבר שמעטים מהימין הישראלי, למשל, ירצו לאמץ), אבל מצד שני, גיל הפרישה עמד עד לאחרונה על 60 שנה לגברים ו-55 שנה לנשים – הרבה פחות מאשר בארצות המערב. כל ארץ לגופה וכל עניין לגופו.
          דרך אגב, יש גם כל מיני סוגים של שמאלנים. השמאל הציוני, זה שבנה כאן את המדינה בכלל ואת מדינת הרווחה בפרט, היה מיליטנטי וחשדן הן כלפי הערבים והן כלפי העולם בכלל, לפני שנתקף בשנות ה-90 בכיסופים משיחיים לקץ ההיסטוריה ולאחווה כלל-אנושית ליברלית. ואני לא יודע לגבי חברות נפט, אבל אני אישית מעדיף שהגז במאגרים הישראליים בים התיכון יופק עד המטר המעוקב האחרון, יימכר למי שרוצה בו, ויכניס הון ל"קרן העושר" של ישראל שתוכל לחזק כאן את מדינת הרווחה. (כן, הוא יכניס גם הון לבעלי השליטה בחברות המפיקות. זו העסקה.) השפעת הגז הזה על האקלים של כדור הארץ תהיה שולית, השפעתו על החוסן הכלכלי של ישראל תהיה אדירה.

          • Y.

            אני לא מדבר על כל אחד שקורא לעצמו ימני, מפני שאמנם יש הרבה ולא חקרתי לדעתם של מיליארדים. אני מדבר על מנהיגים ומדיניות. נכון, לא לכל אלה שהזכרתי יש אותה מדיניות בדיוק, כי כולם התחילו עם היסטוריה שונה, אבל זה הכיוון שבו כולם הולכים, וההכללה המוסרית דוקא מוצלחת.

            ״השפעת הגז הזה על האקלים של כדור הארץ תהיה שולית״: השפעת כל זיהום של מדינה אחת היא שולית. אם אני לבדי זורק אשפה בחוצות, השפעתי תהיה שולית. אם כולם יזרקו אשפה בחוצות, כל אחד מהם יוכל לטעון אותו דבר. אם כולם ינהגו לפי מה שאתה אומר ויאמרו שתרומתם שלהם היא שולית, ולמה לאחרים מותר ולנו אסור, אז כל הפחמימנים הקבורים בתבל יועלו באש ועולמנו ילך לאבדון.

            • Meni Zehavi

              לא, ההכללה המוסרית אינה מוצלחת, כי במקום האמירה הישנה על האומץ לשנות את מה שאפשר, השלווה לקבל את מה שאי-אפשר לשנות והבינה להבחין בין השניים, היא גורמת לך (ולדומיך) לרצות לשנות הכל ולא להשיג בעצם כלום, אבל להרגיש נורא טוב עם עצמכם.
              קח את הדוגמא של הגז. אפשר להתפלסף עד ביאת המשיח בשאלת האחריות של כל מדינה לרכך את משבר האקלים (למנוע אותו אי-אפשר), אבל יש כאן כסף על הרצפה שיכול, וצריך, לממן את אותם דברים שהשמאל ההיסטורי קידם מזה 150 שנה — מדינת רווחה. אז לא, כדור הארץ לא יישרף פיזית מהפקת אנרגיה פחמנית, ויותר אכפת לי ממדינת הרווחה בישראל מאשר מהצפת ערים בבנגלאדש.

            • Three Parentheses

              "השפעת כל זיהום של מדינה אחת היא שולית".

              סין אחראית ל-30 אחוז מהפליטות העולמיות. ארה"ב ל-15%. הודו ל-7%. רוסיה ל-5%.

              צריך להתחיל למסות דיסאינפורמציה באינטרנט כמו CO2.

              • Y.

                30%? אז 70% מהפליטות, הרוב המכריע, שייכות לשאר העולם. אפילו אם סין תפסיק לפלוט פחמן, הרוב המכריע יישאר. אז למה שסין תנקוף אצבע?

                15%? אז 85% מהפליטות, הרוב המכריע, שייכות לשאר העולם. אפילו אם ארה״ב תפסיק לפלוט פחמן, הרוב המכריע יישאר. אז למה שארה״ב תנקוף אצבע?

                7%? אז 93% מהפליטות, הרוב המכריע, שייכות לשאר העולם. אפילו אם הודו תפסיק לפלוט פחמן, הרוב המכריע יישאר. אז למה שהודו תנקוף אצבע?

                • Three Parentheses

                  תודה לממציא האינטרנט אל גור שבזכותו אני נחשף לכאלה פניני חכמה

        • Three Parentheses

          מעניין שהזכרת את פוטין. רוב המנהיגים הפרו-רוסים באירופה שייכים לשמאל, ומסורתית רוסיה נוטה לתמוך יותר במשטרים שמאלנים (מדורו בוונצואלה, לוקשנקו בבלרוס, ובוא לא נשכח שגם הבעת' הסורית היא מפלגת שמאל).

    • Y.

      הם מפותחים שבעתיים משאר הגדה כי אותם נותנים לפתח, ואת השטחים הערבים לא. זה כמו להגיד שהיהודים בגטאות היו ברי מזל, כי יכלו להתפרנס ממסחר עם שכניהם הנוצרים החופשיים שבחוץ.

      • Three Parentheses

        ישראל לא רק שלא מונעת את פיתוח הגדה אלא במשך עשורים סבסדה אותה בשלל דרכים. זוכר את ה"כיבוש הנאור" של דיין? שלא לדבר על התמיכה הבינלאומית המסיבית מאז אוסלו. ההנהגה הפלסטינית פשוט גונבת בצורה חריגה אפילו בשביל דיקטטורה ערבית.

        • Y.

          סבסדה אותה איך? אי אפשר לבנות כלום, ואם בכל זאת בונים אז זה נהרס. כבישים? מים?

          • Three Parentheses

            שפכה עליה מיליארדי שקלים בתשתיות, טכנולוגיה, השקעות, ועוד. לא נהרס כל כך הרבה בשטחים לפני האינתיפדה הראשונה ובעיקר השניה.

            • Wabbit

              אתה לא רציני, נכון?

              • Three Parentheses

                היא כן, קרא את הספר של משה אלעד.

                • Wabbit

                  מקור מוסמך. חבל שלא הפנית אותי ל״מקום תחת השמש״ וסיפורי נתניהו על התל״ג בתקופת מארק טווין.

                  • Three Parentheses

                    מה?

        • עדו סוקולובסקי

          כשפרצה האינתיפאדה ב87 הסתבר שבכל השטחים כולם היה בדיוק רמזור אחד. בעזה גם זה לא היה.

          • Three Parentheses

            אגדה אורבנית

            • Wabbit

              טוב, אז עכשיו אתה מבהיר שאתה סתם מטריל.

              • Three Parentheses

                לפי הבנק הלאומי התל"ג בגדה ב-1991 (דהיינו אחרי האינתיפדה והבלאגן שהיא חוללה) היה 1,250 דולר לנפש. זה בערך כמו רומניה של אותה תקופה, וגבוה ממצרים וסוריה של התקופה. כנ"ל לגבי מדדים אחרים, מתמותת תינוקות ועד השכלה.

                • Wabbit

                  התל״ג של לבנון באותה שנה היה גבוה יותר–1617 לנפש (אחרי כל הבלאגן שהיה שם). התל״ג של ירדן לפני מלחמת המפרץ היה למעלה מ2000 דולר לנפש–אפילו יותר גבוה. בקיצור, אתה מניפולטור שמסתכל על ההשוואות שנוחות לך לתזה. תמותת תינוקות והשכלה? תעשה לי טובה– על זה הכיבוש הישראלי ממש לא יכול לקחת קרדיט. האוכלוסיה הפלסטינית היא המשכילה ביותר בעולם הערבי, וזה בזכותה, לא בזכות ישראל שחנקה את מערכת החינוך שלה. לגבי תמונת תינוקות– זה בעיקר בגלל ארגונים בי״ל–הצלב האדום והאו״ם, שאכן הצליחו (עד להקמת גטו עזה) לתחזק מערכת בריאות מעולה.

                  • Three Parentheses

                    אונר"א גם בנה שם רמזורים כנראה.

                    • Wabbit

                      ולך נגמרו הטיעונים כנראה. ככה זה שמבלבלים את המוח ושולפים מספרים מהישבן.

                    • Three Parentheses

                      אם היית עוקב אחרי השרשור, היית רואה שלטענות שלך אין קשר לדיון.

                      בכל מקרה ברור שהניהול הישראלי הוא מה שהביא לשיפור הכלכלי ההיסטורי בגדה. זה ממש מגוחך לטעון אחרת.

                    • Wabbit

                      נותנים לך נתונים, מראים שהחומר שקראת מניפולטיבי ואתה בשלך.
                      שתהייה בריא.

                    • Three Parentheses

                      רגע רגע.
                      מסתובבים כאן שלושה טיעונים שסותרים זה את זה:
                      1) הגדה נהנתה מצמיחה כלכלית נאה תודות לשליטה הישראלית
                      2) הגדה סבלה מתת-פיתוח כרוני בגלל השליטה הישראלית
                      3) הגדה נהנתה מצמיחה כלכלית נאה למרות השליטה הישראלית
                      טיעון 1 הוא שלי, טיעון 2 של מר רמזורים, טיעון 3 הוא שלך. מדויק?

                    • Wabbit

                      לא, לא מדוייק. לא כתבתי הרבה ואתה יכול לקרוא שוב בעצמך.
                      כן כתבתי: הציבור הפלסטיני משכיל.
                      כן כתבתי: מערכת הבריאות שלו (פרט לעזה לאחר הקמת גטו עזה) טובה.
                      לא כתבתי: הכלכלה הפלסטינית צמחה צמיחה ״נאה״. למעשה כתבתי ההיפך.
                      וכן כתבתי שאתה ״קורא רק כדי לתמוך בדוגמות״ שאתה מאמין בהן מלכתחילה. אני חושב שהתגובה המוזרה שלעיל ממחישה זאת היטב.

                    • Three Parentheses

                      בכללי יש מתאם בין בריאות וחינוך לבין תל"ג, אבל נעזוב את זה.
                      ולדידך השיפורים האלה התרחשו בזכות הסוכנויות, התרומות, וכו', כשהשליטה הישראלית היא משתנה מתערב שלילי. נכון?

                    • Wabbit

                      קרא בבקשה שוב את התגובה שלי, Three Parentheses. כאן בהחלט יש העדר מתאם בין תל״ג להשכלה – זאת בדיוק הפואנטה.

                    • Three Parentheses

                      לגבי המתאם, זה כלל בחקר כלכלת רווחה אבל נעזוב את זה.
                      אני מנסה להבין מה אתה אומר ולפרוט את זה למשתנים אופרציונלים.
                      תרומות וסוכנויות – טוב, כיבוש – רע.
                      כן?

                    • Wabbit

                      טוב, אז אני מבין שנפגע לך קצת האגו ואתה זורק מונחים כמו ״כלכלת רווחה״, ״משתנים אופרציונלים״, ״מתאם״, ״משתנה מתערב שלילי״ ו״אבל נעזוב את זה״. באמת הרשמת את כולנו – מחיאות כפיים סוערות.

                      עכשיו תחשוב. בשום מקום בכלכלת רווחה לא כתוב שכאשר אוכלוסיה נמצאת תחת כיבוש צבאי, שתחתיו 1) יש לה גישה למערכת חינוך גבוה חינמית ו-2) הפיתוח הכלכלי בה נעצר כי הכוח הצבאי מפר את זכות התנועה וחופש הקניין – יהיה מתאם בין תל״ג להשכלה.

                      אז כן, אם אתה מתעקש לדבר במושגים של מבוא לסטטיסטיקה לתואר ראשון, הכיבוש הוא ״משתנה מתערב שלילי״. אם אתה מוחל על כבודך ומנסה לחשוב קצת באופן עצמאי, אז הדינמיקה היא די ברורה גם בלי זה.

                      וכן, תחזיק חזק: הטיעון שלי הוא שהכיבוש הוא רע. בנוגע לתרומות ולסוכנויות – סוגיה יותר מורכבת.

                    • Three Parentheses

                      אחי אני בהכי פשוט שלי. בגדול אתה מייחס את השיפור במצב של הפלסטינים לעבודה של האו"ם ואונר"א וכאלה. אני צודק?

                    • Wabbit

                      טוב, באמת שמספיק. כתבתי בעיברית ברורה ואתה יכול לענות לשאלה הזאת בעצמך.

                      וחוץ מזה, אני לא אחיך.

                    • Three Parentheses

                      טוב, אז ככה. אם האו"ם הוא מה שהציל את הפלסטינים, אזי מצב הרווחה של הפלסטינים במקומות אחרים שמנוהלים על ידי האו"ם צריך להיות _לפחות_ טוב כמו זה בגדה. אם ישראל היא הבעיה, אזי החיים של הפלסטינים בישובי אונר"א בירדן ובלבנון (מה שנקרא "מחנות פליטים" באופן שגוי) צריכים להיות שפירים כפליים מהחיים תחת העול הישראלי. מן הסתם, זה לא המצב. החיים של הפלסטינים במזה"ת הם גהנום עלי אדמות, על אמת. מכאן אין אלא להסיק שהסוכנויות האלה לא שוות כלום, וכך ניתן, גם בלי לצטט אף אל"מ, לראות שזה אכן היה הניהול הישראלי ששיפר את מצבם של הפלסטינים ולא או"ם שמו"ם.

                    • Wabbit

                      בפעם האחרונה בהחלט: האו״ם לא הציל את הפלסטינים. אף אחד לא הציל את הפלסטינים – הם חיים תחת כיבוש. מה שסוכנויות בי״ל עשו זה לתמוך במערכות החינוך והבריאות הפלסטיניות – לשים פלסטר, שממש לא מציל את הפלסטינים. זה מספיק ברור עכשיו?

                      בוא נלך עם ההשוואה שלך. עם לבנון אין מקום להשוואה –
                      לבנון מפלה את האוכלוסיה הפלסטינית שלה ולרובה אין אזרחות. בירדן לפלסטינים יש אזרחות וחופש רב הרבה יותר מהאוכלוסיה הפלסטינית שחיה תחת הכיבוש הישראלי, אז באמת אפשר להשוות מה הפלסטינים עשו שם לעומת מה שהם עשו תחת הכיבוש הנאור שלך.

                      קודם כל, ירדן הפלסטינים נחשבים ל
                      model minority.
                      יש להם ייצוג ייתר בסקטור העיסקי, בהשכלה הגבוהה וכמעט בכל תחום שהוא לא-מדינתי. אם תשווה את הנתונים של ירדן לרשות הפלסטינית תראה שהתל״ג לנפש בירדן גבוה בלמעלה משלושים אחוז (4248 לעומת 3199), למרות שההוצאה לנפש על חינוך נמוכה בכ-12%. האבטלה בירדן נמוכה בכ-50% מברשות הפלסטינית. אני מבין שזה ממש סותר את מה שלימדו אותך בכלכלת רווחה, אבל זה המצב: הציבור הפלסטיני משכיל מאוד והכלכלה לא צומחת. יכול להיות שההתנחלויות והמחסומים לא תרמו לפיתוח כפי שניתן היה לצפות.

                    • Three Parentheses

                      מנת המשכל הממוצעת של פלסטינים בשטחים היא 69.

                      שישים-ותשע.

                    • Kobi Marom

                      נו, שוב התחלת להביא שטויות מ4צ'אן?
                      מאיפה אתה בכלל מביא את הנתון הזה? המחקר היחיד שאני מוצא נותן IQ ממוצע של 85, וגם על המחקר הזה אני לא יודע אם אפשר לסמוך.

                    • Three Parentheses

                      https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289614001093
                      כתב עת בדירוג Q1

                      אי אוריינות בגדה: 3.3%
                      אי אוריינות פלסטינים בלבנון: 7.2%
                      (+פי שתיים)
                      הכיבוש הישראלי הוא הדבר הכי טוב שקרה לפלסטינים אי פעם

                    • אישרגיל

                      אחד הכותבים הוא Richard Lynn .. לא הייתי רץ לצוטט אותו. ראיתי כבר ברשת אנטישמים מצוטטים אותו.

                      למה שינית תמונה וניק, אגב?

                    • Wabbit

                      יש לך את זה ביותר נאצי?

                    • Hashem Tamid

                      כן, למשל בכל נאום של אישיות בעולם הערבי כולו.

                  • אישרגיל

                    זה מעניין, למרות כל ההאשמות נגד הציונות כפרויקט זר זו דווקא פלסטין אשר נשמעת כרגע כמו פרויקט קולוניאלי-מערבי החייבת חמצן של ארגונים "בינלאומיים" (מערביים) וממשלות מערביות כדיי להמשיך להתקיים.

                    הבה נחשוב על מצב תאורתי בו כל ממשלות המערב מתחלפות בממשלות ימניות-בדלניות
                    נוסח הממשל האמריקאי הנוכחי. מה תהייה התוצאה? תוך שבוע-שבועיים פרויקט פלסטין יתייבש לו מבחינה פיננסית ובמהרה יחלוף לו מן העולם.

                    יש לקוות שמתישהו ילידי הארץ הזו – כולם – יצליחו להשתחרר מהקונספט הזה הקרוי פלסטין. בעצם, גם לתושבי אירופה אני מייחל להגמל מסינדרום פלסטין. כספי המסים שלהם צריכים לשרת אותם עצמם, ולא לממן ארגונים ביוקרטיים מושחתים הטובלים ידם בארץ הקודש.

                    יש לקוות לניצחון של טראמפ בנובמבר וש"עסקת המאה" תמונף לקראת מיסוס הרעיון הפלסטיני והחלפתו ברעיון טוב יותר, כמו למשל האופציה הירדנית. אני לא מדובר פה על גירוש, חלילה, אלא על החלת ריבונות ירדנית על החלקים בגדה המערבית המאוכלסים בידי ערבים.
                    לא פעם ולא פעמיים שמענו הצהרות הן מפי מנהיגים פלסטיניים והן ממנהיגים ירדנים כי פלסטין וירדן הן ארץ אחת, או לחילופין שהעם הירדני והעם הפלסטיני הם עם אחד בשתי מדינות.

                    אז למה לא בעצם? כי המלך לא יסכים?
                    בינינו, מי בכלל צריך מלך בשנת 2020?
                    לאותו מלך הירדני ניתן לארגן פרישה יפה בארמון בלונדון. שמעתי שלאחרונה התפנתה שם משרה של נסיך.

                    • Wabbit

                      עם כל הרצון הטוב, באמת שאין לי מושג מה כתבת כאן. אתה יכול לשאול שאלה ממוקדת?

                    • אישרגיל

                      בעבר תמכתי ברעיון של מדינה פלסטינית, אבל לאחרונה התחלתי לחשוב – למה בעצם? האם באמת יש היתכנות למדינה פלסטינית? במקצוע שבו אני עובד, לפני שיוצאים לבצע פרויקט, בודקים היתכנות שלו.
                      אני כבר לא בטוח לגבי ההיתכנות של מדינה פלסטינית.
                      אז מה האלטרנטיבה? מדינה-אחת? אולי. אבל מדינה-אחת בין ישראל לפלסטין? לזה אין היתכנות בכלל. למעשה, זה מתכון לאסון מדמם במיוחד. לעומת זאת, מדינה-אחת בין ירדן ופלסטין .. זה כמו לאחד את מזרח ומערב גרמניה. זה כנראה יעבוד. אבל העולם מקובע מידיי, אין מה לעשות.

                    • Wabbit

                      השרשור למעלה הוא בנושא אחר: טענה שמגובה בנתונים שקריים שהכיבוש הישראלי השקיע רבות בפלסטינים והועיל להם מאוד. אתה כאן מהגג ומתפייט על נושא אחר, בגלל שאין לך שום דבר לתרום לדיון עצמו.

                    • אישרגיל

                      צודק, אישית אני לא מכיר את הפרטים לגבי ההשקעה או אי-ההשקעה לגבי הפלסטינים. אני מפנה לכם חזרה את הבמה.

                      עם זאת, קורה לעיתים שדיון מתגלגל מנושא לנושא.

    • עדו סוקולובסקי

      האם יש סיבה לכך שיהודים לא יכולים להתגורר בגדה? אין. לעומת זאת אזרחים ישראלים לא יכולים לגור מחוץ לגבולות המדינה ועוד לצפות שצה"ל ישמור עליהם.
      אם אלו שטחים של מדינת ישראל על המדינה לספח אותם כמו שנעשה בגולן ולתת אזרחות מלאה לכל מי שגר בשטחים יהודי או ערבי. אם אלו אינם שטחים של ישראל אין לה זכות ליישב בהם אף אחד, למעשה עליה להגן על הערבים ילידי המקום מפני מעשים כאלו.

      • Three Parentheses

        להמון מדינות יש מובלעות בחו"ל.

        • גיל ב'

          והמובלעות האלה הם חלק מגבולות המדינות האלה אז מה בדיוק הנקודה שלך?

          • Three Parentheses

            המובלעות האלה הן מה?

            • עדו סוקולובסקי

              המובלעות האלו הן חלק מאותן מדינות. למשל איי פוקלנד היו חלק מבריטניה ואפילו יצאו בגללם למלחמה. העניין הוא שכל מי שגר בפוקלנד היה כפוף לחוק הבריטי ולא לאיזה חוק צבאי כמו החוק האמריקאי בוייטנאם או החוק הרוסי באפגניסטן.

              • Three Parentheses

                אנחנו מדברים על המצב אחרי הסדר.

                • עדו סוקולובסקי

                  התחלת בשאלה 'מה הבעיה בהתנחלויות בתוך הגדה?' ועכשיו אתה בעצם מודה שיש בעיה ושצריך הסדר. אז ענית לעצמך.

                  • Three Parentheses

                    דיברתי על המצב שעלול להיווצר אחרי הסכם טראמפ. בזה עוסק הפוסט.

                    • אישרגיל

                      אני חושב שיש פה שתי בעיות עיקריות :

                      1) רציפות המדינה הפלסטינית
                      2) בטיחות הישראלים, הן בתוך הקו הירוק והן בהתנחלויות

                      אני יוצא מנקודת הנחה שכל ההתנחלויות נשארות עומדות על תילן.

                      זכור לי כי בשלהי תקופת אובמה ג'ון קארי הסביר את ההתנגדות להתנחלויות, שכן הן מונעות רצף פלסטיני ומונעות תחושה של מה שהוא הגדיר בתור statehood. דהיינו, חוסר הרציפות הזו נותן תחושה שלא מדובר באמת במדינה.

                      מנגד, אם תגביר את הרצף הפלסטיני, תיצור מובלעות ישראליות קטנות בתוך השטח הפלסטיני וכמו כן, ייתכן ועדיין תשאר עם קו גבול ארוך ופתלתל. יהיה קשה לישראל להגן על מובלעות שכאלו ועל קו גבול שכזה.

                      הפתרון שאני חושב עליו … להפסיק לפחד מאזרוח של פלסטינים. גם אם זה אומר שהמשותפת תשב בכנסת עם 17 מנדטים. אני חושב שאם קצת מאמץ, אפשר להחיל את הריבונות על כל ההתנחלויות בתוספת כפרים פלסטיניים סמוכים וכך ליצור גבולות נוחים לביטחון ישראל וגם לשמור על רציפות פלסטינית הגיונית.

                    • Three Parentheses

                      המצב האופטימלי לדעתי הוא אזרוח או לפחות תושבות פלסטינית ליהודי הגדה. המתנחלים ישלמו מיסים לרמאללה, ואם יציקו להם יותר מדי ישראל שומרת על זכותה להתערב. איך זה נשמע?

                    • אישרגיל

                      ובכן, בהנחה שתושביה הערביים של אום אל-פאחם לא מעוניינים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית אני מניח שקל וחומר כי המתיישבים היהודים בגדה לא ירצו זאת ….

                      הפוך, נראה לי שהביקוש הוא גבוה יותר. כמה פלסטינים ידחו אזרחות ישראלית אם זו תוצע להם? לא הרבה, נראה לי.

                    • Three Parentheses

                      אבל המעמד האזרחי שלהם לא ישתנה, פשוט תהיה להם עוד אזרחות או צרטיפיקט. אם המראה של מג"בניקים בשטחים חורה למישהו, ישראל תוכל לשלם על אבטחה פרטית. יש היום חברות פרטיות שעושות עבודה מעולה.

                    • אישרגיל

                      ובכן, אם הייתי מתיישב בגדה והיו מציעים לי לגור בתוך המדינה הפלסטינית עם אבטחה של חברה פרטית לא הייתי מתלהב מן הרעיון, בלשון מעטה. אני גם חושב שהאתוס הישראלי בגדול נוגד את הרעיון הזה. יש קונספט שבו היהודים גרים בתחומי מדינת ישראל ותחת הגנתה של מדינת ישראל. הממשלה הפלסטינית גם לא תשוש לקראת אזרוח של ישראלים, במיוחד לא יהודים.

                      ושוב, זה מחזיר אותי לאופציה הירדנית … חלוקה הגיונית של השטח בין ישראל לירדן, כך שייתכן ושישראל תספח לעצמה כמה מן הכפרים הערביים בגדה.

                      לעניות דעתי, לערביי הגדה יהיו חיים יותר טובים בתוך מובלעות ירדניות מאשר תחת שלטון פלסטיני עצמאי, אך זו רק דעתי האישית …
                      יש המון מדינות בעולם עם מובלעות במדינות השכנות.

  • Shimi

    טוב, חוץ מלימין הישראלי אמריקאי ברור לכל השאר שזו בדיחה במקרה הטוב, ועוד ספין ביחד עם סיפוח הבקעה. זה מעניק לנתניהו עוד פעלול אקרובטי בנסיון להנצל מאימת הדין, הפלסטינים בחוסר תחכום צפוי מסרבים כמובן לתוכנית ואז אפשר לקפוץ לשלב הסיפוח.
    לו אני בהנהגה הפלסטינית, הייתי משחק את המשחק, נכנס לכאורה למו"מ, מבלי לוותר על העמדות העיקריות ובכך מונע מנתניהו לממש את איום הסיפוח. בזמן הקצר של ההצהרות הריקות והמו"מ, שעון החול לתחילת המשפט יסתיים ונתניהו כבר יהיה מאחורי סורג ובריח. והפלסטינים והישראלים יפטרו מהרעש של הקומפרסור .

    • Three Parentheses

      זה מרתק איך שבתקשורת הישראלית ואפילו בשמאל הפלסטינים והכיבוש הפכו לעוד תת-סעיף במסכת תיקי נתניהו והרק-לא-ביבי (ואני חושד שגם בארה"ב התכנית מהווה הערת שוליים במסכת האימפיצ'מנט). יותר מהכל, זה מראה על חוסר העניין המוחלט שהפלסטינים מעוררים בשנת 2020. מצב באמת פאתטי, ואני לא אומר את זה בלעג, זה מעורר רחמים.

      • Shimi

        אתה איש רגיל.

        • Three Parentheses

          אני יהודי ישראלי רגיל, פשוט יחסית רפלקסיבי (וגרפומן).

        • Wabbit

          אני מתחיל להשתכנע שיכול להיות שאתה צודק.

      • עדו סוקולובסקי

        לא. זה מראה שאף אחד כבר לא מאמין לנתניהו ולא לוקח אותו ברצינות. הרי לו הוא רצה לספח את השטחים היו לו עשר שנים לעשות את זה. הוא לא סיפח מטר, לא מילא את השטחים גגות אדומים להפוך את הנסיגה לבלתי אפשרית ולא עשה טרנספר או כל מהלך אחר שהימין מאיים בו. למעשה אם מסתכלים היטב נתניהו הקפיד במשך כל שנות שלטונו לעשות את המינימום האפשרי כדי שהמתנחלים לא יפנו לו עורף אבל לא מעבר לזה. האם ייתכן שנתניהו בעצם שמאלני בארון?

        • Three Parentheses

          מ.ש.ל

  • Joe Chip

    אני מניח שהקביעה כי סין היא המעצמה הרצחנית בהיסטוריה מתייחסת לתושבי סין עצמה, כי מכל בחינה אחרת ארצות הברית היא המעצמה הרצחנית בהיסטוריה

    • Shimi

      עכברים גרמו ליותר מקרי מוות מתחילת ההיסטוריה יותר מאשר כל המלחמות ביחד, אז העכברים הם המעצמה הרצחנית בהיסטוריה.

    • עדו סוקולובסקי

      מעריכים את מספר ההרוגים בתוך סין תחת שלטון מאו בשבעים מיליון. אצל הרוסים מדברים על בין שלושים לשלושה מיליון. בשני המקרים אלו הערכות כי להבדיל מאשר אצל ארצות הברית לרוסים ולסינים אין תיעוד כמעט.
      אם אתה מתייחס להרג האינדיאנים או של השחורים – אלו קרו בעיקר כשעוד לא הייתה 'ארצות הברית' אלא רק קולוניה של בריטניה ושאר מעצמות אירופאיות.
      האמריקאים הרגו כמיליון איש בוייטנאם ועוד מאה אלף עכשיו בעירק. זה עדיין פחות ממספר האוקראינים שסטאלין הרעיב למוות או מספר הסינים שנרצחו על ידי יפאן.

  • אישרגיל

    בינינו, תוכנית די גרועה.
    זאת אומרת, היא סתמית. יש פה משהו שעוד לא ראינו?
    ציפיתי לחדשנות ויצירתיות כלשהי. היו בעבר פרסומים על כך שירדן ומצרים תקבלנה 50-100 מיליארד דולר ובתמורה ימסרו שטחים בסיני שיגדילו את עזה ושירדן תוותר על הדרישה לקבל את נהריים ואת צופר.

    דוגמא לפרסום שכזה משניים-עשר לפברואר 2017 :

    https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-612197

    "דיווח: "עסקת המאה" תשאיר את אריאל בישראל, חלק מסיני יעבור לרצועה"

    או פרסום מחמישי לאפריל 2019 :

    https://www.maariv.co.il/news/world/Article-693016

    "דיווח: "עסקת המאה" של טראמפ תכלול אזרוח מיליון פלסטינים בירדן"

    אז או שהפרסומים שגויים, או שהיו נסיונות לרקום את ירדן ומצרים חזק יותר לתוך העסקה והן לא צלחו, או שפשוט אני אפסיק להאמין למה שכתוב במעריב. בכללית, לא כדאי להאמין יותר מידיי למה שכתוב בתקשורת.

    באופן אישי אני חושב שהאופציה של להרחיב את עזה הקטנה עד אל-עריש הוא נהדר. אני לא מתלהב האמנם, בלשון מעטה, מן הרעיון של להביא שטחים בתמורה מתוך שטחיה של ישראל. לפי דעתי בעניין הזה ישראל צריכה להתעקש שהפתרונות צריכים להיות פיננסיים. למשל, מימון גלובלי של פרויקטים לחבר את סיני וסעודיה בגשרים, כמו כן פיתוח ההתיישבות בסיני, שמצרים מאוד מעוניינת בו.
    בכל מקרה, לא רלוונטי כרגע.

    נתניהו וטראמפ יודעים שהפלסטינים יידחו את התוכנית. המטרה של התוכנית הזו, לפי דעתי, היא להכין את השטח לימים שאחרי טראמפ. אחרי טראמפ כנראה יגיע נשיא דמוקרטי. זה יקרה או בינואר 2021 או בינואר 2025 (נשיא רפובליקני אחרי טראמפ ב2025 נשמע קלוש).

    המטרה פה היא כנראה להפוך את התוכנית הזו לבסיס של משא ומתן עתידי. הסיפוחים שנתניהו מתכונן להעביר רק יקבעו את העובדות בשטח ויחזקו את מעמד התוכנית בתור בסיס למשא ומתן.

    המטרה הנוכחית של נתניהו היא להעביר *איזשהו* סיפוח עד הבחירות כדיי לבוא עם סוג של הישג לבוחריו.
    אחרי הבחירות, שלפי דעתי שוב יסתיימו בתיקו, נתניהו ימשיך לכהן כראש ממשלת המעבר וימשיך לקדם את הנושא. אולי נראה סיפוחים לפני הבחירות הרביעיות.
    (בחירות רביעיות .. יש משהו מייאש רק בלכתוב את זה).
    קיימת עוד אופציה בה ליברמן מחליט לחבור לנתניהו ולהקים עמו ממשלה. הוא יתרץ זאת בקידום עסקת המאה. זה ימנע בחירות רביעיות ויקדם את קביעת העובדות בשטח.
    אני לא כל כך רואה אופציה שבה בני גנץ מנצח את נתניהו.
    בשביל לנצח, גנץ צריך הן את ליברמן והן את המשותפת. גנץ כבר הכריז כי קיבל את עסקת המאה. האם המשותפת תלך איתו? אולי דווקא כדיי לנסות למנוע את העסקה? אני לא כל כך רואה את ליברמן הולך איתו האמנם.

    אז אתמול ראינו סירוב של כל הליגה הערבית לתוכנית. זה מעט הפתיע אותי כי קודם לכן זה נראה שהם דווקא מקבלים אותה. הסרבנות הערבית כנראה תמשך עד סוף תקופת טראמפ, לכן מבחינת נתניהו הוא ירצה לספח כמה שיותר ולקבע את העובדות בשטח.
    אני מניח שאם טראמפ יפסיד בנובמבר השנה אז בתקופה של עד ה20 לינואר, עת שהוא יוצא את החדר הסגלגל, נראה את נתניהו מבצע את כל הסיפוחים שהוא מעוניין בהם, או את רובם. כך, אם בינואר 2021 ייכנס לבית הלבן דמוקרטי כלשהו, ישראל תדרוש מולו להתיישר כמה שיותר עם עסקת המאה בתור הבסיס.

    בהקשר לסעיף שמדבר על העברת המשולש לריבונות פלסטינית, לא חושב שיש יותר מידיי מה לדאוג לגבי הנושא, זה אחד הסעיפים שיירדו ראשונים במסגרת משא ומתן. למרות כל המחלוקות הפוליטיות, הציבור הערבי מעורב עמוקות בחברה הישראלית. הרבה רופאים ואחיות ערביים בבתי החולים. לפי דעתי הרבה יהודים-ישראלים גם מתנגדים לרעיון הזה. אם הוא ייצא לפועל, נראה הפגנות גם בציבור היהודי.
    אבל שוב, לפי דעתי מדובר בקלף למשא ומתן עתידי על בסיס התוכנית. ישראל "תוותר" על הקלף הזה מהר מאוד, אולי בתמורה למשהו מן הצד השני ואולי ללא תמורה.

    • Three Parentheses

      אני חושב שאתה מייחס יותר מדי מחשבה אסטרטגית לאנשים האלה, קושנר וכו'. לדעתי מה שקרא זה שהם רצו שתהיה איזה תכנית על שמם, אז לקחו את "מפת הדרכים" של בוש (ואולי קצת קלינטון), קיצרו הליכים, עדכנו כמה מפות, הכניסו כמה פראזות פרו-ישראליות שסותרות סעיפים אחרים (ר' עניין ירושלים והר הבית), ויצאו ללאנצ'. הם היו צריכים ללכת על משהו הרבה יותר "טראמפי", עם מו"מ ארכני שכולל איומים בטוויטר והדלפות דרמטיות. זה לפחות היה יכול להיות כיף.

      מסכים עם התחזית. לא מסכים עם החלק על נתניהו הביצועיסט אבל נראה לי שדיברנו על זה.

      • אישרגיל

        לפי הפרסומים השונים האמריקאים "עבדו" על ישראל. הבטיחו שיתנו להחיל ריבונות ואז העלו דרישה של "ועדת גבולות". קראתי כי ראש מועצת יש"ע אמר כי הובטח לו כאשר שהה בבית הלבן שאם הפלסטינים לא יקבלו את עסקת המאה תוך 48 שעות אז יינתן אישור אמריקאי להחלת ריבונות.

        ציניקנים יגידו שנתניהו בעצמו ביקש מן האמריקאים שידרבנו את תהליך החלת הריבונות. למען האמת אני כבר לא בטוח מה לחשוב.

        • Three Parentheses

          לא מתווכח על העובדות, אבל אתה מייחס כוונה במקום שבו אפשר לראות גם שלומיאליות או חפיפניקיות (או היענות ללחצים של גורמים אחרים).

  • עדו סוקולובסקי

    השאלה היא האם באמת יש לדחות בזעם את התוכנית או לצחוק עליה. האם באמת יש מישהו שמאמין שנתניהו וטראמפ מתכוונים ליותר מאשר מסך עשן שיסתיר מהציבור את העובדה שהם עומדים לדין, כל אחד במדינתו, בחשד לעבירות חמורות? האם באמת מישהו חושב שנתניהו לא היה מספח את הבקעה, את שטח סי או כל איזור אחר (מעלה אדומים?) כבר עשר פעמים אם היה מעוניין בזה?

    • Wabbit

      סוף סוף שאלות טובות ולא פלפולים וחכמולוגיה. ה״תכנית״ הזאת היא בסה״כ צעקת ״הינה! ציפור!״ – בדיחה, ומבדיחות צריך לצחוק.