החברים של ג'ורג'

הכיפה שלא היתה

מה אפשר ללמוד מהצורך הנואש של חובשי כיפות לנכס לעצמם את צה”ל

מודעה בזויה מהמקובל של מפלגת הנאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים הודיעה שהיא מחבקת את המגזר המקומבן ביותר בישראל, זה של הכיפות הסרוגות. כדי להראות שזה מה שהיא עושה, פרסמה מפלגת השוחד והמרמה את צילום דגל הדיו המפורסם, עם שינוי קל: היא הדביקה לאברהם “ברן” אדן כיפה סרוגה שהוא מעולם לא חבש. על אחת כמה וכמה לא במעמד ההוא.

בנו של אדן תבע את עלבונו, בציינו שאביו הצביע תמיד לעבודה או למרצ, מעולם לא לליכוד. מעבר לזיוף המטופש למדי – אם כי, בהתחשב בכך ששרי החינוך שלנו הם חובשי כיפה ברובם, לגמרי יתכן שבעוד כמה שנים התלמידים כבר לא יוכלו להבחין בזיוף – עולה השאלה: למה זה היה טוב? למי זה הועיל?

זיופים כאלה לא בלתי ידועים בקרב מפלגות חובשי הכיפה. לפני כמה שנים, פרסם נפתלי בנט כמודעת בחירות שבה נראו שלושה חיילי צה”ל צועדים קדימה. לתמונה הזו הוסיפו התועמלנים של בנט תמונה של חייל רביעי, שלא היה בתמונה המקורית. החייל הזה, אלא מה, חבש כיפה סרוגה ונראה כמעודד את החיילים החילונים.

מקרה מוכר יותר הוא התמונה המפורסמת של יעקב שבתאי הצעיר, שנגנבה על ידי מפלגת התחיה, שעשתה בה שימוש בבחירות 1981 ונאלצה אחר להחליף את התמונה.

למה, בעצם? למה הכיפות הסרוגות צריכים לזייף את עצמם למקומות שבהם הם לא היו? מדוע הם צריכים לשכתב את ההיסטוריה כדי לחוש טוב עם עצמם? ראשית, משום שהמגזר עף על עצמו, משוכנע שהוא מתת האל לאנושות (כן, כך ממש; זו האידיאולוגיה שלו), והוא מוצא את עצמו מובך על ידי השוליות המוחלטת שלו בימי הקמת המדינה. ”ראשית צמיחת גאולתנו” נבנתה, מה לעשות, בעיקרה על ידי חילונים. ואולי הם אמורים היו להיות חמורו של משיח, אבל, כמו חמורים, הם עשו את חלק הארי של העבודה.

ויש סיבה עמוקה יותר: מאז שהכיפות הסרוגות פרו ורבו ושרצו בצה”ל, הוא לא כל כך מנצח. יש לא מעט דגנרלים וקולונלים מאנשי הכיפות הסרוגות, מאפי איתם עד עופר וינטר. אממה, הם כולם מגיעים מימי דיכוי האוכלוסיה המתקוממת הפלסטינית. ומלחמות “כיסוח דשא” לא מצליחות לייצר תמונות נצחון שאפשר להסתכל עליהן בלי מבוכה אחר כך. התמונה האיקונית של הכיפות הסרוגות היא התמונה של הרוצח משה לוינגר וחנן “פורים שמח, יהודים” פורת על כתפי המתנחלים בסבסטיה.

שהגיעו לשם אחרי שפרצו מחסומים של צה”ל והכו חיילים. תמונה שמסמלת את היחס הדו ערכי של המתנחלים לצה”ל: חמורו של משיח, שאוי לו אם יבעט בבעליו. ומה לעשות, תמונה של התרסה נגד חיילי צה”ל – אבוי לפלסטינים שהיו רק מעיזים לחשוב על מעשה כזה – היא לא בדיוק תמונת נצחון.

אז צריך לזייף. האגו דורש את זה. והמגזר, כידוע, לא טוב בדחיית סיפוקים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Three Parentheses

    עם זה אני מסכים. הסרוגים האידיאולוגים הם לא רק בעיה של הציבוריות הישראלית אלא בעיקר של הימין הישראלי. אנשי ימין חילונים מוצאים את עצמם באותו מחנה עם דת"לים וחרד"לים נוירוטים, שהתסביכים שלהם עם נשים והומואים חוטפים את סדר היום פעם אחר פעם. השטויות האלה משחקות לידי השמאל הזהותני והאקטיביסטים הזריזים שלו. הימין הישראלי לא מצליח בזכות הדתיים אלא בעיקר בגללם, ועלול לאבד את השלטון בגלל ההסתמכות המוגזמת שלו עליהם. המגזריות צריכה למות.

    אגב, בקשר לצבא, זה לא מקרה שההישגים האחרונים של מערכת הבטחון הישראלית (כמו המערכה נגד איראן בסוריה ומבצעי מודיעין מרשימים) מגיעים מכיוון גופים כמו חיל האוויר, המוסד, ואמ"ן, שהם מסורתית מאוד חילונים בדמוגרפיה שלהם.

  • אישרגיל

    "ראשית, משום שהמגזר עף על עצמו, משוכנע שהוא מתת האל לאנושות"

    חשוב להבין שזה מה שרוב האנשים מרגישים לגבי אנשי שמאל פרוגרסיביים.

    • ygurvitz

      כמות הספקות העצמיים של פרוגרסיבי ממוצע יכולים להספיק לכל המגזר.

      • אישרגיל

        תשובה יפה, למען האמת. לפחות בקשר לפרוגרסיבים.

        אני לא חובב גדול של מתקפות על המגזר הדתיחרדי האמנם.
        אתה כותב רבות על בוז שבני המגזר הדתיחרדי חשים לחילוניםאתאיסטים אבל אני חושב שבסופו של דבר זה די הדדי ..

      • Meni Zehavi

        ספקות עצמיים? אצל הפרוגרסיבים? אולי זה בא לידי ביטוי בדיונים פנימיים. כשאני מסתכל על הקבוצה הזאת, כל מה שאני רואה הוא להט אידיאולוגי, ניסיון לדחוף ליישום העקרונות המופשטים שלהם בלי לחשוב על התוצאות הצפויות, והתנפלות המונית על מי שנחשב הנבל התורן. כי הכרה במורכבות העולם, הערכת סיכויים וסיכונים ושאיפה למזער נזקים לפני שרצים לתקן את העולם במלכות זכויות האדם זה לחלשים.

        • ygurvitz

          שוב, אומר האיש שבז לפרוגרסיביות ושעוד לא מצא עריצות שהוא לא יכול לתמוך בה.

          רוצה שנתייחס ברצינות לביקורת שלך על המאבק שלנו? הראה לנו שאתה תומך בו.

        • Y.

          יוסי יודע על מה הוא מדבר כשהוא מדבר על פרוגרסיבים, ואני מסכים איתו. נכון, יש לנו להט אידיאולוגי, בזה שאנו לא שוקלים את שני הצדדים בדיון אם ראוי להפוך אנשים לסבון.

          • אישרגיל

            הערה, המערכת מחשיבה טקסט ארוך עם יותר מלינק אחד כספאם, וזה מעצבן. אז אני כותב שוב ומוריד את הלינקים.

            סתם אנדקוטה, כי אני לא יודע עד כמה בציבור מודעים לכך – הנאצים לא ייצרו סבון מיהודים. לפחות לא באופן תעשייתי, זו שגיאה נפוצה.

            [לינק לוואלה]

            "מוזיאון השואה בארה"ב: "אין הוכחה לכך שהנאצים יצרו סבון משומן יהודים""

            מה שקרה בגדול הוא שבמחנות הריכוז היה נפוץ סבון מרובע ואפרפר שעליו הוטבעו האותיות RIF ראשי תיבות עבור Reichsstelle für industrielle Fettversorgung
            (" המרכז הלאומי לאספקה תעשייתית של שומן") אך מכיוון שבכיתוב הגרמני ה i מאוד דומה ל j, אסירים רבים טעו וחשבו כי האותיות הן RJF והניחו כי זה ראשי תיבות של Rein Judisches Fett ("שומן יהודי טהור").

            קרו כבר מקרים בהם נקברו סבונים במחשבה שמדובר בשרידי יהודים, אך כאמור, מדובר בשמועות לא נכונות.

            אגב, חלילה אין לראות זאת כהכחשת שואה. אני עוסק הרבה במאבק בהכחשת שואה ברשת, אלו דווקא המכחישים שמעלים שוב ושוב את נושא הסבון, בעיקר מכיוון שהם יודעים שהוא שגוי. "אם שיקרו בקשר לסבון, אז משקרים לגבי הכל" וכו'

            ניתן לקרוא על זאת ברשומה בבלוג הבא, שהוא כנראה המקור הטוב ביותר ברשת ללוחמה בהכחשת שואה :

            http://holocaustcontroversi

            עוד דבר, יש להבדיל את כל זה מן המקרה של המכון האנטומי בדנציג (גדנסק, בפולנית) שנוהל בזמן המלחמה בידי הפרופסור הגרמני רודולף ספנר. במכון נמצאו מיכלים עם חומר שנחשד כסבון שהופק משומן אדם. הוכח במהלך המשפט שמקור החומר הוא אכן שומן אדם, אך ראיתי טענה שסוברת שבאותם מיכלים אוכסנו גופות ושמדובר בתוצר-לוואי. אני חושב שגם קיימות טענות שלא מדובר בתוצר-לוואי אלא בתפוקה מכוונת. בכל מקרה לא מדובר בייצור בקנה מידה תעשייתי.

            ניתן לקרוא על זה פה, גם מתוך הבלוג :

            [לינק לבלוג – ירד, אז יש לחפש בבלוג שם "Tests show that Nazis used human remains to make soap"]

          • אישרגיל

            הערה, המערכת מחשיבה טקסט ארוך המשלב עברית, אנגלית ולינקים. כספאם, וזה מעצבן. אז אני כותב שוב ומוריד את הלינקים.

            ——————————————————–

            סתם אנדקוטה, כי אני לא יודע עד כמה בציבור מודעים לכך – הנאצים לא ייצרו סבון מיהודים. לפחות לא באופן תעשייתי, זו שגיאה נפוצה.

            [לינק לוואלה]

            "מוזיאון השואה בארה"ב: "אין הוכחה לכך שהנאצים יצרו סבון משומן יהודים""

            מה שקרה בגדול הוא שבמחנות הריכוז היה נפוץ סבון מרובע ואפרפר שעליו הוטבעו האותיות RIF ראשי תיבות עבור Reichsstelle für industrielle Fettversorgung
            (" המרכז הלאומי לאספקה תעשייתית של שומן") אך מכיוון שבכיתוב הגרמני ה i מאוד דומה ל j, אסירים רבים טעו וחשבו כי האותיות הן RJF והניחו כי זה ראשי תיבות של Rein Judisches Fett ("שומן יהודי טהור").

            קרו כבר מקרים בהם נקברו סבונים במחשבה שמדובר בשרידי יהודים, אך כאמור, מדובר בשמועות לא נכונות.

            אגב, חלילה אין לראות זאת כהכחשת שואה. אני עוסק הרבה במאבק בהכחשת שואה ברשת, אלו דווקא המכחישים שמעלים שוב ושוב את נושא הסבון, בעיקר מכיוון שהם יודעים שהוא שגוי. "אם שיקרו בקשר לסבון, אז משקרים לגבי הכל" וכו'

            ניתן לקרוא על זאת ברשומה בבלוג הבא, שהוא כנראה המקור הטוב ביותר ברשת ללוחמה בהכחשת שואה :

            [לינק, לחפש בגוגל Holocaust Controversies ובמנוע החיפוש הפנימי בבלוג "Nazi shrunken heads, human skin lampshades, human soap, textiles from human hair? Sorting out the truth from the legends."]

            עוד דבר, יש להבדיל את כל זה מן המקרה של המכון האנטומי בדנציג (גדנסק, בפולנית) שנוהל בזמן המלחמה בידי הפרופסור הגרמני רודולף ספנר. במכון נמצאו מיכלים עם חומר שנחשד כסבון שהופק משומן אדם. הוכח במהלך המשפט שמקור החומר הוא אכן שומן אדם, אך ראיתי טענה שסוברת שבאותם מיכלים אוכסנו גופות ושמדובר בתוצר-לוואי. אני חושב שגם קיימות טענות שלא מדובר בתוצר-לוואי אלא בתפוקה מכוונת. בכל מקרה לא מדובר בייצור בקנה מידה תעשייתי.

            ניתן לקרוא על זה פה, גם מתוך הבלוג :

            [לינק לבלוג – ירד, אז יש לחפש בבלוג שם "Tests show that Nazis used human remains to make soap"]

            • Y.

              הגם אתה בנודניקים? מספיק לומר שזו אגדה.

              • אישרגיל

                אם הייתי אומר שזו אגדה עוד היה ניתן לפרש את דבריי כהכחשת שואה.

                קיימת טקטיקה נפוצה מאוד בקרב המכחישים לעלות כל מיני strawmen שכאלו בקשר לשואה ולהציג כל מיני דברים מופרכים שנכתבו בקשר לשואה כמו טקסט מתוך ספר על חדר בטרבלינקה שהורג את הקורבנות עם סכינים ממוכנים או טקסט מתוך מחברת עדויות על רכבת ממונעת שהניעה את הקורבנות ישר לתאי הגזים. לפי המכחישים, אם כל זה לא היה, אז גם תאי הגזים לא היו.

                חשוב לעמוד ולהבהיר את האמת.

          • Meni Zehavi

            מי בדיוק הופך כיום אנשים לסבון?

            • ygurvitz

              יקירתך סין העממית, עליה גוננת לא מעט כאן. טכנית לא סבון, אבל היא הופכת אסירים למוצרי קוסמטיקה.

              • Meni Zehavi

                הגנתי על סין העממית? מתי ואיפה?
                לא רק שאין לי שום חיבה למשטר הזה, אני חושב שהוא מהווה סכנה גדולה יותר לחירות ולשלום העולם ממשטרו של פוטין, שהפך לאחרונה לבוגימן של השמאל הליברלי. ולא רק זה, אלא שלדעתי, מלחמת הסחר של טראמפ נגד סין היא אחד הדברים הטובים ביותר שהנשיא הזה עשה במהלך כהונתו.

                • אישרגיל

                  תוהה לעצמי האם תנועת הבד"ס הפחדנית יום אחד תקרא להחרים את סין הענקית או שאולי היא נטפלת רק לאנשים שמוקפים במאות אלפי רקטות.

            • Y.

              לא התכוונתי לכך מילולית. התכוונתי לכך שאתה תוכל להצדיק כל מעשה, זוועתי ככל שיהיה, בטיעונים הרגילים שלך.

              • Meni Zehavi

                אין לי עניין להצדיק או לגנות דברים כאלה ואחרים. אני מעדיף לנסות להבין אותם. וכן, לכל מעשה, זוועתי ככל שיהיה, יש סיבות שכדאי להבין.

                • אישרגיל

                  ההצדקות של הנאצים למעשיהם הוא המעורבות הגבוהה של היהודים, לכאורה, במהפכות קומוניסטיות. הם הציגו עצמם כמשחרריה של אירופה מן הבולשביזם היהודי. זה כנראה נכון שליהודים הייתה נוכחות משמעותית בדרגים הסובייטים, אבל זה לא די כדיי לקבוע כי ברית המועצות היא פרויקט יהודי כלשהו. כמובן שהיה גם את כל העניין של היהודים כגזע הורס תרבות לעומת הגזע הארי יוצר התרבות וכו'. משם זה התגלגל לגאיות ההריגה ולתאי הגזים. לך תבין.

                  • Meni Zehavi

                    לא היה די בעיני מי? עמי מזרח אירופה, שראו את המעורבות הגדולה של יהודים בתנועות הקומוניסטיות ואת התפקידים הבולטים שתפסו יהודים במשטר הסובייטי, קנו את התעמולה הנאצית בשקיקה. אולי גם היום כדאי ליהודים להיזהר לפני שקופצים לתמוך בתנועות בעלות יומרות אוניברסליות.

                    • אישרגיל

                      אכן, זה היה די כדיי "לשכנע" את פשוטי-העם, כמו שאומרים, אבל ההנהגה הנאצית הייתה משכילה ועדיין הם בחרו במימוש השמדת-עם.
                      טוב, אני מניח שככה זה בני אדם.

  • Danny Orbach

    "רוצה שנתייחס ברצינות לביקורת שלך על המאבק שלנו? הראה לנו שאתה תומך בו."

    אמירה מדהימה. מזכירה לי איזשהו שר צבא יפני שכוח מ-1912, שבמהלך משבר פוליטי העלה דרישות מופרכות לממשלה, ולא הסכים לדון בהן "אלא אם ראש הממשלה יקבל אותן מראש."

    • Meni Zehavi

      לי זה דווקא מזכיר אמירה המיוחסת לדמות מפורסמת יותר מהעשור ההוא: "מי שלא איתנו, נגדנו".

      • Wabbit

        אם אתם לא מבינים, אז הפרפרזה של יוסי היא על דברים של ג׳סי וויליאמס.
        "If you have a critique for the resistance, for our resistance, then you better have an established record of critique of our oppression.״
        את דעותיו דני אורבך אינני מכיר. לצערי, את דעותיו (הוא הטרלותיו) של מני זהבי כן, ובנוגע אליו האימרה בהחלט קולעת.

        • Meni Zehavi

          זהו, ישר אד הומינם?
          דרך אגב, מה שיוסי כתב זו לא בדיוק ציטטה, לפחות אם מה שאתה ציינת הוא המקור. למשל, יוסי לא דיבר על "הדיכוי שאנו חווים"; ובאמת, מי מדכא אותו?

          • ygurvitz

            נודניקים עם נטיה לתמיכה בעריצות ונזיפה בכל מי שמנסה לבצע שינוי, בעיקר.

            • אישרגיל

              "אבל לעתים חוקרי משטרה ופרקליטים שמנסים להשתיק אותי באמצעות תיקים תפורים."

              עכשיו אתה נשמע כמו ביבי.

              • ygurvitz
                • אישרגיל

                  אמרתי זאת כחצי-הלצה. אך אם אנו עוסקים בעניין, אני חושב שמתנגדי מה שקרוי 'הכיבוש' צריכים להתמקד בשיפור תנאי חיי הפלסטינים ולא בנקמנות נגד המתנחלים. אני אף סובר שההתנחלויות לא יפונו, או לפחות רובן לא יפונו, אבל יכול להיות שמתישהו אני אתבדה.

                  • Shimi

                    אני דווקא חושב שההתנחלויות כן יפונו, רק שככל שהמועד ידחה, רק שהמחיר שישראל תשלם בעתיד יהיה גבוה יותר.

                    • אישרגיל

                      ובכן, הן לעולם לא יפונו מתוך בחירה של ישראל. יש קונצנזוס ישראלי חזק מאוד שמגיע עד מרצ שגושי ההתיישבויות והשכונות היהודיות בירושלים ישארו בידי ישראל. בקשר לבקעת הירדן, גם פה מדובר בקונצנזוס, להוציא את מרצ, אך נראה לי שמרצ פשוט ביישנית בנושא.

                      המסקנה היא שהן יפונו רק מתוך כפייה, שזה יהיה אסון גדול מאוד.

                      כמו כן, אם ההתנחלויות יפונו וצה"ל יצא מן הגדה – מה יקרה שם אז? הרשות מתוחזקת ע"י אבו-מאזן שעוד מעט בן 84. מי יירש אותו? מה ימנע מן החמאס להשתלט על הגדה? והשתלטות של חמאס על הגדה היא השתלטות של איראן. אתה יודע מה קורה למדינות שאיראן לא מחבבת ושהיא מצליחה לקבל אחיזה קרוב אליהן? רוב האנשים במזרח התיכון יודעים חוץ מהשמאל הישראלי, כך זה נראה ..

                • Meni Zehavi

                  אני מכיר את הפרשה (מהתיאורים שלך), ובזמנו בירכתי אותך במזל טוב כשהיא הסתיימה.
                  באופן כללי יותר, אני מתנגד להגבלות כלשהן על חופש הביטוי ברשת. אילו הייתי יכול להעביר חוק אחד הנוגע לאינטרנט, הייתי מעביר חוק האוסר לפגוע באופן כלשהו בחירותו, קניינו או עיסוקו של אדם בשל דברים שפרסם בכל מקום שהוא אלא במסגרת הליך פלילי הקבוע בחוק אם תימצא ראיה לעבירה פלילית בגוף הדברים שפרסם.

          • Wabbit

            מה בדיוק אד הומינם כאן? אני מבקר את דעותיך ואת העיוורון שהן מבטאות לא אותך אישית (אינני מכיר אותך באופן אישי). ולחשוב שאת זה אתה כותב אחרי שעיוותת את הטיעון של יוסי כדי להאשים אותו בלניניזם. נסה להתמודד עם הביקורת.

            • Meni Zehavi

              אתה חושב שדימיון בין אמירה מסוימת של יוסי לאמירה המיוחסת ללנין (שככל שאני מבין, אינו מחזיק בזכות ראשונים עליה) די בו כדי להאשים את יוסי בלניניזם, ואתה טוען שאני מעוות טיעונים? נו שוין.
              על מה הביקורת, דרך אגב? על זה שאני לא פרוגרסיבי? אני גם לא מתיימר להיות. דווקא יש לי לא מעט סימפטיה לרעיונות פרוגרסיביים, אבל אלה שקוראים לעצמם פרוגרסיבים היום הפכו את העניין לסוג של דת, תוך הצבת סטנדרטים בלתי-אפשריים שרק עולים עם הזמן. זה שעם גישה כזאת אתם מפסידים מאבק פוליטי אחד אחרי השני, זה לא מפתיע. לאחרונה אני מתחיל לחשוב שאבוי לכולנו אם תנצחו.

              • ygurvitz

                זה ה"אני בכלל פמיניסט, אבל הפמיניסטיות הגזימו" החדש?

                • Meni Zehavi

                  אפשר לדעת היום מי פמיניסט? מי שתומך בזכויות נשים אבל לא מייחס חשיבות לספירת חלקן בין חברי הכנסת או זוכי פרס ישראל נחשב?

                  • Wabbit

                    מני, אני מקווה שלפחות נוכל להסכים שהשיחה הזאת כבר לגמרי עקרה.

                    האם הרלוונטיות של הציטטה ״אם יש לך ביקורת כלפי המאבק שלנו, כדאי שיהיה לך רקורד עשיר של מאבק נגד המדכאים שלנו״ לדעות שאתה כותב כאן 15-20 פעמים ביום באמת לא ברורה לך?

                    • אישרגיל

                      אם יורשה לי להתערב, הציטטה הזו של ״אם יש לך ביקורת כלפי המאבק שלנו, כדאי שיהיה לך רקורד עשיר של מאבק נגד המדכאים שלנו״ משדרת בסופו של דבר את המסר שאם אתה לא "בתוך המחנה" אז אין לך באמת את הזכות להשמיע ביקורת.

                    • שחר כ.

                      אולי היא משדרת את המסר – כדי שנוכל להתייחס לביקורת שלך עלינו ברצינות, אנחנו צריכים לדעת שאתה "בתוך המחנה" ולא "במחנה השני". אם אתה "במחנה השני" יהיו לך סיבות אחרות לביקורת.

                    • Meni Zehavi

                      אפשר לא להיות בשום מחנה?

                    • שחר כ.

                      נו, זה בדיוק מה שאתה מנסה להיות. מה שאמרו לך פה זה שאין לך אפשרות לא להיות בשום מחנה, או לפחות שאין מאמינים לך שאתה מחוץ למחנות. וכיוון שהביקורת שלך על המחנה שאתה מתדיין אתו קיצונית מדי, אתה חייב להיות מהמחנה השני.

                    • אישרגיל

                      אם קלטתי את מני, הוא טוען שהחברה אינה מסוגלת למלא את כל דרישות הפרוגרסיבים לשינוי כה מהיר של התנהגויות ותפיסות עולם. טבעם של אנשים הוא להשאר עם הקיים ולא כולם ששים לאמץ נורמות אלטרנטיביות. מה גם שכל פעם נוספות דרישות חדשות.

                      אני די מסכים עם הדעה הזו, בגדול. שינוי חברתי עלול לקחת שנים ארוכות. בעידן הרשתות החברתיות שהכל מתרחש בלחיצת כפתור ודעות רדיקליות מתהדהדות להן בתוך "safe spaces", אנשים רוצים גם שינויים חברתיים פה ועכשיו.

                      ואיך זה מתקשר לסכסוך שלנו עם הפלסטינים? גם פה ראיתי את מני אומר לא פעם שעדיף לנסות לשמור על הקיים עם כמה שפחות שפיכות דמים במקום להכנס להרפתקאות שיובילו אותנו למחוזות לא ידועים. גם אני אוחז בדעה מאוד דומה. כל נסיגה משמעותית מן הגדה תוביל אותנו לעתיד לא ידוע ועל סמך ניסיון עבר (עזה, לבנון) הוא לא יהיה מלבב. זה למה ציפיתי ל"עסקת המאה" מכיוון שחשבתי שהיא תציע קצת חשיבה "מחוץ לקופסא" המסורתית של אוסלו תוך עבודה עם מדינות האיזור שיירתמו למהלך. בסוף מדובר בסוג של אוסלו, אין הרבה חידוש. די מצחיק שעכשיו הימין בעד 'אוסלו' והשמאל נגד. למרות שבאוסלו המקורי כנראה באמת הייתה כוונה אותנטית ללכת לקראת הפלסטינים. במקרה הנוכחי אני מניח שיש הנחה שהפלסטינים יידחו את התוכנית.

                    • Meni Zehavi

                      קלטת נכון 🙂
                      כשאי-אפשר להשיג מה שרוצים, עדיף להשיג מה שאפשר.

                    • שחר כ.

                      כן, אני אישית מתלבט אם להאמין למני, לפעמים הוא מעלה לי את הסעיף. לרוב אני נוטה להאמין לו שהוא בעד ערכים פרוגרסיביים כמו שוויון וזכויות אדם, והמחלוקת עם הפרוגרסיבים הנוכחיים היא טקטית. נדמה לי שלא כולם כאן מאמינים לו.
                      לגבי הפלסטינים – אני לא חושב שמישהו יתווכח אתך על הצורך בשינוי עדין והדרגתי של המצב הקיים, עם כמה שפחות שפיכות דמים. אבל (גדול) – אתה צריך לזכור שלא אתה האחראי הבלעדי לשפיכות דמים, כלומר, עליך לנהוג כך שלא תגרום לצד השני לשבור את הכלים. עליך לזכור שלמרות שאצל אנשים פריבילגים קיימת אפשרות להסתייג ממדינת לאום כרעיון מנחה בתרבות האנושית, האפשרות הזו לא כל כך קיימת אצל העם הפלסטיני בשלב זה.

                    • Meni Zehavi

                      הלוואי והפלסטינים היו בשלב שבו מה שהם רוצים זה מדינת לאום. אז הם היו מתפשרים סוף סוף על הגבולות וזונחים את רעיון העיוועים של זכות השיבה. בינתיים הם רוצים נקמה בהיסטוריה ושיבה לעולם אוטופי מדומיין שמעולם לא התקיים.
                      דרך אגב, אני לא חושב שמדינת לאום היא "רעיון מנחה בתרבות האנושית" (יש בכלל רעיון כזה?). אני חושב שמדינת לאום היא דרך די טובה לקבוצת אנשים מגובשת פחות או יותר להתנהל בעולם עוין — והעולם הוא עוין, בהגדרה.

                    • שחר כ.

                      אני לא מסכים לאמירתך על רצונם של הפלסטינים. ראשית אינך יכול לדעת מה רצונם ועליך להסתפק בעדויות לכך – בדיבורים ויותר מכך במעשים. אם אני עושה זאת – אני לא רואה שום סיבה לחשוב שהפלסטינים מעדיפים נקמה היסטורית ושיבה מיתולוגית יותר מהישראלים, למשל. ליהודים יש סיבה הרבה יותר חזקה ועתיקה לנקום בעולם. אז נכון שיש כאן כמה כאלה שחיים כאילו זו כוונתם, אבל אלה לא רוב הישראלים. הרוב, בהינתן להם הסכם סביר כלשהו – ירצו בו.
                      בקשר למדינת הלאום, כוונתי שהיום זה הרעיון האופנתי. אני מקווה שייעלם תוך לא הרבה מאות שנים, אם האנושות תמשיך להתקיים. אני משער, בעניין זה, שחלוקה עדינה יותר של האנשים – ליחידות שגודלן כשל מחוזות, או ערים, ולא כשל מדינות – תטיב עמנו.

                    • Meni Zehavi

                      חלק מהיהודים אכן העדיפו ומעדיפים נקמה היסטורית ושיבה מיתולוגית. העניין הוא שכאשר הנציגה הרשמית של היהודים בארץ ישראל — התנועה הציונית — נדרשה לבחור בין האפשרויות השונות, היא תמיד בחרה בפתרונות פרגמטיים. ניקח את מה שאפשר, ונחכה להזדמנות טובה יותר. כך נוהגת תנועה לאומית שמעוניינת בהישגים ממשיים. הפלסטינים, לצערנו ובעיקר לצערם, ממש לא שם.

                    • Wabbit

                      לצערי, לא הבנת את האמירה הזאת.

                    • אישרגיל

                      לא חוכמה להגיד 'לא הבנת' וללכת – ניתן גם להסביר מה הכוונה.

                    • Wabbit

                      ואם אנסה להסביר מה הכוונה, אתה מבטיח לנסות להבין ולא להתחכם?

                    • אישרגיל

                      כן.

                    • Wabbit

                      נניח שאתה יהודי שחי באוקראינה, שסופג וחווה תקריות אנטישמיות על ימין ועל שמאל. ממש באופן יומיומי. בחלק מהן אנשים גם חווים אלימות פיזית קשה (שנגמרת באישפוז ואפילו בנכות קבועה) והמשטרה יושבת על הגדר ולא ממש נוקפת אצבע מעבר למילוי טפסים. בכמה מקרים אנשים מהקהילה שלך גם מספרים שהשוטרים זלזלו בהם וצחקו בינהם כשהם הגישו את התלונה. זה מאוד מקומם.

                      אתה פעיל בארגון יהודי מקומי, שעובד קשה כדי לחשוב על אסטרטגיות להתמודד עם האנטישמיות. יש לכם כל מיני דרכי פעולה–חלקן עוברות דרך המדיה, חלקן בהפגנות, חלקן בפעילות ישירה. אנשים שומעים עליכם, נאמר כי כותבים עליכם קצת בעיתונים, ולאט-לאט מתפתח איזה סוג של דיון ציבורי על מצב האנטישמיות באוקריאנה. אבל זה לא הדבר העיקרי שמטריד שם אנשים וחלק מהם מתעלמים מכם לגמרי. חלק אחר מתלונן על זה שההפגנות שלכם הן מטרד וגם אומר ושיש דברים יותר חשובים לדאוג להם–עוני, פוטין ופסולת רדיואקטיבית.

                      ואז יש גם כמה אוקראינים שמפרסמים מאמרי דעה וכותבים בהם, ״אנחנו לא אומרים שאין אנטישמיות, אבל זה לא פתיר. ככה זה – אוקראינה תמיד הייתה אנטישמית. במקום להתרוצץ כל היום ולעייף את כולם, היהודים צריכים להתמקד בהגדלת התקציבים שלהם לבתי הכנסת והמוסדות הקהילתיים – זה יעזור להם הרבה יותר מלהילחם בתחנות רוח. לטובתם הם צריכים להקשיב לנו.״

                      מה אתה אומר? מה תהייה התגובה שלך?

                    • אישרגיל

                      זו שאלה טובה.
                      יש פה התלבטות בין שתי אופציות.
                      הראשונה, לקבל את ההנחה שהאנטישמיות בלתי-פתירה ולפנות להסתגרות בתוך הקהילה היהודית (או לחילופין לקום ולעזוב). השנייה, לדחות את ההנחה שהאנטישמיות היא בלתי-פתירה ולנהל מאבק ציבורי בכדיי למגר אותה.
                      אני מניח שהשאלה הגדולה פה – האם האנטישמיות היא בלתי-פתירה או לא?
                      באופן עקרוני, אני מאמין שיש להלחם באנטישמיות, אני עושה זאת באופן אישי ברשת מידיי יום (עקב אובססיה אישית ותו לא).
                      עם זאת, אם כותב מסוים יכתוב שהאנטישמיות היא תופעה בלתי-פתירה, או שמאוד מאוד קשה לפתור אותה, אני אקרא את הטיעונים שלו ואחליט אם הוא הוגן והגיוני בטיעוניו או רק מנסה להסיח דעת מן התופעה. יש אף לזכור שאלו טיעונים שבעצם נשמעו בראשית הציונות – הפתרון לאנטישמיות הוא לקום ולעזוב לארץ ישראל .. אבל אני מניח שאני סוטה מן הנושא.

                    • Wabbit

                      ״אם כותב מסוים יכתוב שהאנטישמיות היא תופעה בלתי-פתירה, או שמאוד מאוד קשה לפתור אותה, אני אקרא את הטיעונים שלו ואחליט אם הוא הוגן והגיוני בטיעוניו או רק מנסה להסיח דעת מן התופעה.״

                      יפה. ואם אתה אקטיביסט נגד אנטישמיות באוקראינה ואיזה אוקראיני מבקר שוב ושוב (ושוב ושוב ושוב) את האופן שבו אתה בוחר לפעול – אז חוץ מלבדוק אם הטיעונים שלו הגיוניים, יכול להיות שגם תשאל את עצמך ״רגע, עם כל האנטישמיות מסביב – למה הוא משקיע כל כך הרבה אנרגיה בלבקר דווקא אותי?״

                    • אישרגיל

                      אכן, אתה צודק, הייתי שואל זאת והייתי חושד שמניעיו לא כשרים. עם זאת, זה גם מאוד תלוי בטיעונים שהוא היה כותב. אם הוא היה מעלה טענות כגון שהאנטישמיות מושרשת בחברה האוקראינית עמוק מידיי, שהתגובות של האוקראיני הממוצע לאירועים בארצו הינן אנטישמיות בצורה פבלובית, שהמאבק אבוד מראש מכיוון שמבחינה היסטורית אירופה תמיד הייתה אנטישמית, אני לא בטוח שהייתי שולל את טיעוניו על סף. אבל כן, הייתי קצת חושד במניעיו, כנראה.

                    • Meni Zehavi

                      נחמד שאתם מנהלים את הדיון הזה, אבל הדברים כבר קרו, פחות או יותר. יהודי אוקראינה, והאימפריה הרוסית בכלל, כבר עמדו בפני הדילמה הזאת בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20. כיוון שמדובר בהרבה אנשים (סדר גודל של כמה מיליונים), הם בחרו בפתרונות שונים. חלקם עזבו את גבולות האימפריה — לא רק לפלשתינה אלא בעיקר לעולם החדש, מאמריקה עבור בדרום אפריקה ועד אוסטרליה. חלקם ניסו להשתלב באוכלוסייה הכללית — אם בחוגי אינטליגנציה ליברלית ואם בחוגים שיקדמו מהפכת פועלים. חלקם פיתחו תנועה סוציאליסטית לאומית דוברת יידיש (הבונד).
                      היתרון בהיסטוריה הוא שאנחנו יודעים איך זה נגמר. לומר שהציונות ניצחה זה פשטני (אלה שהיגרו לעולם החדש ניצחו מבחינתם). אבל אפשר לומר באופן די מבוסס שאלה שנשארו באוקראינה, או בשטחי האימפריה הרוסית בכלל, מתוך מחשבה שהאנושיות המשותפת שלהם ושל אוכלוסיית הרוב (או התודעה המעמדית המשותפת של פועלי כל העולם) תגבר על האיבה העמוקה בין הקהילות, הפסידו. אפשר ללמוד מזה.

                    • אישרגיל

                      אכן, זו אחת מן הסיבות למה אני תומך בציונות. למען האמת, אני לא אוהב את הכינוי הזה "ציונות". זה הוא כינוי מפלג. הציונות מבססת את הרעיונות שלה על היהדות ומציגה להם מימוש מודרני. הרעיונות של שיבת ציון ואחדותו של עם ישראל לא הומצאו בידי הרצל וחבריו.

                    • Wabbit

                      אז הינה, אני חושב שעכשיו אתה מבין יותר. בהקשר הזה באה התגובה ״אם יש לך ביקורת כלפי מאבק השחרור שלנו, כדאי מאוד שיהיה לך רקורד עשיר של מאבק נגד המדכאים שלנו״.

                    • אישרגיל

                      כן. בערך.
                      כאמור, אני סבור האמנם שבהנתן טיעונים הגיוניים והוגנים לא כדאי לשלול על סף ביקורת חיצונית.

                      בכל מקרה, תודה.

                    • Meni Zehavi

                      איך resistance הפך ל"מאבק שחרור", לאלוהי וודו הפתרונים. דרך אגב, גם מאבק נגד הדיכוי אינו זהה למאבק נגד המדכאים.

                    • Wabbit

                      אתה נודניק בכוונה, או שזה יוצא לך בטעות?

                    • Meni Zehavi

                      תתפלא, אבל למילים יש משמעות. נכון, זה דיון בבלוג נידח באינטרנט, ולא תמיד מדייקים, אבל כדאי לנסות. אם אתה רוצה דוגמא ממלחמת האזרחים האמריקאית — סוג של "היסטוריה קדושה" של הפרוגרסיבים, אני מניח — אז המאבק של מדינות הדרום היה בהחלט התנגדות; האם הוא היה מאבק שחרור?

                    • Wabbit

                      נכון, לא תרגמתי את זה במדוייק, כי כתבתי מהזכרון ולא דפדפתי למעלה להסתכל על הציטוט המקורי. עכשיו, איך זה בדיוק משנה את הנקודה? אה, זה לא. כי הציטוט הזה, איך שלא תתרגם אותו, נוגע לך בדיוק: מישהו שבכל הזדמנות יצדיק את גזענות ובו בזמן ייתן לקורבנותיה עצות איך הם צריכים להתנהל. כשמציבים בפניך מראה אז איך לך תשובה, ובגלל זה התגובות שלך מתחלקות לשניים: 1) ניטפוק מעצבן על קצה קוצו של יו״ד, 2) ניסיון מוזר לשנות את הנושא. מתשובתך אני גם מבין שזה יוצא לך בטעות ולא בכוונה – אז כשרות אישי לך: אתה נודניק.

                    • Meni Zehavi

                      אם אתה נכנס לניתוחים פסיכולוגיים ומחלק עצות, אז קח אחת גם: תפסיק לחלק את העולם למדכאים ומדוכאים. העולם מורכב הרבה יותר, אפל הרבה יותר, והמדוכאים, אם תינתן להם הזדמנות, ימצאו חיש מהר מישהו אחר לדכא, או גרוע מכך.
                      לכל אחד מאתנו יש יתרונות מסוימים על האחרים שאתם פחות או יותר נולדנו (היום מקובל לקרוא לזה "פריווילגיות"), לכל אחד מאתנו יש חסרונות, אבל אם אתה חי באחד המדינות החופשיות והמפותחות — כן, ישראל היא חאת מהן — מצבך טוב לאין שיעור ממצבה של רוב האנושות עד היום, וממה שהיה מצבה של כמעט כל האנושות במשך כמעט כל תולדותיה. זה מצב מורכב, עדין, וממש לא מובן מאליו. ניסיונות לשנות אותו באופן יסודי ומהיר כדי לכונן איזה עולם אוטופי של שוויון צדק אוניברסלי יובילו, קרוב לוודאי, לכישלון. עדיף להיזהר.

                    • Wabbit

                      וואו, כמה שאתה יודע עלי: שאני גר בישראל, שאני פריווילגי – באמת כל הכבוד.

                    • Meni Zehavi

                      תראה, אתה לא בכיוון בכלל. אני לא נפגע בקלות, ודאי לא מאנשים שאינם מכירים אותי. ואני לא משתמש ב"פריווילגיה" כמילת גנאי…
                      מה שכן, אני מעדיף עובדות על פני משאלות לב. לרוב, העובדות שייכות לעבר (כי הן כבר קרו), אבל בעימות בינן לחלומות על עתיד ורוד (או שחור), העובדות לוקחות בהליכה.

                    • Wabbit

                      טוב, אני שמח שלא נפגעת. אגב, לא כתבתי בשום מקום שהשתמשת בפריוולגיה כמילת גנאי. בכל מקרה, הדיון הזה הפך למשעמם ולא קשור לכלום, והגיע הזמן להפסיק אותו. מאוד אשמח אם תשתדל לא לנדנד ולכתוב יותר לעניין, אבל אם אתה לא יכול אז זה גם בסדר. רק אל תצפה שיענו לך.

      • Hashem Tamid

        דארת' ויידר?

  • אביב

    תודה על הפוסט.
    אני רוצה להעיר הערה על ׳חנן “פורים שמח, יהודים” פורת׳
    ראיתי פעם ראיון איתו, ומהראיון הצטייר בצורה מאוד ברורה שהוא לא בא לחגוג את הטבח, אלא שמתוך זעזוע מהמעשה הוא אמר שלמרות כמה שנורא ועצוב היום הזה, יש מצווה להיות שמחים בפורים.
    אני לא מכיר אותו מעבר לזה ולא בא להגן על שאר המעשים והאמירות שאמר ועשה, אבל אני חושב שיש מקום להפסיק את התזכור הזה שלו כאילו שימחה על רצח מתועב היא התכונה שתתאר אותו כאדם

    • ygurvitz

      ראיונות צמצום נזק לאחר מעשה זה נחמד. אני ראיתי את השידור בזמן אמת איתו, כשהוא הסתובב שיכור וצעק "פורים שמח." אני מניח שהוא יכול היה להשתמש בשכרות שלו כהגנה, אלמלא היו מצטטים לו את "נכנס יין, יצא סוד."

  • Amitai Zuckerman

    סליחה שאני מנצל את מנגנון התגובות, אבל לא מצאתי את המידע במקום אחר – האם ניתן בבקשה לקבל את כתובת הדוא"ל שלך?

    אני מעוניין לפנות אליך לגבי דברים שכתבת בעבר על שירים שנכתבו ע"י חיילים אשוריים (או אחרים), המדברים על האויביים המתים שלהם הרודפים אותם בחלומות. אשמח לקבל הפניות למקורות וכל מידע אחר שקשור בנושא.

    תודה רבה.