החברים של ג'ורג'

מצליפה שוב בסוס הישן

מנכ”ל “אם תרצו” החדש יוצא בהתקפה פרועה על הקרן החדשה לישראל. כמה חבל שהוא לא מצליח להוציא משפט בלי שקר, הבל או סילוף

רונן שובל עזב את “אם תרצו” לפני מספר חודשים, ומאז התנועה מתקשה למצוא את דרכה. קצת קשה להמשיך ולדבר על “תנועת מרכז ציונית” כשהמנכ”ל לשעבר שלך מזדגג מהמחשבה על הסגולות הרוחניות והלאומיות הנעלות שיש בהתזת דם בהמות על קיר, וכשהוא עושה את זה הישר מ”ישראל ביתנו,” לא בדיוק סמן מרכזי בפוליטיקה הישראלית.

אז מתן פלג, מחליפו של שובל, החליט שכדי לחזור ולצבור שוב מומנטום, אין מנוס משיבה אל התחביב הישן, זה שהקנה ל”אם תרצו” (בסיוע נדיב של “מעריב” ובן כספית) את עולמה: התקפה על הארגון החביב על נבלים קולנועיים, על כל פנים בדמיונם של ציונים שמקורבים ללשכת ראש הממשלה, קרי הקרן החדשה לישראל.

פלג פרסם מאמר באכסניה הישנה של התנועה, נרג, בו הוא מעלה שלל של טענות נגד הקרן החדשה, בכדי לקדם קמפיין נגד השתתפותה באיזה מצעד בניו יורק. יש רק בעיה אחת: לאף אחת מהטענות הללו אין בסיס. אז הגיע הזמן לכספת (*) את הטקסט של פלג. מוכנים? נתחיל.

פלג פותח באחת הטענות הישנות נגד הקרן: לכאורה היא פסולה בשל “קשריה בעבר עם קרן פורד, הידועה בהיסטוריה האנטישמית שלה.” שקר ראשון. לקרן פורד אין שום היסטוריה אנטישמית. נהוג לייחס את קיומה להנרי פורד האב, אנטישמי מדופלם, אבל מי שהקים את הקרן היה בנו, אדזל (ההוא מהמכונית הכושלת.) הטענות על אנטישמיות הועלו נגדה אחרי שתמכה במספר ארגונים שקראו להכריז על ישראל כמדינת אפרטהייד. אפשר לומר הרבה דברים על הטענה הזו – שנכונה, אם מתייחסים לישראל ככוללת גם את הגדה, כפי שעושה למשל ממשלת נתניהו – אבל אנטישמית היא לא. טענת האפרטהייד היא טענה שישראל נוקטת במשטר אפליה אסור; היא לא אומרת שום דבר על יהודים.

הלאה. מיד אחר כך, כותב פלג שהקרן פסולה ”כמו גם [בשל] מעורבות הארגונים הנתמכים על ידה בדוח גולדסטון, שהאשים את צה"ל בפשעי מלחמה.” זה שקר שני. חשוב לשים לב: לא “אם תרצו” ולא שום ארגון hasbara הפריכו אי פעם את הטענות שהועלו בדו”ח גולדסטון. הם פשוט טענו שלא יעלה על הדעת שארגונים ישראלים הם אלה שיספקו את החומר לדו”ח, כלומר הבעיה מבחינתם היא לא פשעי המלחמה עצמם – היא הדיווח על פשעי המלחמה. על כך שישראל מבצעת פשעי מלחמה, אין כל מחלוקת. פשעים כאלה הם חלק מטיבה של מלחמה (וזו הסיבה שיציאה למלחמה תוקפנית היא עצמה פשע.) למעשה, מי שיבחן היטב את דו”ח טירקל האחרון, ימצא שם קריאה לחקיקת פשעי מלחמה בישראל, וביקורת חריפה על מערכת החקירות הצבאית.

פלג ממשיך: עוד סיבה לתיעוב הקרן החדשה היא

“התבטאותה של חדווה רדובניץ', סמנכ"לית הקרן לשעבר, כי "היעלמותה של המדינה היהודית לא תהיה טרגדיה.”

זה ציטוט ש”אם תרצו” אוהבים לחזור עליו, ומסלפים אותו פעם אחר פעם. הנה מה שאמרה רדובניץ’:

She commented that she believed that in 100 years Israel would be majority Arab and that the disappearance of a Jewish state would not be the tragedy that Israelis fear since it would become more democratic

שזה לא ממש דומה. רדובניץ’ מדברת על תהליך ארוך טווח, בו הרוב בישראל יהפוך להיות לא יהודי, ושזה לא יהיה נורא כל כך כי המדינה תהיה דמוקרטית יותר. כלומר, היא מתמודדת עם מה שמכונה בישראל “השד הדמוגרפי.” אפשר בהחלט לטעון שהיא לוקה באופטימיות ממארת; שאין שום סיבה שדווקא החברה הפלסטינית תאמץ את דוקטרינת הלחי השניה ותחיה בשלווה לצד המיעוט שדיכא אותה בעבר; אבל אי אפשר לטעון שהיא מדברת על היעלמותה של המדינה היהודית כתכנית פעולה. צריך לשאול את “אם תרצו” מה התכנית שלהם למקרה של רוב פלסטיני בשטחי ישראל: האם הם יעדיפו את המדינה היהודית על הדמוקרטית? כי אם כן, הם מצהירים על תמיכה באפרטהייד, רעיון שהם טוענים שהייחוס שלו לישראלים הוא אנטישמיות.

אופס.

וכאן אנחנו מגיעים לשקר הגדול מכולם, שקר עליו טורח פלג לחזור פעמיים. הוא מצטט הצהרה של הקרן שיצאה לאחרונה, על פיה

"מכיוון שהיא (הקרן) מתנגדת לכיבוש ולפעולת ההתנחלות (…) היא לא תימנע מלתמוך בארגונים המעודדים אי צריכה או רכישה של מוצרים המיוצרים בהן".

והוא מפרש אותה כך:

“ההבדל בין ארגונים המעודדים "חרם" על ישראל ובין ארגונים המעודדים "אי צריכה" של מוצרים ישראליים דומה להבדל שבין ארגון טרור לארגון שהורג חפים מפשע למען מטרות פוליטיות – כלומר, אין למעשה הבדל.”

שימו לב לתרגיל שעשה כאן פלג. הוא אמר שהקרן תומכת ב”אי צריכה” של מוצרים ישראליים, ואז טען שמדובר בחרם. אבל זה לא מה שהקרן דיברה עליו: היא דיברה על “התנגדות לכיבוש ולהתנחלויות,” אשר על כן היא תתמוך בארגונים “שמעודדים אי צריכה או רכישה של מוצרים המיוצרים בהן.” בהן. לא בה. בהן. כלומר, בהתנחלויות.

פלג לקח את התמיכה של הקרן בדבר המתבקש מאליו – פעולה בדרכי שלום נגד חממות פשעי המלחמה המכונות התנחלות – והפך אותה לתמיכה בחרם על ישראל. זה שקר גס, שעליו הוא טורח כאמור לחזור שוב, בסוף המאמר:

“בשל העובדה שהקרן החדשה היא למעשה גוף התומך באי-צריכת מוצרים ישראליים, העם היהודי כולו חייב להוקיע אותה.”

אבל היא כזו רק בדמיונו הפורה של מנכ”ל ה-GONGO “אם תרצו.” נמשיך. מיד לאחר מכן, יוצא פלג בשקר כל כך מטומטם, שקשה לדעת אם הוא שוטה או חושב שהקוראים שלו שוטים. הוא מאשים את הקרן בכך שהיא

“תומכת בארגונים כמו "הטלוויזיה החברתית", המקדמת שימוש באפליקציית הסלולר Buycott (שילוב המילים "קנייה" ו"החרמה") לזיהוי ולהחרמת מוצרים ישראליים.”

וואלה. ובכן, לא מסובך היה למצוא את התמיכה של הטלוויזיה החברתית ב-Buycott. וראה זה פלא: אין שם ולו מילה על תמיכה ב”זיהוי והחרמת מוצרים ישראליים.” יש שם הרבה מאד על צרכנות אתית, כולל – כן – המנעות מרכישה של מוצרי התנחלויות. Buycott (מידע עליה אפשר למצוא כאן) לא מתמקדת כלל בישראל; היא מתמקדת בצרכנות אתית. כך נראה המסך שלה, שעסק בזכויות אדם:

buycott screencap

כפי שאפשר לראות, ישראל לא ממש בסביבה (אלא אם אתם חושבים ש”המנע מתמיכה בדיקטטורות תיאוקרטיות” תופס). פלג כנראה חשב שאף אחד לא יבדוק. אחרי הכל, הוא היה באמצע שתי דקות השנאה שלו לדמון של הציונים הטובים. מי יבדוק את העובדות? פלג סוגר את המאמר שלו ביציאה התמוהה הבאה:

“המושג "חרם" הוא צאצא ישיר של המושג "מצור", וירושלים כבר ידעה מצורים שהביאו לחורבנה. לכן, אין לנו המותרות להיות קלי דעת בעניין הזה. עלינו להוקיע את המבקשים להחריבנו ללא היסוס.”

דה פאק? חרם הוא פעולה צרכנית בלתי אלימה שמיועדת להביע מחאה. יהודים החרימו את מוצרי גרמניה הנאצית, שחורים החרימו בתי עסק שתמכו בעליונות הלבנה הישנה בדרום האמריקאי, ופחות או יותר כל העולם החרים את דרום אפריקה – להוציא, כמובן, החברה האחרת בברית המצורעים, זו שעל פי פרסומים זרים ערכה בדרום אפריקה את הניסוי הגרעיני שלה. יהודים דתיים עורכים חרם כמעט בכל פעם שהם קונים משהו: הם מקפידים לא לקנות מזון שאיננו כשר והם מקפידים לא לרכוש בעסקים שפתוחים בשבת. החרם הזה כל כך ארוך, כל כך טבעי, שפשוט שכחנו שהוא קיים. האם פלג רוצה לאלץ שומרי מצוות לרכוש מוצרים שיוצרו בשבת? לא? אז למה הוא חושב שהוא יכול לאלץ אנשים מצפוניים לקנות מוצרים שיוצרו על אדמה גנובה?

חרם הוא לא קריאה להחרבה, הוא קריאה לשינוי. לעתים השינוי הוא דרסטי: החרם בדרום ארה”ב נועד למוטט את משטר העליונות הלבנה. החרם על דרום אפריקה נועד למוטט את משטר האפרטהייד. גם החרם על ההתנחלויות מיועד למוטט משטר אפרטהייד. באף אחד מן המקרים לא היה מדובר ב”חורבן”, אלא בעיני הגזענים שתמכו במשטר; מדובר היה בשינוי, שינוי שיאפשר ליותר אנשים להשתתף בשלטון.

וזה, אחרי הכל, מה שמפחיד את “אם תרצו”: המצב בו יהודים בישראל יהיו שווי ערך לאנשים אחרים. וכדי למנוע את זה, היא משסה את האוכלוסיה בישראל – אמנם, זו לא זקוקה ליותר מדי שכנוע – באנשים שמנסים לקדם את המצב הזה. פלג ודומיו רוצים לשמור על משטר האדונים שלהם.

זה, בסופו של דבר, הכל.

(*) לכספת: לפרק טקסט לגורמים כדי להפגין את מופרכותו, נקרא על שם בן כספית, שמקפיד לייצר טקסטים כאלה. המקור נקרא Fisking, על שם רוברט פיסק.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    חרפ צ"ל חרם

  • רובי

    הכי התרגשתי מזה שפלג, לאור כל הדברים חוצבי הלהבות שלו על חרם ומצור, קורא בעצם להחרים את "אם תרצו", כלומר, הוא קורא לארגונים יהודיים להחרים ארגון יהודי. איפה זה שם אותו?

  • אריק1

    "אחרי שתמכה במספר ארגונים שקראו להכריז על ישראל כמדינת אפרטהייד. אפשר לומר הרבה דברים על הטענה הזו – שנכונה, אם מתייחסים לישראל ככוללת גם את הגדה, כפי שעושה למשל ממשלת נתניהו –"
    צריך להבחין בין הגדה לבין שטחי C. אם ישראל כוללת את שטחי C אבל לא את שטחי A,B הרי שהטענה לא נכונה או נכונה רק לגבי הפלסטינים בשטחי C שהם מועטים.

    לגבי הציטוט על היעלמות המדינה היהודית היה ראוי לצטט את הציטוט המלא אבל זה גרוע מספיק גם ככה. בעיני ובעיני קהל היעד(המשוער) של הכתבה.
    לגבי השאלה איך ניתן למנוע תרחיש של רוב ערבי בעתיד התשובה היא חלוקה כלשהי של הארץ, כולל החלוקה הקיימת כיום של שטחי A,B,C (אם כי יהיה יעיל יותר להעביר עוד כמה אזורים לרש"פ) וממילא אין סיבה להניח שמיעוט של כ20% יהפוך לרוב(בפרט ששיעור הילודה שלו ירד ושיעור הילודה היהודי עלה) אם כי כמובן אין שום משמעות לתחזית לעוד 100 שנה.

    • נתן

      ראשית שכחת את מזרח ירושליים שתושבייה הם באופן רישמי אזרחים סוג ב במדינת ישראל – נושאים תעודות זהות כחולות אך אינם רשאים להשתף בבחירות לכנסת.

      שנית כל הגדה נמצאת תחת שליטה מלאה של מדינת ישראל.
      מעניין שאת הלוגיקה שלך ניסו כבר בזמנו בדרום אפריקה – על מנת להשתחרר מאשמת האפרטהייד הוקמו הבנטסונים שבהם כביכול השחורים שלטו על עצמם , מיותר לציין שאיש בעולם לא קנה את התרגיל.

      • מרטין

        למיטב ידיעתי תושבי מזרח ירושלים זכאים לקבל אזרחות ישראלית אך בוחרים שלא לעשות כן

        • נתן

          אתה טועה.
          תושבי מזרח ירושליים לא יכולים לקבל אזרחות ישראלית.

          • מרטין

            הממ, יש מקור? ויקיפדיה חולקת עליך:
            "מתוקף היותם תושבי קבע זכאים ערביי ישראל לבקש לקבל אזרחות ישראלית, בתנאים מינימליים מסוימים, כמו שבועת אמונים למדינה, אי החזקת אזרחות זרה וידיעה מסוימת של השפה העברית. רוב תושבי מזרח ירושלים בחרו לא לבקש אזרחות ישראלית"
            http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97_%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D

            אני כן זוכר שקראתי פעם שישראל מערימה קשיים ביורוקרטיים על המבקשים.

            • חנן

              נכון, הם זכאים לבקש להתאזרח והמדינה אכן מערימה עליהם קשיים בירוקרטים רבים. בסופו של ההליך (שלוקח כמה שנים), הם נדרשים להצהיר אמונים לישראל כמדינה "יהודית ודמוקרטית".

      • אריק1

        מהערך "בנטסטאנים" בויקי
        המצב בפועל בזמן יציאת התוכנית לדרך היה שמרבית האוכלוסייה המוגדרת של הבנטוסטנים לא התגוררה בשטחם זה מכבר, וחלקה הגדול אף לא נולד בהם, לאחר מספר דורות של הגירה לעבר מקורות הפרנסה במכרות ובערים הגדולות שלידן. זו הייתה בדיוק ההגירה אשר פרוורד ביקש להשיב לאחור. יישוב הבנטוסטנים בתושביהם חייב תהליכי טרנספר, שגם אחריהם נותרה מרבית "אוכלוסייתם" בשולי הערים הלבנות בתוככי דרום אפריקה, שם יכלו להתפרנס. …עד סוף שנות ה-80 הגיעה אוכלוסיית אזרחי הבנטוסטנים לכדי 12 מיליון נפש (לפחות על הנייר, כף רגלם של רבים מהאזרחים לא דרכה ב"מולדתם" מעודה). עוד 11 מיליון שחורים עדיין היו אזרחי דרום אפריקה שיועדו להפוך בסופו של דבר לאזרחי "ארצות המולדת", אך התהליך מעולם לא הגיע אל סיומו.

        אנו רואים 2 הבדלים חשובים בין המצב אז למצב אצלנו-

        א. שם היה מדובר בהעברת השחורים (מעשית או על הנייר) לאזורים מסוימים לצורך הקמת אוטונומיות, אצלנו מדובר בהקמת אוטונומיה היכן שרוב הפלסטינים חיים בפועל.

        ב. השחורים שחיו בדרא"פ עצמה(כלומר לא בבנטוסטאנים) היו תחת משטר האפרטהייד בעוד הערבים במדינת ישראל (למעט תושבי שטח C שלגביהם אני מסכים שיש בעיה גדולה) הם בעלי זכויות אזרח מלאות(גם אם יש אפליה לא רשמית זה לא ברמות האלו)

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      "צריך להבחין בין הגדה לבין שטחי C. אם ישראל כוללת את שטחי C אבל לא את שטחי A,B הרי שהטענה לא נכונה או נכונה רק לגבי הפלסטינים בשטחי C שהם מועטים."

      אבל זה הכי אפרטהייד – עם בנטסטאנים. ישר מספרי ההיסטוריה. בור שכמוך

  • מרטין

    אני בדרך כלל מגיב פה רק כדי לקטר אך אחרוג ממנהגי – פוסט מצוין

  • פרודו

    למה, למה ליצור הקבלה מוזרה בין כספית ובין פיסק? החסרים אנו אנלוגיות משונות?

    • למיטב הבנתי, זה בא מזה שבשני המקרים, הבנאדם שסטייל הפוסט קרוי על שמו היה המטרה העיקרית בהתחלה. הביטוי fisking בא מתקופה אחרי 11/9 בה הבלוגוספירה הפוליטית דוברת האנגלית היתה בעיקרה ניצית, ותקפה את רוברט פיסק שהתנגד למדיניות החוץ האמריקאית. הביטוי לכספת, אני לא יודע מאיזו תקופה הוא בא, אבל הוא בא ממסורת שמאלנית חתרנית (כלומר לא מיינסטרימית סטייל העבודה) שתוקפת באותה צורה את בן כספית.

      • אלעד החיפאי

        הפועל "לכספת" ראוי בהחלט משום שהוא מנציח אדם שהוא תופעה נתעבת מיוחדת בעתונות הישראלית (העלובה ממילא). די להזכיר את עלילת הדם שפירסם בנימין כספית על שופט ביהמ"ש העליון תאודור אור, בהסתמכו על שקריו של האסיר יחיעם אוחנה, סוחר סמים מטבריה, ואשה חולת נפש. מייד לאחר פירסום ה"תחקיר" הכוזב נחשפה שיקריותו אך כספית – הוודוורד-וברנסטין של רחוב קרליבך – היתמם: זה לא היה תחקיר; אני רק דיווחתי. בכול עתון נורמלי במדינה נורמלית עם עתונות שמכבדת את עצמה פרשה מחרידה כזאת היתה קוברת לנצח את הקריירה של הכתבן האחראי לה, ושל עורכיו. אך ישראל אינה מדינה נורמלית, העתונות שלה אינה מכבדת את עצמה, ו"מעריב" בתקופת העבריין נמרודי לא היה עתון ראוי לשמו. וכספית? הוא המשיך במלאכתו הבזויה שבמהלכה התגייס לשמש שופר של האירגון הפאשיסטי "אם תרצו" ויצא במסע השמצות נגד הקרן החדשה לישראל. הפועל "לכספת" הוא אפוא מחווה צנועה לפועלו של כספית הקטן שלנו.

  • ליברטריאן

    בשורה התחתונה אני מבין אותם, החרם העולמי היא תופעה שרק תלך ותגבר, והיא האיום המשמעותי ביותר על המדיניות הקיימת.

    חרם היא פעולה אינה אלימה שדורשת מעט מאוד מאלו שמבצעים אותה (למעשה היא דורשת אי פעולה, שזה הכי קל), וההקרבה היא מינימלית כי ישראל לא בדיוק מייצאת דברים שקשה להסתדר בלעדיהם. חרם היא גם פעולה שמעט מאוד אנשים יכולים לעשות בשמם של הרבה מאוד (מנהלים של רשת סופרמרקטים מסרבים לקנות מוצרים מסויימים ומשפיע על כל הצרכנים, ראש עירייה מסרב להזמין פרחים, וכן הלאה).

    חרם היא פעולה שמשותפת גם לליברלים, גם לשמרנים.

    ומה שהכי גרוע לישראל (ולשלטון הנוכחי שלה), שבתנאים מסויימים חרם היא פעולה של קפיטליסטים כנגד קפיטליסטים. ותכלס, זה הדבר שהכי מפחיד אותם.

    החרם על מוצרי התנחלויות הוא עובדה מוגמרת בעולם. לא במובן שהוא נפוץ במיוחד, אלא במובן שאין עליו מחלוקת. אין עליו דיון. יש לי הרגשה שאנחנו לא רחוקים מהיום שבו חרם על ישראל גם יהיה דיון מוגמר. ואז נותר למדוד רק את העוצמה. אבל עוצמה מספקת לשינוי עדיין לא נראית באופק.

  • כל התפיסה הזאת, שחרם הוא באופן אינהרנטי פסול, היא מטומטמת. החרדים מחרימים מסעדות שפתוחות בשבת, סקטורים רבים בישראל החרימו את הקוטג', והרבה פעילי זכויות בעלי חיים מחרימים מוצרים של חברות שמבצעות ניסויים על חיות. יהודים אמריקאים ליברלים שחושבים ש-BDS הוא פסול החרימו את רשת Chick-Fil-A כיוון שהיא מפלה נגד זוגות חד-מיניים ותורמת מיליונים לארגונים שמתנגדים לזכויות הומואים, מחרימים חברות שבבעלות האחים קוך, ולפעמים מחרימים מדינות שלמות בארה"ב שמעבירות חוקים שמפלים נגד הומואים או נגד מיעוטים אתניים (כגון אריזונה). יש חרם מתמטי על המפיץ למטרות רווח אלסוויר; אני לא יודע כמה מתמטקאים ישראלים משתתפים בחרם, אבל אני לא חושב שהם יחשבו שחרם כזה הוא לא לגיטימי. יש הצעות לחרם על גופים שמעורבים בחולות הזפת בקנדה עקב ההשפעות הסביבתיות השליליות של הנפט הקנדי.

    אז אותו דבר קורה בישראל לגבי מתנחלים: מחרימים את סודה-סטרים כי המפעל בשטחים, ומחרימים את יין הגולן. האיחוד האירופאי מנסה להחרים את ההתנחלויות, מה שמעצבן הרבה אנשי BDS שדוגלים בארץ פלסטין השלמה ולא אוהבים את ההבחנה בין השטחים וישראל. ואיכשהו זה נחשב לחרם כוללני על ישראל, למרות שזה באופן מובהק לא.

    (וכן, יש מקום להרחיב את החרם לגופים בישראל שמשתתפים בדיכוי ואפליה, לדוגמה אסם שמתרימה בשביל קק"ל. אז למרות שאני אוהב ביסלי אני הפסקתי לאכול ביסלי. אבל כשהיו מצות תוצרת ישראל בלארפ שהייתי בו בסופשבוע, לא מצאתי שום דבר מרשיע על היצרן באתרי BDS אז אכלתי אותן ללא רגשות אשמה.)

    • “(וכן, יש מקום להרחיב את החרם לגופים בישראל שמשתתפים בדיכוי ואפליה, לדוגמה אסם שמתרימה בשביל קק"ל. אז למרות שאני אוהב ביסלי אני הפסקתי לאכול ביסלי. אבל כשהיו מצות תוצרת ישראל בלארפ שהייתי בו בסופשבוע, לא מצאתי שום דבר מרשיע על היצרן באתרי BDS אז אכלתי אותן ללא רגשות אשמה.)”

      אלון, אני רואה שאתה שומר כשרות רדיקלית למהדרין שבמהדרין בהשגחת בד"צ ה-BDS. מדהים לראות כמה הדברים דומים.

      • אתה נשמע כמו הדבילים שחושבים שסביבתנות היא בדיוק כמו דת.

        אז הנה ההבדל: אסם תומכת בטיהור אתני מתמשך. היא חברה שיש להחרים עד שהיא תפסיק לתמוך בקק"ל או עד שקק"ל תפסיק להפלות במכירת קרקעות. בדיוק כמו שהחרימו חברות שהפלו נגד שחורים בשנות בשישים עד שהן הפסיקו. ההבדל פה הוא שאין המדובר בחוק דתי שצריך אח"כ להצדיק מסיבות חומריות, אלא בדיוק להיפך: יש השפעה שלילית על בני אדם (במקרה של קק"ל, ערבים אזרחי ישראל שמעוניינים לרכוש קרקע).

        בניגוד לזה, יהודה מצות לא עושים שום דבר כזה. באתרי BDS כתוב שצריך להחרים את המצות שלהם כי הם חברה ישראלית, בלי שום פירוט. מאחר שאני חושב שסנקציות נגד מדינה היא טקטיקה מטומטמת ושיש גבול למיתוסים לגבי חשיבות החרם על דרא"פ, אני לא חושב שצריך להחרים את החברה, בעוד שחברות שכן תומכות בפשעים כן יש להחרים.

  • אני מסכים עם הכתוב לגבי הטמבל החדש של אם תרצו, אבל הטענה ש"אף אחד לא הפריך את הטענות שעולות בדו"ח גולדסטון" היא תמוהה לכל הפחות. פרופ' ריצ'רד לנדס מאוניברסיטת בוסטון, היסטוריון ומומחה לחשיפת מסמכים מזוייפים, פירק את הדו"ח הזה טיעון אחרי טיעון, משפט אחרי משפט:

    http://www.ngo-monitor.org/data/images/File/The%20Goldstone%20Report%20Reconsidered.pdf

    ואולי די כבר לדבר על דרום אפריקה? זה הפך כבר מזמן למיתוס המכונן של השמאל הרדיקלי, מיתוס שמתעקש שלא להתבונן במציאות. דווקא כשההיסטוריוגרפיה הדרום אפריקאית מתחילה להתנער מהתפיסה הורודה של המעבר לשלטון הרוב, וכשהיחסים בין הקבוצות בין דרום אפריקה בתהליך הידרדרות – לא הייתי ממהר לאמץ את המודל הזה כאן.

    • נתן

      באמת נמאס כבר מה"התפיסה הורודה של שלטון הרוב"….

    • ובכל זאת, רוב הדרום אפריקאים יעדיפו את הבעיות שיש להם היום על הבעיות שהיו להם לפני שלושים שנה. זאת ההצלחה של דרום אפריקה.

      וזה במיוחד נכון עבור הפלסטינים, שיש להם המון הון אנושי (כן, אני יודע שזה ביטוי נוראי, אבל אני לא מכיר תחליף), מה שמגדיל את היכולת שלהם לשגשג ללא כיבוש.

      • אולי אתה צודק, אבל זו לא סיבה להסתיר שהמצב בדרום אפריקה על הפנים: הידרדרות מהירה לדיקטטורה מושחתת של ג'ייקוב זומה (והאלטרנטיבה – תאבו מבקי, היתה הרבה יותר גרועה, משהו נוסח זימבאווה). פשע משתולל, מתיחות בין גזעית הולכת וגוברת. אני מסכים שזו היתה חובה מוסרית, חוקית ואנושית להעביר את השלטון לרוב השחור, וגם שבאמצעות ועדות האמת והפיוס, מנדלה וטוטו מנעו מצב הרבה יותר גרוע (ע"ע מוגאבה). אבל בכל זאת, ממש אין להשתבח במודל הדרום אפריקאי. המצב שם גרוע מאד – וזה ממש לא מתכון לייצוא.

        • מירי חלבי

          האם ההיסטוריון המכובד טוען שאנלוגיית האפרטהייד לא סבירה לגבי מה שקורה בשטחים? (בשטחים, בשטחים, בשטחים, בשטחים, בשטחים, ב-ש-ט-ח-י-ם).

          בשטחים, חים, חים.

          • כן, אני טוען שהיא לא סבירה.

            • מירי חלבי

              אנלוגיה היא חפיפה.

              שתי מערכות החוק הנפרדות ששולטות בגדה המערבית: חוק אזרחי ליהודים, חוק צבאי לפלסטינים; לשתי מערכות התשתית הנפרדות (כבישים, חשמל, מים) – המשובחת והעליונה והמתרחבת ליהודים, המקופחת והמצטמצמת לפלסטינים. למובלעות ("בנטוסטאנים") שתחת שלטון עצמי פלסטיני מוגבל. למשטר היתרי ואיסורי התנועה – שהוחל על הפלסטינים ב-1991, במקביל לביטולו בדרא"פ.

              http://www.haaretz.co.il/news/shabahit/.premium-1.2184422

              • מירי חלבי

                אנלוגיה היא לא חפיפה, הכוונה.

                • מרטין

                  אנלוגיה היא גם לא טיעון.

                  • מירי חלבי

                    אנלוגיה היא טיעון אדיר, היא האמא של הטיעונים, היא למעשה האופן היחיד בו אנחנו מבינים את העולם. כל מילה שלנו היא בעצם טרופּ, מטונימיה או מטאפורה למשהו עמוק וחומרי יותר, וכל טרופּ כזה הוא למעשה אנלוגיה, קרי, השוואה בין משהו למשהו אחר שלידו או במישור משמעות מקביל אליו. כל טרופּ יוצק תכנים של מוּשווה אחד לתוך מוּשווה שני. לא זהות, אנלוגיה.

                    השאלה היא לא האם אנלוגיה היא טיעון, ברור שהיא טיעון. השאלה היא האם האנלוגיה היא טובה, האם ההבנה של משהו אחד במונחים של השני מוצדקת. לדעתי האנלוגיה של המצב בשטחים עם האפרטהייד היא טובה מאוד, ולדעתו של דני אורבך היא לא.

                    • מרטין

                      טוב. אני אישית לא רואה מה כל כך חשוב בלהכריע אם זה כן או לא אנלוגיה טובה. גם אם זה לא, זה לא אומר שכל מה שישראל עושה בשטחים זה מוצדק, וגם אם כן, זה לא אומר שהפיתרון צריך להיות זהה לזה שהיה בדרום אפריקה. נשמע לי כמו בזבוז זמן אחד גדול להתווכח אם מצב א' דומה למצב ב' במקום… אשכרה להתמודד עם המצב.

                    • מירי חלבי

                      זה לא בזבוז זמן.

                      אחד מהרווחים המדהימים של אנלוגיה הוא הזרה. אנחנו חווים את המציאות הישראלית, בוודאי דרך התקשורת המקומית, באופן אוטומטי, חד ממדי, "מבפנים". אנלוגיה טובה גורמת לנו לראות הכול מחדש, מבחוץ, כזר ומוזר, ומערערת על הנחות היסוד שלנו לגבי מה נורמלי, מה מקובל, מה "צריך". הרי ברור לכולם שהאפרטהייד היה אסון מוסרי – בלי שום קשר למה שקורה שם עכשיו – ולכן אם האנלוגיה לאפרטהייד היא טובה, היא יכולה לשכנע אנשים שמה שקורה בשטחים כרגע הוא אסון מוסרי, ולא "ניהול סכסוך", "כיבוש נאור" ושאר כותרות שמוצמדות לו חדשות לבקרים, שגם הן, אגב, אנלוגיות בריבוע בוע בוע. שינוי דעה הוא לרוב פשוט אימוץ אנלוגיה אחת על חשבון אחרת לתיאור המציאות הפוליטית.

                    • מרטין

                      אם נראה לך שהאנלוגיות האלה יעזרו לך *לשכנע* מישהו בישראל במקום סתם לעצבן אותו (בצדק או שלא בצדק) – שיהיה לך בהצלחה

                    • מירי חלבי

                      המטרה היא מזמן לא ישראל, המטרה היא העולם המערבי. כן, אני יודעת שהוא צבוע, שדברים הרבה יותר גרועים לא מזיזים לו, אבל לי אכפת ממה שקורה פה. בנושא הזה אני "משוחדת", כי אני גרה כאן. אני חושבת שהעולם נוהג כלפינו בגזענות, אבל זוהי גזענות "חיובית", כלומר, הדרישות כלפינו הן חמורות יותר כי מצפים מאתנו להתנהגות מערבית כפי שהיא נתפסת, קרי, דמוקרטיה וזכויות אדם. סיבה שנייה לכך שהציפיות מאתנו חורגות מהציפיות מקונגו, למשל, היא האחריות שחשה אירופה כלפי מה שקורה כאן – היא מתפקדת בספרי ההיסטוריה כאחד הפקטורים המרכזיים שסיבכו את האזור הזה לדורות על-ידי מה שחוללה ליהודים, ולכן היא חשה אשמה כלפי מה שקורה לפלסטינים. שני הגורמים האלו, הציפיות המערביות והאחריות האירופית העקיפה, שהם כמובן קשורים האחד לשני ומזינים אחד את השני, הן מה שגורם לדעת הקהל המערבית להתעניין בסכסוך הזה יותר מבסכסוכים אחרים. אם העולם ישתכנע שמה שקורה כאן דומה למה שקרה בדרום אפריקה הוא יעשה לנו את מה שעשו לדרום אפריקה – יחרים אותנו. רק חרם כלכלי, לדעתי, יוכל לשכנע פה אנשים שאי אפשר לנהל את הסכסוך וצריך להגיע לשוויון משקל חדש, שבו הכיבוש הוא לא אופציה, אפילו לא לחצי יום, אפילו לא לשעה. זה פשוט מחוץ ללקסיקון. לא עושים את זה יותר.

                      אחרת הכיבוש, בפורמציה כזו או אחרת, יוכל להימשך עוד עשרות שנים. לדעת הקהל הישראלית, שמולעטת בתקשורת פטריוטית ומגויסת, לעולם לא יהיה ממש אכפת מזה שמגרשים איכרים מהבקעה או שהשוק בחברון גמור כבר שנים. את מי, למען השם, זה מעניין?

                    • במקרה הזה מדובר באנלוגיה גרועה מאד. בדרום אפריקה היה מיעוט לבן קטן ששלט ברוב של 90% בערך. במקרה שלנו, מדובר בסכסוך לאומי בין שתי קבוצות שוות מבחינה מספרית פחות או יותר, תחת כיבוש צבאי בנסיבות שונות בתכלית. משום שהפיתרון בדרום אפריקה היה פיתרון *גרוע* (פשוט לא נמצא פיתרון טוב יותר), ממש לא כדאי להשתמש בו כמודל למקומות אחרים.

                      ולבסוף, כפי שמראה יוני אשפר בבלוג שלו, החרם לא היה מה שהכריע את דרום אפריקה, אלא התפתחויות פנימיות. החרם היה גורם לחץ מסויים, אבל משני ביותר. וחשוב מכל: כל עוד הדרום אפריקאים היו משוכנעים שביטול האפרטהייד יבטל את החברה שלהם (באמצעות הפיכתה לקומוניסטית) הם העדיפו לסבול בידוד בינלאומי ולא לבטל את האפרטהייד. רק התמתנות מסיבית של ה-ANC שכנעה אותם, בסופו של דבר, לעשות זאת.

                      הרשימה של יוני אשפר:

                      http://yonieshpar.com/archives/193

                    • מני זהבי

                      עמית, מה בדיוק עושים אזרחי ישראל (כלומר, אלה שאינם חיילים) בשטח המוחזק מכוח תפיסה לוחמתית? מי הכשיר את נוכחותם בשטח הזה?

                    • מירי חלבי

                      הו דני אורבך היקר, אבל הלא הדגשתי ב-ש-ט-ח-י-ם, ואתה קראת והסכמת, ועכשיו אתה פתאום מעלה את ה-90% של דרום אפריקה באיזו מניפולציה נלוזה, כשאתה יודע שב"ארץ ישראל השלמה" היהודים עדיין רוב ולכן זה כאילו מחליש את האנלוגיה! כמה לא ישר אינטלקטואלית מצדך!

                      בשטחים, לא בגבולות הקו הירוק (שכמובן אינו קדוש היסטורית אבל קדוש זכויות-אזרח-ית), כלומר בגדה, בגדה, והיות שאתה נוטה לברוח הצידה כל הזמן אדגיש שוב, בגדה, חיים לפי ויקיפדיה האנגלית 83% פלסטינים ו-17% יהודים.

                      את המשטר בגדה אפשר לכנות, בלי הרבה בליעות רוק, כמשטר של הפרדה אתנית, שבו ניתנות זכויות יתר ליהודים, כאשר כוחות השיטור שלהם יכולים לעשות בפלסטינים פחות או יותר כרצונם, זאת בזמן שלפלסטינים יש זכויות משלהם באיזורים מסוימים, וכאן אנלוגיית הקנטונים מאוד חזקה לדעתי.

                      כמובן שיש הבדלים בהיסטוריה שהביאה לזה, בתפיסת הזכות על הארץ שהביאה לזה, בזה שהיהודים עברו שואה והלבנים בדרום אפריקה לא, ובעוד הרבה דברים, אבל שני הפקטורים דלעיל, היחס הדמוגרפי ומשטר ההפרדה, כן לדעתי מכוננים אנלוגיה סבירה, יפה, שיכולה לשכנע הרבה אנשים.

                      לגבי "מה גרם בסוף לדרום אפריקה להפסיק עם זה" – קטונתי, אני לא מומחית, אני מניחה שכמו הרבה דברים זה היה overdetermined, אבל קשה לי להאמין שהחרם לא היה אחד מהפקטורים הדומיננטים, ויכול להיות שהוא אף השפיע על אחרים, שנתפסים עכשיו כנפרדים ממנו. אבל אני כאמור לא מומחית.

                      במצב הישראלי, שלא רואה את משטר ההפרדה בשטחים כמצב מוסרי חירומי, אלא כמצב שאפשר לנהלו ולחכות רגל על רגל עד דלא ידע לגביו, אני חושבת שהכנסת גורם חוץ מערכתי כגון חרם כן יכולה להשפיע. כמו כל הערכה, גם זה יכול להיות לא נכון, אבל הסטזיס העכשווי הוא פשוט מחריד, ודורש מכל אדם שעקרונות מוסר מינימליים חשובים לו, פעולה.

                    • מירי חלבי

                      * בנטוסטנים, לא קנטונים כמובן.

              • עמית

                "שתי מערכות החוק הנפרדות ששולטות בגדה המערבית: חוק אזרחי ליהודים, חוק צבאי לפלסטינים"

                שקר. ישראל מקיימת שתי מערכות חוק נפרדות – בדיוק כפי שהחוק הבינלאומי דורש מכוח כובש – אחת לאזרחיה (בין אם אלה יהודים, פלסטינים או אסקימואים) והשנייה לפלסטינים תושבי השטח הכבוש. לקרוא לזה אפרטהייד זה טוב ויפה, אך אם כך אמנת ז'נבה הרביעית, שהיא זאת שדורשת מכל כוח כיבוש לקים שתי מערכות חוק נפרדות לשני סוגים של תושבים שתחת שליטתו, היא אמנה אפרטהיידיסטית.

                • נתן

                  אתה מבלבל בין סיבה למסובב – ישראל לא מקיימת את מערכת ה"אפרטהייד" הנוכחי (שבאה לידי ביטוי בין השאר בשי מערכות משפט נפרדות) בגלל הכיבוש, אלה הפוך.
                  ישראל שומרת את משטר הכיבוש הנוכחי ונמנעת מלספח את השטחים בגלל שרק כ ך היא יכולה לקיים משטר "אפרטהייד" באותם שטחים, אחרת תאלץ להעניק אזרחות לכל הפלשתינאים או לוותר על היומרה(כלפי חוץ) כביכול להיו מדינה דמוקרטית.

                  ועוד הערה קטנה -זה יפה שאתה מצטט את אמנת ג'נבה , מכיון שלפי אותה אמנה בדיוק כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות – אז תחליט.

            • אמת וארץ

              ודוק: אינך טוען, אלא אומר. כדאי לא לבלבל. לטעון זה למשל להגיד שבישראל שורר משטר שהולך ודומה למשטר הפארטהייד משום שהרבה מאד תשובים נטולי זכויות אזרח, ורבים אחרים הם אזרחים סוג ב' שמעמדם החוקי\פוליטי נמצא תחת איום הולך וגובר. זה טיעון

              "לא נכון זה שטחי" לעומת זאת, זה לא טיעון. זה $%^& מוח

        • א

          וליבוא?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        הון אנושי? מה זה?
        לחברות מסוימות פוטנציאל גדול יותר מאחרות כי התרבות שונה, האנשים לא שונים.
        התרבות הפלסטינית עם זאת, קשורה בקשר הדוק עם תרבות האסלאם שקשה לקרוא לה תרבות שגשוג.
        ההישגים שאולי יש להם כרגע ביחס לשאר העמים בסביבה נובעים דווקא ממצבם הנוכחי כנשלטים עם תמיכה מערבית מחו"ל והשפעה הכיבוש הישראלי המסרסת את תרבותם הם.

        • מירי חלבי

          יש לך את זה ביותר קולוניאליסטי בשקל?

    • מירי חלבי

      האם ההיסטוריון המכובד טוען שאנלוגיית האפרטהייד לא סבירה לגבי מה שקורה בשטחים? (בשטחים, בשטחים, בשטחים, בשטחים, בשטחים, ב-ש-ט-ח-י-ם).

      בשטחים.

      • מירי חלבי

        טעות, זה לדני אורבך לעיל.

    • ygurvitz

      אני לא מאמין שבזבזתי רבע שעה על הקשקוש הזה, שקובע שמאחר וחמאס התערב בקרב האוכלוסיה הוא אחראי לכל ההרוגים האזרחיים וישראל לא אחראית לכלום. אם זו ה"הפרכה" שלכם – שמתבססת על הנחת היסוד שכל הפלסטינים משקרים תמיד – אז מצבכם קשה, כי העולם הפסיק לקנות את השטויות האלה.

      • אם "בזבזת" רק רבע שעה על קריאת מחקר מפורט שמצביע על אינספור בעיות אמינות מסוגים שונים – זה אומר לא מעט על האופן שבו אתה קורא את מקורותיך.

        • ygurvitz

          מאמר שמתפרסם לצד מאמרים של ג'ראלד סטיינברג לא ראוי להתייחסות רצינית יותר. ואכן, המסקנה שלו היא לא רק מטומטמת, היא גם נפשעת. הוא קובע שבכך שחמאס התערב בקרב האוכלוסיה המקומית, הוא הסיר מעל צה"ל את האחריות לפשעי מלחמה והעביר אותן אליו.

          על פי ההגיון הזה, הצד התוקף במלחמת גרילה כלל לא יכול לבצע פשעי מלחמה. על פי ההגיון הזה, הצבא האמריקאי לא ביצע פשעי מלחמה בוויאטנם, הצבא הצרפתי לא ביצע פשעי מלחמה באלג'יריה (וויאטנם), והצבא הגרמני היה לגמרי בסדר במלחמה הפראית שלו נגד הפרטיזנים. גם לזה היו כידוע תירוצים.

          • פרענסיס

            רגע רגע, מלחמת גרילה מוגדרת עכשיו כמלחמה בה משגרים מאות טילים משטח שאינו כבוש צבאית לעבר ערי האויב? אם כבר מדברים על מסקנות נפשעות או המלה השניה שהשתמשת בה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              בוודאי שבמלחמת גרילה גם פוגעים באוכלוסיה אזרחית. זה חדש לך? ברצינות?

    • דודו

      דני אורבך –
      האמת, היה מעניין לשמוע איזה מודל כן היית ממהר לאמץ "כאן". למען הסר ספק, זה לא נאמר בציניות. אולי קיים לינק?

      • שתי מדינות על קווי 1967 עם חילופי שטחים. כמובן שהתשובה מפורטת הרבה יותר מהכותרת.

        • דודו

          נניח, לצורך הדיון, שהמילה "פתרון" מוגדרת באופן מספק ושפשה"מ הוא הפתרון האידיאלי. גם תחת הנחות מפליגות כגון אילה, הסיכוי שפשה"מ יתממש בימי חייך הוא אפסי. ייתכן שעוד היה ניתן ליישמו לפני 15 שנה, אבל בזמן כלשהו, בין 1993 ל-2005, נסתם עליו הגולל. יש טיעונים רבים וכבדי משקל שמצביעים על כך. תקצר היריעה…

          • אריק1

            ה"פיתרון" של מדינה אחת לא סביר יותר

  • פרענסיס

    לגבי הטענה על הסיוע לגולדסטון,
    ראשית, נטען על ידי גורביץ שפלג משקר, עם זאת התימוכין לטענה שהובאו מבהירים שפלג דובר אמת. כלומר, אין זה מן העניין אם ״אם תרצו״ או פלג חושבים שדווח על פשעי מלחמה לכאורה גרוע מפשעי מלחמה. שכן הטענה של פלג ואם תרצו נוגעת לעצם העובדה שארגונים שנתמכים על ידי הקרן החדשה שיתפו פעולה עם ועדת גולדסטון. מה שהם אכן עשו, לכל הפחות זה לא נסתר על ידי גורביץ ולכן אין כאן שקר. אם זה היה נגמר בזה אז מילא.

    שנית, הטענה לפיה ביקורת חריפה על שיתוף הפעולה של גופים ישראלים עם ועדת גולדסטון משמעה טיוח פשעי מלחמה שגוייה מבסיסה. ישראל היא עדיין מדינה, עם מערכת משפט מתפקדת, מכובדת ולגיטימת בעולם כולו. חקירה של פשעי מלחמה שבוצעו על ידי צה״ל צריכה וראויה להתנהל במערכת המשפט הישראלית, ומערכת המשפט הישראלית פתוחה לכך, בלוגר שכותב עבור ״יש דין״ אמור להכיר את הפאן הזה של מערכת המשפט היטב.
    אם מדובר היה בועדה ראויה, אפשר היה להתגבר על כך.

    אלא שועדת גולדסטון הוקמה על ידי ״מועצת זכויות האדם של האו״ם״ ועדה המבלה שני שלישים מזמנה בדיונים על ישראל ובאינספור החלטות כנגד ישראל, ועדה שלא בחנה את המצב בדארפור, זימבבואה, צפון קוריאה אבל סעיף 7 באג׳נדה הקבועה שלה קובע שיש לדון במצב זכויות האדם בישראל בכל ישיבה. ועדה שמזכיר האו״ם עצמו ביקר בחריפות, ועדה שגולדסטון עצמו ביקר על הטיה כנגד ישראל, ערך הויקי האנגלי על הועדה נקרא כמו משהו שג׳ורג׳ אורוול היה כותב כסאטירה על ועדה של האו״ם. בקיצור לא מאורות גדולים. אז עם אלו משתפים פעולה לביזוי מערכת המשפט הישראלית? כמה נמוך?

    לסיכום, בנושא הזה אם תרצו לא משקרים, ושיתוף הפעולה עם הועדה הקלוקלת אינה מרגעי השיא של השמאל הישראלי, הרבה יותר קרוב לכשל מוסרי, שלא לאמר אידיוטיזם שימושי. לגולדסטון לפחות היה האינטגריטי לחזור בו ממסקנותיה, אולי כדאי גם לכם.

    • זה כזה בולשיט פרובינציאלי שהאו"ם רק מתדיין בישראל (פרובינציאלי, כי ישראלים פשוט לא אכפת להם ממה שהאו"ם עושה בסוריה, דרפור, ה-DRC, וכו', אז הם לא שומעים על מה שהאו"ם עושה ומעמידים פנים שהוא לא עושה כלום). ההבדל בין ישראל ושאר העולם הוא שכשמדינה אחרת מבצעת פשעי מלחמה, האו"ם מגנה כמעט פה אחד ועובר הלאה. כשישראל מבצעת פשעי מלחמה, ארה"ב מטילה וטו במועצת הביטחון, אז מועצת הביטחון מנסה להעביר גינוי שני, ושלישי, וחמישימי.

      ואיפה המדינה שתבעה את פושעי המלחמה שלה בלי מהפכה? כשארה"ב מבצעת פשעי מלחמה, עושים נו נו נו ומוצאים מישהו שאפשר לקרוא לו עשב שוטה. יש שתי דרכים לדאוג שהפושעים העיקריים ישבו. אחת היא מהפכה. השניה היא שמדינה זרה תגרור אותם למשפט.

      • עמית

        זה כזה בולשיט פרובנציאלי להגיד בולשיט פרובנציאלי. אתה מדבר שטויות, חבוב. כמעט מחצית מההחלטות של מועצת זכויות האדם בקשר למדינות ספציפיות היו כנגד ישראל. אתה מכחיש את מה שיו"ר האו"ם עצמו הודה בו – המועצה אובססיבית לישראל. כלל לא פלא בהתחשב ליושבים בה.

      • פרענסיס

        ראשית, לא כתבתי האו״ם אלא מועצת זכויות האדם של האו״ם.

        שנית, לא מדובר במועצת הביטחון אלא על מועצת זכויות האדם של האו״ם.

        שלישית, מהפכה? ברצינות? מדינה זרה תגרור אותם למשפט? באמת? שמעת על סוריה? על דרום סודאן השבוע אתה על כדור הארץ? על כדורים אחרים?

        רביעית, בולשיט פרובינציאלי? באמת?

        • כן, מהפכה, או פלישה זרה. ככה מנהיגים נענשים. זה קרה לקדאפי ואנשיו בלוב, זה קרה לסדאם בעיראק, ואם המורדים בסוריה ינצחו אז אותו דבר יקרה לאסד. כשהמשטר נשאר על כנו, או משתנה באופן איטי, בעלי הכוח, כולל הפושעים העיקריים, יודעים להתקרנף ולהפוך את עצמם לחיוניים לתפקוד המשטר החדש, ובד"כ בסופו של דבר העלות הפוליטית של להשליך אותם לכלא היא יותר גבוהה מערך ההרתעה. במהפכה, הם לא יכולים להפוך את עצמם למדינאים, ופתאום מוצאים את עצמם מועמדים בפני משטר שרואה בהם אויבים, בדיוק אותו מצב שהיה נורמלי אצל האנשים שאותם הם רדפו תחת המשטר הישן.

          אז לא, באופן הגדרתי אי אפשר לחקור פשעי מלחמה ישראלים בישראל. אפשר לחקור אותם בבתי משפט זרים וללחוץ על ישראל להסגיר פושעים, או לחקור אותם במדינה אחרת שנמצאת באותה ארץ שאמנם מחליפה את ישראל אבל כנראה יקראו לה פלסטין, או לא לחקור אותם בכלל. האופציה הראשונה היא הרבה פחות ברוטאלית מהשניה. השלישית מובילה למצב בו רצח של אדם אחד הופך אותך לרוצח ורצח של עשרת אלפים הופך אותך למנהיג.

          ולגבי מועצת זכויות האדם, אי אפשר לדבר עליה בלי לדבר על זה שבמועצת הביטחון אי אפשר לגנות את ישראל כי ארה"ב מטילה וטו. אז עושים דווקא למדינת חסות של מעצמה עם זכות וטו. זאת ממש לא מזימה אנטישמית; מחוץ לעולם המוסלמי ולמערב אף אחד אפילו לא יודע מה זה יהודי.

          • אריק1

            ואתה רוצה לומר לי שמי שיוזם ודוחף את הגינויים לישראל זה המזרח הרחוק?
            כי באפריקה יש הרבה מוסלמים וגם הרבה נוצרים

    • פרענסיס, רוב הארגונים הנ"ל לא שיתפו פעולה עם דו"ח גולדסטון באופן פעיל אלא פשוט צוטטו בו. זה לא אותו דבר. אני, כמבקר חריף של הדו"ח, דווקא חושב שישראל נהגה בטפשות, ולא בפעם הראשונה, שלא שיתפה פעולה עם הועדה. מדיניות החרם הטפשית הזאת, שמזכירה את הליגה הערבית בשיא תפארתה, אף פעם לא מועילה לאף אחד. ברשלנותה, ישראל תרמה *מאד* לאופיו החד צדדי והמופרך של הדו"ח.

      • מירי חלבי

        נכון, מבצע עופרת יצוקה היה בונבוניירה מוסרית.

        • מלחמה היא לא פיקניק, והגנה על זכויותיך מחייבת עוול ופגיעה – גם בחפים מפשע. להבנתי צריך לדאוג שהפגיעה הזאת תהיה מינימלית ככל האפשר במסגרת ביצוע המשימה.

          • אמת וארץ

            הפגזת אוכלוסייה אזרחית כדי "לצתרוב תודעה" זה לא מלחמה. בכלל, לא כל הפעלת כוח – ברוטאלית ונתעבת ככל שתהיה – היא מלחמה

        • מלחמה היא לא פיקניק, והגנה על זכויותיך מחייבת עוול ופגיעה – גם בחפים מפשע. להבנתי צריך לדאוג שהפגיעה הזאת תהיה מינימלית ככל האפשר במסגרת ביצוע המשימה.

          • ygurvitz

            ובכלל זה ישראל לא העמידה לדין חיילים שירו על נשים שהניפו דגל לבן. ובגלל זה ישראל ירתה זרחן על ריכוזים אזרחיים. "מלחמה היא לא פיקניק" – אני צריך להסביר לך, ערב יום השואה, מאיזה עולם לקוח התירוץ הזה?

            • פרענסיס

              אתה מתכוון לתקן את הפוסט בנוגע ל״שקר״? או שלהודות בטעות זה גדול עליך?

            • אפרופו יום השואה, אולי ממדיניות צבאות בעלות הברית באותה המלחמה עצמה? לא שאני חושב חלילה שצה"ל צריך להתנהג כך, אבל בהשוואה לצבאות אחרים, גם מערביים, צה"ל נמנע באופן יחסי מפגיעה באזרחים לא מעורבים. התנאים שהשמאל הרדיקלי הבינלאומי, באמצעות שליטתו בצמתי מפתח באו"ם וב-NGO משפטיים, גורמים לכך שכל מלחמה (שמדינה מערבית מנהלת, כמובן) תהיה פשע מלחמה. אי אפשר לנהל מלחמה לפי התנאים שלכם. כמובן, מדינות דיקטטוריות שלא שמות קצוץ על זכויות האדם תתעלמנה באלגנטיות מהתנאים – משקולת שתכביד אך ורק על המדינות הדמוקרטיות.

              • אמת וארץ

                איזה שטויות נפוחות
                ההשוואה בין הפצצת העונשין ברצועה למלחמת העולם נואלת, אבל מגוחכת עוד יותר החשיבות העצמית של הטענה "התנאים שהשמאל הרדיקלי הבינלאומי, באמצעות שליטתו בצמתי מפתח באו"ם וב-NGO משפטיים, גורמים לכך שכל מלחמה (שמדינה מערבית מנהלת, כמובן) תהיה פשע מלחמה."
                הקלות בה דמוקרטיות פוגעות באזחרים כאשר הן יוצאות למבצעים שלהן היא נושא חשוב – לקבור אותו כאיזה משהו שנשמע רע בגלל איזה סטנדרטים של "השמאל הבינלאמוי" (היהודי וההומאוי והקונמוניסטי, מן הסתם), זה נבזות

                • אוי ואבוי. בהפצצות של צבאות בעלות הברית במלחמת העולם *המטרה* היתה להרוג כמה שיותר אזרחים, בוודאי בוודאי שביפן. לא היתה שום מטרה כזאת בעופרת יצוקה. אם היתה – חיל האוויר היה יכול לשטח את כל עזה בלי להכניס לשם חייל אחד.

                  הנקודה שלי היא לא מה "שנשמע רע" או "לא נשמע רע". הנקודה היא שמשפטני השמאל הרדיקלי קובעים תנאים שפשוט לא מאפשרים לצאת למלחמה. אבל משום שהתנאים הללו מחייבים כמובן רק את הדמוקרטיות ולא את יריביהן, הרי הם כובלים צד אחד בלבד במלחמה. מעניין איך היה אפשר לנהל את מלחמת העולם השנייה מהצד המערבי עם עדרי המשפטנים שנשרכים אחרי כל גנרל וקובעים איזה מבצע חוקי ואיזה לא לפי איזו תקנה.

                  • אמת וארץ

                    "עופרת יצוקה" היה מבצע טרור, וזו הייתה מטרתו
                    הנהי על "כללים בלתי אפשריים" מגוחך (מעבר לאבסורד בהשוואות) – ה"חוק הבינ"ל" למעשה מתיר הרבה מאד, בפרט – כמובן שכן זהו חוקם של החזקים – לדמינות במאבק נגד לא-מדינות. המצג כאילו ישראל ביצעה פשעי מלמה משום שהסטדנרט בלתי אפשרי תמוה, בלשון המעטה

                    • למה ההשוואה אבסורדית? אולי תסביר לי?

                      בנוגע למשפטיזציה הבלתי אפשרי של ה"חוק הבינלאומי", אני מפנה אותך למאמרה של ד"ר טנישה פזאל מאונ' ייל:

                      http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/09636412.2012.734227

                      ראה תחת הסעיף "the cost of compliance“

                    • אמת וארץ

                      היא אבסורדית משום שמה שפעולות אסורות שנסלחות, אולי ובדיעבד, בנסיבות של מלמת העולם הן בלתי נסלחות במציאות שלנו

                      המאמר עצמו די חלש – הוא עוסק בסוגיה של הכרזת מלחמה, שייך לסוגה בעייתית (ניתוח כלכלי), ולמעשה מנסה להסביר מה שלא נראה מחייב הסבר – משום שבכל המקרים נדמה לי שאופי הלגיטימציה, או סוג השחקנים, או אילוצים פולטיים, מילאו תפקיד מרכזי.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    אתה באמת מכחיש שישראל לא פוגעת, במכוון ובמודע ובמוצהר, באוכלוסיה אזרחית?

                • אוי ואבוי. בהפצצות של צבאות בעלות הברית במלחמת העולם *המטרה* היתה להרוג כמה שיותר אזרחים, בוודאי בוודאי שביפן. לא היתה שום מטרה כזאת בעופרת יצוקה. אם היתה – חיל האוויר היה יכול לשטח את כל עזה בלי להכניס לשם חייל אחד.

                  הנקודה שלי היא לא מה "שנשמע רע" או "לא נשמע רע". הנקודה היא שמשפטני השמאל הרדיקלי קובעים תנאים שפשוט לא מאפשרים לצאת למלחמה. אבל משום שהתנאים הללו מחייבים כמובן רק את הדמוקרטיות ולא את יריביהן, הרי הם כובלים צד אחד בלבד במלחמה. מעניין איך היה אפשר לנהל את מלחמת העולם השנייה מהצד המערבי עם עדרי המשפטנים שנשרכים אחרי כל גנרל וקובעים איזה מבצע חוקי ואיזה לא לפי איזו תקנה.

                  • מני זהבי

                    מלחמת העולם השנייה נגמרה לפני 69 שנה, והמערכת של דיני מלחמה שהתגבשה אחריה מיועדת בדיוק לשם כך שסדר גודל כזה של הרג לא יחזור על עצמו, לא מצדם של "בני אור" ולא מצדם של "בני חושך" (יהיו הגורמים שכל אחד מזהה עם המונחים האלה אשר יהיו). וסך הכל, המערכת של דיני המלחמה, עם כל אותם "עדרי משפטנים", עומדת במשימה לא רע (אומנם עם כמה פשלות איומות).
                    אם הבחירה היא בין המשך הסכסוך בין ישראל לחמאס (נניח), עם ירי טילים אל שטח ישראל מדי פעם ותגובה ישראלית מצומצמת, ובין שחזור של הפצצת דרזדן בשמי עזה, אני מעדיף את האפשרות הראשונה. ולא בגלל איזושהי חיבה לתנועת ההתנגדות האסלאמית.

                    • גם אני לא הייתי רוצה לשחזר את הפצצת דרזדן בעזה, אם זה לא היה ברור מההודעות הקודמות. בניגוד למתכנני ההפצצה הזאת, אני מעוניין לגרום למינימום אבדות אזרחיות במסגרת ביצוע המשימה. אבל אני לא מוכן לקבל מערכת כללים שמגדירה כל צעד מבצעי כפשע מלחמה ושמה משקולות בלתי אפשריות לרגלי המתכננים.

                      המשפטיזציה (ובהקשר זה מומלץ לקרוא את ספרו של ג'ק גולדסמית, The Terror Presidency) מובילה לשפע תוצאות שליליות. הכללים הבלתי אפשריים גורמים ל"תגובת שוק" ולנסיונות מחוכמים יותר ופחות לעקוף אותם (ראה גואנטנמו), בעוד כללים צנועים יותר, שניתנים לאכיפה, יוכלו להוביל לריסון גבוה יותר בפועל.

                    • פרענסיס

                      עובדת לא רע? אתה בוודאי מתבדח.
                      איפה היא עבדה לא רע? מלבד כמובן במלחמתם של הישראלים בערבים?

                      בקונגו? בווייטנאם? ביוגוסלביה? ברואנדה? בסוריה? בעיראק(מול איראן וארה״ב)? בסומליה? בסודאן? באפגניסטן(מול הרוסים והאמריקאים)? בצ׳צ׳ניה?
                      איפה לכל הרוחות המערכת הזאת עבדה?

                    • מני זהבי

                      קח אוויר, גלוש קצת באינטרנט, ותשווה את מספרי ההרוגים בכלל המלחמות בעולם ב-70 השנים שקדמו למלחה"ע השנייה וב-70 השנים שחלפו מאז סיומה.

                    • פרענסיס

                      מספרי הרוגים גלובליים אינם מדד רלוונטי משום שעימותים בסדר הגודל של מלחמ״ע השנייה לא ראינו מאז מלחמת העולם השניה. לראיה, גלוש באינטרנט ותשווה את מספר ההרוגים במלחמות עד מלחמת העולם השניה (כולל זו המכונה ראשונה) לעומת מלחמת העולם השנייה.

                      לעומת זאת, בעימותים שכן היו פשעי מלחמה היו הנורמה ולא יוצא הדופן. מיוגוסלביה והטיהור האתני, השואה הרואנדית (תחת עיני האו״ם), מלחמת איראן עיראק, הזוועות בקונגו וסומליה, מזרח טימור, סודאן ועד ועד.

                      הסכסוכים היחידים בעולם שנמדדים בקריטריונים ״משפטיים״ הם אלו בהם מעורבת ישראל ובמידה מוגבלת המלחמות של ארה״ב.

                    • "הסכסוכים היחידים בעולם שנמדדים בקריטריונים ״משפטיים״ הם אלו בהם מעורבת ישראל ובמידה מוגבלת המלחמות של ארה״ב."

                      ארה"ב וישראל לא היו מעורבות בטבחים ברואנדה ובוסניה. דווקא ארה"ב לא סובלת מי יודע מה מהמשפטיזציה – קיסינג'ר וניקסון מעולם לא נענשו על ההפצצות שלהם נגד אוכלוסיה אזרחית בוייטנאם.

                      וכן, אני פתוח לטענה שמשפטיזציה של מלחמה משפיעה בעיקר על מדינות, בעוד שהקונפליקט הכי קטלני מאז מלחה"מ השניה, מלחמת קונגו השניה, היה בעיקרו מלחמת אזרחים בו הקטל העיקרי לא בוצע על ידי ממשלות ריבוניות (בניגוד לרואנדה ובוסניה), ועל כן המשפטיזציה פסחה עליו לגמרי. אבל כל קשר בין זה לטענה של "אבוי, זה יגרום לגנרלים שלנו לחשוב פעמיים לפני שהם מפציצים עיר" מקרי בהחלט.

                    • מני זהבי

                      יש גם בתי משפט בינ"ל (או עם השתתפות בינ"ל חלקית) שתפקידם לשפוט את פשעי המלחמה בקמבודיה ובסיירה לאונה — שתי מלחמות שהתנהלו ללא השתתפות של ישראל וארה"ב.
                      אבל בעצם, גם אלה אינם הדבר החשוב ביותר. עד מלחה"ע השנייה, התפיסה האסטרטגית המקובלת גרסה שבמסגרת לחימה יש לגרום מספר רב ככל הניתן של אבידות לאויב, בכל אופן שניתן. מאז 1945, התפיסה הזאת נזנחה — תחילה עם האמנות המגבילות את ההפצה והשימוש בנשק להשמדה המונית, אח"כ עם אמנות מגבילות נוספות (למשל, זו האוסרת על שימוש בפצצות תבערה נגד מטרות אזרחיות ומטרות צבאיות הנמצאות בקרב אוכלוסייה אזרחית). אפשר לטעון שהמהלך הזה הוא מדיני בעיקרו ולא משפטי, אבל בכל מקרה, מדובר במהלך שהפך את המגמה של הקטלנות ההולכת וגוברת של המלחמות, אשר ליוותה את האנושות משחר קיומה.

                    • בקמבודיה היה שינוי משטר עקב פלישה וייטנאמית, שהוליכה לכינון משטר שעוין את הקמר רוז', ועל כן המדינה רודפת את פושעי הקמר רוז' בעצמה, גם בלי מעורבות בינלאומית. מאחר ורצח העם בקמבודיה היה בחלקו רצח עם עצמי (למרות שפול פוט תקף מיעוטים במיוחד), הקמבודים ממש לא מסמפטים את הפושעים שלהם.

          • נועם א"ס

            מ-2007 עזה היא אתר הניסויים של תעשיית הנשק הציונית.

            פושע המלחמה אהוד ברק לוקח 60 אלף דולר ($$$) לשעת הרצאה בחו"ל ("המספר הגדול של המומחים בנושא הביטחוני בישראל יצר מצב שבו מה שנתפס כסופר אטרקטיבי בארה"ב"):
            http://finance.walla.co.il/?w=/3/2714274

            הדוס מיכאל בין ארי מסביר את מה ש"השמאל" הציוני לעולם לא יבין:
            http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=og3nGlFTb_A

            דצמבר 2012, המוקיון רוני דניאל בפרץ נוסטלגיה ציונית:
            http://www.youtube.com/watch?v=2wsv0-UTYjk

            ורבי היה אומר: מיום שנטלו לידיהם פצצות הגופרית (זרחן לבן) ננעלו שערי שמיים מפני הציונים.

            • שוב המיתוס על הזרחן הלבן?

              אפשר פשוט לחזור על הדיון מ-2010 (קישור מעל הכינוי שלי). בוא נאמר שיש שם צד אחד שנראה שעשה את התחקיר שלו ואחד שמדבר בהאשמות כלליות ודמוניזציה.

              • מירי חלבי

                הפנייה לפוסט של לנדו על "מיתוס" הזרחן הלבן. זהירות, תמונות קשות.

                http://idanlandau.com/2013/04/28/doesnt-photograph-well/

              • נועם א"ס

                לאחר התלבטות אם לזכות אותך בתגובה, החלטתי שכן.

                1. זרחן לבן הוא רק סימפטום, כמובן, לא המחלה הציונית עצמה.

                2. אתה יודע את מה "המפרט הטכני" של הזבל הזה, החוק האמריקאי של תעשיית הנשק שלו וחישובי העלות-תועלת הציונים שבשימוש שלו מעניינים לי. תשתדל לזכור את זה בפעם הבאה שאתה שולח אותי לבטל את זמני על עוד תמלול של ערב הווי ובידור מז'אנר "ציונים מספרים לעצמם". החיבה היתרה שלך ושל ציונים כמוך ל"מפרטים טכניים", סטטיסטיים, פורמליזמים חוקיים ועוד חנטרישים מהתחת היכן שההכרח הציוני דורש כדי שהציוני אסף לא יצטרך לראות בנות ובני אדם, ידועה. עלי זה לא עובד, שתדע להבא.

                זה ממגיבה בשם עפרה אצל עידן לנדו:

                "בצירוף מקרים מצמרר קראתי הבוקר את הקטע הזה שכתב העתונאי רוברט פיסק מלבנון בעת פלישת צה"ל ל"מלחמת שלום הגליל". הציטוט מופיע ברומן מאת של סוזן אבולהווא The Scar or David (פורסם גם תחת השם Mornings in Jenin

                Dr. Shammaa's story was a dreadful one and her voice broke and she told it: "I had to take the babies and put them in buckets of water to put out the flames"' she said. "When I took them out half and[sic] hour later, they were still burning. Even in the mortary , they smouldered for hours". Next morning, Amal Shammaa took the tiny corpses out of the mortuary for burial. To her horror, they again burst into flames.
                …"

                סוף ציטוט. רק קצה הקרחון ממש. זה הקישור לעוד יופי של חומר:
                http://idanlandau.com/2013/04/28/doesnt-photograph-well/

                קח את "התחקיר" שלך ודחוף אותו.

      • פרענסיס

        מדוע שישראל תיתן לגיטימציה לגוף הקיקיוני המכנה עצמו ״מועצת זכויות האדם של האו״ם״? גוף בו חברה קונגו, לוב, ערב הסעודית ועד מבחר מדינות מובחרות שזכויות האדם הן נר לרגליהן.

        אחרי שמרי רובינסון זרקה אותם מכל המדרגות, הם הלכו ומצאו את היהודי שיעשה להם את העבודה המלוכלכת, פשוט מדהים. אם ישראל הייתה משתפת פעולה עם הקרקס הזה זה היינו גם אוכלים את הצפרדע וגם מגורשים מהעיר.

        במציאות הדו״ח הזה בחד צדדיותו הגורפת, במופרכותו, הוביל לדברים הקשים שנאמרו על הוועדה מצד מזכ״ל האו״ם ואחרים ולמעשה סימן את המועצה כגוף לא אמין בכל הנוגע לסכסוך. נצחון ברור של ישראל.

        הדו״ח עצמו יגיע כלאחר כבוד לפח האשפה ההיסטורי, או לחילופין ישמש כתסריט לסדרה טורקית חדשה, או שניהם.

      • פרענסיס

        רוב זו לא המילה המדוייקת.
        לבקשת הוועדה למידע נענו פבלובית, "עדאלה", "האגודה לזכויות האזרח" (פשוט מביש), "גישה", "המוקד", "רופאים לזכויות אדם", "הוועד הציבורי נגד עינויים" ואיך לא "יש דין". ראה עמוד 451 של הדו״ח. כך שזו עובדה, לא שקר.
        אם לקרן הייתה טיפה של אינטגריטי המימון לארגונים הללו היה מופסק.

  • נתן

    את כל סיפור ה"אפרטהייד" , ניתן לתמצת על רגל אחת בסיפור האוניברסיטה של אריאל.

    האוניברסיטה הזאת, כמו אזורים אחרים באריאל הוקמה בין השאר על אדמות שהופקעו מכפרים של פלשתינאים שגרים באזור.

    לכאורה דבר שיכול לקרות בכל מדינה דמוקרטית ,הפקעה של אדמה לצורך הקמת מוסד ציבורי – אך במקרה הזה הפלשתינאים שמהם הופקעו האדמות אינם יכולים כלל ללמוד באוניברסיטה שהוקמה על אדמתם ולמעשה אינם יכולים כלל להיכנס לאריאל( אלה אם באו לעבוד בגינון בלוית המעביד היהודי ובאישור מיוחד…).

    וזה כל ספור ה"אפרטהייד" על רגל אחת ומהדרין יוסיפו: גזענות לשמה.

    • פרענסיס

      הממ… גם אוניברסיטת תל אביב נבנתה על אדמות מופקעות של ערבים, פלסטיני יכול ללמוד בה באותה המידה שיכול ללמוד באריאל. האם אוניברסיטת תל אביב היא מוסד אפרטהיידיסטי.

      הערה מתודית, פיתולים והסחות דעת לא יתקבלו.

      • נתן

        זה אכן משמח שערבים ישראלים אזרחי מדינת ישראל יכולים ללמוד באוניברסיטאות במדינת ישראל(אם כי אולי גם זה ישתנה). אולם פלשתינאים תושבי השטחים אינם יכולים ללמוד, וגם אינם לומדים, באריאל ( וכמו שכבר ציינתי אינם יכולים להיכנס לאריאל או לשאר ההתנחלויות מתוקף צו אלוף פיקוד) למרות שהאוניברסיטה הוקמה על אדמות שהופקעו מהם.

        אתה מוזמן להקשר לאריאל ולשאול כמה פלשתינאים לומדים שם.

        • פרענסיס

          התחמקות והתפתלות.
          אין שום הבדל בין האוניבסיטה באריאל וזו בתל אביב. שתיהן הוקמו על אדמות ערבים ובשניהם תנאי הקבלה זהים לגמרי. אז בבקשה, עם סוכר למעלה, האם ניתן לתמצת את כל סיפור האפרטהייד בסיפור של אוניברסיטת תל אביב? בלי התחמקויות והתפתלויות.

          • עדו

            לא התחמקות ולא התפתלות – התחכמות שלך. אדמות שייח מוניס נלקחו מידי חפים מפשע – זה נכון – במלחמה שבה עמד הישוב היהודי על קיומו. אדמות אריאל הופקעו בהחלטה של השלטונות אחרי שכבר כבשנו את השטחים.
            אבל נכון שמהרגע שישראל שולטת בשטחים האפרטהייד קיים גם אם אוניברסיטת אריאל לא הייתה קיימת בדיוק מהסיבה שציינת – פלשתינאי לא יכול ללמוד בתוך הקו הירוק.

            • פרענסיס

              גם השטחים נכבשו במלחמה בה הישוב היהודי נלחם על קיומו מול צבאות סדירים של מספר מדינות, ההבדל הוא מלאכותי וקיים רק בראשך. גם אדמות שיח מוניס הופקעו בהחלטה של השלטונות, אחרי שגירשנו והברחנו את תושבי המקום(אחרי שנחתם הסכם אי לוחמה עמם) והחרבנו את כפרם, מעשה שעל פניו מוסרי לאין שיעור פחות מהפקעת קרקעות בהן אין איש. אם אוניברסיטת אריאל היא תמצית האפרטהייד על פי נתן, הרי שאוניברסיטת תל אביב היא האפרטהייד בהתגלמותו.

              אבל, אני מניח שאתה או חבריך ישבתם כולכם על הדשא של גילמן, זה קשה יותר להביט במציאות כשהיא קרובה, קשה לפקס את המבט. לעומת זאת באריאל יש מתנחלים והם חארות וחובשי כיפות והם רחוקים, ולכן מבטך חד וצדקני.

              • מירי חלבי

                פרענסיס, קרא את תולדות פריצת מלחמת 67, לא היה שום איום קיומי, בטח שלא ממזרח. תפיסת השטחים נפלה על הממשל כמעט בלי לשים לב, וההתנחלות שם ראשיתה במעשי שרלטנות ומרמה של חארות עם עזרה מגניבה משרי העבודה, תוך כדי שאשכול מגמגם ובסוף זורם.

                לגבי ההבדל – ההבדל הוא בהיקף, באמת "במציאות כשהיא קרובה", כפי שהיטבת לתאר באירוניה. מסביב לאוניברסיטת תל אביב יש ערבים עם זכות הצבעה וזכות ללמוד בה, ומסביב לאריאל יש ערבים בלי זכות הצבעה ובלי זכות ללמוד בה. כשהולכים לאוניברסיטת תל אביב נוסעים בכבישים שכולם יכולים לנסוע בהם. כשנוסעים לאוניברסיטת אריאל נוסעים בכבישי אפרטהייד ולפעמים גם באוטובוסי אפרטהייד, לפחות לפי החלום הרטוב של התושבים. אתה יודע למה? כי אוניברסיטת אריאל עומדת בלב שטח שאף מדינה לא לקחה עליו "בעלות" ולכן אין היא אחראית מבחינה אזרחית על תושביו, ויכולה לקיים בו משטר של הפרדה אתנית. מי שמונע את הבעלות המדינתית-אזרחית הזאת, של מדינת ישראל או מדינה פלסטינית עתידית או מדינת כל אזרחיה, היא ממשלת ישראל.

                • פרענסיס

                  כמאמר הפתגם, בדיעבד רואים 6/6.
                  לא היה איום קיומי, קבעת. לא יודע אם בפסקנות נחרצת או בנחרצות פסקנית. לפני שאת שולחת אחרים בנונשלנטיות ״לקרוא״, קראי את. את העתונות מהתקופה, קראי דווחים על תקופת ה״המתנה״, בררי באמת האם האיום ב67׳ נתפס כקיומי על ידי אלו שחיו אז ולא על ידי גברת חלבי ממרחק של 50 שנה עד מעט. אגב, לפי לא מעט מחקרים גם ב48׳ הסכנה ה״קיומית״ הייתה קטנה משום שהישוב היה מאורגן יותר, מצוייד יותר וחמוש יותר.

                  ההתנחלות בשיח מוניס והרס הכפר הייתה מעשה חראי ופושע יותר מהקמת אריאל, עם זאת אני בטוח שממש ברגעים אלו שותים שמאלנים טובים תה ומלהגים צקצוקית על הכיבוש בבית של אבו כחיל, זה המכונה ה״ירוק״.

                  הגדרת ה״מסביב״ שלך כלכך מפוברקת ומגוכחת שקשה לי להאמין למידת הכחש העצמי הנדרשת להפקתה, כמה זה מסביב? 3 קילומטר, 10 קילומטר?, 20 קילומטר? מתי בדיוק נגמר המסביב של אונ׳ תל אביב ומתחיל המסביב של אריאל? חמש דקות מכפר סבא, זוכרת?

                  אריאל יושבת בשטח שמדינת ישראל לקחה עליו בעלות, במובן הכי פשוט שאפשר, בכח. בדיוק כמו תל אביב ואשדוד וחיפה ואיפה שאת גרה.

                  עכשיו, כל מה שאת אומרת, אם מפשיטים את המליצות וההיפרבולות, זה שאריאל לא סופחה לישראל בניגוד לתל אביב למשל. כלומר, אם נספח את שטחי C ונאזרח את הפלסטינים שמתגוררים שם הרי שנפתרה הבעיה, באריאל לא יהיה כיבוש, הכל בסדר ובא לציון גואל. איכשהו אני בטוח שאת נגד סיפוח שטחי C.

                  • מירי חלבי

                    מממ… אני לא מבינה מה יש לך נגד הגדרת המסביב שלי. היא הגדרה ברורה – הקו הירוק. כן, הקו הידוע לשמצה שגם משמאל וגם מימין שונאים אותו כל כך. הקו הירוק הוא קו האזרחות, והוא קו של זכויות אדם. הוא הקו שבשביל לעצור פלסטינים שגרים בתחומיו, צריך להתאמץ קצת (למרות שכפי שראינו בזמן האחרון, גם לזה יש יוצאים מן הכלל, אבל אלו לפחות עדיין היוצאים מן הכלל).

                    הפשע הנורא שבוצע ב-48 לא מתיר לפשוע שוב ושוב. אם רצחת בגיל 20, אתה מצפה שלא אנסה למנוע ממך לאנוס בגיל 40? אני לא מצליחה להבין את העיקרון הזה. פשוט לא מצליחה. בחיי, אנא פרענסיס (למה הע'? מחווה ליידיש?), הסבר לי. למעשה, לתפיסתך, החטא הקדמון מתיר לנו עכשיו לכבוש מה שנרצה, לכמה זמן שנרמה, ולקחת שם בעלות "במובן הכי פשוט שאפשר, בכח". למה לא להיכנס ללבנון בחזרה, נגיד, ולספח את מרג'עיון. שבט נפתלי, לא? או שמאא אשר? או משהו. למה לא בעצם. הרי זה בדיוק כמו שייח' מוניס, הרישיון האולטימטיבי מהמלכה לכבוש לעד. הלוגיקה הזאת כל כך "מדרון חלקלק" למתחילים, היא כל כך מגוכחת, שקשה לי להאמין למידת הכחש העצמי הנדרש להפקתה. אני חוזרת על האנלוגיה של הרצח והאנוס, כדי להמחיש למי שעוד קורא, כי זה חשוב לי. אתה משול בעיני למי שרצח בגיל 20, ובעודו אונס מישהי בגיל 40, ואנשים מנסים להוריד אותו מהקרבן שלו, אומר – "תעזבו אותי, רצחתי מגיל 20, מה אתם רוצים, וגם אונס זה הרבה פחות גרוע מרצח! היא תחיה! היא תחיה!"

                    כזה אתה בעיניי, וכאלו כל אלו שמשתמשים בנכבה בשביל להצדיק את הכיבוש. זה אחד הפעלולים הרטוריים הנלוזים והרופסים אינטלקוטאלית שנתקלתי בהם.

                    • פרענסיס

                      אויש תנוחי.
                      בטוקבק המתנשף הבא בטח תגיע מטאפורה נאצית. אופס, נתן השיג אותך. אז שתי כוס מים, תשטפי את הקצף מהשפתיים.

                      אני לא משתמש בנכבה כדי להצדיק את הכיבוש, אני משתמש בנכבה כדי להראות שאת ונתן וכמעט כל שמאלן תל אביבי טיפוסי אומרים סטופ היסטוריה איפה שנח לכם.
                      ומשם מתחילים את ההרעשה הארטילרית, הכיבוש קרה 20 שנה אחרי הנכבה, עברו 50 שנה מאז ועד היום, הנכבה היא לב הסכסוך, ובניגוד לפלסטיני ברמאללה וג׳נין שהולך לקניון, הפלסטיני בירמוך מורעב למוות, השני הוא תוצאה של הנכבה, זאת שבזכותה את יושבת על הדשא בגילמן ומקשקשת על פוקו ופאקקט. אבל האזרחות הפלסטינית זה מה שמפריע לך, או העובדה שפלסטיני לא יכול ללמוד באריאל, הציבור פלסטיני שבונה בימים אלו עיר חדשה בגדה ושנציגיו מסתופפים עם שרי חוץ ונשיאים, יכול לבנות אוניברסיטה, נכדו של הפלסטיני משיח מוניס שלך חי תחת אפרטהייד אמיתי וזוועתי בלבנון. תמשיכי לשיר לעצמך שירים על ״קו האזרחות״.

                      אין שום משמעות לאזרחות בפני עצמה, בדיוק כפי שטיבט תחת כיבוש למרות האזרחות של תושביה. במציאות(זאת שמחוץ לראש שלך) תושבי השטחים הבוחרים את נציגיהם לרשות לא זקוקים, לא רוצים ולא מבקשים אזרחות ישראלית, יותר מכך המדכאים המשמעותיים ביותר של הפלסטינים בשטחים כיום הם שלטון החמאס והרשות הפלסטינית. אבל מה לך ולמציאות, היפרבולות ומטאפורות פליליות הרבה יותר סבבה והחבר׳ה מבסוטים.

                      אריאל תהיה חלק מישראל בכל הסכם עתידי, זה ברור לכולם, גם לך וגם לנתן, אין שום הבדל בינה לבין תל אביב. מלבד שנאת מתנחלים תהומית ומופרעת אין לכם כלום.

                  • מירי חלבי

                    לגבי לקרוא על ששת הימים – ממליצה על תום שגב, שמראה שחור על גבי פרוטוקול את המניפולציות הנלוזות שהופעלו על אשכול על ידי אנשי צבא, בראשות שרון. אשכול לא רצה לצאת לתקיפה עד הרגע האחרון.

                    מכל מקום, האיום שנשקף היה מדרום. כיבוש הגדה התרחש כשהירדנים הצטרפו,ולא היה מחויב המציאות בהיקף הזה. הקלות המדהימה של ההשתלטות עליה הפתיעה את כולם. מה שלא היה מחויב במציאות בריבוע הוא הישארותו של שטח זה בידינו עד עכשיו, עשרות שנים אחרי, ומה שלא היה מחויב המציאות בשלישית, הוא העברה סיטונית של אזרחים לשם תוך כדי הפקעת אדמות. אבל רגע, רגע, גירשנו את תושבי כפר שייח' מוניס, אז מותר לנו, שכחתי, שכחתי, מתנצלת. חז"ל אמרו עבירה גוררת עבירה, וזאת הייתה אזהרה. הקריאה שלך היא – עבירה מתירה עבירה. מעניין ואפילו אוונגרדי. שאפו.

                    • פרענסיס

                      גם כיבוש הגולן, גם כיבוש סיני, גם כיבוש ירושליים המזרחית, גם כיבוש הארץ כולה ואפילו גירוש שיח מוניס לא היה הכרחי, רק שהמציאות עושה דברים בזמן אמת ולא 40 שנה אחר כך בהתאם לתזות של תום שגב. תמשיכי לריב עם איש הקש שלך, נראה שאתם נהנים ביחד.

                      השטויות שלך שמטרתן האמיתית כמו של כל שמאלן תל אביבי (ותל אביב היא רק מטאפורה כאן לא מקום פיזי) היא להפטר בזול מהשטחים החדשים שכבשנו, כדי שנוכל להדחיק בשקט את הפשעים הישנים. תושבי שיח מוניס שגירשנו לא התאדו את יודעת, הם חיים ממש, לא סתם חיים, מורעבים למוות בירמוך, אבל לך ולאבו מאזן לא איכפת, הוא זקן עצוב שתקוע באתוס המגוחך שלו ואת מצאת דרך לנקות את מצפונך הדואב, קרי, שנאת מתנחלים.

                    • פרענסיס

                      או ובקשר ל״ע״ זה משום שאני פרענק.

                    • מירי חלבי

                      שוב, אתה אומר שאתה לא, אבל אתה כן. אתה כן מצדיק את כיבוש השטחים על-ידי הנכבה. אין דרך אחרת להבין אותך. לפחות לא סיפקת כזאת בתגובתך האחרונה.

                      ברור שכל דרך לצאת מהמעגל הזה היא לטפל גם בפלסטיני בירמוך. כמובן. לצערי אין לי תפקיד פוליטי משפיע. אתה חושב ששיבה מפחידה אותי? שאני מר"ץ? טעית. מה שיש פה עכשיו מפחיד אותי פי כמה.

                      מה שאתה מסרב להבין הוא, שגם אם לא מטפלים בינתיים באותו פלסטיני, זה לא נותן לנו רשות לעשות בשטחים כרצוננו, זה הכל. אני לא מדברת ספיציפית על אריאל, אלא על הרעיון הזה שאפשר לשלוט צבאית על אוכלוסיה אזרחית.

                      מעבר לכך, הרבה "עובדות" שאתה מציג כאן הן ספקולציות במקרה הטוב, ושטויות במיץ עגבניות במקרה הרע.

                      "אין שום משמעות לאזרחות בפני עצמה, בדיוק כפי שטיבט תחת כיבוש למרות האזרחות של תושביה."

                      לא נכון. יש הבדל. יש משמעות לאזרחות בפני עצמה. לפלסטינים אזרחי ישראל הרבה יותר כיף בחיים, או לפחות הם הרבה פחות סובלים בחיים. זאת פשוט עובדה סטטיסטית (עד כמה שאפשר למדוד דברים כאלו), שהרבה מתועמלני הימין אף נהנים לנפנף בה. בתור אזרח יש לך זכויות שהריבון חייב להתחשב בהם כשהוא מנסה להתעמר בך.

                      "במציאות (זאת שמחוץ לראש שלך) תושבי השטחים הבוחרים את נציגיהם לרשות לא זקוקים, לא רוצים ולא מבקשים אזרחות ישראלית, יותר מכך המדכאים המשמעותיים ביותר של הפלסטינים בשטחים כיום הם שלטון החמאס והרשות הפלסטינית."

                      באמת? יותר מצה"ל? יותר מעופרת יצוקה – 500 אזרחים הרוגים ו-5000 פצועים? יותר מכל סך העדויות של שוברים שתיקה, זאת למשל?

                      http://www.shovrimshtika.org/testimonies/videos/42955?sg=1

                      יותר מסגירת רחוב השוהדא והאפרטהייד האורבני-ארכיטקטוני בחברון? הרשות הפלסטינית יותר גרועה מזה?

                      בוא נניח שהחמאס גרוע לפחות כמונו – אתה לא מבחין באלמנט האוריינטליסטי בטענה שלך? הרי זה "באנו להציל אותם מתרבותם האצטקית מקריבת הילדים על מזבחות" בלבוש חדש, ציוני. חשבתי שאתה מעל זה.

                      גם אם תושבי השטחים לא רוצים אולי דווקא אזרחות ישראלית, אפשר לדעתי להניח שהם רוצים אזרחות כלשהי, שהם רוצים שלא תהיה אפשרות לצבא שהם לא בחרו בו, הם לא קשורים אליו, הם לא חלק מהחברה שלו, להיכנס להם לעיר, להיכנס להם לבתים באמצע הלילה, לנער את אהוביהם, להפוך להם את כל הסלון, וללכת. זה מה שהם לא רוצים. את זה, אזרחות של מדינה כלשהי, פלסטינית או ישראלית, תקנה להם.

                      אתה נוטה משום מה לזלזל באחד ההישגים הנחמדים היחידים של הנאורות – זכויות אזרח. למה? לדעתך זאת באמת קונספירציה של בורגנים דקדנטים?

                      אם אגיד שאריאל ספציפית לא מפריעה לי אלא כל הכיבוש הצבאי, שיש לשים לו סוף תכף ומיד, אתמול, דעתך תנוח?

                    • מירי חלבי

                      1. לא מבינה מה זה "המציאות" בתגובתך השנייה. גם אם כבשנו, יכולנו להחזיר, כמו שיכולנו להחזיר את הפליטים ב-48 ולא עשינו את זה עד היום. מדובר במדיניות, כפי שאתה מבין כמוני.

                      2. לא שונאת מתנחלים, איפה כתבתי את זה? בנית איזו דמות שלי, שאני לא מצליחה להבין. לא מנסה להדחיק שום דבר. שונאת רק את הכיבוש. לא מתנחלים. זה לא אותו דבר.

                      3. מי שעושה היפרבולה מהכל זה אתה – אצלך זה הכל או לא כלום. אין הבדל בין לפני או אחרי הקו הירוק, הכל כיבוש! זאת היפרבולה בשקל. יש הבדל עצום. שאל כל פלסטיני ישראלי אם הוא רוצה לגור בשטחים, ותקבל את התשובה להיפרבולה הזאת. לא הכל שחור לבן, ידידי.

                      4. אני מפקפקת מאוד באותנטיות של דאגתך לפלסטיני בירמוך. יש לי חשד שאתה משתמש בו רק כדי להצדיק עוד ועוד פשעים. אולי אני טועה.

                    • פרענסיס

                      אני אענה בפירוט שכן אני מניח שכולם עברו לפוסט הבא על לפיד וביבי ושאר הירקות הרגילות ולכן האורך לא יטריח אותם.

                      הפלסטיני בירמוך בבעיה הרבה יותר משמעותית אקוטית ורצינית מהפלסטיני בג׳נין, לא מאתמול או מתחילת המהפכה הסורית אלא מ48׳ ואילך. את וגורביץ ומועצת זכויות האדם של האו״ם עסוקים באפרטהייד התכנוני אורבני בחברון, גיב מי אה ברייק.

                      הסיבה לכך היא לא בגלל מחסור בכח פוליטי כפי שאת מתרצת לעצמך, אלא משום שישראל היא שק חבטות רך ובטוח, תנסי להפגין בסוריה או לבנון או ירדן ובגלל אנטישמיות פשוטה ובגלל שזו פרנסה לא רעה ללא מעט ארגונים פוליטיים ואחרים. אני לא מפקפק באותנטיות של הדאגה לפלסטינים, אני רק נפעם ממידת הסלקטיביות בבחירת הפלסטינים שלהם דואגים.

                      שלטון כיבוש צבאי על אזרחים הוא לא הרעה הגדולה ביותר. ישנם משטרים לא צבאיים גרועים פי כמה, מדינות מזרח אירופה תחת השלטון הקומוניסטי, מדינות תחת המגף של מפלגת הבעת׳, משטרים תיאוקרטיים סטייל איראן, אנרכיות בסגנון הסומאלי ועד ועד ועד. למשל, מהרגע שיצאנו מעזה (הייתי בעד) זכו הפלסטינים בשלטון תיאוקרטי ברוטלי הגרוע משלטון הכיבוש על כל מוראותיו ועל האפרטהייד הארכיטקטוני הכרוך בו. עופרת יצוקה על הרוגיה למשל היא תוצאה ישירה של השלטון המפגר של החמאס ונטייתו האידיוטית לשיגור טילים לעבר ערים. אם יש דבר גרוע יותר מהטמטום החמאסי, הרי זה הצביעות של ישראלים המספקים אפולוגטיקה לחמאס, אפולוגטיקה בדמות ״צינורות מעופפים״ , ״אין להם טנקים ומטוסים״, ״הם תחת כיבוש אז מותר להם״ ושאר קשקושים מהזן הגדעון לויי והגורביצי. אני מניח סטריאוטיפית שאף את באפולוגטיקנים.

                      לפלסטינים הישראלים יותר כיף לא משום שיש להם אזרחות, אלא משום שהם בישראל, כמה קל לבלבל.
                      גם בתור נתין כבוש יש לך זכויות, למעשה בתור נתין כבוש של ישראל יש לך יותר זכויות וסיוע מאזרח טיבטי, כנראה יותר מאזרח איראני, בוודאי יותר מאזרח צפון קוריאני שהפיכת הסלון שלו היא אחרונת דאגותיו, גולאג הוא אופציה הרבה יותר גרועה מחיפוש אגרסיבי. אני לא משווה את ישראל למדינות הללו (שלא תקפצי על המציאה הזולה) אלא מבהיר שאזרחות לכשעצמה היא חסרת משמעות, עשרות אלפי אריתראים בורחים לישראל לא בשביל האזרחות הנפלאה שלנו, הם גם לא מבקשים אחת(כרגע) פשוט טוב ובטוח ויש פרנסה לא רעה בישראל.

                      זכויות אזרח הם פריבילגיה של שכבה דקיקה של אנשים בעולם, המיליארד העליון, זה שאת חלק ממנו, זה שדואג לאפרטהייד תכנוני וזכות לתנועה וחיפושים אגרסיביים. שאר המיליארדים מתים בסיטונות וחיים ממאה דולר בחודש. אז תסלחי לי שאני לא מתרשם במיוחד מהפריבילגיות שלך. אני אפילו פחות מתרשם מכך שאת מוכרת לי שאת רוצה ״להעניק״ את זכויות האזרח הנפלאות שלך לאנשים שלא ממש מעוניינים בהן או מבינים אותן, ראי החמאס, הג׳יהאד והרשות הפלסטלינית(לא שגיאה). אני אפילו פחות מתרשם שאחרי כל זה את קוראת לי אוריינטליסט. גמל, דבשת, ראייה, תסדרי לבד.

                      אני לא מבקש לעשות לפלסטינים טובה בכך שאני כובש אותם, זה איש קש. אני רק לא מדמיין שאחרי שאני אצא משם, אקבל דמוקרטיה פרלמנטרית מערבית במקום ואני בהחלט דואג מאד מהיום שאחרי, סיום הכיבוש הוא מטרה נאצלת (בלי ציניות) סיום הכיבוש והקמת אל-קעידסטאן במקום הוא אוולת טוכמנית קלאסית. ואת זה השמאל הישראלי מנסה למכור לנו במפגן הצביעות הגדול ביותר בעשרים השנה האחרונות מאז אוסלו. אני מבין שלא ממש אכפת לך ממרחץ דמים סורי בשטחים (ראינו קדימון בעזה) או מהעובדה שאין באמת פתרון למיליוני אומללים פלסטינים במחנות פליטים במטר על מטר של הגדה המערבית, מה שחשוב לך זו החירות הארכיטקטונית תכנונית ברחוב השוהאדה ושהמשטר הצבאי לא ישב לך על המצפון. תסלחי לי, אבל זה ליבלרליזם בגרוש וחצי.

                      פתרון אמיתי, מוסרי, צודק והוגן לבעיה הפלסטינית חייב להתייחס לפיל בחדר, הפיל שאף שמאלן לא מעיז להעלות על דל שפתיו שמה יתעצבנו התורמים או חמור מכך הוא עלול למצוא עצמו עם חובשי כיפות באותו הצד. מדובר בפיל הירדני. ירדן היא כמובן חלק מפלסטין ההסטורית, למעשה רוב פלסטין ההסטורית. בירדן יש רוב פלסטיני ומשפחת מלוכה סעודית שהוכיחה את רצחנותה המטורפת בעבר(חודש שחור מסויים). משפחה שהוצנחה על ידי הקולוניאליזם הבריטי ומתוחזקת על ידי האמריקאים והאירופאים תמורת נפט סעודי. אבל זה כפירה בקודש הקודשים של השמאל הישראלי שהדבר היחיד שגדול מהצביעות שלו זה הקונפורמיזם המגוחך של חבריו.

                    • מירי חלבי

                      כתבת הרבה דברים נכונים. אני לא מבינה איך הם קשורים, במיוחד אחרי שאמרתי שאני תומכת בזכות השיבה. תמיד תוכל למצוא משהו חשוב שאני לא תומכת בו מספיק (דאגה לאוכלוסיית החלזונות למשל) ולקרוא לי בגלל זה ליברלית בגרוש וחצי. למה אי אפשר לתמוך גם בזכות השיבה וגם בסיום הכיבוש? למה אתה שוב משייך אותי למרץ אחרי שכתבתי שאני לא (גורביץ = מרץ)?

                      אם סיום הכיבוש הוא מטרה נאצלת, אז אתה לא תומך בה רק מפני שאם נצא משם יהיה שם משהו יותר גרוע? זאת באמת הסיבה היחידה? זאת, מכל מקום, לא הסיבה היחידה שבגללה ממשלת ישראל תומכת בהמשך בכיבוש.
                      בהנחה שזאת הסיבה היחידה, נקרא לה בטחונית, אז למה נשלחו לשם אזרחים? זה לא מקשה קצת על הפרישה הבטחונית? האם בדיעבד אתה חושב שזה היה רעיון גרוע לשלוח לשם אנשים? האם אתה לא חושב שעצם שליחת האנשים לשם, והצורך להגן עליהם, יצרו מציאות שגם אם היא לא גיהנומית כמציאות של אזרח צפון קוריאני, היא די מסויטת עבור מספיק אנשים באופן שדי מעודד אותם למרוד בה? האם יש לך אמפתיה למרד כזה, למשל, הוועדות העממיות שיש עכשיו בשטחים, שמפגינות נגד התוואי של הגדר? או שזאת צביעות לדעתך, בגלל ירמוך? הכל מתגמד הרי לעומת ירמוך. אני מניחה שאתה יוצא מהבית ומרסס את השכנים שמעצבנים אותך כי מה זה לעומת ירמוך.

                      שוב, בעיות נוראיות שיש בעולם, החל מקוריאה, דרך טיבט, וכלה בירמוך, לא מכשירות בעיות פחות גרועות שבני 17-21 שלנו מחוללים מדי יום.

                      אתה טוען שאנחנו שק חבטות נוח – מסכימה אתך לגמרי. זה לא משנה את העובדה שמה שקורה עכשיו בשטחים חייב להיפסק.

                      ואם אתה לוחץ אותי לקיר, אגיב בכל זאת להשוואה עם ירמוך:

                      לדעתי יש הבדל עקרוני במידת האחריות שלנו, כאזרחים ישראלים שנולדו נניח בין שנות ה-50 ל-90, למה שקורה לפלסטיני בירמוך, לבין מה שקורה לפלסטיני בחברון. יש הבדל בין לא לאפשר לצאצא של מגורש לחזור לביתו, לבין לשלוט צבאית, יומיומית, תוך הפעלת אלימות, בלי מתן זכויות פוליטיות, על מילוני אנשים, תוך גרימת מוות לא ברשלנות פעמים רבות, תוך דיכוי יומיומי, משפיל (ראית את הלינק ששלחתי? כדאי מאוד, העדות הכי טובה וכנה שראיתי אי פעם). הסיבה היא פשוטה – הכיבוש פשוט מצריך הרבה רוע כדי לבסס שליטה על הרבה אנשים והרבה שטח. צריך הרבה רוע בשביל זה. הרבה נשק, הרבה מחסומים, הרבה עיכובים, כדי להתמודד עם האינטסטינקט של בני אדם להתנגד להשפלה הזאת.

                      מה שישראל עשתה ב-48 הוא הרבה יותר גרוע. ישראל היא האשמה הראשית בגורלם של הפליטים, ולדעתי יום יבוא והיא תשלם על זה, כך או אחרת, ולדעתי היא צריכה, ואני מדגישה שאני תומכת בזכות השיבה. אבל יש עוד אחראים לכך, ישראל היא לא היחידה. סוריה ולבנון, למשל, שלא נותנות זכויות אזרח לפליטים, הן חארות לא פחות. דווקא ירדן, שהשמצת כל כך בתגובתך הקודמת, כן נותנת להם זכויות אזרחיות, גם אם מוגבלות, והחיים שלהם בגלל זה נראים טוב יותר. הכרתי כמה פליטים כאלו במסגרת עבודתי כמורה באולפן במזרח ירושלים.

                      בקיצור, 48 יותר גרוע, אבל על 67, בשל האקטיביות המתחייבת ממנו, הופך אותי, לדעתי, ליותר אחראית.

                      מה שבטוח הוא שגם אם ההיררכיה הזאת לא נכונה, גם 48 וגם 67 היו פסולים, ואפשר לפעול לפיצוי הנפגעים. צריך רק לרצות את זה. אני לא חושבת שזה מתפקדינו לשפוט את טיב השלטון הפלסטיני. זה שלנו לא רוצה להגיע לפתרון, ומבחינתי בגלל זה הוא לא פחות מושחת ומרושע, ומכל מקום, הוא שלי, ובגלל זה, זה מפריע לי. מאוד. ודי כבר עם ההאשמות בצביעות.

                    • מירי חלבי

                      אה, ולמה אין פתרון למיליונים במחנות פליטים בשטחים? לא הבנתי.

                    • מירי חלבי

                      אגב, מספר הפליטים בגדה המערבית הוא לא מיליונים, אלא 778 אלף, לפחות לפי ויקיפדיה באנגלית. מקווה שאתה לא משתמש בציפור נפשי ההיפרבולה גם במקומות אחרים.

                    • מירי חלבי

                      תראה כמה הרטוריקה שלך חלולה –

                      "אני מבין שלא ממש אכפת לך ממרחץ דמים סורי בשטחים (ראינו קדימון בעזה) או מהעובדה שאין באמת פתרון למיליוני אומללים פלסטינים במחנות פליטים במטר על מטר של הגדה המערבית, מה שחשוב לך זו החירות הארכיטקטונית תכנונית ברחוב השוהאדה ושהמשטר הצבאי לא ישב לך על המצפון. תסלחי לי, אבל זה ליבלרליזם בגרוש וחצי."

                      1. אתה נביא? איך אתה יודע שיהיה מרחץ דמים סורי בשטחים? מה אתה יודע שאף אחד לא יודע? (אתה נשמע לי כמו מנוי לבלוג של נביא הזעם נטול הקשר למציאות גיא בכור. אולי אתה גיא בכור בעצמו?)

                      2. מיליוני האזרחים בשטחים שאין להם פתרון – אז א', זה לא מיליונים כפי שראינו, וב' – למה אין להם פתרון? יש להם פתרו. או שיחזרו לישראל, או שיקבלו אזרחות (מילה שאתה אוהב) במדינה הפלסטינית החדשה.

                      בקיצור – "אני מבין שלא ממש אכפת לך מספקולציה שלי או מהעובדה שאני מגזים בבעיה ואז קובע שאין לה פתרון בעוד שיש לה, מה שחשוב לך זו החירות הארכיטקטונית תכנונית ברחוב השוהאדה ושהמשטר הצבאי לא ישב לך על המצפון. תסלחי לי, אבל זה ליבלרליזם בגרוש וחצי."

                      כן, מה שחשוב לי מאוד מאוד מאוד זה החירות הארכיטקטונית תכנונית ברחוב השוהאדה ושהמשטר הצבאי לא ישב לך על המצפון. היית פעם ברחוב השוהאדה?

                    • מירי חלבי

                      הלוגיקה המופלאה שלך – אני לא אוריינטליסט כי אני משתין בקשת על זכויות האדם של הפלסטינים, וטוען שאם אני לא אשלוט בהם ואדחוף להם את הראש לאסלה מדי פעם, מצבם יהיה יותר גרוע. הו, איזה מזל שיש להם אותי, הלא-אוריינטליסט!

                      את אוריינטליסטית כי את רוצה "להעניק" להם את זכויות האדם (כאילו שהם אצלי, כמו חפיסת קלפים1), זכויות שהם לא מבינים מה הם, הפרימיטיבסק'ה. את רוצה לכפות עליהם משהו שהם לא ערוכים לו.

                      כלומר – הם לא ערוכים לעצמם. הם חייבים אותך. זה שאת רוצה לא לשלוט עליהם בכוח צבאי, זה אוריינטליזם, כי הם משתינים על זכויות האדם שלך בקשת, כי הם לא יכולים לדאוג לעצמם, הם רוצים שתדאגי להם, ולכן את אוריינטליסטית, כי את חושבת שהם רוצים לדאוג לעצמם, ושיהיו להם זכויות, הם לא רוצים זכויות, זכויות זה לאוריינטליסטים, אנשים אותנטים מחליטים עבור אנשים אחרים מה הם רוצים, כי האנשים האחרים לא יודעים מה הם רוצים, הם רוצים שאת תחליטי עבורם.

                      תגיד, דיברת פעם עם פלסטיני, או שזאת חיה מהאגדות האורבניות שאתה מספר לעצמך לפני השינה?

          • נתן

            יש הבדל עצום ביו אריאל לבין אוניברסיטת תל אביב – השניה נמצאת במדינת ישראל והראשונה לא.

            ואם עדיין לא השתכנעת , תחשוב על עצמך כיהודי שחי בגרמניה ויש לו שטח של שני דונם ויום אחד מודיעים לך שהוחלט להפקיע את אדמתו כדי להקים אוניברסיטה, אתה כמובן שמח כי תמיד רצית שבנך הקטן יהיה רופא במקום לכתוב טוקבקים, וכשמוקמת האוניברסיטה אתה ניגש להירשם ועל השער כתוב " אין כניסה ליהודים".

            ואידך זיל גמור.

            • פרענסיס

              גודווין. ניצחתי.

              • נתן

                אבל מדינת ישראל הפסידה( אלה אם משטר "אפרטהייד" הוא התגשמות החלום הציוני בעינייך).

      • א

        תזהר… השאלה הבאה שלך עלולה להיות אם ישראל היא אפרטהייד.

        • פרענסיס

          אפילו אתה לא מאמין בזה, אז למה לי לטרוח.

      • אמת וארץ

        בוודאי – לא משום ההפקעה ב 48, אלא משום שבפועל ישנה מדינה אחת. הסיפור של אריאל אפרטהיידיסטי במובהק, משום שבו יש הפקעת משאבים של אוכלוסייה אחת לטובת השנייה המודרת, ומשום שרבים מחזיקים בתזה שהיות שהם תומכים בשתי מדינות, אז "כאילו" יש שתי מדינות והאפרטהייד בשטחים לא משליך על המתרחש בכל שטח ישראל

  • אני מביאה ציטוט שמצטט רונן שובל ממאמר שלו על ספר אנטי-מוסלמי. אשמח לראות אותך מגיב לתועבה הזאת כמו שעשית למאמר הר הבית:

    "בניגוד ליהדות, שבה העמידה מול האל היא אישית, באסלאם הגבר הוא המתווך, השליט. על פי ההלכה המוסלמית הוא רשאי למשל להכות את אשתו אם היא איננה מכפיפה את עצמה למרותו", כותב גולדמן, "זו הסיבה לכך שברגע שנשים מוסלמיות רוכשות השכלה, הן מפסיקות ללדת. כשהן עומדות על דעתן, הן מפנות עורף למשפחה המוסלמית המסורתית".

    כיוון שהאסלאם הפונדמנטליסטי הוא מקור הרוע, האלימות והטרור, יש לנו מה לעשות: לסייע לזכויות נשים בעולם המוסלמי. לסייע להן לקבל השכלה. התפתחות של זרם ליברלי בעולם האסלאמי היא המפתח האמיתי היחיד לשלום אמת וארוך טווח בין התרבויות"

    • מני זהבי

      אינני יוסי גורביץ, אבל מה זה הזיבול-שכל הזה?
      מהי עמידה אישית מול האל ואיך היא קשורה למתווכים למיניהם בדתות שונות זו שאלה מורכבת. אבל ההלכה המוסלמית המצוטטת ע"י מר שובל אינה אומרת כלום בעניין הזה. באותה מידה, אפשר למצוא ציטוטים מתוך הרמב"ם ושולחן ערוך המתירים לבעל להכות את אשתו. אז מה?
      ברגע שנשים מוסלמיות רוכשות השכלה הן מפסיקות ללדת? ואללה. התופעה של צמצום הילודה אצל נשים משכילות מתרחשת בכל העולם. היא מתרחשת אפילו בישראל, למרות אובססיית הילודה הכללית הקיימת כאן. בכלל, במקום לנסות לפתור את הבעיות הדמוגרפיות של העולם המוסלמי, מוטב לישראלים לעסוק בדמוגרפיה שלהם-עצמם, כולל הצורך האקוטי בצמצום הילודה בישראל.