החברים של ג'ורג'

תעופו לו מהעיניים: רונן שובל, יהודי תלוש

המנהיג הפוליטי היחיד בישראל שמסתובב עם תווית "פאשיסט" שהדביק לו בית המשפט, רונן שובל, פרסם ב"סופהשבוע" האחרון מאמר משונה מהרגיל, שבשיאו הוא המליץ לשמאל הישראלי להגר מכאן. לצערי לא מצאתי את המאמר ברשת ואני נשען על צילום שלו שקיבלתי באדיבות תומר פרסיקו.

"קריאתי הפשוטה – רדו מהארץ," כותב שובל, "או, בשפה שלכם – תהגרו. אם אנחנו כל כך רעים, דוחים, עובדי אלילים, חשוכים, פאשיסטים וגזענים, הניחו לנו. היהודים, כפי שבחרתם לנסח זאת, ניצחו, מנצחים וינצחו את הישראלים. הבינו – כמה שלא תטיפו לנו שברית מילה היא התעללות בילדים – נמשיך למול את בנינו; גם אם תסבירו לנו שהכותל הוא בסך הכל קיר – נמשיך להתרגש ממנו; והחזיר ימשיך להגעיל אותנו, למרות ביקורות המסעדות המהללות ב"הארץ". כן, נמשיך לעשות קידוש בערב שבת ולחגוג את סדר פסח, ובכלל נאמין ברעיונות מוזרים של מוסר וערכים […] נמשיך להתרגש בשירת "התקווה" […] אתם, שמאמינים כי אנחנו נמצאים "בצד הלא נכון של ההיסטוריה", פשוט הרימו ידיים, קחו את הרגליים והפקלאות, ולכו לברלין, לברצלונה, ללונדון או לניו יורק. במקום להקדיש את חייכם למלחמה בנצח ישראל, לכו עשו חיים בגולה – דרך צלחה, המפתחות בפנים." המילים האחרונות הן גם הכותרת של המאמר.

שזה קצת חצוף מצד מי שעשה חלק מהכסף שלו מסחר עקיף עם מדינות אויב. כמה הערות. קודם כל, אם למישהו היה ספק, גם אחרי פסיקת בית המשפט, גם אחרי שקבע ש"בית המקדש הוא הלב הפועם של עם ישראל מבחינה רוחנית," שרונן שובל הוא פאשיסט, אז הנה ההוכחה האחרונה. הוא כל כך לא יכול לחיות באותה המדינה עם אנשים שחולקים על דעותיו, שהוא דורש מהם שיהגרו. המדינה שרוצה שובל היא מדינה שיש בה קו מחשבה אחד בלבד, זה שלו. מי שמעז לחלוק עליו, מתבקש לעזוב. כלומר, בינתיים הוא מתבקש; בינתיים, כל זמן שלשובל אין את הכוח ליישם את הפנטזיות שלו, זו רק בקשה. אחר כך? טוב, נו, אנחנו יודעים איך הפאשיסטים נוהגים לטהר את העם.

שנית, שלמרות ששובל עצמו איננו חובש כיפה, הרי שהוא חמור מובהק של המשיחיסטים. הסממנים שלו ללאומנות יהודית הם דתיים כמעט כולם (בהמשך הוא מדבר גם על גאווה בצה"ל, שבלעדיה הרי אי אפשר): הטלת מום בפעוטות חסרי ישע (וביצוע מעשה מגונה בכפיה בהם), קידוש בערב שבת, סדר פסח, הקיר החיצוני של בית המקדש של הורדוס, גועל מבשר חזיר. האם הלאומיות היהודית בכלל יכולה להיות חילונית בתפיסה של שובל? ואיזה מין חילוני הוא-עצמו? אפיקורס לתיאבון, שלא מסוגל לעמוד בדרישות ההלכה וחושב שהדתיים צודקים אבל, אף שהנפש חפצה הגוף חלש?

שלישית, התפיסה המשונה ש"[אנחנו] נאמין ברעיונות מוזרים של מוסר וערכים": הימין הדתי – ואני חושב שדי ברור, אחרי הטקסט הזה, ששובל הוא חלק ממנו, גם אם לצרכי הסוואה הוא לא חובש כיפה – תמיד טען שהיריבים שלו נטולי ערכים, נטולי מוסר, לא היה מסוגל להתמודד עם העובדה שיריביו העמידו מול הערכים שלו ערכים מנוגדים.

וכמובן, רביעית, את העובדה ששובל – פרדוקסלית – לא מבין פטריוטיות מהי ולא מסוגל להיות פטריוט ישראלי. פטריוטיות באה מהמילה patria, מולדת; משמעה אהבת מולדת; והביטוי המזוקק שלה הוא המנון המחאה הישן ממלחמת לבנון:

אין לי ארץ אחרת,

גם אם אדמתי בוערת;

רק מילה בעברית חודרת

אל עורקיי, אל נשמתי;

בגוף כואב, בלב רעב,

כאן הוא ביתי.

לא אשתוק, כי ארצי

שינתה את פניה;

לא אוותר לה,

אזכיר לה,

ואשיר כאן באוזניה

עד שתפקח את עיניה.

כלומר, אהבת המולדת גם כאשר היא כרוכה בכאב, בסלידה ממה שהפכה להיות; להיאבק על דמותה – ואין מולדת שאיננה זקוקה למאבק כזה – גם כאשר דומה שהאדמה בוערת. הפטריוט לא עוזב את ארצו אלא כאשר כלו כל הקיצים, כאשר הרונן שובלים כבר בשלטון ממש.

שובל איננו מסוגל להבין פטריוטיות טבעית, שנובעת מהמקום שבו נולדת, מהאנשים שאיתם גדלת ושהפכו לחבריך ושלמדת לאהוב, מהחשש שלך לגורלם, לגורלך, לגורל הכלל, מהדרישה שיהיה כאן טוב יותר, ובחיים האלה. הפטריוטיות שלו היא פטריוטיות מלאכותית, גרמאנית-רומנטית במהותה, והיא תלוית אידיאולוגיה. שובל חייב את המולדת שלו ציונית, ולא סתם ציונית – הוא תוקף במאמר שלו שלושה אנשי מרכז מובהקים: יאיר לפיד, ארי שביט ו(איזו כפיות טובה כלפי מי שהזניק אותו למרכז תשומת הלב)בן כספית – אלא ציונית-קנאית. מדינה ציונית שבונה בית מקדש, מדינה ציונית שסותמת את פיות יריביה או מרחיקה אותם.

הפטריוטיות האחרת, הטבעית, נראית לשובל – ולחלק גדול מן הציונים, יש לומר – מאד משונה. למה לעזאזל, הם שואלים שוב ושוב, אתם גרים כאן? התשובה הפשוטה – נולדנו כאן – לא נראית להם סבירה. לא, ברצינות, למה אתם גרים כאן? אם אין לכם שליחות אידיואלוגית, אם אתם לא עטופים בשריון צדקתנו ההיסטורית, למה אתם גרים כאן? מה, חסרים מקומות טובים יותר בעולם?

במונחים ציוניים קלאסיים, שובל הוא הארכיטיפ (השקרי במידה רבה, צריך לציין) של היהודי הגלותי, כזה שהרגש הטבעי של הפטריוטיות, של החיבור למקום בו נולדת, מת בקרבו עוד בטרם לידתו, זה ששום מקום איננו ביתו. כדי למלא את החסר, שובל צריך כמויות עצומות של אידיאולוגיה שתלטף לו את האגו, שתאמר לו שהוא נזר הבריאה, ויותר מכך – הוא צריך להיות האדון. הוא צריך שיהיו אנשים שכפופים לו. הוא צריך בית מקדש, כי בלי בית מקדש, בלי דם וקורבנות ולב האומה הפועם וכל הקיטש הוואגנרי הזה, למה לו לגור כאן ולא בשיקאגו.

אז שובל עושה את המהלך הציוני הקלאסי: מגרש את האנשים שאכן יש להם קשר משלהם למקום, שרוצים לשפר אותו, לשנות אותו, להשקיע בו – לא לאונן על "הלב הפועם של עם ישראל" בדמות מזבח ועליו בהמה טבוחה, צואתה ודמים. כל כך הרבה דמים.

לא תודה, שובל. אנחנו פה. אתה רוצה ללכת למקום שיתאים לך יותר? סע לשלום, המפתחות בפנים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • התקרצצות: לא הקיר החיצוני של בית המקדש, אלא קיר התמך החיצוני של הר הבית המורחב.

  • יותם

    מילים כדרבנות.

  • נודניק

    אבל לכאורה הוא צודק, לא?
    הוא נשאר כאן כי הוא מאמין (ועזוב את הסתירה הפנימית שלו, חילוני מאמין. זה עניין פרטי שלו) שזו ארץ קדושה, שיש עם יהודי, שברית מילה אינה מעשה מגונה אלא ברית עם יישות אלוהית, ושאין ליהודים מקום אחר. אז גם אם קשה הוא נשאר.

    אבל עם כל הכבוד לאהבת המקום בו נולדת, ואהבת חברים, האם זו סיבה להישאר במקום שבו כמעט כל אנשים עושים מתעללים, מטילים מומים ועושים מעשים מגונים בתינוקות לעין השמש ואין פוצה פה ומצפצף, שבו רוב מוחלט מהאנשים מוכנים למות למען קיר תמך של איזה מקדש פגאני לדמון עתיק, שבו מפלצת ירוקה שותה את כל משאבי התושבים האומללים, ועל מנת להצדיק זאת מתעללת בשכנים חפים מפשע ועדיני נפש. מקום שבו בתגובת בלית ברירה אותם שכנים חפים מפשע נאלצים להרוג את תומכי המפלצת הירוקה, ולכן מסוכן לנסוע באוטובוס. שבו החוק מגן על האלפיון העליון, על חשבון כל הנדכאים. מקום שבו חסידי הדמון יהיה מקבלים משכורת רשמית מהמדינה, ושקשה למצוא בבירתה מסעדה פתוחה מדי יום שביעי בשבוע?

    לא יודע. אני ציוני בהכרה. אך אילו כמותך הייתי סבור שזה תיאור נאמן של המדינה הזו, הייתי טס מכאן עם משפחתי בדקה.

    למה אתה בעצם נשאר? קצת משונה. לא?

    • נירה

      למה משונה? בכל העולם אנשים יוצאים להפגנות ומהפכות ומנסים להפוך את המדינות שלהם למקום שיהיה להם טוב לחיות בו. רק ליהודים אסור?

      • נודניק

        מה אמרת!? ליהודים מותר לנסות להפוך את המדינה *שלהם* למקום טוב יותר? עכשיו אני לגמרי מבולבל.

        בכל מקרה, האוקראיני שמנסה להפוך את המדינה שלו למקום יותר טוב לאוקראינים אינו סבור ש 99 אחוז מבני עמו הם תוקפי תינוקות מועדים. אילו הוא היה סבור כך הוא היה קם ועוזב. הוא גם לא סבור שקיומו של העם האוקראיני הוא פיקציה קולוניאליסטית שהומצאה במאה ה 19. והמהפכה הנוכחית נושאת את הדגל "אוקראינה לאוקראינים" ולא "מדינת כל אזרחיה". להיפך : "רוסים החוצה".

        בקיצור, המהפכנים הללו ודומיהם מזכירים את רון שובל. ואכן, ברור לי למה הוא לא עוזב ונשאר בכל מחיר. התמיהה היא על אותם אלה שמבזבזים את שנות חייהם המוגבלים בגלל שהם אוהבים את המקום בו הם נולדו. לדעתי (האישית והבלתי מחייבת בעליל), מדובר במחיר יקר מידי עבור חיבת פיסת ארץ ספציפית. האמנם עצם לידתך המקרית באיזור גיאוגרפי מסויים, הופך אותו לכל כך מיוחד? האם זה לא מצלצל כמו היבריס?

        • נירה

          אהמ… בדרך כלל כשיש הפגנות המוניות או מהפכות, זה בגלל שהאזרחים חושבים משהו בסגנון של "99 אחוז מבני עמו הם תוקפי תינוקות מועדים", למרות שקצת הקצנת.
          ויהודים להבנתי חיים בכל מיני מדינות "שלהם" בעולם ורשאים להפגין נגדן, אלא אם פיספסתי את הכוונה שלך.

          • נודניק

            ממש לא.

            המצרי חושב שהעם שלו נפלא. פשוט העם נמצא תחת שלטון מרושע ויש לשחררו.

            האוקראיני אינו חושב שהאוקראינים הם מטילי מומים בתינוקות. הוא חושב שהאוקראינים הם נהדרים ויש לשחררם מעול הרוסים.

            • נירה

              אתה כנראה ממש לא יודע על מה אתה מדבר. חצי מהאוקראינים בטוחים שהחצי השני לא אוקראינים. כל פלג במצרים שונא את כל הפלגים האחרים.
              ובלי קשר, לכל יהודי בכל מדינה בעולם יש זכות לבקר את המדינה שלו ולרצות בכל מאודו שהמדינה שלו תהיה שונה לחלוטין מבחינה פוליטית ממה שהיא. ולא משנה אם הוא חבר בתנועת "מסיבת התה" האמריקאית שבטוח שהאמריקאים נישבו בכת הסוציאליזם ושהשחורים הם פרזיטים שחיים על חשבון המדינה, אם אם הוא חבר בתנועת "בצלם" הישראלית שבטוח שהישראלים נישבו בכת הפאשיזם ושהמתנחלים הם פרזיטים שחיים על חשבון המדינה. ולאף אחד אין זכות להגיד לו שאם לא מוצא חן בעיניו אז שיהגר.

              • נודניק

                אכן, בלי קשר.

                ובכל זאת לא להתווכח ויכוח אידיאולוגי באתי, אלא להבין.

                אז אם יש לך הסבר נוסף למה את מתעקשת להישאר במדינה מחרידה שכזו וחברה בקהילה מזעזעת שכזו, אהיה אסיר תודה אם תשתפי אותה עימי.

                אם לאו , וההסבר "פטריוטיזם" מספק אותך, אקבל את העניין בהכנעה, ואוסיף זאת לרשימה המתארכת של "מושגים מעורפלים שאינם מובנים לי כלל".

                • נירה

                  אתה מבין למה חבר "מסיבת התה" רוצה לחיות בארה"ב, למרות שהוא בטוח שהסוציאליסטים מחריבים לו את המדינה? אז ככה.

                  • נודניק

                    בסדר

                    א) האם יש לך תשובה שאינה מסתמכת על דוגמאות? משהו בסגנון "אני נשארת פה למרות הכל כי:…."

                    ב) חבר תנועת מסיבת התה אינו סבור שמדינתו היא כובשת אכזרית, אינו סבור שמיסיו מממנים מפלצת שתפקידה לאמלל חפים מפשע, אינו סבור ש 99 אחוז מבני עמו הם מתעללים בתינוקות, וסבור בהחלט שארצו היא הארץ הנהדרת בעולם, צבאה הוא המוסרי ביותר, ודגלה וסמליה הם קדושים, ודמעת התרגשות יורדת מעיניו כשמושמעת נעימת ההמנון.

                    אז ככה?

                    • נירה

                      א. לא קראת את הפוסט של יוסי? הוא עונה בדיוק על זה.
                      ב. נראה שאתה מאוד פרובינציאלי, נודניק. חברי מסיבת התה מתבטאים כלפי השלטון שלהם כאילו היה מבצע פשעים נגד האנושות בסגנון סטאלין ומאו. גם ביקורת על שפיכת כספי ציבור בעירק ואפגניסטן יש להם, והם חושבים שארצם *היתה* הארץ הנהדרת בעולם, לפני שהסוציאליסטים הרסו אותה. למעשה יש להם הרבה במשותף עם שמאלנים נוסטלגיים מסויימים מהבחינה הזו… אז מה? שיהגרו להונג קונג איפה שיש שוק חופשי אם כל כך רע להם בארה"ב?

                    • נודניק

                      אולי אני פרובנציאלי, אבל טכנית אני גם חבר מסיבת התה (אני מחזיק כרטיס חבר בתנועה הקונסרבטיבית שהיא חלק מהמפלגה הרפובליקנית). מעולם לא שמעתי איש מהם טוען שהשלטון האמריקאי מבצע פשעים נגד האנושות ושארצם כבר אינה הנהדרת ביותר בעולם. (אולי תביאי לינק לציטוט ממנהיגים מוכרים של מסיבת התה שאומרים שממשל ארה"ב מבצע פשעים נגד האנושות? זה יכול להיות ממש מעניין).
                      בכל מקרה, אם אכן יש כזה חבר מסיבת התה, אז אכן השאלה שאני מפנה אלייך מופנית גם אליו. למה הוא נשאר?

                    • ארז הוכמן

                      בתנאים שציינת אכן אין הרבה טעם להישאר, האנשים שנשארים אינם סבורים ש 99 אחוז מהאנשים מתעללים בתינוקות וכו' ופשעי מלחמה זה לא *מי* שהמדינה שלי, אלא משהו שהמדינה שלי עושה, היא יכולה להפסיק לבצע אותם מחר, כנ"ל לגבי מדיניות כלכלית וכנ"ל לגבי צה"ל (שבפני עצמו אינו מוסרי או לא מוסרי אלא מבצע פעולות מוסריות או לא מוסריות או פועל תחת מדיניות מוסרית או כזו שאינה מוסרית), לו המצב היה כמו שאתה מתאר וודאי הייתי שונא את ארצי ובאמת היה לא הגיוני שאשאר בה, מאחר וזה אינו המצב ומאחר ואני (ועוד רבים כמוני) מאמינים שאפשר וצריך לשנות – מקומנו כאן.
                      יש?

                    • חבר מסיבת התה מאמין שכסף המיסים שלו מממן בטלה ושיעבוד האזרח לממשלה הגדולה, וחברו הטוב הנוצרי האוונגליסט מאמין שכסף המיסים שלו מממן מה שהוא קורא לו רצח המוני של תינוקות. הפלג בתנועה שבאמת מאמין בבדלנות של רון פול מאמין שכסף המיסים שלו מממן מלחמות לא לגיטימיות. חלקים נכבדים מכל הפלגים שונאים את לינקולן ומניפים דגלי קונפדרציה, מדינה שלחמה נגד ארה"ב בניסיון לשמר את מוסד העבדות.

                    • דניאל

                      נודניק, אתה כנראה לא מכיר את התנועה שבה אתה חבר. יש פלג משמעותי במפלגה הרפובליקנית (הוא לא חזק נורא מבחינה אלקטורלית אבל כן דומיננטי פה ושם מבחינה אינטלקטואלית) שנשמע פחות או יותר כמו נעם חומסקי ביחס למה שקשור למדיניות החוץ האמריקאית, בעיקר זו של שנות ה-90 והלאה (ויש כאלה שמרחיקים לכת עד ווילסון). פאט ביוקנן הוא שם חשוב בפלג הזה, והוא עוד מהמתונים.

            • טל

              ומה אינטקטיביסט אמריקאי (למשל מתיו הס יוצר הקומיקס "איש העורלה") חושב על בני ארצו?

    • שחר כ.

      הוא נשאר כי הוא פטריוט. זה כתוב במפורש בפוסט, לא? מסתבר שמספיקה לו אהבת המקום ואהבת החברים.
      לך, לעומת זאת, היא אינה מספיקה, והיית טס מכאן וגו'.
      ומה שמשונה הם שני הסיפורים: הסיפור שאתה צריך לספר לעצמך כדי להישאר פה, והסיפור שאותו אתה צריך להדחיק ולהעלים גם כן כדי שתוכל להשאר פה. כל כך הרבה עבודה, בשביל מה? מה אתה מספר סיפורים? לא עדיף להגר? עם המשפחה, בדקה.

      • נודניק

        ברור שלא עדיף.
        אני לא סבור שאני חי במקום שבו אנשים מתעללים בתינוקות.
        אני איני סבור שהמפלצת הירוקה היא מפלצת. אני חושב שהיא מלאך מושיע. ומודה לאל על קיומה יום יום.
        אני לא סבור שמדינתי מתעללת בעם שכן.
        אני לא סבור שעמי הומצא במאה ה 19.
        ואני כן סבור שבהעדר המדינה הזו, במוקדם או במאוחר אני או ילדי נמצא את עצמנו שוב במשרפות.

        אז טוב לי מאוד. ואל אף שאני מחזיק באזרחות משולשת, מדוע שארצה ללכת? בתודעה שלי מדובר בחלום של דורות, וגם שלי, שהתגשם. ממש כמו רון שובל.

        אז אולי אני מספר לעצמי סיפורים. אולי אני קרבן שטיפת מוח. אולי אני מדחיק את האמת.

        אבל ברור לחלוטין למה אני לא עוזב.

        גם ברור למה רון שובל נשאר.

        אבל השאלה נשאלת לאותם פקוחי עיניים. ששחררו את עצמם בכח אישיותם מכבליה החלודים של הדת הגזענית מכולם. שהבחינו באמיתות הברורות על שקרי הציונות. מדוע הם נשארים בארץ מפלצתית זו?

        זו אינה ביקורת. רק נסיון להבין. איך למען אהבת חברים ומושג כמו פטריוטיזם אדם מוכן לממן מכיסו באמצעות מיסיו מפלצת ירוקה המבצעת פשעים מחרידים בחפים מפשע. איך אדם מוכן להיות חלק מפרוייקט קולוניאלסטי מנשל. איך אדם יכול לצפות באנשים מטילים מום בתינוק בן כמה ימים, מבצעים בו מעשה מגונה בפומבי, ולהמשיך בחייהם כרגיל. להמשיך להשתייך לקהילה הזו.לא מדובר במיעוט מופרע. מדובר ב 99 אחוז מאזרחי המדינה.

        • יואב

          "אני לא סבור שאני חי במקום שבו אנשים מתעללים בתינוקות".- אני לא יודע איך נראה לך חיתוך אבר מין של עולל בן שבוע ומציצתו ע"י החותך, בעיני זו התעללות
          "אני איני סבור שהמפלצת הירוקה היא מפלצת. אני חושב שהיא מלאך מושיע. ומודה לאל על קיומה יום יום."- מושיע? בעבר בהחלט. היום-טעון בדיקה (שנקווה שלא נזדקק לה). הצבא הוא כלי (הכרחי כנראה) של המדינה. מלאך? מה אני אגיד לך- הארגון שהוליד את הזובור, את הטיוח ואת תרבות הסמוך לא מרשים אותי כמלאך, וזה לפני נושאים יותר שנויים במחלוקת כמו הפעילות ביו"ש.
          "אני לא סבור שמדינתי מתעללת בעם שכן."-אתה מוזמן אפילו כתרגיל דמיוני לחיות כפלשתיני במשך חודש. נדבר אח"כ.
          ולגבי הסיבה- כאן משפחתי, חבריי, התרבות וההיסטוריה שלי. יש דברים שאני מעוניין לשנות אבל אני קשור למקום הזה. מה כ"כ מפליא? שאני רוצה שתינתן לי הזכות לא לימול את ילדי בלי שיצקצקו? שאני חושב שמן הראוי שנראה את הסבל של הפלשתינים ביו"ש? שאני חושב שיש אי שיוויון כלכלי שראוי לטפל בו? זה לא לגיטימי לרצות לשנות ועדיין לגור כאן?

          • מני זהבי

            הטלת מום? אפשר להתייחס לזה כך, אם כי מדובר בהתייחסות חד-צדדית, המתעלמת ממשמעות המילה לזהות העצמית והקהילתית של הנימול. אבל התעללות מינית? דחיל רבאק, מה הלאה? להכניס מדחום לישבן של תינוק זו גם התעללות מינית?
            דרך אגב, איש אינו מחייב אותך למול את בניך. האם אנשים אחרים יצקצקו על כך או לא, זה משהו שאין, ולא יכולה להיות לך, שליטה עליו.

            • יואב

              לגבי החלק התחתון אני מסכים. אני אכן לא יכול לשלוט על עמדות ומחשבות אחרים. הכוונה שלי הייתה שעדיין יש לי זיקה למדינה ואני מאמין בזכותי לגור בה ולרצות לשנות מה שלדעתי טעון שיפור (או להשתכנע שכדאי להשאיר אם משכנעים אותי בכך).העניין עם המילה היה תגובה לדברי רון שובל אבל פספס את המטרה בהסבר שלי.
              לגבי החלק הראשון- יש הבדל עצום בעיני בין למדוד חום לתינוק כדי להיטיב איתו ולדאוג לבריאותו (אם כי ניתן לבדוק חום לתינוק גם באוזן או בבית שחי) ובין טקס דתי שנועד לשמר מנהג עתיק יומין שנראה לי מיותר ובעל פוטנציאל להזיק. אם בעיניך הם שווים בערכם, אז נראה לי שהפער בינינו רב ממה ששיערתי.

              • מני זהבי

                רגע, רגע. שובל הוא רונן, לא רון.
                שובל או לא שובל, אני חושב שזה אידיוטי להמליץ לאנשים להגר לארץ אחרת, במיוחד כשהמלצה כזאת באה מפיו של אדם המחשיב את עצמו כבעל השפקה לאומית (השקפה לאומית אינה כל כך מסתדרת עם הרצון להעיף חלק מהלאום שלך החוצה). מצד שני, אני לא הייתי ממליץ לאף אחד להגר לשום מקום (גם לא למר שובל), אבל לאו דווקא מנימוקים לאומיים.
                לגבי המילה, אם יש לך התנגדות לטקס דתי — זכותך. אני חושב שההיבט האתני-תרבותי-חברתי בו גובר על ההיבט הדתי, אבל אתה יכול לא להסכים. אין בעיה. זה עדיין אינו משפיע בגרוש על השאלה האם מדובר או לא מדובר בהטרדה מינית של התינוק.
                דרך אגב, לא כל מדידת חום לתינוק מיטיבה אתו, ואנשים שמלים את בניהם עושים את זה, בין היתר, על מנת להיטיב אתם. אתה צריך הוכחת נזק חזקה מאוד כדי לאסור עליהם לעשות זאת (לא בטוח שאתה רוצה).

                • אלכס ז.

                  רגע, מה?

                  חשבתי שברירת המחדל היא *לא* לעשות ניתוח, ושניתוח צריך הוכחת *תועלת* חזקה מאוד. לא להפך.

                  • מני זהבי

                    איזו תועלת יש ברוב הניתוחים הפלסטיים?
                    אבל שוב, העניין הוא שאתם מתייחסים למילה כאל הליך רפואי בלבד ומתעלמים מהמשמעויות החברתיות והדתיות של ההליך הזה. זכותכם, אבל זה מזכיר את הבדיחה על עיוורים שמנסים לתאר פיל כשאחד מהם אוחז ברגל, השני בחדק, וכו'.

                    • אה לא, אנחנו לא מתעלמים מהן. אנחנו חושבים שהן רק מחזקות את הטענה שלנו.

                    • אלכס ז.

                      מה שהחתול האירי אמר.
                      ההשוואה שלך לניתוחים פלסטיים מראה עד כמה אבסורדי המצב – לא רק שהניתוח לא נחוץ (לידיעתך, יש לא מעט ניתוחים פלסטיים חיוניים) אלא שמי שעובר אותו כלל לא נתן את הסכמתו.

                    • חילוני שמל

                      הדיון הזה כבר נוהל באתר הזה עם שניכם. מצער לראות שאתם כל כך חסרי יושרה אינטלקטואלית שלמרות שלא הצלחתם לבסס בדל של טענה נגד מילה, עדיין אתם רודפים אנשים עם טיעונים שאתם יודעים שלא מחזיקים מים.

          • נודניק

            לגיטימי. הכל לגיטימי.

            ברור גם שאנו חולקים בנושאים רבים. גם זה לגיטימי.

            ולא טענתי נגד זגותך לרצות את הדוגמאות שהבאת. אני למשל לגמרי בעד שלא תמול את בניך. כל פעולה שתפחית מהזדהותם עם העם הזה ותקל על הגירתם מבורך בעיני. אני בעד שתספר להם על חנוכה בהדגשת היות מתיתיהו רוצח חסר סובלנות דתית, תסביר להם שאת פורים היהודים חוגגים כמזכרת לרציחתם האכזרית של עשרות אלפי חפים מפשע בממלכה הפרסית, ועל פסח תדלג בכלל. אשמח לעזור לך גם למצא תיאורים גרפיים על סבל בפלסטינים ביוש, ועל המתנחלים המרושעים שלצורך נדלן הם מאמללים את הפלסטינים חסרי המגן.

            רואה? אני לא האוייב. ואם יום אחד יחוקקו פה חוק המחייב למול בנים, אעמוד לידך על הבריקדות.

            רק שאלתי איך מבחינה *מוסרית* אדם שסבור שמסיו מממנים מפלצת ירוקה המחסלת ופוגעת באומללים חסרי ישע, מוכן להמשיך לחיות כאן ודה פקטו לשתף פעולה. איך הוא מגדל פה ילדים בידיעה שבעתיד הם יהפכו להיות חלק מהקלגסים.

            איך מבחינה *מוסרית* אדם שאשכרה מאמין שברית מילה הינה תקיפת תינוק באלימות מזוויעה, מוכן להמשיך להיות חלק מקהילה שמעלה על נס את הפעולה הזו. שבוחר שוב ושוב מפלגה בפרלמנט שאינה מודעה חד משמעית שהיא תאסור זאת עם הגיעה לשלטון.

            איך מבחינה *מוסרית* אדם שסבור שעצם קיומו כאן נובע מהיותו בורג במכונה קולוניאליסטית אכזרית ומנשלת ילידים, נשאר כאן מבחירה.

            זה לא מחייב איש מלבדי, אבל אני עצמי לא הייתי יכול להמשיך לחיות כאן כך אילו הייתי מאמין בזוועות הללו. ולכן אני סקרן איך אחרים יכולים.

            זה הכל. מקווה שהבהרתי.

            • יואב

              אם נתעלם ממה שנדמה בעיני לציניות בוטה (כל מה שיכול להקל על הגירת ילדי למשל כלשונך), אני חי עם התנהגויות אחרות שנראות לי בעיתיות כפי שמתנחל מגוש קטיף חי כאן אחרי מה שבעיניו נראה פשע מוסרי (פינוי ישובי גוש קטיף), וכפי שאדם דתי אורתודוכסי חי כאן למרות מה שבעיניו הוא עברה חמורה על חוקי התורה (מצעדי גאווה וקידום זכויות הומוסקסואלים), וכפי שפמיניסטית גרה כאן למרות אפליה מתמשכת כלפי נשים (הגם שבמגמת שיפור)- כי זה הבית שלהם, כאן חבריהם וכאן משפחתם והם רוצים לחיות איתם ומאמינים שהם גם יכולים לשנות. מה כ"כ קשה להבין בזה?
              אני מקווה שהבהרתי

              • נודניק

                סתם לידע כללי – לא היה בדברי שום ציניות. קבל את הדברים פייס וואליו.

                וכל הדוגמאות שהבאת הינם אנשים שאכן היו מעדיפים שינויים רבים, אבל למרות זאת הם חושבים שזו המדינה הכי מוסרית בעולם . עדיין הם חושבים שהם יהודים. עדיין הם חושבים שזו המדינה של היהודים, ובמקרה של הדתי אורתודוכסי והמפונה מגוש קטיף – שיש לנו היהודית קושאן אלוהי על הארץ הזו.

                אז אם זה מתאר גם אותך פחות או יותר, אז שאלתי לא הופנתה אליך. ובסך הכל לא מדובר במדינה גרועה יותר מכל מדינה אחרת, ובסך הכל יש פה כמה נושאים שלא מוצאים חן בעיניך והיית רוצה לשפר , אזי שאלתי לא הופנתה אליך.

                • סמולן

                  היות ושאלת, התשובה די פשוטה, ונדמה לי שאתה לא מעריך את האוניברסליזם דיו.

                  1. מדינת ישראל היא אכן מדינה של גזל, רשע ובריונות חסרת מקבילות ותקדימים. היא-היא הרוע הקיצוני של הדור הזה. מי שחושב אחרת נמנה על הרוע.

                  2. במידה ואתה (א) נולדת אל הרוע, ו(ב) מודע להיותו רוע, הרי שעליך (ג) לנצל את עמדתך להלחם בו. זו חובה מוסרית המוטלת עליך, בין היתר היות ומדינת השקר-כלשהו מצליחה לתעתע בגויים. בלעדיך, זה היה ממש הולך לה. אתך, מאייש את עמדת הפטריוט המוסרי הנחוש, היא כבר לא תצליח.

                  3. מדוע לא להגר החוצה? ובכן, זו אכן דילמה, אבל שאלת שאלה מוסרית. התשובה המוסרית היא שמדי פעם יש להקפיד להתרענן במקומות שבהם פטריוטים מוסריים נחושים נופשים בהם, ולחזור עם כוחות רעננים.

                  4. אה, אפשר גם לדמיין שבמדינות אחרות אנשים עושים בדיוק את אותו דבר לעמים שלהם. (בפועל זה לא הכי מדויק. כלומר, במערב השבע אנשים מפרקים נרטיבים לאומיים, ובמזרח התיכון אנשים נאבקים בדיקטטורות בשם הדת והלאום; גיבורינו יאחזו בזה וגם מזה לא יניחו ידם).

                  סבבה?

                  • נודניק

                    סבבה לגמרי. סוף סוף תשובה.
                    אנחנו הרוע. בלי בחירה נולדת לתוכנו. מנצל זאת להילחם בנו.

                    אידיאליזם צרוף.

                    אלחם בך כמובן בכל כוחי (גם אני רוצה לשרוד למרות שלדעתך אנחנו התגלמות הרוע) אבל…

                    מרענן לראות שמאלן שמסוגל להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד את האמת. כבר כמעט ויתרתי על האפשרות למצא שמאלן עם טיעון קוהרנטי, ולא משהו בסגנון "אני פטריוט כי אני פטריוט.

                    תודה

                    • מני זהבי

                      אתה באמת נפלת לטרולינג הזה? OMG

                    • נודניק

                      הממממממ
                      סיריוסלי?
                      מקווה שאתה טועה ושהוא אמיתי.

                      אחרת אני נשאר עם "אני פטריוט כי אני פטריוט" ו "לא מפריע לי המוסר כי יש לי פה חברים".

                    • גיל

                      הוא לא אמיתי. כלומר, הבן אדם אמיתי כנראה, אבל הוא כותב דברי סמולנות מתוך ציניות.

                      קצת מצחיק שאתה מזדהה מהר כל כך עם הדברים המפוברקים שלו ומתקשה לתקשר עם אנשים שהם לא אנשי ימין שמדבררים סמולנים בכאילו. הייתי מנחש שזה קשור לבועה התקשורתית הזו שאומרים שרובנו חיים בה. איש ימין ממוצע שומע בעיקר טיעונים של שמאלנים מפוברקים שהמציאו כל מיני ארגוני ימין, ולכן כשמישהו משמיע לו את הפברוקים המוכרים לפתע הוא מזהה את השמאל האמיץ שמביט למציאות בעיניים.

                    • נתן

                      השאלה למה אנשים עוזבים\לא עוזבים למקום מסוים אין לה שום קשר לפטריוטיות. לפני מספר שנים הייתי בטיול בלוס אנג'לס ונפגשתי עם לא מעט ישראלים שחיים שם, התרשמתי שרובם מיצגים את מגוון הדעות בחברה הישראלית שנע בין מירי-כפיים רגב לבין הרב כהנא- פטריוטים אחד אחד, אוהבי עםישראלבארץישראלעלפיתורתישראל ובכל זאת הם בחרו לחיות במקום אחר. למה? ככה.

                    • סמולן

                      טרולינג טרולינג, אבל הטיעון לא רק תקף תאורטית אלא גם קיים בשמאל, אם כי (בד"כ) באופן מרוכך.

                  • ל.

                    נודניק- "אני פטריוט כי אני פטריוט" הוא רק ההתחלה של הטיעון, וכמו שסמולן כתב (טרולינג או לא טרולינג) אם זה הבית שלך (ראה אקסיומה למעלה), אז אתה מתקן את התקרה שדולפת, ומדביר את העכברים והחולדות והג'וקים, ומחליף את נקודות החשמל החשופות, ועושה כל מה שצריך לעשות כדי שהבית יהיה מקום יותר טוב ויותר מתאים לגור בו. והשאלה "למה אתה לא מחליף בית" פשוט לא עולה, כמו שאתה לא שואל "למה אתה לא מחליף אמא".

                    • סמולן

                      כתבתי "טרולינג או טרולינג", וד"ל.

                    • סמולן

                      שיט, צ"ל טרולינג טרולינג…

                • יואב

                  יש רצף. אפשרי מצב שמדינתנו היא לא הגרועה במדינות (נניח סודאן, וצפון קוריאה למשל) וגם לא המוסרית שבמדינות (ופה אמנע במחילה מהשוואה כי אני לא מכיר אחת לאחת את עוולות כל מדינה.) נתפשר על מדינה טעונת שיפור. בעיני כמה אנשים יש תחושה ששיפור זה בחתי אפשרי ולכן הם בהגרים ובעיני כמה השיפור אפשרי או לפחות הם מאמינים שאפשרי

        • אני לא סבור שעמי הומצא במאה ה 19.

          אוקיי, אז אתה לא יודע היסטוריה של לאומנות מספיק. או שאתה איטלקי – העם האיטלקי הומצא במאה ה-15 בערך. איטלקי משכיל היום מן הסתם יודע שהתפיסה של עם איטלקי עם המשכיות כלשהי לאימפריה הרומית היא מהרנסנס ושמשפחות האצולה שטענו להיותן נצרים לגיבורים רומאיים אין להן שום תיעוד לפני בערך שנת 1000. גרמני משכיל יודע שהעם הגרמני הומצא כתהליך שכלל את הרפורמציה הפרוטסטנטית, עצמאות הולנד, מלחמת שלושים השנה, ומלחמות נפוליאון, ושעד בערך אמצע המאה ה-19 וינאי הזדהה כאוסטרי ולא כגרמני, ברלינאי הזדהה כברנדנבורגי ואח"כ כפרוסי, המבורגי הזדהה כהמבורגי, וכו'. אמריקאי משכיל יודע שהעם האמריקאי הלבן נוצר כתשלובת של קבוצות מהגרים שחלקן רק הגיעו לארה"ב בערך ב-1900. האמריקאי המדובר יכול לדעת את זה ועדיין להיות פטריוט, מה שאני רואה הרבה מאוד בטאמבלרים של צדק חברתי (שבהגדרה האמריקאית מדובר בפמיניזם וזכויות מיעוטים ולא מדיניות כלכלית שמאלנית כמו בישראל).

          • מני זהבי

            אה, רגע.
            "גרמני משכיל יודע שהעם הגרמני הומצא כתהליך שכלל את הרפורמציה הפרוטסטנטית, עצמאות הולנד, מלחמת שלושים השנה, ומלחמות נפוליאון".

            טיעון כזה די דומה ל"מטוסים הומצאו בתהליך שכלל את המיתוס על איקרוס, כדורים פורחים וצפלינים".
            אפשר להתייחס לזה ככה, אבל זה די מעקר מהתוכן את המושג "המצאה".

            במהלך ההיסטוריה האנושית התרחשו תהליכים מורכבים, שכתוצאה מהם קבוצות שונות של בני אדם הגיעו לידי הכרה שיש להם מוצא משותף, המבדיל אותם מקבוצות אחרות, כמה תכונות משותפות נוספות (לשון, דת, וכו'), וייעוד משותף. לקבוצות האלה ניתן לקרוא עמים. אצל היהודים התהליך הזה התרחש כנראה הרבה לפני המאה ה-19, וגם לפני ראשית הספירה הנוצרית. סביב ראשית הספירה הנוצרית היהודים אפילו ניסו להגשים את הייעוד המשותף שלהם כאומה פוליטית (הם אפילו השתמשו במונחים די קרובים, אם ידעו יוונית, כמו יוספוס פלאוויוס).

        • עדו

          "ואני כן סבור שבהעדר המדינה הזו, במוקדם או במאוחר אני או ילדי נמצא את עצמנו שוב במשרפות."
          אז זאת למשל סיבה טובה להישאר.

        • אחד

          רוב האנשים לא מהגרים, הם נשארים במקום שלהם. גם אם המדינה שלהם מבצעת פשעים. וגם אם קשה. לא מתוך אידאולוגיה ולא מתוך הרגל.
          אני חושב שיש בידיך מן החוצפה לומר לאנשים כמוני שהמשפחה שלהם הרבה יותר שנים בארץ ממה שהלאום היהודי קיים וקל וחומר התנועה הציונית לקום ולהגר.

          מקרי קיצון זה מהגרים מאזורים שבהם יש הפרה קיצונית של זכויות האדם כלפיהם כמו בסודאן ואריתריאה.
          אז פטריוטיזם זה סוג של הכרח מכורח המיקום הלידה והשפה המדוברת על ידך.
          פאשיזם זה אידאליזציה של הקשר הזה עד כדי מוכנות לפגוע במי שלא חושב כמוך.
          ואני מאתגר אותך, אם אתה חושב שלעולם לא תעזוב, ותר נא על שני האזרחויות האחרות שלך, הראה פטריוטיות אמיתית

        • ערן

          לך יש אזרחות משולשת, לי לא. אין לי אפשרות חוקית להגר, ולכן אני כאן. לרוב האנשים אין דרך באמת לצאת מפה (מסיבה כזו או אחרת), ולכן אפשר לשבת ולקטר או לנסות לשנות את רוע הגזירה של החיים כאן.

    • ליברטריאן

      אחת מהתגובות החכמות. מעבר לכך אני אוסיף, שיש אנשים שמאמינים שעצם קיומם כאן הוא גזל ופשע, כלומר עצם קיום המדינה אינו מוסרי (ופולשני), והם עדיין לוקחים חלק פעיל בה, משתתפים בבחירות, מתקיימים על חשבונה ועל חשבון המדוכאים שאותם היא כבשה.

      למעשה אנשים כאלה אפילו לא יכולים להגיד שהם מנסים לתקן את המצב כי לטענתם עצם הקיום כאן הוא פשע וגזל, שהדרך היחידה לתקן אותו היא פשוט לפרק את המדינה.

      • עדו

        לא יודע לגבי 'אנשים' אבל אני לא חושב ש'עצם הקיום' שלי כאן הוא פשע.
        אני יודע שבוצעו פשעים בזמן הקמת המדינה. אולי זה היה הכרחי, אולי אפילו מוצדק אם מסתכלים על התמונה הגדולה.
        זה לא אומר שקיומי היום במדינת ישראל חייב להיות פשע. אני כן טוען שהמדינה שלי עושה היום דברים לא מוסריים. לא רק זה אלא שהמעשים האלו גם חותרים תחת עצם קיום המדינה.
        אני אמור לשבת בשקט ולא לעשות כלום בעניין?

        • אולג

          כן אבל אתה לא דוגמה טובה
          יש כאלה שאפילו יפקפקו בהיותך שמאלן טוב אם דעות לאומניות חשוכות כאלה.

        • ליברטריאן

          אתה אכן לא דוגמא טובה. אבל אם נגיד בעל הבלוג חושב שיהודים הם פולשים, אז מה בעצם יש לתקן כאן? זה לא שאפשר לתקן את הפלישה הזו כל עוד המדינה קיימת. הכלים הדמוקרטים לא מאפשרים פתרון לבעיה המוסרית הזו.

          אם אתה ציוני, מאמינים בצדקת ארץ ישראל, חושבים שיש לנו זכות להיות כאן, ורק חלוק עם אחרים בנוגע לגבול וכמה התנחלויות. לי ברור למה אתה כאן וגם ברור מה שיש לך לעשות בנידון.

          • אמת מארץ

            ובעל בלוג שסבור שלבנים הם פולשים באמריקה?
            כל ההתחקמות הזו בעיקר חכמולוגית. ודרך אגב, אם מישהו סבור משטרה של ישראל בעייתי, או שעברה לקוי, אזי אם כבר יש לו אחריות לפעול לתקן – זאת לפני למשל עוולות אחרות או רחוקות. הגירה, ניתן לטעון, היא פריבילגיה של מי שמוכן להשתמט מהמאבק לצדק או שאינו מכיר בו…

            • ליברטריאן

              אני לא יודע מה הוא חושב על הלבנים בארה"ב.

              למי יש אחראיות לתיקון? מי נתן את האחראיות הזו? והכי חשוב, מה זה אומר "לתקן"?

              אם משפחה תפלוש לך לבית, תתפוס 3 מתוך 4 חדרי שינה, ותמנע ממך גישה בין החדרים, איך אתה מצפה שהם "יתקנו את המצב"? יגידו לך, אוקי בוא עכשיו נעשה הצבעה (בין המשפחה הפולשת, אתה כמובן לא חלק בה) ונגדיר גבולות בתוך הבית? ברור שלא.

              ואם אחד הילדים הפולשים שונא את המשפחה (או דור שני, כי הם כבר בבית שלך מלא זמן), מה הוא כבר יכול לעשות בשביל לתקן את המצב? הוא יכול לעזוב את הבית. לפחות יהיה פולש אחד פחות. מה זה יעזור לך שהוא יצביע על הגבולות בתוך הבית שלך?

              • אמת מארץ

                מה זאת אומרת למי ישנה האחריות לנהל מאבק? לאזרח הישראלי. אלא למי?
                והנחתך שתיקון או צדק יושגו רק ע"י "ביטול" עוולות העבר משוללת יסוד, כמובן.
                לגבי הטענה שעזיבה "תועיל" יותר – וואללה? כי ככה בנית את הדגומא מתוחכמת להפליא שלך?

                • סמולן

                  בוא ננסח את השאלה קצת אחרת. יש ילד, הוא נולד למשפחה שנלחמת במשפחה אחרת. שתיהן גרות באותה דירה, והסכסוך נוגע לשליטה בדירה. מדובר בסכסוך כואב, עם מחירים לא פשוטים. הילד הזה חווה את הכאב שבסכסוך, ומסיבותיו-הוא נוטה לחשוב שהמשפחה שלו היא העוול, הרוע, הביזוי והשפלות. הוא גם חושב שהמשפחה השניה – בגדול – צודקת בעניין הכללי ומהלכיה מוצדקים בעיניו, שוב בגדול.

                  הצאצא חווה סוג של בעיה. מצד אחד המשפחה שהוא נולד אליה, מצד שני האויבים הצדיקים. אממה, הנה איך שאני מבין את הליברטריאנוס: הילד לא אחראי לכלום. באמת. הוא לא פלש, לא עיוול, לא רצח ולא כרת ברית עם היטלר. הוא סתם ילד שחושב את המחשבות ההן. הילד הזה, ללא שום ספק, כלוא וכבול בסכסוך הנצחי שבדירה. הוא סוג של קרבן שלו. מדוע שלא יעזוב את הדירה ? למה הוא נותן למערכת הדירתית הכפולה לדפוק לו את החיים, לכבוש אותו ולדכא אותו? שוב: לילד אין שום חובה לתקן שום דבר שהמשפחה שלו עשתה.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    בכדור הארץ יש ילדים. הם נולדו למשפחות שנלחמות במשפחות אחרות. הם ככה וככה וככה, חושבים ככהה וככה וככה. זה לא אשמתם, זה ככה וככה. זה כן אשמתם, זה ככה וככה.

                    אז למה הם נותנים למערכת הדפוקה הזאת של כדור הארץ לדפוק להם את החיים? למה הם לא פשוט לא עוזבים את כדור הארץ?

                    הדיון כאן, כולו, הוא כל כך מגוחך בכל כך הרבה רמות. כמובן שסמולן הוא השיא: חייב להיות מרתק להעביר חיים שלמים כפרודיה.

                    כמה ציונים יכולים להתעסק בעצמם וברגשות שלהם בעודם דורכים לאחרים על הפרצוף – בלי סוף. אשרנו עם כל כך רגיש.

                    • נועם א"ס

                      זה הייתי אני

                    • אמת מארץ

                      שכוייח
                      צריך לאסוף פעם את כל "משלי – המחץ" הללו שברובם מעורבת דירה.

                    • דניאל

                      הטעות היא בעצם היחס שמקבלים כל הבדויים הסדרתיים האלה.

                  • אמת מארץ

                    כי אזרחות זה לא לגור בדירה, כי הסכוסך אינו רק "על הדירה", כי השתייכות לאומית אינה משפחה. עוד? הדוגמאות הללו הן לא סתם דמגוגיה, אלא התחכמויות גימנזיסטיות

                    • סמולן

                      שוין. מאמי, השאלה רצינית לגמרי. אתה לא אחראי פה לכלום, או כמעט כלום. אתה מרגיש פה רע, ושלא באשמתך. האם יתכן שכאן הוא המקום שבו אתה מרגיש הכי טוב בעולם ? או לחלופין, כמו בדוגמה ההזויה של נא"ס, אתה לא יכול לצאת מכאן בגלל סוג של גרביטציה? אם כן, אני מתנצל, לא דיברתי אליך. אם לא, עזוב את הקשקושים, את הנפש הנחמצת אל מול מטאפורה שלא באה לך טוב, ונסה לענות. בהצלחה, כמובן.

    • א

      הנה לינק שמסביר למה הוא לא צודק:

      http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=3782

    • A.C

      נודניק, לא אוכל לדבר בשם כולם כנראה, אך הנה הסבר מדוע אני נשאר בארץ.
      נולדתי פה, חברים שלי חיים פה, אני דובר את השפה ומאמין באיכותם (הפוטנציאלית לפחות) של רוב האוכלוסייה בארץ.
      העובדה שכמה כתות השתלטו על השלטון והשיח הציבורי אינה מעלה או מורידה מאהבתי לארץ.
      זה נכון שאני איני מאמין בהטלת מום לצורך דתי או בכפיה הדתית בארץ בהיבטים רבים אחרים, נכון שאני חושב שהגזענות בישראל הופכת למיין-סטרים, אבל מנין לך החוצפה לטעון שאין לי זיקה למדינה בשל כך?
      באופן אישי אני גם איני חושב שצה"ל הוא בהמה ירוקה ואני אף משרת במילואים באופן פעיל, אך כאחד שמכיר את המערכת אני יכול לומר בבטחה שהיא אינה חפה מבעיות מוסריות ומקצועיות. אין זה מעיד על כך שאני רוצה לבטל את צה"ל או את המדינה, אך זה בהחלט מבטא את רצוני לשפר אותם. ורצון כזה לעניות דעתי, אינו רק לגיטימי – הוא הכרחי.
      המדינה מלאה בבעלי דעות שונות ומגוונות, אך אנשים הקובלים על מצוקה כלכלית, על ביורוקרטיה של מוסדות המדינה, על הפליה מגדרית או אתנית (עיין ערך השד המזרחי), על יוקר המחיה, על שר האוצר או על כפיה חילונית לא זוכים לכתבות של שובל המעודדות אותם לעוף מפה לכל הרוחות.
      אז תסלח לי מר נודניק, העובדה שמישהו מנסה לשפר את מדינתו לא הופכת אותו ללא רצוי, היא הופכת אותו לאזרח טוב יותר.
      איני רואה מדוע הערכים של שובל מאפשרים לך לומר עליו "גם אם קשה הוא נשאר" אך ערכים הנוגדים את תפיסת עולמך הופכים אותנו לחסרי זיקה לעם והמדינה.

    • דן בן אור

      נודניק, אני לא חייב שום דין וחשבון לנודניקים, לכלומניקים ולפשיסטים. לא בא לי לעזוב ואני סבור שיש לי מספיק כוח לגרום לזה שאתה וחבריך תרצו לעזוב. ישעיהו לייבוביץ' אמר שאם יוחזרו השטחים שנכבשו ב-67' לא יהיה מה לעשות כאן ליהודים רבים כי הם סבורים שזה ייעום במקום – לשלוט בשטחים האלה. ואני שואף ליותר מזה – שגם שטחי מדינת ישראל לא יונהגו על פי האידיאולוגיה הציונית. אין לנו כוונות לעזוב כי אתם חשים בצדק ששלטונכם ניצב על יסודות רעועים ורק עזיבתנו תבטיח אותו.

  • AP

    האיש הזה הוא פחדן, מוג לב ובריון. אין סיבה להרתע או לפחד מאנשים כמוהו.

  • נתן

    אם רונן שובל שייך למחנה המנצח (כפי שהוא טוען) נשאלת השאלה – למה הוא כל כך עצבני?

  • מני זהבי

    שובל הוא דמגוג בשנקל. אינני יודע מה יש לו נגד לפיד, שביט וכספית, והייתי אומר שמדובר בקנאת סופרים אלמלא עצם הניסיון להחיל את המונח הזה על שובל היה בדיחה עצובה.
    אבל יוסי, ההתעקשות שלך לדבר על פטריויטיות כעל זיקה בלעדית למקום שבו נולדת היא הגזמה רטורית שאינה רחוקה מקשקושי החזיר וברית המילה של מר שובל. אימון דה ולרה נולד, כידוע, לא באירלנד אלא בניו יורק, והתנועה הלאומית היוונית של המאה ה-19 נוסדה במידה רבה באודסה (בהקבלה משעשעת לקונגרס הציוני הראשון שנערך בעיר הקודש באזל).
    הזדהות של בני אדם עם עם כזה או אחר, לעתים תוך השתתפות פעילה בפיתוח התפיסה העצמית של אותו עם כעם, היא כנראה לא-רציונלית בבסיסה. ביג דיל. רציונליות טהורה קיימת כנראה רק במודלים מתמטיים.
    אם כבר, אחת הבעיות של ישראל טמונה בכך שאין בה ימין מסורתי שורשי, המגן על התרבות המקומית מפני כל מיני השפעות גלובליות (והתרבות המקומית בד"כ זקוקה להגנה כזאת).
    כמו שקורה כאן כבר שני עשורים, השמאל אינו יכול להיות פופולרי, והימין אינו יודע מה לעשות. אז חוזרים לעיסוק הנוח של הטחת סיסמאות, שבמקרה של שובל גם נראית פאתטית במיוחד. (האם זה מקרה ש"רשימת המכולת הפטריוטית" שלו אינה כוללת התנגדות לנישואי תערובת או סגירת מרכזי קניות בשבת?)

    • מודי תולשששש

      אין ימין מסורתי שורשי? איך אתה קורא לחרדים?

      • מני זהבי

        פחח…
        החרדים תלויים לגמרי במימון המדינה וימכרו את כל מה שניתן תמורת הגדלת המימון (או אי-צימצומו). דרך אגב, אני לא אומר את זה מתוך שנאה או זלזול: מצבם באמת קשה, וכל מיני היפסטרים שמתלוננים (בצדק) על כמה קשה להם לחיות בעיר הגדולה היו כנראה מעריכים את מצבם הנוכחי אחרת אילו נאלצו להתקיים, באותו גיל, כאם או אב במשפחה חרדית צעירה עם מספר צנוע של ילדים.
        מצד שני, ההנהגה החרדית ככל הנראה אינה מחוברת במיוחד למה שקורה מחוץ לעדה. אחד העיסוקים המסורתיים של אנשי דת בכל העולם הוא תמיכה ציבורית בעניים (לא רק ברמה של הקמת בתי תמחוי אלא ברמה של לעמוד מול בעלי הממון ולדרוש מהם, באם-אמא ובאש הגהינום, להתחלק קצת יותר במה שיש להם). מי ראה רבנים בישראל עושים משהו כזה בעשורים האחרונים, כל עוד מדובר בעניים שאינם חרדים?

        • אריק1

          חלק גדול מארגוני החסד מוקמים ומתוחזקים בידי אנשים דתיים כולל רבנים.

          לגבי דרישה לתת צדקה מחוץ לספרות הלכתית בנושא קח לדוגמה כמה מהמאמרים של הרב אבינר שהוקדשו לנושא זה ואת המאמרים של הרב מלמד ב"בשבע" בנושא נתינת מעשר.

      • עמית

        כת

      • דניאל

        החרדים לדעתי בכלל לא לוקחים חלק במשחק השמאל-ימין. כל השקפה פוליטית מודרנית נוצרה, לטוב ולרע, עם המודרנה והנאורות תוך דחיה וקבלה סלקטיבית של מרכיבים שונים בהן. החרדים לא משתתפים בזה מלכתחילה. בערך כמו לשאול האם המסורת האינוויטית היא שמאל או ימין (עם כל ההבדלים המתבקשים).

  • ל.

    תודה יוסי.

    שנים חשבתי שאני צריך להתנצל כשאני אומר שאני פטריוט כי אני פטריוט. אפשר לקרוא לזה הגיון מעגלי או טאוטולוגיה, אבל בסופו של יום- פטריוטיות היא רגש, לא מסקנה רציונלית. היא אקסיומה שאתה או מקבל או דוחה, בתחילתה ולא בסופה של שרשרת טיעונים. וזו בדיוק הסיבה שהימין הדתי בישראל (ואין כמעט ימין לא דתי בישראל של היום) לא מסוגל להבין את זה- בשבילם אין אקסיומה מלבד האקסיומה הדתית, וכל דבר אחר (כולל "פטריוטיות", כולל "מוסר") חייב לנבוע מאקסיומות דתיות, או לא להיות קיים כלל.

    אז תודה לך, יוסי, שהזכרת לנו שמותר לנו גם לחשוב בשביל עצמנו. שמותר להגיד שיש דברים שלא צריכים הסבר, שהם מובנים מאליהם. ואם למישהו אחר הם לא מובנים מאליהם- בעיה שלו. תודה שהזכרת שגם למיעוט פוליטי, קטן ונרדף ככל שיהיה, מותר לרצות ולשאוף ולהתכוון ולנסות (כן, אשכרה לנסות) לתפוס את השלטון ולתקן את מה שדורש תיקון.

    תודה.

  • סקינסי בריסטול

    בגדול,
    זה פשוט נורא רווחי:
    רובם (הקבוצה הפרו ערבית *לכאורה*) מתפרנסים ע"י המדינה באופן ישיר או עקיף .
    כל תפקידה של מרצ היא לבסס את כוחו של הלובי החקלאי (יחד עם משתפי"ם מהפלגות הציוניות)
    יתרה מזאת , למרות דמעות התנין בפוסטים חוצבי להבות , הם הם חלק מאפליה רבת שנים כנגד האוכלוסייה הערבית בישראל .

    ד"ש לאבו וילן.

  • מני זהבי

    שובל הוא טרול שדוף ומגוחך.
    יש בישראל גם טרולים שמנים עם פוטנציאל נזק גדול יותר:
    "בנט: "צריך לגלות אפס סבלנות לרצונות הלאומיים של ערביי ישראל""
    (http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2252005)

    אלוהים יודע מה יש לו נגד שוודיה (מדינת לאום מובהקת), ואיך הוא רואה חוקה שתגדיר את ייהוד הארץ כיעד חוקתי.

  • maya

    Beautiful writing, but, and there is but.. u are not right.להגיד את הדברים שלך על גבי הצד השני, זה לא יותר מלפסול אותו ולהתנשא מעליו.. ומי אמר שהמלחמה שלו על מקום היא פחות רלוונטית מזו של האדם שנולד במקום.. מי אמר שאהבה למולדת היא אהבת המקום שנולדת בו, הרי לא זו הסיבה שהוקמה מדינה. ההתייחסות לדבר שעבורך אולי טריוויאלי, הוא לא טריוויאלי בכלל. אם תגרום ליהודי לעזוב את ארצו, איזו אהבה יש לך בכל הדברים שאתה אומר, אם נדמה לך שהשפה הזו, שבחרת, האפתיה האדישות מפגינות חוזק לעומת החרדה, פחד ומתקפה שנובעת מכך, הרי שהפסדתי להשכיח להבין את המפה, אז התבוללת, החלטת שהיהדות היא דבר שאתה לא מוכן לשאת על עצמך,תקרא לעצמך אדם נאור. אך מכאן, לשפוט , לבקר אדם אחר, לא פחות בהרבה מחטא הגאווה, אז אין זו יהדות כי אם נצרות, ולהכירך אתה כבר מתבולל אז מה זה משנה, היכן נולדת מי אתה ומהיכן אתה, מולדת? אתה אדם ללא שורשים, אין לך שום דת, אתה אדם חופשי, האם זה אומר שהמולדת היא המקום שנולדת, אם כן היכן נולדת..? אני נולדתי בצפת, גדלתי בעיר אחרת ומשם אני עוברת כל הזמן, האם זה אומר שאינני צריכה לזכור את הבית, היכן הוא הבית..? עבורי הוא היכן שאמא נמצאת, אך מה עושים שגם היא לא הכי אהובה, או נבחרת כדי לסמל ולהמשיך. גם אני לא אדם של מסורת, כי אם אדם חופשי, אך מהיכן לך אהבתהמולדת, אין לך שום אהבה. האהבה היא דווקא אצלו, אצל זה שאתה מגנה, שמבקש אותה שלמה. מקצה לקצה.נכון שברית מילה יכולה להתפס כמעשה ברברי, אך לא מעט פעמים ניתן למצוא מומחה בעיניין שלא מבייש את עצמו ואת המקצוע.. אין ספק שהחיים הם בחירה, השקעה ותמורה, ואין לאן למהר או להיפסק, לאט לאט. אתם מענים אותם, מתעללים בהם, על הסטוריה שלמה שהם הכירו, ותדעו גם אתם, שההסטוריה הייתה והיא חוזרת, ולכן סיכוי מאוד גדול שהם ינצחו גם הפעם, ואתם עם הדת החדשה תהפכו להיות עוד דת שוליים. בהצלחה לך, ולבני עמך, מי שהם יהיו, אולי אלו הם שכנייך בני עירך, ולא בני עמך.. בהצלחה לכם, בהצלחה.
    וחבל שכך הם פני הדברים, כי אהבת המולדת היא לא רק בחלקי הנוף

    • ארז הוכמן

      מה זה "הפסדתי להשכיח להבין את המפה"? (לא שאת שאר התגובה הבנתי, אבל את החלק הזה במיוחד לא הבנתי)

  • אחימעץ

    "הפטריוט לא עוזב את ארצו אלא כאשר כלו כל הקיצים, כאשר הרונן שובלים כבר בשלטון ממש." כתבת.
    בנט
    לפיד
    אריאל
    סער
    ליברמן
    לנדאו
    אלקין
    דנון
    חוטובלי
    וכו אינם שובלים? די לעצימת העיניים!

  • אלכס ז.

    בעניין הפטריוטיות כדי להיזכר בדבריו של צ'סטרטון. הוא טען שקיפלינג אינו אוהב את ארצו ונימק זאת כך:
    "He admires Britain, but he does not love her; for we admire things with reasons, but love them without reason. He admires Britain because she is strong, not because she is Britain."

  • עדו

    זאת אגב השאלה הקבועה שלי לדתיים למיניהם. אם שואלים אדם מי האבא שלו הוא בדרך כלל יודע ולא יבין אם יגידו לו "תוכיח" . רק מי שלא בטוח בקיומו של אלוהים צריך הוכחות. אם זה כל כך ברור שיש אלוהים שנתן את התורה למה אתם מחפשים הוכחות בכלל? הרי אם מישהו היה כופר בזה שאבא שלכם הוא אבא שלכם הייתם פשוט צוחקים לו בפרצוף

  • דניאל

    אני היחידי שחושב שתגובות הנגד והפוסטים מהסוג הזה הם התכלית של הטוקבק הארוך שכתב שובל?

    • עדו

      לא יודע אם אתה היחיד אבל אני לא חושב כמוך. אני באמת לא מאמין ששובל אשכרה תכנן איזה מהלך או שניים קדימה. בשביל זה צריך להיות הרבה פחות ימני.

  • תכל'ס הוא די צודק. יש גבול לכמה שבן-אדם יכול לספוג, ומבחינתי המדינה הזו עברה את הגבול הזה כמה וכמה פעמים. לכן רוב החברים שלי וגם אני מתעתדים לעזוב, ואני מקוה שכל שאר האנשים שאכפת לי מהם ישכילו לנוס על נפשותיהם מהספינה הטובעת. אני מתכון לעזוב ליפן איך שאני מסים את התואר.
    יאללה ביי, ולא לשכוח – האחרון שעוזב מבכה את האור.

    • אלכס ז.

      אתה חושב שיפן היא מדינה טובה יותר?

      מצטער, אבל אתה הולך להתאכזב קשות.

      • קו 451

        הוא עוזב לטובת עתיד כלכלי טוב יותר לשיטתו -לא בשביל צדק חברתי (וזה בסדר גמור)
        אף אחד לא עוזב את המדינה כי לא מתאימה לו מבחינה אידאולוגית.

        • זה לא רק עתיד טוב יותר מבחינה כלכלית, זו גם הסלידה העמוקה שלי מהאידאולוגיה הרווחת והתרבות שמתלוה אליה. זה שעברית היא אחת משפות האם שלי (לצד אנגלית) או שיש כאן כמה מוצרי תרבות שמצאו חן בעיני (יש כאן קולנוע, סדרות דרמה ומוזיקת רוק מצוינים) לא מספיקים כדי להשאיר אותי כאן, בטח ובטח כשרוב החברים שלי החליטו שאין להם מה לחפש כאן.
          מעבר לזה, אני רוצה לגדל ילדים יום אחד, וגם אם אני בכל זאת אתגעגע למקום הזה, אני לא רוצה לכבול את הילדים שלי למקום נוראי כ"כ, שבו עלולים לעשות להם את המות כי הם מקבלים חינוך הומניסטי בבית (שלא לדבר על זה שהם לא יהיו נימולים). זה לא הוגן כלפיהם.

      • א', הייתי ביפן, אני מדבר את השפה טוב למדי, אני סטודנט כבר שנה ג' בלימודי מז' אסיה באונ' ת"א, דברתי לא מעט עם יפנים, אני קורא חדשות מיפן כבר תקופה, וכן, היא מדינה טובה יותר בכל מדד כמעט (כאן עושים מוזיקה, פרסומות ודלתות של מעליות יותר טוב, וזהו בערך). אבל בכל אופן, לא בטוח שאשאר שם באופן קבוע ולא אמשיך למקום אחר (קנדה, איסלנד, גרמניה, ניו זילנד, חצי האי הסקנדינבי…).

        • אלכס ז.

          אני לא מכיר יפנים באופן אישי, אבל קראתי סיפורים של לא מעט צעירים אמריקנים וקנדים שעבדו שם (מסתבר שנורא קל לקבל עבודה כמורה לאנגלית או כיועץ לשוק האנגלופוני) והם כולם כתבו שמיזוגיה, הקסנופוביה והמעמדיות שם מרקיעת שחקים (וזה בלי להיכנס למוזרויות המקומיות שם).

          אבל אתה מכיר את המדינה טוב יותר ואני מאחל לך בהצלחה!

          • המאפינים השליליים האלה קימים, זה נכון, אבל הם קימים גם בארץ; אמנם ברמה פחות ניכרת, אבל קימת ועוד איך.
            לגבי קסנופוביה: ברגע שמכירים אותך אישית הקסנופוביה נוטה להעלם. ביחוד אם יש לך שליטה טובה בשפה. מה גם שזה תלוי איפה אתה נמצא ועם מי אתה מדבר. גם אם לא, התפישה הזו של "אאוטסיידר" לא מלווה באיבה עמוקה כמו בארץ, ויש נטיה לגלות סלחנות כלפי זרים שלא מעורים בכללי הנימוס היפניים.
            לגבי מיזוגניה: כן, זה נכון שיש פערים מגדריים עמוקים בחברה היפנית, אבל בניגוד לישראל, עושה רושם שהמגמה שם הפוכה ומשתדלים לעודד שויון מגדרי כמה שאפשר. חוץ מזה, צריך לזכור שמערביים נוטים ליחס מעמד נחות לעקרות בית (ומיזוגניה כפועל יוצא מכך), אבל מבחינת היפנים העיסוק הזה בד"כ נתפש כחשוב מאין כמוהו.
            לגבי מעמדות: טוב, במדד הזה ישראל לוקחת. אני מאוד אוהב את הגישה האגליטרית שיש בארץ, את הפמיליאריות שבה אפשר לדבר עם מרצים ומעסיקים, אבל זה יחסית בקטנה.
            עוד דבר שצריך לזכור זה שמערביים נוטים ליחס כל מיני תכונות מופלאות ללא-מערביים תוך התעלמות ניכרת מהמאפינים שלהם עצמם: מיחסים ליפנים ולהודים איזו רוחניות נאצלת מול החומריות המערבית, תוך התעלמות בוטה מההיסטוריה החומרית של שתיהן ומשפע המנזרים והתרבות הרוחנית המערבית בכללי, ומיחסים ליפן חבה למוזרויות כשבתכל'ס פשוט מנפחים מעבר לכל פרופורציה או תופעות שולים שנראות גם ליפנים כמוזרות, או דברים שלא יחודיים להם או סתם פיקציות תוך התעלמות בוטה מתופעות כאלה במערב שנוטות להופיע באתרים מסוג 4chan ו-Encyclopædia Dramatica. מעבר לזה, אני חושב שרוב ההבדלים כביכול בין יפנים ללא-יפנים מאוד תלויי מעמד: ישראלים מדברים על כמה שיפן נקיה וכמה שאנשים שם מנומסים, אבל זה כי הם באים בתור תירים ולא רואים את שכונות העוני – כשאני הייתי שם בקרתי בין היתר ברובע אואנו בטוקיו, שנראה בעך כמו דרום תל-אביב אבל בענק, ונתקלתי שם במישהו שעשן סיגריה תוך רכיבה על אופנים ופשוט זרק את בדל הסיגריה הגמורה לרחוב כשהוא סים – ובתור מקומיים הם מתעלמים מהמקומות ה"יוקרתיים" בארץ – השכונות הטובות של רעננה, ת"א וירושלים, למשל.
            בשורה התחתונה, סדנא דארעא חד הוא, ואם ביפן היתה דת רעילה כמו היהדות האורתודוקסית ומצב מלחמתי בלתי פוסק כמו בארץ והמצב הכלכלי שלהם היה מחריד כמו בארץ, הם היו מתנהגים כמו ישראלים, ותכל'ס ישראל הולכת לאטה למקום שבו יפן היתה בסוף תקופת אדו\תקופת מייג'י עד סוף מלחה"ע II בערך. אבל ישראל הולכת ודוהרת לכוון הזה: אמנם החילונים הולכים ונהיים יותר חילוניים וככל הנראה מדברים היום במערכת החינוך החילונית יותר על שויון זכויות לערבים, למשל, ועל כל המקומות שבהם יש לתנ"ך פאק רציני באמינות לפי המחקר הפילולוגי, ההיסטורי והארכאולוגי, אבל החילונים הולכים ומתמעטים ככל שהפרנויה והעדר הגדרה עצמית אחרת הולכים ומחמירים; יפן, לעומתה, הולכת ומשתפרת בהיבט הכללי.
            אגב, מה שהכי אהבתי כשהייתי ביפן, מבחינת האנשים שם, היתה שהתפישה של עצמם כחלק מחברה באופן כללי, הבנה שהם לא חיים בואקום וחושבים כל הזמן על איך המעשים שלהם משפיעים על הזולת, הובילה ליחס בין אישי הרבה יותר נינוח וחיובי. לא היתה האוירה הנוראית שאני נתקל בה כל הזמן בארץ של "כל דאלים גבר".
            מעבר לזה, המנטליות שלהם באופן כללי מאוד מזכירה מנטליות של אנשים עם אספרגר, מכל מיני בחינות (יש להם את אחוז האנשים עם אספרגר הכי גבוה מבין המדינות המפותחות), וזה מאוד מדבר אלי, כי לי יש אספרגר בעצמי. כשהייתי שם הרגשתי שאני יכול להתחבר למנטליות ברמה שמערביים אחרים לא יכולים.
            חוץ מזה, יפנית מאפשרת הרבה יותר חפשיות במגדור השפה בהשואה לעברית, שדורשת התאמה בינרית ברמה הדקדוקית ולא רק הפרגמטית. בתור ג'נדרקויר, אני רואה יתרון משמעותי בחופש לדבר בשפה כזו, שבה אני לא חיב לפרט אם יש לי בן-זוג או בת-זוג ולהשתמש פשוט במלה "koibito 恋人" (מלולית "אדם-אהבה", שזה בטוי הרבה יותר נוח ומכליל גם פוליאמורים בהשואה ל-"significant other" באנגלית), ולא לפרט אם אני מדבר על "היא" או "הוא" אלא להשתמש בבטוי המקובל והניטרלי "anó hito あの人" (מלולית "הבן-אדם ההוא", מונח הרבה יותר שגור מאשר "they" השנוי במחלוקת שאני משתמש בו באנגלית). כשאני רוצה לבטא הזדהות מגדרית אני יכול לעבור בין גרסאות שונות לכנוי גוף ראשון מ-ore 俺 הגברי במובהק דרך bóku 僕 הגברי\טומבוי המנומס יותר ל-atashi あたし הנשי במובהק. יהיו מי שירימו גבה, אבל ה"שגיאה" תהיה רק ברמה הפרגמטית ולא הדקדוקית והמעבר יהיה לגיטימי לחלוטין במעגלים החברתיים שאני כנראה אתחבר אליהם, וירגיש לי (ומרגיש לי היום) הרבה יותר טבעי מאשר מעבר ללשון נקבה בעברית.
            עם זאת, היו דברים שלא אהבתי בחברה היפנית כשבקרתי שם. הייתי שם כשקרה הטבח בברנוער, ואחד המארחים שלנו, בן אדם מאוד סימפטי בסה"כ, שמע במקרה על הסיפור ברדיו וסיפר לי מה קרה (בצורה משובשת להפליא: לדבריו, היתה אסיפה של הומוסקסואלים שפרצו אליה קבוצה של דוסים, פרצה תגרה ושלושה ילדים מתו), והפטיר: "ביפן זה לא היה קורה, יפן היא מדינה שלוה." (מישהו כנראה לא שמע על אום שינריקיו…) בשיעור יפנית באוניברסיטה שנה שעברה המורה אמרה על קטע שכתבתי, על איך שאפשר לראות את המכנה המשותף של בני האדם כשלומדים בלשנות מודרנית (כי השאיפה של המחקר היום היא למצוא מה משותף לכל השפות באופן כללי), משהו בסגנון: "אתה אומר שכולם אותו דבר בעקרון, אבל פה בארץ לא מלמדים על אבולוציה, מלמדים על בריאת העולם ועל אדם וחוה, וביפן זה לא ככה." עניתי לה שכשבודקים למשל את התגובות שמקבלת מהדורה אקראית של הקוג'יקי באמזון היפני נתקלים באמירות כגון: "היפנים צריכים לדעת מאיפה הם באו," ככה שבתכל'ס אנשים כאלה יש בכל מקום. עכשיו יש להם בכלל בעיה בגלל שינזו אבה המטונף, המקבילה היפנית של ביבי, וגל הלאומנות שבא בעקבותיו, אבל אני חושב שהוא יעבור בתכל'ס – זו תופעה זמנית שנובעת מהעליה של בני דורו לשלטון.
            אבל בתמונה הכללית, היתרונות עולים על החסרונות באופן ניכר, ביחוד בהשואה לישראל. בהשואה למקומות אחרים (קנדה ואיסלנד בעקר), אולי לא; כרגע אני שואף לעבור ליפן, ואולי בהמשך "לשפר תנאים". כשיגיע הגשר, אחצה אותו.

  • בתור מי שגר ביפן שלוש שנים במצטבר, גם אני חושב שתתאכזב בסופו של דבר. לא שיפן היא מקום נורא ואיום, אבל יש לה בעיות קשות מאד משלה – חלקן מושרשות ועמוקות מאד. אני מאד אוהב את יפן כיעד תיירותי או כמקום לגור בו שנה-שנתיים. יותר מזה – ותתחיל לחוש את החסרונות והבעיות באופן הולך וגובר.

    • כאמור, אני ממש לא בטוח שאשתקע שם בסופו של דבר.
      מה שמזכיר לי: אני שומע הרבה אנשים שאומרים לי: "מה נראה לך, שבמדינות אחרות יהיה יותר טוב?" אין לי מושג למה האנשים חושבים שלא יהיה, בהתחשב ב, טוב, כל מדד אפשרי בערך. מדינות מערב\צפון אירופה עדיפות על ישראל כמו שישראל עדיפה על אפריקה.

    • אבל אם כבר, רק לשם הענין, אילו חסרונות אני ארגיש שם באופן ניכר?
      どうぞ教えてください。

      • nachum

        Please tell me please–どうぞ教えてください that what google gave. is it right?

        • משהו כזה. זה יותר הגיוני ביפנית, משהו כמו "אנא, ספר לי בבקשה" אבל באמת מנומס ולא סרקסטי.

        • יפנית היא שפה מנומסת הרבה יותר מעברית, ומקובל להשתמש בצורת בקשה כפולה, לעיתים אף משולשת ומרובעת.

      • メールを送ってくれ、説明あげております。

  • אריק1

    נראה לי שמה שמוזר כאן זה שגורביץ ושכמותו בשמאל הרדיקלי הוא פטריוט של מדינה שלא קיימת ושל עם שלא קיים.
    הוא חי בארץ שיושבים בה שני עמים- יהודים וערבים-פלסטינים שאת שניהם הוא מתעב (או לפחות את היהודי) אבל מרגיש קשר עמוק לעם הישראלי(שאמור עקרונית לכלול גם יהודים וגם ערבים) שכמעט ולא קיים (כלומר יש כמה אנשים שתופסים את עצמם ככה אבל קשה לקרוא לזה עם)

  • שלום ג'ורג',

    האם אתה מרשה לי בשם הפלורליזם וחופש הדעה לפרסם את המאמר הזה שלך כמו שהוא באתר "ישראלי פטריוטי".
    למענה במייל אודה.
    איתי

  • ארי רמז

    הנה המאמר המלא:

    נמושות רדו מהארץ/רונן שובל

    בשנת 1976 התייחס רבין ליורדים מהארץ כ"נפולת של נמושת". היום, אלו שמכנים עצמם ממשיכי דרכו, קוראים לירידה מהארץ – "הגירה". הם מקלפים כל רובד של משמעות ממעשי האדם, ונותרים עם המעשה עצמו – חלול מכל ערך מוסרי. ההתפשטות הזו מערכים, נעוצה ברבדים עמוקים יותר.
    היום הצאצאים הרוחניים של דוד בן-גוריון, מסתכלים בתיעוב וחלחלה על שורה של מעשים ורעיונות ציונים שהגיעו מליבה של מפא"י ההיסטורית, כגון תוכנית המיצפים לייהוד הגליל. היום, יהוד הגליל והנגב נתפס על ידי אותם החוגים ממש כמעשה גזעני ופסול. הציונות עצמה, כפי שהם מטיבים להסביר באוניברסיטה הנושאת את שמו ראש הממשלה הראשון, היא מפעל קולוניאליסטי. ובוודאי שאמירתו של ברל כצנלסון לפיו "המפעל הציוני הוא מפעל כיבוש." מסבה להם אי-נחת עצומה.

    **

    כיצד הגענו עד הלום?
    יש סיבה עמוקה לתופעה, שתחילתה בנטישת מסורת ישראל, וסופה במוכנות נפשית להתבוללות בעולם המערבי. שלוש אמירות של ראשי והוגי אליטת השמאל הציונית המודרנית שמצביעים יחדיו על משהו רע מאוד שעובר על השמאל הציוני. הציטוט הראשון שייך לבן כספית, עליו הצבעתי בשבוע שעבר. עת הסביר כספית למה הוא מצדיק הטלת חרם על ישראל: "אני מכיר את השינוי הזה מקרוב, מכיוון שהוא קורה גם אצלי. כשאני מבין שהסיכוי לשכנע את הישראלים שחייבים להיפרד מהפלסטינים הולך ומתפוגג. כשכל זה מתרחש מסביב, מתגנבת לפעמים התקווה שהעולם הנאור יעשה עבורנו את העבודה… ככל שחולף הזמן, מתברר שיכול להיות שנצטרך שמישהו, או משהו, יכפו את זה עלינו."
    ארי שביט, עוד נציג של אליטת השמאל הציוני המתפוררת, סיפר במאמר שפרסם לאחרונה ב"הארץ" כי בבית הלבן לא אוהבים את נתניהו, ועומדים להפנות כתף קרה לישראל משום שהיא "נמצאת בצד הלא נכון של ההיסטוריה". את "הצד הנכון" של ההיסטוריה אליבא דהאליטה הישנה היטיב להגדיר רון פונדק, אדריכל הסכם אוסלו. שאמר בנובמבר 2013: “אני רוצה שלום כדי שתהיה ישראליות. השלום איננו מטרה בפני עצמה, אלא אמצעי להעביר את ישראל מעידן אחד לעידן אחר. לעידן של מה שאני מחשיב כמדינה נורמלית. ישראליזציה של החברה במקום ייהוד שלה יאפשרו לשלב את הלאומיות היהודית, שגשוג התרבות הישראלית, הפרדת הדת מהמדינה ושוויון מלא למיעוט הערבי בישראל”.

    **
    נטישת הדרך הציונית הקלאסית
    אבותיהם הרוחניים של נציגי שבט השמאל הציוני, היו מתחלחלים מהעמדת הישראליות כניגוד ליהדות. או כמו שניסח זאת שמעון פרס לאחר הפסדו בבחירות 1996 לבנימין נתניהו: "היהודים ניצחו את הישראלים".
    השמאל הישראלי החדש, ניתק עצמו מהיהודי ההיסטורי. לשם כך הוא מבקש לברוא מחדש את המושג "ישראל". במשך אלפי שנים היינו בני ישראל – בניו של יעקב אבינו, ולכן אנו נקראים "עם ישראל". אבל ברוח רעיונותיו של פרס ופונדק, ה"ישראלי" איננו עוד בן לעם העברי, אלא ייצור חדש שהוא פונקציה של האזרחות הניתנת במדינת ישראל. "הישראלי" הזה, איננו מבקש עוד לממש את חלום הדורות של שיבת ציון. הוא לא מבקש כמו נביאי ישראל וכמו דוד בן גוריון גאולה בדמות מדינה יהודית שמקימה חברת מופת שהיא "אור לגויים". כמו שעמוס עוז אמר: "מדינה לא יכולה להיות יהודית כמו שכיסא לא יכול להיות יהודי". השמאל המתבולל הזה מצוי כל כולו בהווה. היחס שלו אל הזמן והמרחב הוא פונקציונלי. אין לו יחס רגשי אל הזמן והמרחב, אין הוא מרגיש עצמו מחויב אליהם, אלא מבקש לכפות עליהם את רצונו. והרצון הוא לייצר התבוללות קולקטיבית. זהו המעבר מ"עידן לעידן", הקמת מדינה נורמלית, לא עוד אור לגויים, לא עוד תחיה תרבותית, לא עוד חזרה לחיים ההיסטוריים של העם היהודי, אלא אפשרות למימוש עצמי של כל פרט ופרט בחברה שמנוכרת לחזון הדורות. האליטה הישנה הזו חושבת על עצמה במונחים קוסמופוליטיים, היא מתבלת את שפתה בכמה שיותר לועזית, ומבקרת במנהטן יותר מבירושלים, אלו שמתעקשים יותר מכולם לשמור על הזהות והמשכיות של המפעל הציוני – המתנחלים – מפריעים להגשמת חזון ההתבוללות הקולקטיבית, ולכן הם מסומנים כ"אחר" האולטימטיבי. ככזה שמותר וראוי, לגרשו וליטול ממנו זכויות אדם, וזאת ללא שום קשר ליהודה ושומרון, אלא בגלל החזון האלטרנטיבי שהוא מייצג. כפי שניסח זאת, יאיר לפיד שנה לאחר ההתנתקות: "זה מעולם לא היה קשור לפלסטינים, לדמוגרפיה, לשאיפה להסדר שלום, לתשישותו היחסית של צה"ל או לכל אחד מן ההסברים שניתנו לנו.. מדוע היה דחוף וחשוב כל כך למדינת ישראל להתפנות מעזה… זה לא היה למרות המתנחלים, אלא בגללם. לאמיתו של דבר איש לא רצה להתנתק מהם, אלא רק ללמדם שיעור בצניעות, ואולי גם בדמוקרטיה".
    כך הדמוקרטיה, זכויות האדם ושאר הערכים המהוללים שהשמאל אוהב להתבשם בהם ולהטיף בשמם, הופכים, כאשר הציבור הישראלי מסרב להתבולל מערכים חשובים, לכלים פונקציונליים שאמורים לשרת מטרה – הפיכת מדינת ישראל ממדינה יהודית, למדינה "נורמלית" שפירושה, לא יהודית.
    התופעה הזו מתרחשת בזרם הנהר של השמאל הישראלי בקצבים שונים, זרמים מהירים מושכים ומאתגרים ללא הרף את הזרמים האיטיים המשתרכים אחריהם. הזרמים הקיצוניים והמהירים זועמים על העם, שמסרב ליישר איתם קו, ומבקש לשמור על זהותו העצמית. מכאן מגיעה נטישת הדמוקרטיה של השמאל, שכן הישראליים מתעקשים להמשיך להיות יהודים, ולכן אין בררה, אלא כל מה שנותר זה לקוות שהעולם "יעשו בשבילנו את העבודה", ירמוס את רצון הרוב ואת חלום הדורות. לכן אותם ישראליים מטיפים להחרים את ישראל, ומאשימים את צה"ל בפשעי מלחמה, ואת ישראל במדיניות אפרטהייד, קולוניאליזם וכיבוש.

    **
    קריאתי הפשוטה – רדו מהארץ. או בשפה שלכם – תהגרו. אם אנחנו כל כך רעים, כל כך גזעניים, כל כך דוחים, עובדי אלילים, חולי אדמופליה, חשוכים פאשיסטים וגזענים, ושאר הגינויים שאתם מטיחים בנו יומם וליל, הניחו לנו. היהודים, כפי שבחרתם לנסח זאת, ניצחו-מנצחים-וינצחו את הישראלים.
    הבינו – כמה שלא תטיפו לנו בקול המתנשא שלכם שברית מילה היא התעללות בילדים חסרי ישע – אנו נמשיך למול את בננו; גם אם תסבירו לנו שהכותל זה בסך הכל קיר – נמשיך להתרגש כשנגיע אליו; הארכאולוגיים וההיסטוריונים שלכם לא יהפכו את דוד המלך, גיבור ישראל שלנו, לשיח' בדואי שלכם; והחזיר – ימשיך להגעיל אותנו, למרות ביקורת המסעדות של עיתון 'הארץ'. כן, נמשיך לעשות קידוש בערב שבת לחגוג את סדר פסח, ובכלל נאמין ברעיונות מוזרים של מוסר וערכים למרות הגל הפוסט-מודרני שאתם חיים בתוכו. גם אם תמשיכו לראות בנו ראקציונים, בורים, מליטריסטים, גם אם תקראו לנו סחים, שמרנים, לאומניים ושאר כינויי הבלע שלכם, אנחנו נמשיך להתרגש בשירת התקווה, אנחנו לא נעים בחוסר נחת בשורה " נפש יהודי הומיה", אנחנו נמשיך להיות גאים כשדגל ישראל מונף אל-על, ונימי הנפש שלנו מחוברים לסמל המדינה – מנורת המקדש. שמו שמים, אפילו שלדידכם צה"ל הוא צבא כיבוש בלתי מוסרי, ולמרות הבוז שלכם ותמיכתם בסירוב והשתמטות, אנחנו נמשיך להיות גאים בצה"ל ששומר עלינו בימים ובלילות, גם אם תקראו לנו מיליטריסטים חולניים, זה לא ישנה דבר. אנחנו נמשיך להיות גאים בלוחמים שמסכנים את חייהם למען העם היהודי והמפעל הציוני, למרות הכספים הזרים שלכם הפועלים למתג אותם כפושעי מלחמה על מדים.
    הפנימו – אין לנו תקנה. יהדות עבורנו זה לא פולקלור – זו דרך חיים. יש לנו ערכים משלנו, תרבות משלנו, שפה משלנו, מדינה משלנו, ואנחנו לא מתכוונים לוותר עליהם. רוצים להתבולל כאינדיבידואלים, בבקשה, לכו על זה – אבל העם היהודי, כקולקטיב, מקיא את הרעיונות הבזויים שלהם – ורואה בכם, ממש כמו רבין ב 1976 – "נפולת של נמושות". אבל מה אכפת לכם, הרי גם כך אנחנו בזויים בעיניכם.

    אתם שמאמינים שאנחנו נמצאים "בצד הלא נכון של ההיסטוריה", פשוט הַרימו ידיים, עִזבו את ההיסטוריה הפגומה שלנו, קחו את הרגליים והפקלאות, ולכו לברלין, ברצלונה, לונדון או ניו-יורק. במקום להקדיש את חייכן בלהלחם בנצח ישראל, לכו עשו חיים בגולה – דרך צלחה, המפתחות בפנים. אתם מבינים, כבר 3,500 מאז אברהם אבינו, אומרים לנו שאנחנו בצד הלא נכון של ההיסטוריה. לכן קראו לאברהם "העברי", מכיוון שהוא ועולמו התרבותי בצד אחד של ההיסטוריה, וכל העולם בעֵבֶר השני. אנחנו, היהודים, הרוב המוחלט של עם ישראל, נמשיך ללכת בדרכו של דוד בן גוריון שלימד אותנו כי: "גם אם ישימו על כף אחת של המאזניים את כל האידיאלים שבעולם, ועל הכף השנייה את קיום ישראל – אבחר בקיום ישראל, כי לא המתים יהללו יה."