החברים של ג'ורג'

ממתינים לנפילת הנעל השניה

אדוארד סנודן מסתבר כאחד מחושפי השחיתויות הגדולים ביותר בהיסטוריה וכנראה כאזרח הבודד שהסב את הנזק הגדול ביותר למנגנוני החושך של ארצו בהיסטוריה. בחודשים האחרונים נדמה שבמעט ואין יום שבו לא מתפרסם עוד מסמך שהדליף סנודן, שמסגיר את עומק הקשר של השירותים החשאיים במה שאמור היה להיות העולם החופשי כנגד אזרחי המדינות הללו. המסמכים חושפים את עומק שיתוף הפעולה של חברות הטכנולוגיה, הן חברות התשתית והן חברות תעשיית המידע, עם שירותי האופל, כאשר מתחוור שהחברות שמחזיקות את רוב המידע של המין האנושי לא עשו מאמצים ראויים לשמם כדי להגן על מידע המשתמשים שלהם. מאריסה מאייר, מנכ"לית יאהו, טענה בשעתו שסירוב למסור ל-NSA ולחותמת הגומי שלה, בתי הדין החשאיים של FISA, את כל המידע שהם דרשו היה "בגידה." הטענה הזו היתה בולשיט מהתחלה ועד הסוף. האגודה לזכויות האזרח של ארה"ב פטרה אותה במילה הקצרה "לול."

אבל לא זה הנושא של הפוסט הזה; גם לא החשאיות של בתי המשפט של FISA, שמוכיחה שוב שברגע שמניחים למדינה חשאית להיווצר, היא חותרת תחת קיומה של חברה חופשית ובריאה. הנושא הוא שיתוף הפעולה בין ה-NSA ובין מנגנוני האופל הישראלים.

יובהר מראש לכל איש שב"כ, מלמ"ב, מממ"מ (המרכז הממשלתי למשימות מיותרות), או סתם אזרחים טובים שהצורך הפנימי העז לרצוע את אוזנם אל משקוף המדינה יריץ אותם להלשין בהיסטריה על פגיעה אפשרית בבטחונה: כל הנכתב בפוסט זה מבוסס על פרסומים זרים. הח"מ לא קיבל כל מידע מיוחד ממי מאנשי מנגנוני האופל לצורך כתיבת פוסט זה.

אם לסכם בקצרה את תקציר (החלק החשוב של) ההתרחשויות בפרשת ה-NSA עד כה: המסמכים של סנודן מעידים כי ה-NSA היא חלק ממערך שכונה בשעתו The Five Eyes. הוא כולל את שירותי המודיעין של ארה"ב, בריטניה, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד. המערך עצמו, שמיועד לשם איסוף אותות, ותיק מאד והיה קיים לאורך חלק ניכר משנות המלחמה הקרה. בעצם קיומו אין כל חדש, ודאי לא למי שזוכר את הסערה סביב מערך Echelon לפני כ-15 שנים. החידוש הוא כפול: בעומק הריגול – "חמש העיניים" אוספות היום פחות או יותר את כל תעבורת הטקסט ברשת, את כל המיילים ופחות או יותר כל מה שאתם כותבים, כמו גם פחות או יותר את כל פרטי שיחות הטלפון שלכם, אם כי לא בהכרח את כל השיחות עצמן – ובכך שהן למדו לעקוף את ההגנות החוקיות שיש לאזרחים שלהן מפני חיפוש.

איך? פשוט למדי. ל-NSA ולמקבילותיה האנגלו-סקסיות יש הגבלות על היכולת שלהן לעקוב אחרי אזרחיהן. אבל ל-GCHQ הבריטית אין שום איסור לעקוב אחרי אזרחים אמריקאים, ול-NSA אין שום איסור לעקוב אחרי אזרחים בריטים. וברגע שה-NSA מקבלת מה-GCHQ מידע על אזרח אמריקאי, ה-NSA עצמה לא עברה על החוק: היא בסך הכל קיבלה מידע על אזרח אמריקאי מסוכנות זרה. אלא שנראה שהדבר הזה הפך לשיטה: הסוכנויות של "חמש העיניים" מנטרות זו את האזרחים של זו, ובאמצעות "קבלת מידע מארגון מודיעין זר" מנטרלות בעצם את ההגנות שיש לאזרחים מפני מעקב לא חוקי. ומאחר ואף אחד מהמעורבים איננו שוטה, אז אלא אם לסנודן יש חתיכת קלף בשרוול, אף פעם לא נמצא את האקדח המעשן שמעיד על כך שהסוכנויות הגיעו להסכם שבו כל אחת מהן תרגל אחרי אזרחיה של האחרת; דברים כאלה פשוט לא נכתבים. אבל הם קורים.

כל ההקדמה הזו באה כדי לספר על כך שיש "מזכר הבנות" בין ה-NSA ובין המקבילה הישראלית שלה, יחידה 8200 של אמ"ן. הפרסומים הזרים, מטבע הדברים, מחו על כך שה-NSA חולקת מידע על אזרחים אמריקאים עם מדינה זרה. ישראל נהנית ממעמד מיוחד: אף שהיא לא חלק מ"חמש העיניים," היא מקבלת מידע שבדרך כלל שמור למדינות האנגלו-סקסיות. היא גם התחייבה (סעיף C1) ליישם כלפי אזרחי המדינות האנגלו-סקסיות האחרות את ההגנות (המועטות) שהיא מיישמת כלפי אזרחים אמריקאים. איך המודיעין הישראלי השיג את הסטטוס הנחשק הזה? שאלה נהדרת.

אבל גם זה לא הנושא. העניין הוא שארגוני ביון לא פועלים מתוך טוב לב, ובדרך כלל גם לא מגישה אלטרואיסטית של "שלח לחמך." אם ה-NSA מעבירה ל-8200 מידע על אזרחיה, אנחנו צריכים לשאול מה 8200 נותנת בתמורה. ואם נסתמך על המודל של "חמש העיניים," מה ש-8200 מוסרת בתמורה הוא מידע על אזרחים ישראלים. עד שיוכח אחרת, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמודיעין הישראלי נותן למודיעין האמריקאי את מה שהוא מקבל: מידע בסיטונות על התקשורת הכתובה, ומידע על שיחות הטלפון, של אזרחים ישראלים.

כל זה קורה בלי שום דיון ציבורי. הדיון בארה"ב ובאירופה על מה ש"חמש העיניים" מרשות לעצמן ער מאד. בישראל, כלל לא ברור מה הממשלה מרשה לעצמה כלפי אזרחיה מהבחינה הזו. חשוב לציין שהמסלול הזה הוא מסלול עוקף בתי משפט: אזרח ישראלי יכול להפוך למטרת איסוף מצד הממשלה שלו, לבקשת ממשלה אחרת, בלי שתהיה על כך כל בקרה.

חשוב עוד לציין שאף שחלק ניכר מאנשי הסגל של ה-NSA הם אנשי צבא, הסוכנות עצמה היא אזרחית. יחידה 8200 היא יחידה צבאית. צה"ל עשוי למצוא את עצמו במצב הלא טבעי ולא בריא בדמוקרטיה, שבו אזרחים הופכים ליעד איסוף מצד חיילים. חשוב לציין שוועדה של הכנסת, ועדת שטייניץ, שדנה לפני כעשור בפאשלה העונתית של שירותי המודיעין – האשליות המביכות שלהם לגבי היכולות הלא-קונבנציונליות של עיראק, וחוסר הידיעה שלהם על התכניות הבלתי קונבנציונליות הממשיות לגמרי של לוב – המליצה על הוצאת יחידה 8200 מידי אמ"ן, בין השאר משום שהשליטה של הצבא ב-8200 מעניקה לו יכולת לא בריאה לבצע מניפולציה במודיעין.

יש עוד שתי נקודות שראויות לדיון, ודיון כזה לא מתרחש. השאלה הראשונה היא האם חברות ההייטק הישראליות מספקות "דלתות אחוריות" ל-8200, ובכך בוגדות במשתמשיהן ומסגירות את המידע שלהם לארגון מודיעין צבאי. התקדים של חברות הטכנולוגיה האמריקאיות לא מעודד, ובהתחשב בכך שחלק ניכר מחברות ההייטק בישראל מוקם על ידי יוצאי 8200, שמגיעים מלכתחילה מנקודת מחשבה צבאית, הנחת היסוד צריכה להיות, עד שיוכח אחרת, ספקנות ניכרת כלפי יכולתן של חברות הייטק ישראליות להתנגד לדרישה כזו.

השאלה השניה היא האם 8200 מעורבת גם באספקת מודיעין עסקי. בעת פרשת אשלון, טענה מרכזית היתה שהמודיעין האנגלו-סקסי אוסף מידע עסקי על חברות אירופאיות ומעביר אותו לחברות אמריקאיות. נשמע מופרך? יש סיפור מופרך הרבה יותר. יש יזם צבעוני בשם קים דוטקום, שהתפקיד שלו בחיים הוא לשחק על גבולות המותר בתחום זכויות היוצרים. בתחילת 2012, פשטה המשטרה של ניו זילנד, בסיוע הכוחות המיוחדים, על האחוזה שלו, לאחר שארה"ב דרשה את הסגרתו בשל הפרת זכויות יוצרים מסיבית. בעת החקירה בנושא – בתי המשפט קבעו שהחיפוש היה לא חוקי – התחוורה העובדה שארגון ביון האותות של ניו זילנד, GCSB, אסף מידע על דוטקום. דוטקום טוען בשבועות האחרונים שה-GCSB קיבלה עליו מידע גם מה-NSA ומשאר "חמש העיניים," ועיתונאים בניו זילנד כותבים שיש לכך בסיס. כלומר, ארגון ביון שלכאורה אמור להלחם בטרוריסטים ואויבי המדינה השתמש ביכולות המיוחדות שלו, בניגוד לחוק כפי שהודה אחר כך, כדי לאסוף מידע על אדם שעצבן את חברות התוכן האמריקאיות. מי אמר "תשלובת מודיעינית-תעשייתית" ולא קיבל? שוב, בהנחה ש-8200 פועלת על בסיס מערך "חמש העיניים," צריך לתהות אם היא אוספת מידע על אזרחים ישראלים שמעצבנים תאגידים.

כל זה, ועוד לא דיברנו על האזנות הסתר הבטחוניות. האגודה לזכויות האזרח הגישה לפני כעשרה ימים (זהירות, מסמך) עתירה שדורשת ממשרד ראש הממשלה למסור לה " למסור לה את מספר ההיתרים שניתנו על-ידי ראש הממשלה לביצוע האזנות סתר בחמשת השנים האחרונות, לרבות מספר האנשים שלגביהם ניתן כל היתר ובהתפלגות לפי תושבים ואזרחים וכאלה שאינם תושבים ואזרחים." בניגוד להאזנות סתר רגילות, שנמצאות תחת הפיקוח הרופף גם כך של בתי המשפט, על האזנות הסתר הבטחוניות אין שום פיקוח.

מנגנוני אופל, מטבעם, זקוקים לכמה שיותר פיקוח – אחרת הם חותרים תחת המדינה החופשית שמפעילה אותם. אזרחי ישראל לא יודעים מה מרשים לעצמם שירותי המודיעין שלהם לעשות נגדם, בחסות החשכה.

לזכותם של מנגנוני האופל ייאמר שרוב הישראלים, שמעולם לא הפנימו את המשמעות של היותם אזרחים, אזרחים ולא נתינים, גם לא רוצים לדעת.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter

46 תגובות על ”ממתינים לנפילת הנעל השניה“

  1. אסףר הגיב:

    הספקולציה על השת"פ עם אמ"ן מביכה.

    קודם כל, אם המודל הוא שסוכנויות זרות מרגלות אחר אזרחים *אמריקניים* ועושות עם המידע 'החלפות' עם ה-NSA , למה החלטת פתאום שחייב להיות שבישראל הציתות הוא לאזרחים ישראליים?

    שנית, בתוך כל הספקולציה "מה 8200 נותן ל-NSA", נראה לי סביר הרבה יותר שמה שהוא נותן בתמורה הוא מודיעין על הפלסטינים, ארגוני טרור, ומדינות אחרות במזה"ת – מידע שלישראל יש , יותר מכל אחד אחר, אינטרס להשיגו ברמה הגבוהה ביותר, ואף נראה שאכן נמצא אצלה באיכות גבוהה (בטוח לגבי הפלסטינים, ספקולציה לגבי מדינות אחרות – אבל אם נזכרים בהפצצה על סוריה, זו הוכחה לא רעה).

    • yankel הגיב:

      I agree

      Israel is a "small society" where everyone knows everyone. 8200 is staffed by Israeli teenagers. If 8200 were gathering data about their neighbour's cousin's brother-in-law, some of that info would have trickled out in no time

      Moreover, 8200 by its nature is inhabited by soldiers who are somewhat better IQed and politically aware. Maintaining secrecy regarding spying on the "enemy" is a widely accepted value. This wouldn't be the case if there were widespread spying on "us". j

      Regarding the Dotcom affair in NZ, one has to be naiive to assume he applied legally for info gathered about himself without having received the hint that such info existed

    • נועם הגיב:

      מסכים לחלוטין, זה בדיוק מה שבאתי לכתוב.

  2. עמרי הגיב:

    על פניו, ההמשך ההגיוני למשפט "ואם נסתמך על המודל של "חמש העיניים," מה ש-8200 מוסרת בתמורה הוא מידע על אזרחים *אמריקאים*

  3. ירון סנדר הגיב:

    דמוקרטיה (ביוונית: Δημοκρατία שלטון העם[1], (δήμος דמוס עם , κράτος קרטוס שלטון)) היא שיטת ממשל בה יש לאזרחים יכולת להשפיע על המדיניות הציבורית במדינתם, באופן חוקי וממוסד. הם יכולים לעשות זאת, לדוגמה, באמצעות הבעת דעות בפומבי, הצבעה בבחירות או במשאלי עם, השתתפות בדיונים לפני ההחלטות ובהחלטות עצמן, התמודדות בבחירות או הצטרפות אל מפלגה המתמודדת בהן. דמוקרטיות של ימינו מעמידות במרכז גם את ההקפדה על שמירת זכויות אדם כמו: הזכות לחירות, חופש דיבור, חופש התאגדות, זכות קניין, וחופש התנועה.
    חופש ביטוי הוא חופש הביטוי וההבעה הוא זכותו של כל אדם להביע את דעתו ולומר את שברצונו לומר, מבלי שיוטלו הגבלות שרירותיות על כך, בכל הדרכים המשמשות לכך: דיבור, כתיבה, יצירת סרט קולנוע וכל שאר דרכי התקשורת. "כל אדם זכאי לחירות הדעה והביטוי" (מתוך ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם) עקרון חופש הביטוי הוא הרחבה של עקרון חופש הדיבור. חופש הביטוי נחשב למימוש של חופש הדעה והמצפון, שטעמם ניטל אם נשללת האפשרות לבטא אותם.
    חופש הביטוי נחשב לאחת מזכויות האדם הבסיסיות, אך לעתים הוא מוגבל באמצעות חקיקה. גבולותיו של חופש הביטוי נתונים בוויכוח מתמיד. דוגמה לכך היא הטענה כי חוקים האוסרים ביטויי גזענות או תאוריות היסטוריות כמו הכחשת השואה מגבילים את חופש הביטוי. דיני לשון הרע מגבילים את חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת, כדי לאפשר לנשוא הפרסום לשמור על שמו הטוב.
    אחרי שביארנו את 2 המושגים הכול כך חשובים הללו נשארה עדיין הסוגיה האחרונה: מה הקשר שלהן לבלוג של גורביץ? לעונה נכונה מובטחת תגובה לא מצונזרת.

    • עדו הגיב:

      לגבי הבלוג עצמו: הוא ההוכחה לכך שבישראל עוד יש את הדבר הזה.. נו.. חופש ביטוי.
      לגבי הפוסט המסויים הזה : איפה בדיוק מופיע צמד המילים 'חופש הביטוי' בפוסט?

  4. א"מ הגיב:

    מה זאת אומרת שסוכנות מודיעין האותות היא "אזרחית"? אולי בגלל תרבות החאקי שלנו, קשה לי לדמיין את זה (כמו אזרוח הצנזורה הצבאית או הקמת תחליף אזרחי להערכות המצב המודיעיניות, קרי אמ"ן), אבל כיצד היא פועלת ותחת מי?

  5. אולג הגיב:

    לא שיש לי איזה אשלייה לגבי שירותי מודיעין, מנגוני האופל אכן שם מתאים אבל אם ננתח את הטקסט נקבל.

    \.ומאחר ואף אחד מהמעורבים איננו שוטה, אז אלא אם לסנודן יש חתיכת קלף בשרוול, אף פעם לא נמצא את האקדח המעשן שמעיד על כך שהסוכנויות הגיעו להסכם שבו כל אחת מהן תרגל אחרי אזרחיה של האחרת; דברים כאלה פשוט לא נכתבים. אבל הם קורים.\

    תרגום קצר: אין לי שמץ של הוכחה לכלום אבל תאמינו לי וואי וואי מה שקורה.

    \עד שיוכח אחרת, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהמודיעין הישראלי נותן למודיעין האמריקאי את מה שהוא מקבל\

    תראו איזה יופי, איך
    presumption of innocence עף מהחלון יותר מהר ממה שלוקח לשופט צבאי להרשיע פלסטיני.
    אתם בטח תגידו שזה רק לבני אדם לא לארגונים אבל עדיין ככה במחי יד?

    יוסי באמת אולי במקום תיאוריות קונספירציה שעוד בנויות לא משהו תשיג איזה מסמך ותפרסם אותו בהארץ.

    • מני זהבי הגיב:

      א) יש דברים שסביר להניח שהם מתקיימים גם ללא הוכחות ספציפיות. אם אתה עובד בגוף עסקי שיש בו מדור המתמקד במדיה החברתית, לא כדאי שתלכלך על המנהל שלך בפייסבוק.

      ב) חזקת החפות היא ביטוי לשאיפה שלא לגרום נזק בלתי-מוצדק. כלומר, כדי שהיא תתקיים, מי שמקיים אותה צריך להיות בעל יכולת לגרום נזק כאמור. זה תקף, בהגדרה, לכל גוף שלטוני, אבל לא ממש תקף לבני אדם פרטיים. לדוגמא, מותר לך להגיד שאני שדדתי אתמול את סניף הבנק השכונתי שלי. אם תעשה את זה, ואם תציין את שמי האמיתי, סביר להניח שתוגש נגדך תביעת דיבה, אבל היא לא תוגש בשל הפרת חזקת החפות.

    • ygurvitz הגיב:

      ממתי חזקת החפות חלה על גורמים שלטוניים?

      • אולג הגיב:

        שמת לב שציפיתי לקו הגנה זה,נכון ?

        למשל
        https://www.aclu.org/national-security/unindicted-co-conspirators-and-presumption-innocence

        The Constitution of the United States prohibits the government from accusing a person or an organization of being a criminal without a forum for them to defend themselves or clear their names. Individuals and organizations have a Fifth Amendment right to be free of government-imposed stigma against their good names and reputations. The Department of Justice's policy manual specifically warns U.S. Attorneys, that "there is ordinarily ‘no legitimate governmental interest served' by the government's public allegation of wrongdoing by an uncharged party."

        עכשיו תוכל לומר שאינך ממשלה אבל העקרון אמור להיות ברור לא ?

        • ygurvitz הגיב:

          חזקת החפות היא כלי שעומד לרשות נאשם שניצב מול מנגנון משפטי. ההנחה הזו משמעה שלא יינקטו צעדים מנהליים או פליליים כלפי אדם מבלי שתהיה לו הזכות להגן על עצמו באופן נאות.

          איזו סנקציה בדיוק אני יכול להשית על מנגנוני האופל שלנו? אני אפילו נטול את היכולת לא לשלם להם מסים. רוצים מנגנוני האופל להגן על עצמם מפני הטענות שלי? אדרבא, שיפתחו את הארכיונים הרלוונטיים, כל הארכיונים הרלוונטיים, ושיראו שלהד"ם. אני אהיה הראשון שיסיר את הכובע.

          עד אז, שתי ההנחות שלי עומדות, לדעתי: שארגוני ביון לא עושים טובות סתם כך, ושאם ארה"ב מעבירה לישראל מידע על אזרחיה, ישראל מעבירה מידע דומה לארה"ב; ושאין שום פיקוח ראוי על העברת המידע הזו, ועל האיסוף שמבצעים מנגנוני האופל, בכללם מנגנונים צבאיים, על אזרחים ישראלים.

          • אולג הגיב:

            יוסי קו ההגנה שלך כל כך צפוי שזה פשוט מביש.
            הינך למזל כולנו אכן רק עוד פה מדבר באינטרנט ללא יותר מידי השפעה.ובאמת הינך יכול לטעון כל דבר שתרצה בלי שתצטרך להגן על טענותיך ,(לא נראה לי שיהיה מישהו מספיר משועמם לתבוע אותך לדיבה).

            אבל אתה הרי גם רוצה להראות כמהימן לא?
            לטעון טענות חסרות שחר לא ממש תורמות למהימנותך אני חייב לומר.

            אלה אם כן בלוג זה הוא שילוב של fiction פוליטי אם קורטוב קונספירולוגיה שאז באמת לא כדי להתייחס אליו.

            • ygurvitz הגיב:

              הבלוג הזה התייחס גם לפרשות ענת קם ופרשת האסיר איקס לפני שהן התפרסמו בתקשורת הכללית. העלתי שם טענות כלפי מערכת השושו שלשיטתך, בלי ספק פגעו ב"חזקת החפות" שלהן. חלק ניכר מהטענות הללו התסברו כנכונות אחר כך. חלקן לא.

              ככה זה כשאתה עובד מול מנגנוני אופל: אף פעם אין לך את כל המידע (ולדעתי גם היום אין לנו את כל המידע). אתה צריך לנתח, מתוך רסיסי המידע שזמינים לך, מה לעזאזל קרה שם.

              וכן, הנחת היסוד שלי היא שאם מערכת השושו הישראלית מעורבת בזה, כנראה שנפגעו זכויות היסוד של מישהו, לעתים קרובות אזרח ישראלי. מה לעשות: ככה המערכת הזו עובדת.

              היא רוצה לעבוד אחרת? שתפתח את התיקים שלה. שתפסיק לבצע האזנות סתר בטחוניות בלתי מפוקחות (על קיומן של אלה אין כל מחלוקת, אגב). עד אז, ככל שיתיר לי החוק הישראלי, אני מתכוון לארוג יחדיו פרטי מידע ולפרסם אותם. ולא, אני לא חושב שהמערכת הזו זקוקה או ראויה ל"חזקת חפות." האם אני צודק או לא? ישפטו הקוראים, במיוחד לאור הנתונים שיתפרסמו עוד שנתיים-שלוש.

            • a.c הגיב:

              ללא קשר לגופו של דיון, אם אתה רוצה שייקחו אותך ברצינות אתה חייב לשמור על תרבות דיון מינימלית.

      • אולג הגיב:

        ולטיפה רצינות.
        אתה באמת רוצה לטעון שלארגון ממשלתי אינה עומדת חזקת חפות ואפשר להאשים אותו בכל דבר שנראה לך סביר וחובת ההוכחה היא על הארגון ולא על המאשים ?

        אתה פותח פה פתח מעניין.
        למה שלא נאשים את יש דין בכך שהם מקבלים תקציבים מאירן נעצור אותם על האשמה בבגידה ועכשיו שהם שיוכיחו לי את ההפך בבית משפט.

        • An Cat Dubh הגיב:

          זה אחרת אם אתה יכול להפעיל סנקציות פליליות או לא, הוא הבהיר לך את זה…

          • אולג הגיב:

            זה אומר שמותר לי לומר שמאן דהוא שמפרסם בלוג פוליטי שמאלי ליברלי
            הוא פדופיל, ובועל כבשים?
            הרי זה לא שיש לי איזה יכולת להפעיל עליו סנקציה פלילית?

            • מני זהבי הגיב:

              בכיף.
              זה אפילו לא יגרום ליוסי נזק בר הערכה, כך שלא תהיה כאן עילה לתביעת דיבה.
              אם אחרי הפנטזיות האלה מישהו יקח אותך ברצינות, זו כבר שאלה אחרת.

              • אולג הגיב:

                נו אבל זאת בדיוק הפואנטה
                /אם אחרי הפנטזיות האלה מישהו יקח אותך ברצינות, זו כבר שאלה אחרת/

                הפוסט הספציפי הזה הוא כמעט כולו מארג של פנטזיות והנחות של הכותב.
                יוסי יכל באותה הצלחה לפרסם אותו בדבקה…

  6. שאול מבניין שאול הגיב:

    יש ל־8200 מדור קש"ח, ודי לחכימא.

  7. מוטי הגיב:

    גורביץ, תכיר : GEN Keith B. Alexander
    United States Army
    Commander, U.S. Cyber Command,
    Director, National Security Agency/Chief, Central Security Service

    רוצה להמשיך לבלבל את המוח על זה ש ה NSA היא סוכנות אזרחית ?

  8. קורינתוס הגיב:

    אכן, כפי שהעירו קודמיי, יש כשל לוגי קשה בדבריך. אם מודל "חמש העיניים" מיושם גם על ישראל, משמעות הדבר היא שישראל מוסרת לאמריקאים מידע על אזרחים אמריקאיים, לא ישראלים. הדברים מזדקרים מייד עם קריאת הדברים. בתחילה חשבתי שפספסתי משהו. מתברר שדווקא אתה זה שפספס. חבל שאתה נופל בנקודה שהופכת את הטור שיכול היה להיות ענייני, לקטנוני.

    • יפתח בריל הגיב:

      הטענה היא שישראל עשויה להעביר מידע ראשוני על אזרחים ישראלים לידי האמריקאים, על מנת שהאמריקאים יחקרו אותם בלא המגבלות המוטלות (?) על חקירת אזרחים ישראלים בידי גופי מודיעין ישראליים.

      למען האמת, ההנחה שדברים כאלה נעשים היא טריוויאלית למדי וכמעט מובנת מאליה. מישהו מעלה על דעתו שגופי מודיעין אלקטרוני, שמתקני האיסוף שלהם פזורים בגלוי בכל רחבי הארץ, נמנעים באופן וולונטרי מאיסוף מידע על אזרחים מטעמים של צנעת הפרט? אלה גופים שהמציצנות היא עילת קיומם והאתוס המקצועי שלהם. (ומי שיצא לו לשמוע סטרטאפיסטים מתכננים איך להרוויח כסף מ"כריית מידע" על לקוחות השירותים החינמיים שהם עדיין לא סיימו לפתח – ייפטר באופן סופי ומוחלט מהאשליה שמומחי המידע האלה מוטרדים כמלוא הנימה מהדילמות האתיות שכרוכות בתחום מומחיותם).

    • An Cat Dubh הגיב:

      אני חושב שהכונה היתה שארה"ב מוסרת לישראל מידע על ישראלים בתמורה, לא שישראל מוסרת לארה"ב מידע על אמריקאים (אם כי גם זה פסול), ובגלל שרגול אחרי אזרחים כאן עובר בלי בעיה יש מצב שגם מידע על ישראלים היא מעבירה.

    • Alon Levy הגיב:

      אני חושב שההבדל הוא שבישראל אין תפיסה שאסור לשירותי הביון לאסוף מידע על אזרחים. בארה"ב אסור ל-NSA ול-CIA לרגל אחרי אמריקאים, בבריטניה אסור ל-GCHQ לרגל אחרי בריטים, וכו'. אבל בישראל מותר לשב"כ ולמוסד לרגל אחרי ישראלים כי אין בישראל תפיסה אזרחית כמו בדמוקרטיות מתוקנות – שהרי אם לישראלים יש הגנות מפני השב"כ אז גם לפלסטינים אזרחי ישראל יש. מאחר שלקבע את מעמד העל של היהודי בחוק יגרום לישראל להיראות יותר מדי כמו אפרטהייד, פשוט נותנים למוסד/שב"כ/8200 לרגל אחרי ישראלים וסומכים עליהם לא לנצל את הכוח שלהם לרעה.

  9. עדו הגיב:

    "למסור לה " כתוב פעמיים

  10. מני זהבי הגיב:

    מעניין האם יש סיכוי שמישהו במדינות שאינן חברות ב-NATO, האיחוד האירופי, SEATO או שאר גופי ביריונות בינלאומיים, יפתח שירותי דוא"ל מוצפנים שיהיו חסינים מעיניים בולשות.
    שווייץ, מישהו?

    • Alon Levy הגיב:

      יש שירותים שיצפינו את ה-IM שלך. יש גם שירותי אימייל מוצפן, אבל אל תהיה בטוח שהם באמת מוצפנים. שירות קנדי בשם Hushmail עושה הרבה רוח מזה שהוא מוצפן, אבל איכשהו האדמינים עדיין יכולים לקרוא לך את התכתובת ולשלוח אותה לשטאזי. ההבדל היחיד ביניהם ובין יאהו/גוגל/מיקרוסופט זה שהם ירצו צו מבית משפט קנדי ולא מבית משפט קיקיוני אמריקאי.

  11. nachum הגיב:

    you did a mish mash. just for example no secret service would like to know what we all spoke in the phone but they want to know with whom we spoke.

  12. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

    מסכימה שחייב להיות פיקוח מקסימלי על עבודת הארגונים.
    עם זאת, חבל לי שמופצות קונספירציות מופרכות על ידך ושכמותך.
    אתה, וגאונים כמו Alon Levy צריכים קודם כל לעשות את המחקר הבסיסי ביותר, ולהבין של-8200 לל אין מידע על ישראלים.

  13. ניר הגיב:

    אהבתי את השימוש הדמגוגי בביטוי "עד שיוכח אחרת". בניגוד אף להוגנות בריאה ובסיסית אצל הכותב כולם אשמים עד שיוכח אחרת. על פי אמות המידה המפוקפות של הכותב ניתן לקבוע די בקלות שהוא כותב שטויות "עד שיוכח אחרת".

    וכמובן קהילת המודיעין הישראלית היא "מנגנון אופל" ובמשתמע בלתי לגיטימית וכל אזרח ישראלי שפוי צריך להיאבק בה עד חורמה. אל תבלבלו את הכותב עם המאמץ האדיר שהמודיעין הישראלי עושה כל מנת למנוע את הפיכת חיינו לבלתי נסבלים – מהאיום הגרעיני דרך רקטות ופיגועי התאבדות ועד חתרנות וטרור קיצוני מבית.

    לכותב יש ראייה בינארית: או שאתה מלאך או שאתה נאצי.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

      יש הבדל בין אדם פרטי לבין גוף ממשלתי-צבאי חשאי שבידיו כוח גדול, החורג בהרבה מכוחם של אזרחים, שאף אחד לא מבקר אותו חוץ ממנו עצמו. לפיכך קהילת המודיעין היא אכן "מנגנון אופל", לא משום שהיא בהכרח רעת-לב, אלא משום שהיא פועלת בחשכה וללא ביקורת אזרחית, ומי שכן מבקר אותה (בהנחה שיש כזה) מגיע ממנה עצמה.
      הראייה שלך אינה בינרית, היא בפרוש חדצדדית: אתה נותן אמון בלתי מסוייג בשלטון, כולל צדדיו האלימים ביותר, רק משום שאכלת לתאבון את מה שמאכילה אותך המערכת. בדמוקרטיה נהוג ואף חיוני להתייחס בחשדנות להיבטים האלימים מכוח חוק של השלטון. ואילו אתה פשוט תמים.

      • שחר כ. הגיב:

        האנונימי הוא אני

        • ניר הגיב:

          מה הקשר לתמימות?

          הכינוי מנגנון אופל שהודבק פה לקהילת המודיעין הישראלית ממנו משתמע, כי מדובר במנגנון שלילי, בזוי, שצריך לעבור מן העולם ויש להיאבק בו.

          בכל מדינה, כולל בנאורות ובפתוחות ביותר, קיימים שרותי מודיעין שתפקידם לסייע בשמירת בטחון המדינה מפני איומים מבית ומחוץ.

          בניגוד לאיך שהוא מוצג בפוסט הזה, במרבית המקרים המודיעין הישראלי עושה את עבודתו ותורם באופן מכריע שנוכל לנהל כאן חיים נורמליים ולהתעסק בעיקר בקשקושים של גורביץ ולא האם לעלות על אוטובוס/להיכנס לקניון וכד'.

          אין גופים מושלמים ובטח לא ארגונים ממשלתיים ובירוקרטיים וקיימת בעיה מובנית מעצם הצורך של שירותי המודיעין לעבוד בחשאיות בכל הנוגע לפיקוח הציבורי עליהם. כמו בכל מדינה, גם בישראל יש מנגנוני פיקוח על פעילותם. מה אתה מציע? שיתנהל דיון מקדים בכנסת על מבצעים של המוסד?

          כל הנפיחה של הכותב המרמזת כי קהילת המודיעין עומדת מעל החוק היא מגוכחת ומונעת מתוך סדר היום הידוע של הכותב.

          אני, ומרבית אזרחי המדינה, אכן נותנים אמון במערכת הביטחון שהיא בעלת פגמים ועושה טעויות אך שגם הוכיחה את עצמה פעם אחר פעם כבעלת יכולת ביקורת עצמית, כמי שלומדת מטעויות וכרגישה גם לביקורת ציבורית (אולי אפילו קצת יותר מדי…).

          האמון הזה הרבה יותר גבוה מאמון מרבית תושבי המדינה בעיתונאים שממציאים שטויות ולאחר מכן מסתתרים מאחורי טיעונים מעוותים דוגמת "עד שיוכח אחרת".

  14. רע הגיב:

    התער של אוקהם, כדאי להשתמש בו מדי פעם.
    א. שיתוף פעולה מודיעיני ישראלי-אמריקני מופעל על מנת לנצל ייתרון יחסי מול יריבות משותפות (ישראל מן הסתם יותר חזקה באיסוף על הסורים, חזבאללה, שלוחות אלקאעידה בשטחים וכו, ארה"ב – על הרוסים, האיראנים, הצפון קוריאנים וכו').
    ב. האמריקנים נעזרים בכך שישראל אוספת מידע על אזרחים אמריקנים (ואם כן, מה הסבירות שתשתף בכך את ארה"ב?), וישראל נעזרת באיסוף המידע האמריקני על ישראל (שוב, יכולות שהאמריקנים לא ישושו לשתף בהן את ישראל). בוא ניזכר גם כמה קל לשב"כ לקבל צווי האזנה לכל מה שהוא רוצה.
    לסיכום, מופרך.
    אולי הפוסט החלש שלך אי פעם, יוסי.

  15. יואב הגיב:

    אוסיף על הנאמר בתגובות שגם ל"ארה"ב חולקת עם ישראל מידע גולמי על אזרחים אמריקאים" יש הסבר הרבה יותר פשוט ממה שמשמע מהפוסט: עצלות. מקריאת מסמך ההבנות בין המדינות משתמע שהמידע הגולמי על אמריקאים הוא יותר מבחינת "עשוי להכיל בוטנים", כלומר מעבירים לישראל מידע שיכול להכיל בטעות גם מידע על אמריקאים, ובמקרה כזה האמריקאים דורשים יידוע בדיוק כדי לשמור על חוק הפרטיות שלהם.

    נדמיין מקרה בו לארה"ב יש יכולת להקשיב לתורכיה, נניח, ולישראל אין, ובדיוק יש דיווחים על התארגנות של משט לעבר ישראל, שהולך לעשות בלאגן באזור. איכפת לאמריקאים לשמור על שקט, אבל לא מספיק כדי להתאמץ במיוחד. אז האמריקאים מעבירים לישראלים את כל התשדורות תוך סינון מינימלי ושישברו הם את הראש, ואם במקרה התשדורות האלו כוללות גם תיירים אמריקאים שבדיוק ביקרו בתורכיה אז זה מכיל גם שיחות שלהם.

  16. funny coincidence הגיב:

    Just saw the first ep of Agents of SHIELD

  17. כליל הגיב:

    צר לי, יוסי, אבל קראתי את מסמך שתה"פ בין ה-NSA לבין ISNU, שאני מניח שהוא 8200, והוא לא קונסיסטנטי עם מה שאתה אומר. שלושת העמודים הראשונים לפחות מוקדשים להבהרה שעל 8200 לכבד את ההגבלות על האזנה על אזרחים אמריקאים ותושבי-קבע אמריקאים, ומזכיר שלמדינות אחרות ב"חמש עיניים" יש מגבלות דומות, שגם אותן על 8200 לכבד. המסמך מדגיש שעל 8200 להמנע מלכוון את עצמה לאזרחים אמריקאים, ושאם היא בכל זאת מקבלת מידע אמריקאי, עליה להאפיל אותו ולהוציא ממנו כל מידע מזהה, וגם מדבר על מנגנוני פיקוח של ה-NSA שידאגו לכך שאכן כך יקרה.

    אם זו התבנית של הסכמים גם עם שאר חמש העיניים, אז בהחלט ייתכן שעל הנייר דווקא הכל תקין. (בפועל, מי הולך לדאוג שקבלן של קבלן יציית להנחיות? עובדה שסנואדן עשה מה שעשה. נייר מת).