החברים של ג'ורג'

לקול דממה דקה

הכנסת הצביעה בסוף חודש יוני בקריאה ראשונה בעד תכנית פראוור, קרי גירושם מבתיהם של כ-40,000 בדואים, חיסול הישובים – הבלתי מוכרים ברובם – שלהם והעברתם למקבילה ישראלית של תחום המושב. על נושא התחימה של הבדואים כבר כתבתי בפוסט שהוקדש לתכנית פראוור בספטמבר 2011: הממשלה מתעקשת לוודא שהם לא יתגוררו ממערב לכביש 40, ושלא יהיו להם תביעות שם. הסיבה לכך כפולה: הקרקעות שממערב לכביש הן הקרקעות הטובות, והישוב הבדואי שם עשוי ליצור רצף עם האוכלוסיה הפלסטינית. רק זה חסר לאתנוקרטיה היהודית. כך יכולה ממשלה שמתיימרת להיות דמוקרטית לקבוע היכן יתגוררו תושביה, על פי מפתח אתני.

ההצבעה היתה קרובה במיוחד: 43:40. כשליש מחברי הכנסת נעדרו מהדיון, כי נו, מדובר בסך בבדואים. לא יהודים, ועוד האוכלוסיה הפחות אהודה מקרב הלא-יהודים. אף שר של הליכוד לא הסכים להציג את התכנית – תיכף נסביר למה – והג'וב הזה נפל על איש "יש עתיד" – אלא מה – מאיר כהן, בעוונותינו שר הרווחה. כן: שר הרווחה של מדינת ישראל הוא זה שהציג תכנית שמיועדת לגרש עשרות אלפי אנשים מבתיהם. קוראים לזה פוליטיקה חדשה.

יש הסכמה כללית בקרב הציבור היהודי שהבדואים משתלטים על הנגב, פושעים, גונבים וכן הלאה. הרבה מזה הוא תוצאה של הסתה ובורות תקשורתית. השיא של ההסתה מגיע, אלא מה, באמצעות חבר הכנסת דני דנון (ליכוד), שטען שהבדואים אחראים ללא פחות מאלף מקרי חטיפה של נערות יהודיות בשנה (!), בעוד שמשטרת ישראל לא הכירה ולו מקרה אחד כזה.

עקב ההסתה המתמשכת, תולדה של 65 שנות מדינה גזענית שהוקמה על ידי נישול הילידים, ליהודי הממוצע אין מושג מה רוצים הבדואים. בסקר שנערך על ידי מכון Panels Research – שכלל כ-500 יהודים בגירים, עם טעות דגימה של 4.4% – ושהוזמן על ידי רבנים לזכויות אדם, אמרו 52.2% מהנשאלים שהטענה ש"הבדואים משתלטים על הנגב משקפת את המציאות בדרום." עוד 35.4% אמרו ש"יש בזה משהו, אם הבניה הבלתי חוקית תמשך." 6.8% מהנשאלים אמרו שמדובר בהשמצה בלבד.

רק שלתפיסה הזו יש מעט מאד קשר למציאות. הנשאלים התבקשו לענות על השאלה כמה אחוזים מן הנגב תובעים הבדואים, 30.2% מן הנשאלים העריכו שמדובר בעד כ-25%; 37.8% העריכו שהדרישות שלהם נעות בין 26% ל-50%; 19.2% העריכו שהדרישות הן על 51% עד 75%; ו-12.8% העריכו שהבדואים דורשים בין 76% לכל הנגב. בממוצע, העריכו היהודים כי הבדואים דורשים כ-43.9% מהנגב; בפילוח מדוקדק יותר, שיעור הנשאלים שהעריך שהבדואים דורשים יותר משישה אחוזים עומד על 93.8%.

למה הנתון האחרון חשוב? כי הדרישות של הבדואים בנגב מסתכמות ב-5.4% בלבד משטחו. מדובר, חשוב לציין, באוכלוסיה שמהווה כ-30% מכלל אוכלוסיית הנגב. כשעומתו הנשאלים עם הנתונים האחרון, ונשאלו האם היו חושבים שדרישה של כ-5% היא הוגנת, 47% מהם אמרו שכן ו-34.6% אמרו שלא. השאר בחרו שלא לענות.

כשנשאלו העונים על הסקר האם העובדה שהבדואים דורשים רק 5.4% הפתיעה אותם, אמרו 35.8% מהם שכן, "כי שמעתי דברים אחרים בתקשורת." 40.8% מהנשאלים אמרו שכן, אבל בכל מקרה "אלו כלל לא האדמות שלהם." 23.4% אמרו שהם לא מופתעים, ושלדעתם "יש הסתה ואפליה נגד הבדואים והשטח מגיע להם."

ספק אם יש עדות חדה יותר לגזענות של חלק ניכר מהאוכלוסיה היהודית מאשר התשובות הללו: הסירוב של 34.6% מהנשאלים להעניק ל-30% מהאוכלוסיה חמישה אחוזים מהשטח, והטענה של 40.8% ש"אלו כלל לא האדמות שלהם." איך הם יודעים? הם גזענים, הם לא צריכים לדעת. כצפוי, בשאלת הגזענות נמצא מתאם מובהק בין רמת הדתיות של העונה ובין שנאת האדם שלו: 61.4% מהדתיים ענו ב"אלו כלל לא האדמות שלהם," לעומת 33.4% מהחילונים. שיעור החילונים בין האנשים שאמרו שהבדואים סובלים מאפליה עמד על 27.1%, לעומת 10% בלבד בקרב הדתיים (ובאופן מעניין, חרדים סבורים יותר מדתיים שבדואים סובלים מאפליה: 13.6% מהם ענו כך.)

אז למה אף שר של הליכוד לא היה מוכן להציג את חוק פראוור? או. כי הגזענים, במיוחד חובשי הכיפות הסרוגות, מקבלים משקל יתר בפריימריז של הליכוד. ובקרבם נפוצה התפיסה שתשכחו מ-5.4%, כל הכרה בלגיטימיות של ישוב בדואי היא אנטי-פטריוטית.

בשנת 2005, בוצעה ההתנתקות, שכללה פינוי תמורת פיצוי פסיכוטי של 8,000 מתנחלים שחמסו אדמה לא להם, שמעולם לא היו להם כל זכויות או תביעות עליה, ושגרו בכלל מחוץ לגבולות מדינת ישראל. המתנחלים נעמדו על הרגליים האחוריות כדי למנוע את הפינוי הזה, וההתנגדות שלהם היתה הסוערת שידעה המדינה; עד כדי מרד הגיעה. אני עדיין זוכר את הדובר של מועצת יש"ע מסביר לי אחרי ההתנתקות, בעייפות, שלא היה שום דבר שהם יכלו לעשות מול כפר מימון. "היו שם מסוקי קרב. מסוקי קרב! מה אני אמור לעשות מול מסוקי קרב?" כשזה נגמר, העביר הימין חוק חנינה מיוחד למתפרעי ההתנתקות.

עכשיו אנחנו עומדים לפנות 40,000 מבתיהם, פי חמישה ממספר מפוני גוש קטיף. בתיהם? צחוק מר. במקרים רבים, פחוניהם. על פיצויים כמעט ואין על מה לדבר, ודאי לא המיליונים שהוקצו לכל משפחה מגוש קטיף. ושקט. דממה. אין כל דיון ציבורי. נו, בדואים, מה אתם רוצים. כשהם לא חוטפים נשים, הם משתלטים על אדמות. אז כנראה שהכל בסדר. הם לא יהודים, הרי.

מבט אל הכפרים הלא מוכרים, אוגוסט 2012

בעת הדיון הנוכחי בנושא בכנסת, ביקש אריק אשרמן, מרבנים למען זכויות האדם, לברר באמצעות ח"כים כמה בדואים יגורשו. מספר ח"כים פנו לשרים ולגורמים הרלוונטים לצורך קבלת הערכות למספר הבדואים שייגורשו בעקבות יישום החוק, אך זכו במקרה הטוב לתשובות לא רציניות כמו "לא הרבה [בדואים יגורשו]", ממש כך. כשאשרמן ניסה לדבר ישירות עם גורמים רשמיים הקשורים לתוכנית הוא נתקל בסירוב למסור לו מידע. רוב הח"כים נכנסו להצבעה כשאין להם מושג על כמה אנשים תשפיע תכנית פראוור.

אז בעוד חלק ניכר, כמעט רוב, מהאוכלוסיה היהודית חושב שהדרישות של הבדואים צודקות, נציגיו בכנסת כלל לא טורחים להתעדכן בעובדות – וחלקם הניכר מתיישר לפי הקו הגזעני של מרכזי המפלגות שלהם. ו-40,000 הגברים, הנשים והילדים שאמורים להיות מגורשים מבתיהם העלובים בצו מושל?

טוב, נו, הם לא יהודים. אין מה להשוות. מה אתה עושה רעש?

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • יריב מוהר

    יוסי, תודה רבה על פוסט חשוב.
    בעניין אחד, שולי לפוסט זה, אני די חלוק עליך: בשאלת הניתוח של החברה הישראלית. שכן נדמה לי שכדאי להדגיש את העובדה כי רוב בקרב הישראלים ראה בתביעות הבדואים תביעות הוגנות עם הצגת הנתונים הנכונים, מלמדת כי הציבור הישראלי הוסת. עמדותיו המושרשרות ביחס לתפישת ההוגנות דווקא אינן באות לידי ביטוי בגלל מסע של דיס-אינפורמציה והסתה.

  • מרל קרקס

    מהניתוח הסטטיסטי שהוצג, עולה כי בסך הכל כשמציגים לישראלים נתונים נכונים, ה"גזענות" מתעמעמת משמעותית. זה לא שאנשים גזענים, זה פשוט שהעובדות לא מספיק חשובות להם כדי לבדוק בציציותיה של התקשורת.

    כמו-כן, בניגוד לטענתך, אין מתאם מיוחד בין מידת דתיות לגזענות; חרדים על הסקאלה הזו, לתפיסתה של רוב אם לא כל האוכלוסיה הישראלית ורוב הסיכויים שגם שלך ושל עורכי הסקר, הם "יותר דתיים מדתיים" (ודאי מאלה שזוהו בסקר כ"דתיים"), ואלה שזוהו כחילונים סביר להניח שאינם באמת חילונים – מרבית החילונים בישראל הם מה שניתן לכנות "דתיים ללא כיפה" (רובם המכריע מאמינים באלוהי ישראל, הם לא רק מלים את ילדיהם אלא גם חוגגים את חגי ישראל, חשוב להם לעשות בר מצווה, חשוב להם לקבור את מתיהם כיהודים ולקרוא קדיש עם מניין, חשוב להם להינשא כדת וכדין, רבים מהם שומרים כשרות וכך הלאה).

    כלומר, באופן כללי האוכלוסיה הישראלית לא גזענית (בכל אופן לא במידה שאתה מנסה להציג את זה), ואין מתאם (לא מובהק בכל אופן) בין מידת הדתיות של האוכלוסיה (שהיא ממילא דתית למדי) לבין גזענות.

    נעשה ניסוי מחשבתי:

    אם נזרום איתך שהליכוד הוא מעוזם הפוליטי של הדתיים ואם אנחנו יודעים שהמפלגות השמאליות הן קטנות בהפרש גדול ממנו ואם אנחנו יודעים שהעבודה נסמכת במידה רבה בין היתר על קבלנות בריכוזי אוכלוסיה בדואית/ערבית ומפקדי ארגזים, אז אנחנו נשארים עם חילונים "עודפים" שאנחנו יודעים שמצביעים, אבל למי?

    אם תגיד שהם מצביעים למפלגות "מרכז" (הפעם "יש עתיד", פעם קודמת "קדימה"), אז אמנם תצדיק את הטענה שהליכוד נשען על מצביעים דתיים אבל זה ירוקן את הטענות שלך בדבר מתאם בין דתיות לגזענות (ומכאן לבחירת נציגים גזענים) ותצטרך לבחור – או ש"יש עתיד" הם מפלגה של גזענים כפי שאתה טוען מידי פעם, ואז זה אומר שהם מקבלים את כוחם גם כן מדתיים (מתוקף המתאם הסטטיסטי שאתה טוען אליו) ואז זה אומר שבעצם במדינה אין רוב חילוני (בניגוד למה שאתה טוען), או ש"יש עתיד" הם לא גזענים (בניגוד למה שאתה טוען עליהם לפעמים) ואז זה אומר שהציבור באופן כללי אינו גזען (וגם אינו דתי כל-כך) כי אלה הנציגים שהוא מעדיף.

    להציג את שרי הליכוד כמי שמקבלים את מעמדם/כוחם/משקלם/וואטאבר רק או בעיקר מ"חובשי כיפה" ולקשר את זה לקבוצות דמוגרפיות כמו למשל מתנחלים זה לא ממש מציאותי, הרי הליכוד מקבל באופן קבוע כמות גבוהה של מנדטים ורובם ככל הנראה לאו דווקא מ"חובשי כיפה" אלא דווקא מאלה שאתה תופס כחילונים. הליכוד מקבל את כוחו מדתיים ומחילונים גם יחד, החילונים מצביעים לליכוד לאו דווקא בשל המטען הדתי של חבריו אלא יתכן שלמרות המטען הזה או גם ולא רק בגללו, כי אולי לציבור יש העדפות מסויימות בתחומים אחרים שחשובות לו יותר מאשר הקטע הזה, והציבור חושב שבאותם תחומים הליכוד יעשה עבודה טובה יותר מהעבודה למשל (וכנראה שהוא אכן עושה- עובדה שהוא זוכה באופן עקבי למדי מאז שעלה לשילטון לראשונה).

  • עמית

    "למה הנתון האחרון חשוב? כי הדרישות של הבדואים בנגב מסתכמות ב-5.4% (צ"ל: כ-10 אחוז) בלבד משטחו. מדובר, חשוב לציין, באוכלוסיה שמהווה כ-30% מכלל אוכלוסיית הנגב. "

    על זה נאמר שיש שקר, שקר לבן, וסטטיסטיקה.

    בוא נוסיף נתון נוסף למשחק הסטטיסטי. אחוז האדמות המיושבות בנגב הוא זעיר, הרבה פחות מ-5 אחוז. 800 אלף יהודים יושבים על פחות מ500 אלף דונם – לא בבעלות פרטית כמובן, זה רק השטח המיושב – בעוד שכ-100 אלף בדואים (האחרים יושבים בעיירות מוכרות) דורשים יותר מ-800 אלף דונם לבעלות פרטית. כלומר הבדואים דורשים פי 12 יותר אדמה ביחס לגודלם, ופי כמה יותר מזה אם היינו מסתכלים רק על האדמה בבעלות פרטית\החכרה.

    הבדואים שיפונו אמורים לקבל לא פחות מהמתנחלים שפונו בהתנתקות, ואינשאללה בניגוד אליהם הם לא יצטרכו לחיות שנים בעיירת קרוואנים כדי לקבל את זה. תכנית פראוור כוללת בניית בית לכל משפחה שתפונה באחד מן העיירות החדשות שיוקמו.

    • עמית

      ואגב, טוב לדעת שבניגוד לתזה של המאמר, אוכלוסיית ישראל היא לא גזענית, וכשעובדים עליהם עם הנתונים אז הרוב מוכנים להסכים אפילו למופרכות שבדרישות של בני המיעוטים. האם אפשר ללמוד מזה שבאמת 47 אחוז מאוכלוסיית ישראל תומכים בדרישות הבדואים? מסופקני, הייתה כאן הטיה של הסקר. זה בערך כאילו נערוך סקר ונשאל את הישראלים האם הם חושבים שזה בסדר שהבדואים דורשים כ-40 דונם למשק בית ממוצע. כנראה שנקבל תשובות מעט שונות, בלשון המעטה, וזו דרך הרבה יותר מדויקת להציג את השאלה.

    • גיל

      8 דונם לאדם בקהילה חקלאית זה נשמע קצת הרבה, אבל בכל זאת אני חייב להקשות – ברצועת עזה תפסו מתנחלים יהודים חזקה על בערך אותה כמות של שטח לאדם. כ 55 קמ״ר משטח רצועת עזה שימש באופן אקסקלוסיבי יהודים בלבד, 75 קמ״ר אם לוקחים בחשבון את כל השטח עליו שלטה ישראל. זה נמשך די הרבה זמן, ובניגוד לנגב על מרחביו השוממים, בעזה האדמה הינה משאב די מבוקש.

      כשייהודים לקחו לשימושם כחמישית מהשטח ברצועת עזה, אחד מהאזורים הצפופים ביותר בעולם, ובעודם מהווים כחצי אחוז מהאוכלוסייה (ובמספרים: 0.5% מהאוכלוסייה לקחה לעצמה 20% מהאדמה. מהאדמה הטובה והפוריה כמובן), גם חשבת שמדובר על הגזמה?

      משפחה ממוצעת קיבלה בהתנתקות כשלושה מליון שקלים של פיצויים, בעלות כוללת של יותר מחמישה מליארד שקלים. בהסתמך על דבריך, אני מבין שעלות הפיצויים לארבעים אלף בדואים מגיעה בהתאם ללא פחות מ 25-30 מליארד? האמת, זה משנה את פני הדברים. בסכום שכזה הם באמת יכולים לנסות ולבנות את חייהם מחדש. כל הכבוד למדינת היהודים שמוכנה להוציא כל כך הרבה כסף על שיפור רמת החיים של בדואים, ועוד בזמן שהמדינה מתמודדת עם גרעון גדול כל כך. מהבחינה הזו, של הפיצויים לפחות, מחמם את הלב לדעת שאין הבדל בין יהודים לערבים.

      • עמית

        1. בוא נעמיד דברים על דיוקם – אתה מדבר (אם בכלל) על "תחום השיפוט" של הישובים, שזה נתון שהוא אפילו לא אינדיקטור שרומז כמה מהאדמה בבעלות פרטית. הנתונים האמתיים, לפי מנהלת ההתנתקות, הם שכל האדמה החקלאית בגוש קטיף (8800 תושבים) הייתה 4500 דונם, כלומר מעט יותר מחצי דונם לתושב. מן הסתם שבעצם היה מדובר על מספר קטן של חוות תעשייתיות בעוד שהמשפחה הממוצעת חיה בקוטג' על רבע-חצי דונם שמיועד למגורים.

        2. למתנחלים ברצועת עזה הרסו קוטג'ים שהם רכשו במאות אלפי שקלים ממיטב כספם, והפקיעו מהם אדמה שהייתה בבעלותם הפרטית, ובתמורה זרקו אותם באתרי קרוואנים והביאו להם פיצוי שיספיק לדיור באותה רמה או פחות במיקום אחר בארץ. לבדואים בנגב, כחלק מההסדר, עשרות אלפים של אנשים יקבלו מאות אלפים דונמים של אדמה, הכרה בישוביהם, תשתיות, ופיתוח כלכלי מואץ, תוך השקעה של 9 מיליארד שקל מצד המדינה. החלק הנותר יפונו ממגורי פח וייושבו מספר קילומטרים הרחק מהם בבתים-צמודי קרקע בעלות מאות אלפי שקלים.
        בתור 2 אוכלוסיות שמפנים מאיפה שהן היו מעדיפות לחיות, הבדואים מקבלים עסקה טובה יותר.

        http://www.themarker.com/news/politics/1.1892408

        • גיל

          1. למי איכפת מהאבחנה הזו בין "פרטי" ל"תחום שיפוט"? זה סתם איזה צ'ופצ'יק רטורי מהסוג האהוב עליך.
          בוא באמת נעמיד דברים על דיוקם. האמירה ש"הבדואים דורשים 800,000 דונם לבעלות פרטית" היא מניפולטיבית. המספר הזה מגיע מסך התביעות על זכויות בקרקעות של הבדואים שנשארו בעלי אדמות בנגב, בעיקר בתוך מה שקרוי "אזור הסייג". ב 1971 אפשרה ישראל להגיש תביעות, ו כ 3200 בתי אב הגישו תביעות מתואמות (כלומר, כמעט ללא סתירות ביניהן). התביעות מבוססות על מערכת דיני המקרקעין הבדואית המסורתית, והמשמעות של "בעלות פרטית" היתה שונה למדי מהמשמעות שלה במדינה מודרנית. בתרגום לשפה מודרנית, 800,000 הדונם הללו הם "תחום השיפוט" של צבר היישובים הבדואים בצפון הנגב. הם כללו אזורי מגורים משפחתיים, ומבני ציבור, ושטחים פתוחים, ועתודות קרקע.

          לקהילה הבדואית ב"פזורה" יש מועצה אזורית נבחרת, והיא השתתפה בהוצעת מסמך חזון מודרני שמציג באופן די ברור לדעתי את "מה רוצים הבדואים". המסמך הזה לא דורש את הסדרת התביעות. ממילא התביעות הללו נסחבות כבר שלושים שנה ויותר, ופיצוי זכאי לקבל רק מי שהגיש תביעה עד שנת 79 (אבל רגע, לזה נגיע בסעיף הבא). המספר הזה, 800,000, הוא פיקציה שכבר לא רלוונטית עשרות שנים. הבדואים דורשים הסדרה של יישובים שקיימים ממילא, -על פי סטנדרטים קיימים להתיישבות חקלאית בנגב- . הם רוצים מועצה אזורית מוכרת שתשתרע על מאות אלפי דונמים, נכון. אבל הרבה יותר מסוגיית הבעלות הפרטית הפיקטיבית, הדרישות שלהם נוגעות לתכנון – מה עוזר תביעות על 800 אלף דונם משנות ה 70 אם השטח הבנוי בפועל לא מספיק כיום? נו, אז אבא שלך תבע בשנת תרפפו, אז מה? עדיין אם תרצה להקים בית למשפחה שלך בתחומי היישוב שבו נולדת באזור השוכן בתוך מרחבים עצומים, יבואו יהודים ויהרסו לך את הבית.
          לא מעניין אותם (יחסית) הבעלות הפרטית. הם רוצים הקצאות לצורת התיישבות כפרית, כמו ליהודים. 40-80 דונם לנחלה חקלאית, ומבחינתם מאדמות מדינה, בחכירה. כמו יהודים. לא פחות, לא יותר. במקום שיהרסו להם את הבית ויעיפו אותם מהאדמה עליה גדלו לפעמים דורות אחורה, שיכירו בזכות של אנשים על הבית שלהם שבנו במו ידיהם במקום בו נולדו (או גורשו אליו ע"י המדינה בזמן הממשל הצבאי). כמו ששלושים חוות בודדים מקבלות הקצאה של 40,000 דונם, שגם החקלאות וצורת החיים הכפרית הבדואית תקבל. בתור התחלה, לפני שמקבלים תוספות, שלא יהרסו את מה שקיים, לפעמים עוד מלפני מדינת ישראל עצמה.

          האלטרנטיבה לתוכנית פראוור היא לא "לתת 800 אלף דונם לבעלות פרטית" לספסרי נדל"ן מתוחכמים. אף אחד לא דורש את זה מבחינה פרקטית.

          2. מאיפה אתה לוקח את המידע על בדואים שיקבלו בתים? אחת מהביקורות הרציניות על התוכנית היא שהפיצוי ניתן בצורה כזו שכמה שפחות אנשים יפוצו בכמה שפחות כסף, והכי חשוב, כמה שפחות אדמה. למשל, רק מי שתבע את המדינה בין שנת 1971 ל 1979 זכאי להיות מועמד לפיצוי, ורק אם לפחות 50% מבעלי הנחלה מסכימים, ושאר שטיקים. קראתי בהצעת החוק על מגרשים אחרי פיתוח, אבל בתים? איפה?
          האמירות שלך לגבי מפוני עזה כמובן שאינן מקובלות עלי, הקרקע ב"בעלות פרטית" שלהם הייתה קרקע גזולה, החקלאות שלהם התבססה על מים גזולים, הם חיו ברובם על חשבון הציבור או על חשבון אספקת עבודה זולה ונרצעת. אבל זה לא הנושא העיקרי, אז אפשר להסכים שלא להסכים.

    • יריב מוהר

      עמית, אז בוא נדבר על נתונים השוואתיים: מבחינת צדק חלוקתי הצפיפות בכפרים הבלתי מוכרים – עם כל האדמות אותן הם תובעים – גבוה יותר מפי-6 מאשר במועצה החקלאית היהודית הסמוכה, בני שמעון.
      גם בעיירות הבדואיות המוכרות גדולה הצפיפות, וקטן שטח השיפוט ביחס למספר התושבים, לעומת יישובים יהודיים דומים בנגב [קרי: עירוניים].

      • עמית

        שוב, אתה עושה השוואה בין "תחום שיפוט" (ועוד של מועצה אזורית, כלומר, של ישות מוניציפאלית שמשתרעת על פני כל השטח של עשרות ישובים קטנים) לבין השטח שהבדואים דורשים לעצמם לבעלות פרטית. אלה לא "נתונים השוואתיים", זו דמגוגיה.

        • יריב מוהר

          בפועל תחום השיפוט זמין לתושבים היהודים כפי שהאדמות הבדואיות זמינות לבדואים. לבדואים לא היה כמעט קונספט של הפרשות לטובת שטח ציבורי לטובת הקהילה [שזה מהות השטחים בשטחי השיפוט המוניציפלים שאינם בבעלות פרטית] וכעת זה צריך לקרות, ואם תוכנית פראוור הייתה על זה אז דיינו. אבל היא לא.

  • אזרח

    יוסי, לא אתה אמרת שהממוצע הוא אומדן שקרי? 5% מהנגב זה נתון שלא אומר כלום. הוא כולל גם אזורים צחיחים לחלוטין ומרוחקים מכל כביש או יישוב, שמורות טבע, בסיסי צבא, ועוד כל מיני קרקעות שאף אחד לא באמת רוצה. הם דורשים חלק ניכר מהקרקעות השוות באזור צפון הנגב, האזור שילך ויתפתח בעשורים הקרובים. באותה מידה היה אפשר לומר שהם רוצים 3% משטח המדינה. אגב, כל הצגה של אחוזים מסך שטח המדינה הייתה גוררת התנגדות עצומה, לא סתם מציגים ככה את המספר. לאף אחד לא באמת אכפת מהנגב.

    הסיפור הבדואי, גם אם נכון בחלקו, מכיל גם אגדות וגם תפישה שונה לגמרי של החוק. זה שקרקע שלך לא אומר שאתה יכול לבנות עליה. וזה נכון גם בתל אביב וגם בנגב. מצדי שירשם על שמם בטאבו כל השטח שהם דורשים, אבל שתהרס כל הבניה הלא חוקית משנת 2000 ואילך (יש תצלומי אוויר שיוכיחו), ושמעתה ואילך כל בניה תהיה אך ורק לפי החוק. מה שהם רוצים זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: גם בעלות על הקרקע חינם, גם אישורי בניה, גם הכשרה של הבנייה הלא חוקית שנעשתה (כשמקביל יש אלפי מגרשים שהוכשרו לבניה עבורם ועומדים שוממים), גם לגור בוילות עצומות (סע קצת בכביש 31 ותראה על מה אני מדבר) וגם לקבל תשתיות מהמדינה לכל פיסטין שאי פעם הקימו עליו מכלאת עיזים.

    יש בנגב גם אנשים שגרים בדירת עמידר, קומה שלישית בבאר שבע, ולא מעיזים לסגור מרפסת בלי אישור. במקרה הטוב, הם יצטרכו לשלם 10% מערך הדירה כדי לקבל אותה, ועדיין לא יוכלו לסגור את המרפסת. במדינת כל דאלים גבר, הם היו צריכים לעשות מה שבא להם, לאיים באינתיפאדה, לעשות 12 ילדים כל אחד, וללבוש כאפיות. אולי אז מישהו היה יורק בכיוון שלהם.

    • שחר.ב

      תעזוב כבר בשקט את תושבי עיירות הפיתוח. רוצה להפוך את אוכלוסיית הנגב לעירונית תתחיל עם: היישובים הקהליתים, המושבים והקיבוצים.
      אל תשלוף בכל פעם את סימונה מדימונה כשאתה מסתיר את גברת ברקוביץ שחיה בוילה רחבת ידים בעומר כשאתה רוצה להתעמר באוכלוסיה הבדואית.

    • אני גם חושב שהאיסורים על סגירת מרפסות והגבלות הבניה הם פסולים ומהווים קרטל דיור שמעביר כסף משוכרים לבעלי בתים. וכמה שאתה חושב שזה גרוע בישראל, בניו יורק זה הרבה יותר גרוע: דירה חדשה במנהטן של 100 מ"ר עולה 230 אלף דולר לבנות ונמכרת בקרוב למיליון דולר, מה שמבטיח שאנשים בעשירון 9 ומטה לא יוכלו לגור בה בלי סובסידות ממשלתיות.

      אבל ללא קשר לדעות שלי על חוקי מתאר, במדינת ישראל חוקי המתאר לא חלים בצורה שווה על כולם. המדינה צריכה לאשר כל תוכנית מתאר, אבל היא מסרבת לאשר בניה ביישובים ערביים ובדואים. באופן עקרוני החוקים שווים, כמו חוקי זכות ההצבעה בדרום ארה"ב בתקופת הסגרגציה (ראה למשל הסבר לגבי איך זה עבד באלבמה, שבן-גוריון אמר שישראל צריכה לא להדמות לה: http://www.crmvet.org/info/lithome.htm). באופן מעשי, לא.

      על כן, משטר של חוקי מתאר שהוא יותר שוויוני יכול לקחת אחת משתי צורות. בצורה אחת, בג"צ יוכל להטיל וטו על תוכניות, או לכפות תוכניות על המדינה כדי לקדם את השוויון. בצורה השניה, תוכניות המתאר יאושרו ברמה של העיר או המועצה המקומית או אזורית, וכן גבולות המועצות האזוריות ישונו כדי למנוע ממושבים וקיבוצים את היכולת להטיל וטו על הגידול של ערי פריפריה כמו ירוחם. כמובן שעדיף חוק לאומי שמתיר כל בניה למגורים או למסחר בלי משטר האישורים של קרטל הדיור, אבל בהעדר חוק כזה, יש דרכים להעביר תוכניות מתאר בלי לתת לגזענים שליטה במיעוטים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      הבדואים גרים בוילות עצומות? דווקא אני רואה בעיקר פחונים ואוהלים.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אגב, אם אתה מקנא בבדואים, אני מציע לך עכשיו להתחלף עם בדואי ממוצע. תוכל גם אתה לגור בכפר לא מוכר לאורך כביש 31 (או ברמת חובב), לעשות 12 ילדים ולבנות בלי אישורים כמו שאתה חולם. הולך?

    • יריב מוהר

      בוא נדבר על נתונים השוואתיים: מבחינת צדק חלוקתי הצפיפות בכפרים הבלתי מוכרים – עם כל האדמות אותן הם תובעים – גבוה יותר מפי-6 מאשר במועצה החקלאית היהודית הסמוכה, בני שמעון.
      גם בעיירות הבדואיות המוכרות גדולה הצפיפות, וקטן שטח השיפוט ביחס למספר התושבים, לעומת יישובים יהודיים דומים בנגב [קרי: עירוניים].

      • סער

        יריב, אני אצוטט כאן את עמית שמשון מה אינך ממהר להשיב לו:
        "שוב, אתה עושה השוואה בין "תחום שיפוט" (ועוד של מועצה אזורית, כלומר, של ישות מוניציפאלית שמשתרעת על פני כל השטח של עשרות ישובים קטנים) לבין השטח שהבדואים דורשים לעצמם לבעלות פרטית. אלה לא "נתונים השוואתיים", זו דמגוגיה."

        • יריב מוהר

          סער, הגבתי לעמית. הנה זה שוב: בפועל תחום השיפוט זמין לתושבים היהודים כפי שהאדמות הבדואיות זמינות לבדואים. לבדואים לא היה כמעט קונספט של הפרשות לטובת שטח ציבורי לטובת הקהילה [שזה מהות השטחים בשטחי השיפוט המוניציפלים שאינם בבעלות פרטית] וכעת זה צריך לקרות, ואם תוכנית פראוור הייתה על זה אז דיינו. אבל היא לא.

    • יריב מוהר

      אזרח, יש מצב שהבדואים היו מקבלים את ההצעה שאדמותיהם יוכרו אך בנייה לא-חוקית משנת 2000 ואילך [על פי סטנדרטי תכנון מקובלים בישראל, לא ע"פ הסטנדרטים המוחלים על הבדואים] תהרס. רק שאיש לא מציע להם זאת. הבדואים מוכנים להתפשר, בעיקר בתחום התכנוני, אבל שאדמותיהם יוכרו כפי שהוכרו ע"י המוסדות הציוניים בטרם הקמת המדינה

  • גיל ב'

    אני לא חושב שלכתומים איכפת גם מגירוש יהודים. כל עוד הם לא מתנחלים.

  • אפשר להיות נגד תוכנית פראוור ואפשר להיות בעד. זה סיפור מורכב ומסובך מאד של דיני מקרקעין, תרבות מכירת אדמות שונה (בעלות ממוסמכת מול עסקאות בעל פה), שווי קרקע ועוד.

    מה שאי אפשר לעשות, זה לסלף את העובדות בגסות כפי שגורביץ עושה בפוסט הזה. חלק מהסילופים חשף כבר עמית, ואני אוסיף ואציין שעצם העובדה שגורביץ לא ציין שכל מפונה יקבל בית חלופי, יותר טוב מהפחון הנוכחי שלו, היא סילוף ולא משנה מה דעתנו הפוליטית. אפשר להתנגד בחריפות לתוכנית פראוור, אבל אמת צריך לומר.

    שנית, האיזכור של תחום המושב הוא דמגוגיה זולה. יהודים לא היו יכולים לעבור למקומות אחרים שמעבר לתחום המושב, אם כי החוקים הללו לא תמיד נאכפו בפועל. בדואי יכול לשכור או לקנות דירה בבאר שבע או בתל אביב, ואכן – יש בדואים שגרים שם. התהליך הזה נבלם חלקית בידי גזענות פרטית של אנשים – אבל בהתערבות בתי המשפט הוא הולך ונהפך על פיו. יותר ויותר ערבים גרים בערים היהודיות, וסביר להניח שהמגמה המבורכת הזאת תתעצם עם השנים – וטוב שכך.

    • יריב מוהר

      דני, לווילות אין משמעות כשאתה לא יכול להתפרנס מחקלאות, ובכפרים הבדואים יש פי 4 פחות אבטלה מאשר מהעיירות מוכות האבטלה והעוני שרוב מקורות הפרנסה החקלאיים נלקחו מתושביהם. ואז אומרים שהבדואים מובטלים, ועוד מתדרדרים לפשיעה. מה אומר, אחלה צדק…

      בנוסף, לפי גוף ציוני כמו חברת "הכשרת היישוב", בסקר קרקעות מקיף שערכה ב-1920, בבעלות הבדואים היו כמעט 3 מיליון דונם בנגב. כיום, גם לו יאושרו כל תביעותיהם, ישבו הבדואים על 650 אלף דונם.
      המוסדות הציוניים טרום הקמת המדינה רכשו קרקעות רבות בנגב מבדואים על סמך הכרה בקניינם. גם הבריטים והעות'מנים הכירו כולם בשיטת הבעלויות הבדואית המסורתית. רק מדינת ישראל בחרה להתנכר למורשת זו.
      ביומנו מסוף המאה ה-19, כותב המנהיג הציוני, זלמן דוד ליבונטין, כיצד הזמינו הבדואים את העולים הציונים לקנות מהם אדמות ולגור לצדם ["לארץ אבותינו"]. כעת אנו מתכחשים לאדמותיהם?
      גם אם נניח שהכפרים הבדואים יושבים על "אדמות מדינה", מאות יישובים חקלאיים יהודיים [מרבית המושבים והקיבוצים] יושבים גם כן על אדמות מדינה והמדינה מחכירה להם את הקרקע לשנים רבות במחיר סמלי ביותר. איש לא חושב להחריבם או לפנותם.

    • יריב מוהר

      ודני, לגבי תחום המושב, לבדואי יהיה קשה מאוד להשכיר שירה בב"ש, בפרט עם משפחתו. אבל זה מסובך מכך, הבדואים מהכפרים הם לאוב חקלאים, ולכן צריכים לגור ביישוב חקלאי. עכשיו נסה לשכור דירה במושב\קיבוץ בתור בדואי, ותגלה שזה קרוב לבלתי אפשרי. ע"ע תחום המושב דה פאקטו

    • יריב מוהר

      תגובה לדני, והפעם בלי שגיאות כתיב: יש המתקוממים על ההשוואה בין "תחום המושב" [אליו הוגבלו מגורי היהודים ברוסיה לפני המאה ה-20] ובין "אזור הסייג" [אליו מוגבלת ההתיישבות הבדואית בנגב כיום]. מה פתאום? תמהים המתנגדים, זה לא דומה בכלל, הרי בישראל בדואי יכול לשכור דירה בבאר שבע או בתל-אביב.
      ובכן, מעבר להקשר הרחב של פוגרומים וכו' שאכן לא דומה כלל, יש דימיון רב בין התופעות. לבדואי יהיה קשה מאוד להשכיר דירה בב"ש, [וזה מבלי להתייחס לעובדה שמשפחתו לרוב גדולה וקשורה במארג משפחתי של תמיכה וקהילה למשפחות אחרות בשבט]. אבל זה אפילו מסובך מכך, הבדואים מהכפרים הלא-מוכרים הם לרוב חקלאים, ולכן צריכים לגור ביישוב חקלאי. עכשיו נסו לשכור דירה במושב\קיבוץ בתור בדואי, ותגלו שזה קרוב לבלתי אפשרי. ע"ע תחום המושב דה פאקטו

    • יריב מוהר

      תגובה לדני, הפעם באמת בלי שגיאות כתיב:
      יש המתקוממים על ההשוואה בין "תחום המושב" [אליו הוגבלו מגורי היהודים ברוסיה לפני המאה ה-20] ובין "אזור הסייג" [אליו מוגבלת ההתיישבות הבדואית בנגב כיום]. מה פתאום? תמהים המתנגדים, זה לא דומה בכלל, הרי בישראל בדואי יכול לשכור דירה בבאר שבע או בתל-אביב.
      ובכן, מעבר להקשר הרחב של פוגרומים וכו' שאכן לא דומה כלל, יש דימיון רב בין התופעות. לבדואי יהיה קשה מאוד לשכור דירה בב"ש, [וזה מבלי להתייחס לעובדה שמשפחתו לרוב גדולה וקשורה במארג משפחתי של תמיכה וקהילה למשפחות אחרות בשבט]. אבל זה אפילו מסובך מכך, הבדואים מהכפרים הלא-מוכרים הם לרוב חקלאים, ולכן צריכים לגור ביישוב חקלאי. עכשיו נסו לשכור דירה במושב\קיבוץ בתור בדואי, ותגלו שזה קרוב לבלתי אפשרי. ע"ע תחום המושב דה פאקטו

  • גלעד ב.

    יוסי, סקר כזה לוקה בחוסר הגינות אינטלקטואלית בסיסית ומרתיחה במיוחד.

    אתה חייב להשוות על בסיס שווה – מה דעתך שהבדואים שהם 30% מאוכלוסיית הנגב דורשים 5.4% משטחו, בעוד שאר 70% בעלים של X% משטחו.

    בלי להציג את X השימוש בנתון דמגוגי.

  • רם

    איזה טיעון דמגוגי בגרוש!
    היהודים שהם 70% מהתושבים הם בעלי 70% מהקרקע??

    מדובר בקרקעות מדינה, מדבר שומם ברובו.

    המשחק במספרים הוא הולכת שולל.

    • יריב מוהר

      רם, מבחינת צדק חלוקתי הצפיפות בכפרים הבלתי מוכרים – עם כל האדמות אותן הם תובעים – גבוה יותר מפי-6 מאשר במועצה החקלאית היהודית הסמוכה, בני שמעון.
      גם בעיירות הבדואיות המוכרות גדולה הצפיפות, וקטן שטח השיפוט ביחס למספר התושבים, לעומת יישובים יהודיים דומים בנגב.

      • סער

        יריב, אני שוב אצוטט כאן את עמית שמשום מה אינך ממהר להשיב לו:
        "שוב, אתה עושה השוואה בין "תחום שיפוט" (ועוד של מועצה אזורית, כלומר, של ישות מוניציפאלית שמשתרעת על פני כל השטח של עשרות ישובים קטנים) לבין השטח שהבדואים דורשים לעצמם לבעלות פרטית. אלה לא "נתונים השוואתיים", זו דמגוגיה."

        • יריב מוהר

          וסער, אני שוב אביא את תגובתי: בפועל תחום השיפוט זמין לתושבים היהודים כפי שהאדמות הבדואיות זמינות לבדואים. לבדואים לא היה כמעט קונספט של הפרשות לטובת שטח ציבורי לטובת הקהילה [שזה מהות השטחים בשטחי השיפוט המוניציפלים שאינם בבעלות פרטית] וכעת זה צריך לקרות, ואם תוכנית פראוור הייתה על זה אז דיינו. אבל היא לא.

  • מאיר

    ההצעה ליישוב מחדש של הבדואים לא תוכננה ביחד איתם, ההחלטות התקבלו "מלמעלה", בידי השלטון היהודי, שמתיימר לדעת טוב יותר מה טוב לבדואים ה"נבערים" (ולא, כבר לפחות מאה שנה הם לא "נוודים").
    שתי השאלות המהותיות מעבר לבעיות שגורביץ' מעלה הן: א. מדוע התקשורת כולה מיישרת קו עם פרופרגנדה מסיתה? ב. האם אנו עומדים בפני אינתיפדה בדואית? כי הקולות שנשמעים מהשטח הולכים ומקצינים, זאת לא תוכנית שתעבור בשקט.

  • אורי

    אחד הפוסטים המגוחכים ביותר. הייתי עונה לך אבל אתה כל כך ליברל עד שכל תגובה שלא מתאימה לך נמחקת. אם היית גבר היית מתמודד עם ביקורת, אבל אתה טוב בלהטיף לאחרים על חופש הדיבור כל עוד לא מדובר עליך.

    • אמת מארץ

      לא, לא. בבקשה תגיב. בבקשה. אל תשאיר אותנו במתח. בטוח שיש לך תשובה ניצחת הרי והצדקת פינוים של אנשים והתעמרות בהם ומדיניות של "לא לספור" אותם קו"ח להקשיב להם אן לדבר עצמם . נו, בבקשה.

      • עדו

        אם אתה בעל האתר 'אמת מארץ ישראל' אז לאן נעלם הפוסט שלך על חלוקת הקרקעות בתקופת התורכים?

        • אמת מארץ

          אני לא בעל האתר

          • אמת מארץ

            או קשור אליו איכשהו בכלל….

    • אופיר בלוז

      אין תגובה יותר מיותרת מתגובת "הייתי מגיב אבל…". מה שגם שאר התגובות בפוסט דיי מוכיחות ההפך.

  • Pingback: לקול דממה דקה • מחאת הדיור()

  • מוני שלמה

    הערה אחת לגבי ליגת ההגנה האנגלית ה- EDL
    מסכים עם מה שאמרת לגביהם- זה האמת לדעתי. ועם זאת כדאי גם להזכיר שהתנועה הזאת צומחת מפני שישנם אנגלים רבים שנמאס להם מהאיסלמיזציה של בריטניה וקולם אינו מושמע וכל אמירה כנגד התהליך מתויג ע"י השמאל כגזעני ופשיסטי.
    ולא רק בבריטניה התופעה קיימת. יש ליגות הגנה גם בשבדיה, נורבגיה ואפילו פולין. בהולנד- מדינה שאי אפשר להשאים אותה בחוסר סובלנות – מפךגתו של חירט וילדרס מובילה בסקרים ולו היו הבחירות נערכות היום היא הייתה המפלגה הגדולה ביותר בהולנד.
    לסיכום- ליגת ההגנה היא ארגון בעל מאפיינים דויחם ומסוכנים אבל היא הקיצון של תופעה שיש לה כבר מרכז ותמיכה ציבורית גדולה
    תודה
    מוני