החברים של ג'ורג'

ארכיבישוף תעשיית השקרים: מכספתים את בן דרור ימיני

בן דרור ימיני פרסם הבוקר מאמר רצוף עיוותים, הטעיות ושקרים באשר לפרשת הסא"ל המתעלל, שלום אייזנר. מאחר וימיני הוא אחד המובילים של קמפיין הדה-לגיטימציה, כלומר הטענה שהתנגדות למעשיה של מדינת ישראל היא שלילה של קיומה ושמי שמתנגד לה הוא גם אויב שלה, שווה לנתח את הטקסט שלו.

"לא שיש לנו מושג אמיתי מה קרה שם. הרי היה אירוע של שעה, ומתוכו קיבלנו משהו כמו שש שניות." שקר. ימיני פרסם את הטקסט שלו הבוקר. הסרטון המלא, באורך יותר משתי דקות, פורסם כבר במוצ"ש. ימיני יכול היה לראות אותו בפוסט של שלשום, אם התחשק לו. לא שש שניות ולא נעליים, אבל זה אכן sound bite נחמד.

יתר על כן, לא צריך יותר משש שניות כדי לדעת מה קרה שם. מפגין לא חמוש מותקף באלימות גסה על ידי אדם חמוש, באופן שאפילו הקצין עצמו מודה שהיה מוגזם. אבל ימיני חייב להיות ימני יותר מהקלגס.

"הקצין, לפי טענות שפורסמו בשמו, נפצע באותו אירוע עוד לפני הקטע המרשיע, כלומר הייתה שם אלימות. היו פרובוקציות." עיוות. העדות של הקצין – חשוד בפלילים שהקריירה שלו תלויה על פי בלימה – מתקבלת על ידי ימיני בלי שום חקירה ודרישה, והופכת מיד ("כלומר היתה שם אלימות, היו פרובוקציות") למציאות שאין עליה עוררין. בצה"ל דווקא לא מאמינים לסמח"ט בשאלה הזו; ימיני עוקף אותם מימין. ראוי להתייחס גם לקלילות שבה פרובוקציה – פעולה לגיטימית לגמרי – הופכת לשוות ערך לאלימות, ועל כך מיד.

"הפרשן המשפטי של רשות השידור הציבורית כבר הבהיר שלכאורה, כמובן שרק לכאורה, מדובר בעניין חמור מאין כמותו, ושהכיוון בכלל צריך להיות פלילי. זה רק עניין של זמן עד שהמשפטן המהולל ימליץ על פנייה לבית הדין הבינלאומי בהאג בתלונה על פשע נגד האנושות, ומועצת זכויות האדם של האו"ם תתכנס למושב מיוחד כדי להחזיר לעבודה את ריצ'רד גולדסטון." עיוות. תקיפה של מפגין לא חמוש ולא מסוכן על ידי קצין שאמור להיות אמון על שמירת הסדר היא אכן מעשה פלילי מובהק. אבל האמת הזו מפריעה לימיני, יש צורך לטשטש אותה, ועל כן הוא מלעיג עליה.

"ראשית, בשטחים מסתובבת חבורה של אנרכיסטים, בעיקר מאירופה, ששייכים לארגונים ידועים, רובם אם לא כולם, חובבי חמאס וג'יהאד." הטעיה. לא רלוונטי בשיט למקרה שלנו, ואם לימיני יש נתון כלשהו שמוכיח ש"רובם אם לא כולם חובבי חמאס וג'יהאד," הוא מתבקש להציג אותו. לא במקרה הוא לא מציג אותו; אין כזה. אז למה המשפט הזה פה? כדי לרמוז לנו שזה לגמרי בסדר לדפוק קת בפרצוף של מפגין לא חמוש; הוא חשוד אוטומטית ב"חיבה לחמאס ולג'יהאד," אז אין צורך לשמור על זכויות האדם שלו.

""רוכב האופניים" אנדריאס איאס הוא חבר ב-ISM (תנועת הסולידריות הבינלאומית), שכבר הייתה מעורבת בעבר בסיוע לטרור, ואף תומכת באופן מוצהר וגלוי "בהתנגדות המזוינת" של הפלסטינים." שקר. מערכת ה-Hasbara הישראלית מנסה לפמפם את השקר הזה כבר כמה ימים, כמובן ללא כל גיבוי. אם היה קשר כלשהו בין ISM ובין טרור, מערכת הבטחון היתה מפרסמת אותו בקול תרועה. אין כזה, אז היא עושה מה היא תמיד שעושה במצבים כאלה (כמו במקרה של ג'וואהר אבו רחמה): אומרת דבר אחד בגלוי ולוחשת דבר אחר, שאי אפשר לייחס לה, מאחורי הקלעים. מה ה"מעורבות בטרור" של ה-ISM? ימיני לא אומר.

אחרים מנסים. אתר סרוגים פרסם מאמר מגוחך תחת הכותרת המופלאה "מפיצי הסרטון נגד המח"ט [בסרוגים, כמסתבר, קת לפניו של גוי מעניקה לך קידום אוטומטי – יצ"ג] חברים בארגון המשיק לטרור." משיק לטרור! זה עוד לא היה לנו. מהי פעילות "משיקה לטרור"? ב"סרוגים" טוענים בשם גורמים עלומים בצה"ל שאנשי ISM שימשו כ"מגנים אנושיים לטרוריסטים." וואלה? מתי? איפה? או. למקרה שחשבתם שאחמד ג'עברי, מפקד הזרוע הצבאית של חמאס, לא יוצא מהחור שלו בלי איש ISM כבול אליו, הדוגמא היא המצור הישראלי על המוקטעה. כן, ההוא שנגמר לפני שמונה שנים. עוד פעילויות "משיקות טרור": משט לעזה, השתתפות בהפגנות נגד ההפרדה, וסיוע לפלסטינים בכפרים מותקפים. "סרוגים" מציין בצדקנות – אתם יושבים? – שבאתר של ISM "לא מובעת הכרה בישראל."

בקיצור, אליבא דימיני ו"סרוגים", היותו של ארגון פרו-פלסטיני כבר הופכת אותו ל"תומך טרור." מרבים לתהות בבוז מה עושים פה בעצם הפעילים הבינלאומיים האלה; יש להניח שבשעתו הופנו שאלות דומות מאד לאנשים שאנחנו מכנים היום חסידי אומות העולם. אין לכם צרות משלכם? מה אתם מתערבים?

חזרה לימיני. "הפעילים הללו לרוב יותר קיצוניים מהפלסטינים עצמם. ולפני שמישהו יטען שהם בסך הכל "פעילים נגד הכיבוש", כדאי לציין שמתאם העיתונות של הקבוצה, פלו רוזובסקי, הכריז ש"ישראל היא ישות בלתי לגיטימית". ישראל, לא הכיבוש." הטעיה. אפשר להתווכח על השאלה אם ישראל היא ישות בלתי לגיטימית; ספק אם אפשר להפריד את העובדה שבמשך רוב מוחלט של שנות קיומה ישראל היתה ישות כובשת מהשאלה הזו. ימיני, אגב, מעמיד מדי פעם פני מתנגד לכיבוש ואז הוא טוען שההתנחלויות מכרסמות בלגיטימציה של ישראל. כנראה שלו מותר. אבל לא זו הנקודה: הנקודה היא שאין שום קשר בין העמדה של מתאם העיתונות של ISM ובין הכאת פעיל אחר של הארגון. הקשר היחיד הוא אווירת ההסתה שאנשים כמו ימיני מייצרים.

אגב, בשעתו פעיל מרכזי של "אם תרצו" – אייל אשכול, לגמרי במקרה רכז המדיה של הארגון, כלומר מקביל בתפקידו לרוזובסקי – אמר שהוא לא יהסס לקבל כסף אפילו מהיטלר. זה לא הפריע לבן דרור ימיני לפרסם את הדו"חות המפוברקים של התנועה בעיתון שלו.

ואם כבר דה לגיטימציה וטרור, ימיני לא סיפק שום הוכחה לכך ש-ISM או פעיליו היו מעורבים בטרור, אבל ישראל הרגה לפחות שני פעילים של ISM – רייצ'ל קורי הידועה יותר וטים הורנדל, שנורה בראשו ללא כל סיבה על ידי צלף ישראלי. הורגה של קורי חמק מעונש בטענה המפוקפקת שלא ראה אותה; במקרה של הורנדל, שהגן על ילדים פלסטינים מאש ישראלית, הרוצח שלו נידון לשמונה שנות מאסר בלבד, זאת למרות מסכת שקרים שבדה, ואחר כך (במסגרת המסורת הישראלית-צה"לית של חנינות לרוצחי פלסטינים ותומכיהם) גם זכה לקיצור עונשו. זו הדלת המסתובבת הישראלית, שעליה לא מרבים לדבר. אם אני הייתי חבר ISM, סביר להניח שהאירועים הללו היו גורמים לי לפקפק בלגיטימיות קיומה של מדינה כזו, אבל למה להטריח את הקוראים עם עובדות.

"רביעית, ישראל היא ככל הנראה המדינה היחידה בעולם שמתירה למי שפועל באופן מוצהר לחיסולה לפעול באופן חופשי, בשם זכויות האדם כמובן." שקר והטעיה. פעילי ISM לא פועלים לחיסולה של ישראל, לכל היותר הם פועלים לשינויה, כלומר להפיכתה למדינת כל אזרחיה. אם לימיני היו הוכחות לטענה שלו, אין ספק שהוא היה מציג אותן. מאחר ואין כאלה, נראה שאין מנוס אלא לקבוע שימיני מביא את הטענה הזו, שוב, כדי לחזק את אווירת ההסתה כנגד הפעילים ולמשוך תשומת לב מהאירוע האמיתי שהתרחש בשטח.

"היו לנו עשרות אירועים שבהם התברר שהקטעים שצולמו היו חלקיים לחלוטין, ושיותר משהם חשפו משהו – הם הסתירו את הסיפור האמיתי. "פאליווד", כלשונו של פרופ' ריצ'רד לנדס." הטעיה ושקר. כאמור, אייזנר עצמו לא מכחיש את מה שהוא עשה, וגם הוא מודה שהוא טעה. בתמונות אחרות מהאירוע, נראה אייזנר כשהוא מכה מפגין אחר בגבו באמצעות נשקו. אין מחלוקת על קיומו של האירוע – אבל ימיני בכל זאת מנסה לטעת ספקות.

עכשיו, אין ספק ש"פאליווד" קיימת, אבל מגוחך לשמוע תלונות עליה מאנשי Hasbara ישראלים. אחרי הכל, הם מפמפמים את הצ'יזבטים של דובר צה"ל. הם אלה שדיווחו בהתרגשות על כך שאמבולנס עזתי מסיע קסאמים – כשהתברר, וזה לא היה מסובך, שבעצם היה מדובר באלונקה. הם אלה שנכנסו לאקסטזה כשצה"ל פרסם את הסרטונים שלו מהמרמרה – אבל לא שאלו מה קרה בעצם לכל החומר המצולם שצה"ל החרים ממנה, שעדיין לא פורסם, ושמסוגל להראות תמונה הרבה פחות מחמיאה לו. נזכיר שבחלק ניכר מהמקרים מדובר בעיתונאים – ימיני ודאי רואה בעצמו כזה – כלומר אנשים שאמורים להיות אמונים על חקר האמת. אבל יש אמיתות לא חשובות. אלה האנשים שממהרים לפרסם את השקרים של דובר צה"ל על חיילים מסכנים שמותקפים בקלשונים, ואחר כך קוברים את הסיפור כשמסתבר שהקלשון הופך למזרק. אלה האנשים שממהרים לספר לנו צ'יזבטים על נאומי הסתה של אחמד טיבי ונעלמים כשמסתבר שלא היה ולא נברא – לזכותו של ימיני ייאמר שהוא דווקא התנצל.

ומעל לכל, מה שהם עושים הוא ערבוב בין אלימות ובין מחשבה עוינת. אליבא דימיני, שלילת הלגיטימיות של ישראל היא שוות ערך לאלימות. המחשבה שאין לישראלים מה לעשות בגדה המערבית ושישראל היא מדינה לא צודקת, מדינה שמעדיפה במובהק אתנוס אחד על אחר, הפכה – הרבה בעזרת מאמריו של ימיני, לכאורה איש מרכז שפוי – לשוות ערך לטרור של ממש. התנגדות פלסטינית, מכל סוג שהוא, הפכה לבלתי לגיטימית. פיגוע כלפי אזרחים הפך לשווה ערך להתקפה על חיילים, שבתורה הפכה לשוות ערך לטענה שישראל היא מדינה כובשת ובזויה. הערבוב בין דיבור ובין מעשה, בין אלימות ובין התנגדות לגיטימית, הוא התרומה העיקרית של בן דרור ימיני לשיח הישראלי. הוא זה שקידם את הרעיון שאין בעצם שום סוג של התנגדות לגיטימית פלסטינית, את התפיסה של אוי לרשע ואוי לשכנו שקובעת שאם אתה בא במגע עם מישהו שאמר פעם משהו איסלמיסטי או אנטי ישראלי, אתה עצמך איסלמיסטי ואנטי ישראלי בהחבא. כל מה שהרעיון הזה קידם הוא הברוטליזציה של ישראל ואת ההצדקות לברוטליזציה הזו, כי אם הפגנה היא שוות ערך לפיגוע, אז המפגינים חוטפים רק מה שמגיע להם – למעשה, הרבה פחות. מעטים קידמו את חוסר הסובלנות בישראל כמו הרדיקליות המרכזית של ימיני. ההיסטוריה, אם תזכור אותו – והיא נוטה, כפי שכתב אודן, לזכור את אלה המשתמשים במילים – תשפוט אותו לשבט.

· כספות: הפועל העברי המקביל ל-Fisking, קריעה לגזרים של טקסט כדי להציג את פרכותיו. נקרא במקור על שם רוברט פיסק. הפועל העברי, כמובן, נושא את שמו של עמיתו של בן דרור ימיני לכתיבה פרועה במעריב, בן כספית.

ועוד דבר אחד: אגב דה לגיטימציה, אחד מהטיעונים המרכזיים של מערכת ה-Hasbara הוא שאיראן מאיימת על ישראל בהשמדה. מי שעקב אחרי הטקסטים הרלוונטיים, יודע שמדובר בשקר. עכשיו גם שר המודיעין של ישראל, עומר סולי… אה, סליחה, דן מרידור, מודה שאף מנהיג איראני לא השתמש בביטוי "למחוק את ישראל מהמפה." כן, היו דיבורים על כך שישראל היא גרורה סרטנית, אבל גם יצחק רבין כתב בשעתו שהמתנחלים הם סרטן בגב האומה, ואף אחד לא חשב שהוא רוצה לתקוף אותם בנשק גרעיני שאין לו.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבל סיוע לקיום הבלוג באמצעות קרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    "שאך מנהיג איראני "
    בטח התכוונת 'שאף מנהיג איראני'

    • ygurvitz

      תוקן, תודה. מישהו אשכרה הגיע לסוף! 🙂

      • עידן

        אני תמיד מגיע לסוף (גם אם זו הפעם הראשונה שאני מגיב). אל חשש ואל תחת. יש לך קוראים (או לפחות קורא).

  • רועי

    אתה בטוח שISM לא תומכת בהתנגדות אלימה?

    מתוך הצהרת הכוונות שלהם:
    As enshrined in international law and UN resolutions , we recognize the Palestinian right to resist Israeli violence and occupation via legitimate armed struggle. However, we believe that nonviolence can be a powerful weapon in fighting oppression and we are committed to the principles of nonviolent resistance.

    • רועי

      ניתן למצוא פה עוד כמה ציטוטים של חברים בארגון:
      http://www.presspectiva.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=990560_camera&act=show&dbid=press&dataid=201

    • ygurvitz

      על זה לא חלקתי. הייתי אומר שזה נשמע לי לגיטימי לגמרי, אבל כנראה שיחקרו אותי על זה.

      • רועי

        טענת שזה שקר: "…חבר ב-ISM (תנועת הסולידריות הבינלאומית), שכבר הייתה מעורבת בעבר בסיוע לטרור, ואף תומכת באופן מוצהר וגלוי "בהתנגדות המזוינת" של הפלסטינים." שקר."

        • ygurvitz

          קרא שוב את הטקסט שלי.

          • עדו

            החלק של 'מעורבות בטרור' הוא שקר אבל תומכת? די נשמע נכון. באופן אישי אני חושב שחבל להשחית על זה מילים כל עוד גורביץ שתומך גם הוא בזכותם של הפלשתינאים .. עזוב, עדיף לא לתת להם רעיונות.

            • רועי

              יוסי, אני לא ממש מבין את העמדה שלך. איך היית מסווג את הסיוע שלהם לטרוריסטים בכנסיית חג המולד או את התרועעות שלהם עם המפגעים במייק'ס פלייס ימים לפני הפיגוע?

              • ygurvitz

                את הסיוע למתבצרים בכנסיה הייתי מגדיר כ, אה, התנגדות לכך שישראל תחסל אותם. על התרועעות עם המפגעים במייק'ס פלייס אני רוצה מקור אמין, לא טענה בלתי ממוסמכת של ממשלת ישראל.

                • רועי
                  • ygurvitz

                    ו…?

                  • מני זהבי

                    אם עובדי משרד ISM בעזה אשמים בהתרועעות עם הטרוריסטים הנ"ל, אני מניח שפקידי משטרת הגבולות שאישרו את כניסתם לישראל אשמים הרבה יותר. ודאי תתמוך בהעמדתם לדין באשמת סיוע לטרור. מה, לא?

                  • זה קצת מצחיק לכנות זאת "התרועעות". באותה המידה אולי אפשר להגדיר את כל הסטודנטים הדתיים באוניברסיטת בר אילן בשנת 95 כטרוריסטים משום ש"התרועעו" עם יגאל עמיר.

                    ברור לך שזו לא טענה רצינית.

              • מיכאל

                רועי אני התרועעתי פעם עם הטרוריסט אהוד ברק (ואני מכה על חטא בשל כך) שאחראי למותם של מאות ילדים בעזה,
                ואפילו הצבעתי עבורו לראשות הממשלה פעם, האם זה פוסל אותי מלהיכנס לשטחים הכבושים ולקיים שם טיול אופניים או נטיעת זיתים?

                • עדו

                  השאלה היא איך לא חטפת כוויות קור.

      • אסף

        האמת היא שמאבק מזוין של פלסטינים לגיטימי כל עוד הוא מופנה כלפי צבא חמוש. אבל כולם יודעים שהם מעדיפים מטרות חמושות הרבה פחות.

        אגב, צה"ל וכל האומה הישראלית הרשמית כמעט מגנים את הסמח"ט, ושום אלפית מילה כמעט-טובה מאת יוסי גורביץ'.

        • אסף

          … כמעט, מגנים…

        • א.ה.

          ותיקי קרבות אנחנו, ויודעים שאחרי הגינוי יגיע עונש קליל, ובסופו גם קידום בדרגה. תרשה לנו לא להיתרגש מהגינוי המזויף.

      • א.ה.

        בשיא הרצינות – על אמירה לפיה לנכבש מותר להילחם בכוחותיו הצבאיים של הכובש חוקרים היום בישראל? הזוי.

  • Pingback: קת אייזנר קאט « המבוקש מס' 2()

  • ארד

    מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת, אבל לא יכול להסכים עם טענתך שלגיטימי למישהו לדרוש מישראל לשנות את אופייה הלאומי.

    היחידים שיש להם הזכות לדבר על שינוי אופייה של ישראל כמדינה יהודית הם היהודים עצמם, וכן הפלסטינים, אם מה שהם מציעים הוא מדינה דו-לאומית שתשמש גם כבית לכל היהודים. לאף אחד אחר בעולם אין זכות לדרוש זאת (הם יכולים מקסימום להציע), ומי מתוכם שפועל בכיוון הזה שולל את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, ועל כן הוא אויב של ישראל וכן אויב של זכויות האדם.

    ארגונים עם אידיאולוגיות כאלו רק מזיקים למאבק בכיבוש.

    • ygurvitz

      לא מסכים. אני חושב שסין הקומוניסטית, למשל, היא מדינה לא לגיטימית שהמשטר בה חייב להשתנות בדחיפות. לא רואה איך למישהו יש זכות לשלול ממני את הזכות לומר זאת.

      • ארד

        אולי. אבל אין לך זכות לדרוש מהסינים שזו לא תהיה מדינת הלאום שלהם.

        • תחליט, או שהלאום הוא ישראלי או שהוא יהודי. אתה מערבב בין נושאים כדי לייצר דיון ללא מוצא.

          • ארד

            לא רוצה להיכנס להבחנות בין "ישראלי" ו"יהודי". יש כאן עם שקיים אלפי שנים, והמדינה הזו היא מדינתו. המיעוטים צריכים עם הזמן להפוך לחלק ממנו, כפי שזה נעשה בכל מקום. כלומר, דרך השתלבות הדרגתית שבה הם מקבלים על עצמם את הזהות הלאומית, ובאותו זמן הגדרת הלאום משתנה ומתרחבת כדי לכלול אותם. זה יכול לבוא רק כפעילות אורגנית פנימית בתוך העם, לא בפעולה מבחוץ.

            • ygurvitz

              כל ההנחות שלך שגויות, החל מהמילה "עם." היהודים אינם עם ומעולם לא היו; הם כת דתית, וכת דתית סגורה, כזו שלא מסוגלת להשתלב או לשלב אחרים. זו בדיוק הבעיה שלה.

              • מני זהבי

                כת דתית שחלק גדול ממנה אינו מקיים את מצוות הדת הבסיסיות, וכמה עשרות אחוזים טובים מגדירים את עצמם כאתאיסטים?
                זו גישה מעניינת למדי להגדרת המונח "כת דתית".

                • ניב

                  מני, שנינו יודעים בכל אותם האלו שלא מקיימים את המצוות או מגדירים את עצמם כאתאיסטים אך בכל זאת רואים בעצמם יהודים אינם נקראים יהודים ע"י הגרעין היהודי בקבוצה.

                  אני יכול לומר שאני תומך בעקרונות הנאציזם, האם זה אומר שהנאו-נאצים יקבלו אותי כשווה להם? לא.

                  • ש.ב

                    אלו שטויות. לפי ההלכה, אין שום קשר בין מה שאתה מאמין או לא מאמין בו לבין היותך או אי היותך יהודי. בטח שאין שום קשר להגדרתך העצמית.

                    • אלכס ז.

                      ההלכה פורשה כך ששמאלנים הם ערב רב והופה נפתרה הבעיה. מעתה יהדות קשורה לא רק להגדרה עצמית, אלא להגדרה פוליטית.

                    • מני זהבי

                      אהמ…
                      אם תרצה להתחתן (או להתגרש), אני מציע לך לגשת לרבנות ולהודיע להם שאתה שמאלני, ולכן לא ממשי יהודי, ולכן המעמד האישי שלך אינו בסמכותם. אני בטוח שברבנות יתפלאו.

                  • ניב

                    אני מבין את הטענה ומציע לך לגשת עם כוח גדול של יהודים לא מאמינים לבית משפט רבני ולטעון שאתה מעוניין לקבוע הלכה יהודית מהי. אני בטוח שברבנות יצחקו, אז יכעסו ויקימו מהומה, ואז יצחקו שוב.

              • חוני

                מי שמך לקבוע זאת? מי שמך להחליט בשמם של 12 מיליון איש מה הם ומי הם?
                העובדה היא שיהודי ישראל רואים בעצמם עם ולא דת. לא מוצא חן בעיניך? זבשך

              • יוני

                יהודים אינם עם?
                הרי עצם שמם יהודים נגזר ממוצאם(מממלכת יהודה)

        • א

          איך לעזאזל אפשר לבטל שסין תהיה מדינת לאום סינית?? אם יש שם מיליארד וחצי סינים, כנראה שזאת מדינה של לאום סיני…

          • ניב

            כן, אבל ישראל טוענת שהיא אומת היהודים,. כשיהודי זה דת ולא לאום.

            אין דת סינית, יש לאום סיני.

            דת יהודית ולאום יהודי זה בעייתי אם אתה רוצה להיות שוויוני כלפי לא יהודים במדינה שלך.

            במשפט אחד, ישראל צריכה לטעון שהיא מדינה הלאום הישראלי.

        • אסף

          אני לא מבין איך זה לא לגיטימי לדרוש XYZ. הוא יכול גם לדרוש שסין תוכרז כמדינת הלאום של הלוויתן הכחול.

    • יובל א

      סליחה אדר? אין לישראל זכות לממש את אפיה הלאומי במחיר זכויות האזרח והאדם של הנתונים לכיבוש. אם להפסיק למנוע לבחור ולהיבחר פוגע או משנה זהות זו אז מה לעשות. זה אפילו לא תחרות קרובה.
      אתה כמובן יכול לטעון שאפשר להימנע מכך ולצאת מהשטחים. אבל מי שלא מאמין שזה ניתן חייב לקבל את שיוני האופי הלאומי לפחות לאופי דו-לאומי.
      במילים אחרות: התנחלת? סיפחת למעשה? על חזירות משלמים.

      • ארד

        לאדם שבא מבחוץ אין זכות לדרוש ממני לוותר על זכויותיי בגלל שהוא "לא מאמין שזה ניתן" להגיע לפתרון שתי מדינות.

        אם אתה "פעיל זכויות אדם", הילחם בשם זכויות האדם. זכותו של עם להגדרה עצמית ולריבונות היא זכות מרכזית, ולאיש אין זכות לשלול אותה.

        אתה לא חושב שפיתרון שתי המדינות ישים? טען זאת. אבל כבד את העובדה שהרוב בשני העמים עדיין רואה זאת כפיתרון הרצוי. מי אתה שתבוא מבחוץ ותנסה לכפות עליהם פיתרון אחר?

        • נירה

          אין קשר בין זכויות אדם ל"זכותו של עם להגדרה עצמית". הזכות לריבונות היא כבר קצת יותר קשורה, ואכן אין לאף אחד זכות לכפות שלטון על מליוני פלסטינים ולשלול מהם את זכותם לבחור ולהיבחר.

        • יובל א

          סליחה? יש לו בהחלט מעמד לתבוע ממך להפסיק להפלות את הפלסטינים. אם אתה רוצה במקום לאפשר להם לבחור ולהיבחר לעשות משהו אחר, לך על זה.

          אבל ישראל לא הולכת על-זה, היא מנסה להסתתר מאחורי זה, ומתעצבנת כשרואים לה. זה הכל.

          • ארד

            יש לו מעמד לתבוע ממני להפסיק להפלות את הפלסטינים. אין לו מעמד לתבוע ממני לוותר על זכותי למדינת לאום משלי.

            • יובל א

              זה פשוט ייקרה ממילא.
              דרך אגב, אין לך "זכות למדינת לאום". יש לך זכות להגדרה עצמית ומדינת לאום היא אמצעי אפשרי, על-פניו, למימושה.
              אבל אם מתברר שמימושה בדרך זו כרוך בפגיעה בזכויות אדם של הזולת, אזי אפילו הזכות להגדרה עצמית נסוגה.וודאי ה"זכות למדינת לאום" שלמעשה נגזרת ממנה.

              • ארד

                מאחר שהדבר שמדינת ישראל (לפחות הצהרתית) שואפת לו (שתי מדינות לשני עמים) אינו פוגע בזכויות האדם של הזולת, הרי שהזכות להגדרה עצמית אינה נסוגה. לכן, אין לאף אחד זכות לנסות ליטול אותה ממני.

                • גיל ל

                  איך זה עובד? אם אסד יתחיל להצהיר עכשיו שהוא שואף לפתרון של שלום בסוריה, אז למעשה יש להניח לו להמשיך לטבוח בעמו עוד איזה חמישים שנה? מתי הפער בין ההצהרות לפרקטיקה כבר נעשה רחב מדי לדעתך? האם יש מדינות אותן יש לשפוט על פי מעשיהן ואחרות שיש לשפוט על פי הצהרות המשטר שלהן?

                  • ארד

                    ישראל כבר הגישה לפלסטינים הצעות שלום המבטיחות להם את כל זכויותיהם. הפלסטינים דחו אותן, כי הם רוצים יותר וחושבים שמגיע להם יותר. רצונם הוא כבודם, אבל זה אומר שהסכסוך הוא כבר לא על זכויות אדם, אלא על אדמות וכו'.

                    אני לא רואה שום סיבה לחשוב שישראל אינה מחויבת עדיין לפתרון שתי המדינות. ישראל פועלת כמי שאינה חושבת שהפיתרון צריך להיות בגבולות 67, אבל שוב, זה עניין של אדמה, לא של זכויות אדם.

                    • ניב

                      זה עניין של זכויות אדם.

                      אני לא מוצא את התמונה לצערי אבל יש קריקטורה של מחאת הרופאים בה רואים את המפגין כאשר הוא נמחץ תחת משקולת של קשיי התנאים הקיימים, בעוד לידו עומד נציג ממשלתי ושואל אותו האם הוא מסכים לעסקה.

                      על אותו משקל, אתה פוגע בזכויות האדם של אנשים ואז אומר לי ש"הם היו יכולים להסכים" למשהו חד צדדי כלפי ישראל?

                      בוא נזכר, ישראל סירבה לתת להם מעבר אווירי או כוח צבאי שיגן עליהם. זכות לתנועה, זכות לבטחון.

                      ישראל כרגע שולטת להם על הכסף, על המעברים, על.. כל החיים שלהם.

                      זכות לקניין, זכות לתנועה(שוב)

                      איך כל הזכויות שלהם מתקיימות? ולמה נראלך שבזמן שאתה מחזיק את הפיצה(ועל הדרך מלקק את החתיכות כדי להגעיל את הצד השני ולגרום לו לקחת פחות) אתה עושה דיון אמיתי? שווה לכל צד?

                    • גיל ל

                      אבל גם אסד כבר הציע למורדים כמה וכמה הצעות למשא ומתן, והוא אפילו הבטיח שזה יעניק להם את כל זכויותיהם.

                • יובל א

                  אדרבה – הפסק להתנחל והודע שאתה שואף למדינה פלסטינית בגבולות 67 שבירתה י-ם. אבל זה לא מה שישראל עושה – היא עושה ההפך. אז על מה אתה מדבר רבש"ע?

            • AP

              והודות לפעילותו הבלתי נלאית של הימין הישראלי, ייתכן מאוד ששתי הדרישות האלה הן עכשיו בלתי נפרדות.

        • מני זהבי

          יש לו זכות לדרוש; למדינת ישראל אין חובה להיענות לדרישותיו.
          ממשלת ישראל סבורה שניתן להגיע לפתרון שתי מדינות שיכבד את זכויות האדם הן של היהודים והן של הפלסטינים? נהדר, שתציע תוכנית איך לעשות את זה, תתייחס לתוכניות אחרות שכבר קיימות (הצעת הליגה הערבית, למשל) ותנהל מו"מ רציני בתום לב. משום מה, זה אינו מה שקורה.

          • ארד

            "זכות לדרוש" יש לו כמובן, כי יש זכות דיבור. אבל אני מדבר על כך שאין לאדם מבחוץ זכות 'מוסרית' לבוא לישראל בדרישות כאלו.

            ולא מדובר רק על דרישה, אלא על פעולה. האנשים הללו מבצעים פעולות שמטרתן המוצהרת להביא לשלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית. זה מבחינתי הופך אותם לאויביי, גם אויבים לעם שלי וגם אויבים לי כאדם בעל זכויות.

            העובדה שממשלת ישראל עושה מעשים רעים אינה נוטלת מהעם היהודי את זכותו להגדרה עצמית. יש להיאבק בממשלה הזו, אבל לא כדי לשלול מהיהודים את זכויותיהם.

            • יובל א

              אני לא התכוונתי זכות "לדרוש", אלא בהחלט לדרוש. והפעולות לא נועדו להביא לשלילת זכות, אלא להגן על זכויות הפלסטינים. ואל תתבלבל – הזכות להגדרה עצמית נסוגה מפני זכויות אדם מהסוג שאנו מפרים, וניתן לממשה לא רק במסגרת מדינת לאום. כך ששתי הרגליים של העמדה שלך עשויות חימר.
              לא רק שמותר לאדם מבחוץ לתבוע ממך לסיים הכיבוש – על-פניו זוהי חובתו.

            • ניב

              אתה מוכן להפסיק לקשקש על הגדרה עצמית ללא כיסוי לעזאזל?

              1. ליהודים יש הגדרה דתית. הקשר, להזכירך, לא חייב להיות מחובר לישראל(יהודי לא שווה בהכרח ציוני[אלא רק אחד שנולד לאם יהודיה], וציוני לא שווה בהכרח יהודי[אלא רק אחד שמאמין שמקומם של היהודים בישראל{והוא אפילו לא חייב לחיות בישראל. מדהים.}]).

              2.
              א.
              מהי אותה "זכות מוסרית" שאתה מדבר עליה? האם אותם חסידי אומות העולם או מדינות הברית(ועזבו אותי מגודווין) היו צריכים לתת לנאצים לשמור על הזכות שלהם ל"הגדרה עצמית" כביכול? הרי הגדרה עצמית של גרמני כזה היא – ארי, מה שגורם לכך שבפועל זה אומר ששאר בני האדם נחותים מהם.

              ב. מה פשר ה"הגדרה עצמית" שלך לעזאזל? מה היא אומרת? ברור לי,
              הגדרה עצמית=X. נתון.
              עכשיו מצא את X כדי ופתור את השאלות.
              האם:
              1. X=הגדרה עצמית?(או במילים אחרות האם ההגדרה העצמית שלך היא הגדרה עצמית)
              2. X=הגדרה עצמית>חוסר מוסר(או במילים אחרות, האם ההגדרה שלך מתיישבת בכלל עם זכויות האדם הבסיסיות והחשובות יותר מ"הגדרה עצמית"

              ולסיכום, במידה ובאמת לא הבנת אותי אני אפשט בשבילך. אני מאמין שהגדרתי העצמית היא "אדם שגר בבית של ארד". אתה, מנגד, מתנגד שאגור שם. האם יש לי זכות לגור בביתך רק על שם אותה "הגדרה עצמית" אותה אני מבקש לעצמי?

              • ארד

                דת לא קשורה לעניין. היהדות היא קודם כל ומעל הכל לאום. אני לא מגדיר עצמי כיהודי לפי דת, אלא רק לפי לאום. יש בישראל כבר לא מעט יהודים המשתייכים לדת הנוצרית. נקווה שיום יבוא וגם ערביי ישראל ישתייכו לעם היהודי.

                לעם יש זכות למדינה משלו במולדתו. המקום שבו זה מועמד בספק הוא כאשר הוא גם נתפס כחלק מעם גדול יותר. למשל הכורדים בטורקיה או הטיבטים בסין. סין רואה את הטיבטים כסינים, וגם חלק מהטיבטים רואים עצמם כך. כנ"ל לגבי הכורדים בטורקיה. אז כאן אין תשובה ברורה אם לטיבטים ולכורדים יש זכות לפרוש ולהקים מדינה משלהם.

                מה שלגמרי ברור הוא שלא ניתן לכפות על עם שכבר יש לו ריבונות להפוך לחלק מאיזו ישות לאומית שהוא לא רואה עצמו חלק ממנה. לשום יהודי אין זהות "ישראטינית". כל עוד זה כך, אי אפשר לדרוש מהם להיות חלק מ"ישראטין".

                כדי שתהיה מדינה דו-לאומית, צריכה קודם לצמוח זהות לאומית משותפת ליהודים ולפלסטינים. כרגע אין שום דבר כזה.

                • ניב

                  יהודי=בן דת משה. שאמו יהודיה או שבחר להתגייר מרצונו.

                  אותם "יהודים" המשתייכים לדת הנוצרית הם, למעשה, נוצרים.

                  ולא ענית לי על כמעט כל 2.

                  • נחי

                    ניב, בוא נבדיל בין יהודי וישראלי כי אחרת אי אפשר לצאת מדו המשמעות של המילה יהודי (כמייצגת דת+לאום). בוא נבחר במילה ישראלי ולא במילה ציוני כי נראה לי שהמילה ציוני היא סדין אדום מידי בעיני מי שהיה בצד המפסיד של מלחמות ישראל, ושאני רואה כשותפי לעם (ערבים שיבחרו בכך ודתיים שיבחרו בכך). למה אני חושב שאני חלק מלאום? כי ככה סיפרו לי מאז שנולדתי, כי ככה אני רוצה להמשיך, כי יש לי שפה לאומית יחידאית (עברית), יש לי תרבות משותפת עם רוב האזרחים במדינת הלאום שלי, וגם עם רוב התרבות הזו נובעת מהדת היהודית היא אינה דת בעיני. כמעט כל החגים בעולם הם שריד של חג פאגאני קדום כלשהו או של ארוע שמשמעותו המקורית נוגעת למיעוט מבוטל מבין החוגגים, אבל אין להם שום צביון דתי או קבוצתי צר היום. בנוסף יש לי סמלים משותפים, דגל וכד' (על ההמנון אני לא מת, אבל מקבל את דרישת הקבוצה ומכבד אותו).
                    עכשיו בוא תשכנע אותי שאני לא חלק מלאום, ושיש זכות למיעוט בן 20% להחליט בשבילי שאני צריך להיות בלאום אחר, ישראטיני.

            • מני זהבי

              איך מעשי ISM יכולים "להביא לשלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית"?
              אם כבר, אז מעשיהן של ממשלות ישראל מאז 1967 ועד היום מובילים לתוצאה הזאת באופן הרבה יותר ברור.

    • גיל ל

      אם כך, גם הדרישה מדרום אפריקה לשנות את משטר האפרטהייד היתה לא לגיטימית? ולגבי סוריה של אסד? היחידים שיכולים לדרוש את שינוי המשטר אלו הרודן, משרתיו, או הקורבנות שלו?

      • ארד

        אתה מבלבל בין אופי משטר ובין אופי מדינה. לכל מדינה יש זהות לאומית משלה, ולאיש אין זכות לבוא מבחוץ ולדרוש לשנותה. אף אחד לא יכול לדרוש שארה"ב לא תהיה מדינה אמריקאית, או שאנגליה לא תהיה מדינה אנגלית. כך גם אין לאף אחד זכות לבוא ולדרוש שישראל לא תהיה מדינה יהודית.

        אם ההגדרה של מדינה יהודית הייתה סותרת את עיקרון השוויון בין האזרחים, היה משהו בדברייך. אבל היא אינה סותרת. אין שום מניעה שישראל תהיה גם מדינה יהודית וגם מדינת כל אזרחיה, ובכיוון הזה יש לפעול.

        • גיל ל

          מה היה אופי המדינה ומה אופי המשטר בדרום אפריקה?

          בכל אופן, כבר ענו לך פחות או יותר. הדרישה שישראל תפסיק להחזיק עשרות אחוזים מהאוכלוסייה שלה כנתינים חסרי זכויות היא לא איזה משהו גרנדיוזי יוצא דופן. הטענה שאין ולא יכולה להיות לאומיות יהודית מבלי לקיים משטר דיכוי על מליוני בני אדם היא כבר קרובה לאנטישמיות. מהצד השני, לא נראה לי שמישהו מאותם אנ(ר)כיסטים משיקי טרור ימשיך לקרוא לשינוי אופייה של מדינת ישראל ו/או משטרה אם באמת נגיע למצב שבו שהלאומיות היהודית מתיישבת עם מדינה דמוקרטית שבה אין נתינים חסרי זכויות.

          הבעיה היא כמובן היישוב הזה. אני כמוך מאמין שהוא אפשרי, אבל זו היתממות להתעלם מהקשיים העצומים או מהעובדה שישראל צועדת שנים בדיוק בכיוון ההפוך. אמריקה מדינה אמריקאית, אנגליה מדינה אנגלית, ישראל מדינה..אה, יהודית. מוסלמי אזרח אנגליה הוא אנגלי. מוסלמי אזרח אמריקה הוא אמריקאי. מוסלמי אזרח ישראל הוא..אהם. אחרי כל כך הרבה שנים לא מספיק סתם לצעוק "יהודית ודמוקרטית".

          • ארד

            אין שום סיבה שמוסלמי אזרח ישראל לא יהיה יהודי. אותם הדברים אמורים גם לגבי ערבי אזרח ישראל.

            זה יצריך ערבים ומוסלמים אזרחי ישראל להתחיל לתפוס את עצמם כחלק מן העם היהודי, וזה יחייב את הרחבת מושג היהדות לכלול גם דתות ועמים אחרים. הדת זה די פשוט: רק הגולה גרמה לכך שכל היהודים החזיקו באותה דת. עכשיו כשיש לנו ריבונות אנו כבר רואים לא מעט יהודים שאינם בני הדת היהודית.

            כדי להכניס גם עמים אחרים (דרוזים, ערבים וכו') לעם היהודי זה יחייב הרחבת המושג. אבל זה עניין הדדי – הם צריכים לרצות להפוך לחלק מן העם.

            • גיל ל

              חשבתי שהסיבה שמוסלמי לא יהיה יהודי היא שהוא, ובכן, מוסלמי. אבל אני מתחיל להבין שאתה רואה את ההגדרות הללו בצורה אחרת לגמרי.

              איך נוצרי אזרח ישראל הופך ליהודי, בהנחה שלא מדובר על גיור? יש טקס, או שזה קורה באופן טבעי לאורך זמן? זה משהו רשמי, הוא מקבל תעודה שמעכשיו הוא יהודי? מקצצים לו את הבולבול? או שמוותרים על המנהג היהודי הזה? מה עם אלו שלא רוצים?

        • יובל א

          אתה מבלבל בין "אופי" כעניין שבחקיקה – שמותר גם מותר לדרוש לשנותו, לבין "אופי, כסתם אפיון של האוכלוסייה. איך אנגליה תפסיק להיות אנגלית? יגרשו אותם משם?
          ההגדרה של ישראל כמדינה יהודית גזענית, משום שכמעט מחצית מהאוכלוסייה אינה יהודית. נכון שרובם הגדול הם תושבים בשטחים, ולא אזרחים. אולם זה מחמיר את המצב, לא משפר אותו…

    • נירה

      לכל אחד יש זכות לדבר על מה שהוא רוצה, ומי שצריך לקבוע את אופייה של ישראל הם אזרחיה, לא "היהודים". חלק גדול מאזרחי ישראל (ובודאי נתיניה חסרי הזכויות) אינם יהודים, וחלק ניכר מיהודי העולם אינם אזרחי ישראל.

      • ארד

        לכל אזרחי ישראל יש זכות להיאבק על זהותה של המדינה, אבל כך גם לכל היהודים והפלסטינים החיים מחוץ לה. זכויותיהם הלאומיות תלויות בשאלה הזו, ולכן גם דעתם נחשבת.

  • ע

    כתיבה מעולה, מושחזת שחושפת את הפרצוף האמיתי של כל הימינים והשקרניקים. יישר כוח

  • שרית

    רועי, נעזוב את דעותיי הפציפיסטיות בצד, אבל עפ"י חוק בינ"ל לנכבש הזכות להגן על עצמו. התמיכה של ה-ISM בחוק בינ"ל הוא לא תמיכה בהתנגדות אלימה, אלא בהגנה. אם לישראל, כמו לכל מדינה, הזכות להגן על עצמה, אזי גם לפלסטינים הזכות להגן על עצמם.
    תלמד לקרוא.

  • מה שממשיך להדהים אותי הוא העובדה – שכשהפלסטינים ומי שפעל מטעמם הפעיל אלימות נוראית ואיומה, פיצוץ אוטובוסים וטרור של זוועות, אז כל העולם דרש מחאה בלתי אלימה. היום, כשכבר כמה שנים יש מחאה בלתי אלימה, גם זה לא בסדר.

  • אבי

    ולהגיד שטענתו של הדורס של רייצ'ל קורי שלא ראה אותה היא "מפוקפקת" מבלי להביא הוכחות לעובדת היותה כזו – זה לא קצת בן-דרור ימיני סטייל?

    נראה לי די מתבקש להסביר, כשאתה למעשה טוען שחייל צה"ל דרס למוות ברצון וביודעין מפגינה (זו המסקנה היחידה המשתמעת, אם טענתו שלא ראה אותה היא מפוקפקת).

    אני זוכר שהשמיעו בטלוויזיה את הקלטות הקשר מאירוע הדריסה, ולפחות לפיהן מתקבל הרושם שאכן הייתה כאן פעולה בתנועה שבמהלכה המפגינה נדרסה בגלל שהדחפור הסתיר אותה (הגיוני, לא? זה לא סוזוקי סוויפט). הייתה חקירה שהגיעה לאותה המסקנה, אבל כמובן שאתה לא תאמין לה כי מבחינתך "צה"ל הוא ארגון טרור".

    • ygurvitz

      אני זוכר דברים אחרים, כמו העובדה שאלוף הפיקוד נתן הוראה לא לבצע חקירת מצ"ח בנושא ושבניגוד להנחיות בוצעה נתיחה בלתי מורשית בגופה של קורי. אני גם מתקשה להאמין שלנהג הדיניין היה אכפת ממותה של קורי. ככה זה כששפיכת דמם של לא יהודים כמעט ואיננה נענשת.

      • אבי

        מה איכפת לו או לא זה לא משנה. מה שמשנה זה אם הוא דרס אותה בכוונה תחילה, ויאין שום עדות או הוכחה שקובעת שכן. הדמוניזציה שלך לחיילי צהל באמת הגיעה לכך שאתה מאמין שחייל פשוטידרוס למוות מפגינה (אפילו לא פלסטינית, אלא אירופית) ביודעין ובכוונה תחילה?

        אתה כל הזמן מבקר אנשים שמייצרים לעצמם נרטיב מופרך על היהודים, הערבים, ישראל ומדינות אחרות. באותו זמן המצאת לך נרטיב מופרך לא פחות על הצבא.

        • ygurvitz

          כן. אני מאמין שזה אפשרי. אנחנו יודעים שחיילים הרגו מפגינים בלי שום סיבה נראית לעין. ציטטתי מקרה אחר בפוסט ויש עוד אחרים.

          וכאמור, זו לא צריכה להיות דריסה מכוונת. גם אדישות או עצבים ("אין לי כוח לפוסטמה הזו עכשיו, אם היא שם אז מגיע לה") ישיגו אותן תוצאות. אבל אני מתקשה להאמין שמישהי שסומנה באופן ברור בברדס זוהר נדרסה לגמרי בטעות, ואז ירדה הוראה מאלוף הפיקוד להפסיק החקירה והתעסקו עם ניתוח הגופה שלה. יותר מדי צירופי מקרים.

        • יובל א

          לא ידוע כלום על הנהג, אבל חייל שיהרוג מפגין בכוונה? כן. מהאינתיפאדה השנייה יש ים עדויות על בדיוק זה – הראיון עם הצלפים ב"הארץ" למשל, או עם המילואימניקים ב"ידיעות".

          • dervney

            ומה בדיוק החשיבות הגדולה ששמים על "כוונה" ? אם מישהו עושה משהו שהתוצאה הסבירה שלו היא מוות ומישהו באמת נהרג אז הוא רוצח, נקודה.

            אין לאף אחד כלי לחקור מה באמת בן אדם מתכוון, ואין לכך כל חשיבות, לא ברור שלאדם עצמו העניין כל כך ברור. אני למשל התכוונתי ללמוד עכשיו.

            • קיפודפותם

              נראה לי שהחוק הישראלי דווקא מבדיל באופן די ברור בין שני המקרים.
              אחד הוא "רצח" והשני הוא "הרג עם כוונת זדון". לא שזה מעשה אצילי במיוחד, אבל עדיין, יש הבדל

              • יובל א

                לא מדויק – החוק מתייחס לידיעה כאל כונה למעשה (כלומר אם אתה יורה בי בידיעה שאיהרג אך מתוך רצון להזיז אותי מהדרך, אתה נחשב רוצח)

  • יוסי, לא שבא לי לגונן על בד״י, אבל שים לב שהוא מדבר על ״אירוע בן שעה״. שתי דקות הן יותר משש השניות שלו, אבל הן הרבה פחות משעה, והאמינות של הפעילים לא יוצאת נשכרת במיוחד מכך שלא כל מה שהם צילמו בתקרית הזו זמין לנו.

    • ניב

      זה מאוד פשוט, אם הוא באמת נתקף(מה שאני לא אומר שלא קרה, רק טוען שזה לא סביר בעליל) מדוע הוא לא הגיב באותו הרגע?

      א. הוא צריך להישפט על כך שסיכן את עצמו ואת אנשיו לשווא ע"י חוסר תגובה(רכוש צה"ל, להזכירך).
      ב. בסרטון הנ"ל הוא נראה בבירור מבצע פעולות(קמ"ג, מעיף אופניים, סתם פעולות יפות עם הנשק)שאם הוא היה עושה עם אצבעות/מפרק יד שבורות גם היה נורא כואב לו והוא גם לא היה מצליח לעשות אותן.

      • ניב, התשובה הזו לא קשורה לעניין. הבעיה שבד"י מדבר עליה היא שאנחנו רואים רק פרגמנט מהאירוע ולא מודעים לכל מה שקרה בו. יוסי טוען שאנחנו כן. אני אומר שאנחנו עדיין לא. אתה אומר "לא אכפת לי מה קרה בשאר האירוע כי זה לא יכול לזכות את הסמח"ט", ואני אומר – לא רוצה לזכות את הסמח"ט; רוצה להבין אם הפעילים היו אלימים, והם לא טרחו לפרסם את הוידאו שהיה מזכה אותם מזה.

        • ניב

          יותר הגיוני, ובכן,
          נכון. ייתכן והיו אלימים, ייתכן והיו סתם צעקניים, ייתכן והיו שקטים, ייתכן ורוח אלוהים קראה אל אייזנר מן הסיגריה הבוערת אך לא מתכלה והורתה לו להכות בהם בלחי החמור…

          מה שמוביל לתגובה הקודמת שלי. אם היו אלימים לפני הסרטון, מחובתו של אייזנר היה לעצור אותם. אייזנר, בתור אחד שטוען שנשברו אצבעותיו (עכשיו כבר ידו) צריך היה להגן על עצמו ועל אנשיו בכוח הנדרש ובמידה והיה תחקיר אני לא חושב שאיש היה מסוגל לומר -בכנות- כי זו אשמתו של אייזנר. ישנם מספיק מקרים בהם טוענים חיילים שהם הותקפו ועקב חוסר בצילום אין אפשרות להפריך את טענותיהם וזה הופך להיות מצב של "להאמין לאויבנו או לחיילינו".

          לא כך המצב של אייזנר, בגלל הסרטון, ברור באופן בלתי משתמע ל2 פנים שאם היתה התקפה כלשהי על אייזנר או אנשיו, הם לא עשו כלום במהלכה. עכשיו, בהתחשב בהתנהגותו של אייזנר אפילו כשהפעילים =לא= היו אלימים, ובהתחשב בדרך בה צה"ל מתנהג כלפי מפגינים אלימים, אני עושה 2 ועוד 2 ומבין שקשה לי מאוד לדמיין מצב בו קבוצת חיילים תותקף ואף ישברו אצבעותיו של קצין בכיר ואותם חיילים יגלו איפוק. לעזאזל, הם לא צריכים לגלות איפוק במצב כזה.

          אני שמח שאתה מבין את הסיבה שבגללה הסמח"ט אשם. אני מקווה שאתה מבין מדוע הוא אשם גם אם היו אלימים לפני. אבל אם נעשה 2+2 פשוט נבין שצה"ל ברוב מוחלט של המקרים לא עובר בשתיקה על איומים לא ממשיים(בהם אין כל סכנה אמיתית לחייו של אף חייל), על איומים מעשיים אחת כמה וכמה, מה שמלמד אותנו בפשטות שאם כך, במידה והייתה אלימות ולא ראינו אותה, מרב הסיכויים הם שהייתה מופעלת אלימות מהצד הישראלי כתגובה בו במקום!

          ואם אתה אומר שעדיין אי אפשר להוכיח את זה, יופי, גם אי אפשר להוכיח שחללית בגודל מזערי התיישבה על ראשו של אייזנר המסכן בדיוק לפני הצילום ושינתה את מוחו כך שיתקוף את אותו דני. זה לא אומר שאנחנו באמת מאמינים בזה.(כי העובדות בשטח בעבר מלמדות אותנו אחרת)

  • בן-דרור ימיני

    א.
    האם אנדראס שייך ל-ISM?
    ובכן, הנה מה שהם כותבים באתר שלהם: http://palsolidarity.org/2012/04/cyclists-attacked-by-soldier-in-the-jordan-valley-seek-legal-action/
    The activists will continue work with the International Solidarity Movement in the West Bank while pursuing legal action against the April 14th incident with the Public Committee Against Torture in Israel.
    האם אפשר להיות ברור יותר?
    ב.
    האם ה-ISM מעורב בטרור?
    ובכן, נדמה שיש אינספור ראיות. להלן מאמר על עידוד ומעורבות הגוף הזה בטרור.
    כתבה מהדיילי טלגרף http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/1451730/The-peace-group-that-embraces-violence.html, אתר העוקב אחרי הפעילות של הארגון הזה http://www.stoptheism.com/, עוד דיווח על קשר לטרור http://littlegreenfootballs.com/article/22552_The_ISM-Terror_Connection, ואפילו הערך שלהם בויקיפדיה כולל קישורים למעורבות הטרור.
    אבל גורביץ', לפתע, אינו יודע לחפש. עיניים לו ולא יראה. מחשב לו ולא יטרח לחפש.
    ג.
    האם אחמדינג'אד קרא להשמיד את ישראל?
    רק לפני שלושה שבועות כתבתי קטע שעוסק בעניין. כקורא נאמן שלי, גורביץ' לא היה אמור להיכנס למלכודת. אבל הוא נכנס. ונפל בגדול.
    להלן הקישור למאמר שלי. ההפניה לדבריו הברורים של אחמדינג'אד, בקולו שלו, מופיעה שם. http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=3537

    גורביץ' דיבר על "קריעה לגזרים" של טקסט. מה שקרוי פיסקינג, על שמו של אדם שאני די מתעב.
    אז הנה, מר גורביץ', אין לי כוח להמשיך. פשוט אין לי. הרי זה חסר תועלת. הרי עובדות לא יבלבלו אתכם. אבל אילצת אותי. אז קיבלת דוגמית.
    בן-דרור ימיני

    • ygurvitz

      א. מעולם לא טענתי שהוא לא שייך ל-ISM. זה איש קש טיפוסי למדי.

      ב. דוגמאות קלאסיות לאשמה באמצעות קרבה. חברי ה-ISM לא היו מעורבים בטרור, לא תמכו בטרור, והביעו תמיכה בפעילות צבאית פלסטינית נגד מטרות לגיטימיות. אף אחד מהקישורים הללו לא מדבר על תמיכה בטרור. מהאתר של stoptheism תרשה לי להתעלם כפי שאני מתעלם בדרך כלל מ-Electronic intifada.

      ג. אחמניג'אד מדבר שם על קריאות "מוות לישראל". הוא לא אומר שהוא זה שיהרוג אותה. קריאות "מוות לאמריקה" נםוצות באיראן לא פחות, ואף אחד לא טוען ברצינות שאיראן מתכוונת למחוק את ארה"ב מעל המפה. אגב, גינית בפוסט שלך – אני מודה שנשברתי בשעתו בקטע על מופז – את הוושינגטון פוסט. האם תגנה גם את מרידור, שאמר דברים דומים?

      • אורן

        הטענה שאין לאיראן כוונה למחוק את אמריקה חרף הסיסמאות היא רעועה. ברור, אין לאיראן סיכוי להשיג את זה. את ישראל לעומת זאת, היא יכולה לדרדר קשות (מספיק כדי שכמה מדינות ערב יקפצו על המציאה ויסגרו את הבאסטה סופית) ע"י הפצצת תל-אביב בגרעין.

      • הירנוט

        "אחמניג'אד מדבר שם על קריאות "מוות לישראל". הוא לא אומר שהוא זה שיהרוג אותה"

        אוקי, זה טיעון מטומטם. במיוחד שהוא בא בכותב שאחוז נכבד מהפוסטים בבלוג שלו מתייחס לדברים מסיתים שאמרו רבנים, אנשי ימין קיצוניים ושאר רמשים.

    • ygurvitz

      וכמובן, עיקר שכחתי – איך היותו של אדם פעיל ISM (עובדה, צריך לציין, שקשה להניח שאייזנר היה מודע לה בזמן התקרית) מצדיקה מהלומה לפניו?

      • dervney

        אם הכותב באמת מי שהוא, אולי תוסיף את התגובה שלו ושלך כזנב לפוסט, נראה לי ראוי.

    • ראיתי וידאו כזה, עם קריאות מוות לישראל, מוות לארה"ב, מוות לאירופה , בקיצור , כל מי שאינו איראני שיעי פחות או יותר.

      בד"כ, ככל שהקבוצה שדורשים במותה גדולה יותר, כך אני מתייחס יותר בספקנות להיות קריאות אלה תוכנית אופרטיבית כלשהי.

    • תומר

      סך הכל תשובה די סתומה של הארכיבישוף.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ימיני, אתה מבלבל את המח, וגם התגובה המתנשאת שלך לא תצליח להסתיר את זה. אתה טוען ברצינות שדני על אופניים מהווה סיכון בטחוני למישהו? אתה באמת חושב שמי ששתיים מאצבעותיו נשברו יצליח לנופף בנשקו בצורה כל כך מרשימה? או שמא, לדעתך, הדרך לטפל במי ששבר לקצין שתי אצבעות (נניח) היא לתת לו להמשיך לשוטט באין מפריע, לחכות עד שיירגע ואז לשבור לו את הפנים?

      סגן מפקד חטיבה בצה״ל, סגן אלוף, פוצץ למפגין את הפרצוף ברובה ברזל כבד. זה הכל, ואין תירוץ שיצדיק את זה. מי שמגן על מעשה כזה, ימיני, הוא שותף לפשע.

      • חיליק

        אני כתבתי את התגובה האחרונה, אם זה משנה משהו

  • נתן

    שאלה לימיני.

    עירית לינור קראה בשידור רדיו להטביע את ספינת המרמרה.
    האם עירית לינור היא פעילת טרור?

  • דווקא היה מאוד קל להגיע לסוף.מאמר טוב.

    היהת שורה אחת שלא הבנתי אולי בגלל שהוצגה בצורה מוזרה במקצת או אולי בגללי:"פיגוע כלפי אזרחים הפך לשווה ערך להתקפה על חיילים, שבתורה הפכה לשוות ערך לטענה שישראל היא מדינה כובשת ובזויה." אני מבין שאתה מתכוון להראות שיש ערבוב בין אלימות למילים , ערבוב מכוון שהפך כל הפגנה לאלימות אבל משהו במשפט לא מובן לי .מוכן להסיבר?

    בנוסף, האם זו טעות שמידי כמה פוסטים יש פוסט עם שורות מטושטשות שלא מאפשרות להבין מה כתבת.רק לאחר עמיד וסימון השורה עם סמן מבינים משהו אבל הוא לא כתוב בצורה השמכית למשפט הקודם(למשל בפוסט הזה מה שכתבת על כספות)?

    איתן

    • עדו

      בתור פרשננו לענייני גורביץ אני מבין את זה כך:
      טרור נגד אזרחים הוא פסול ועל זה כולם מסכימים.
      תקיפה של חיילים – כאן כבר יש מחלוקות אם זה טרור או פעולה מלחמתית אכזרית אך לגיטימית. אם קוראים לזה טרור – אז התקפה על מוצב של צה"ל הופכת להיות שוות ערך לפיצוץ אוטובוס של אגד.
      אחר כך בא מישהו וטוען טענות (נכונות או לא ) נגד ישראל ואם הוא נגדנו אז הוא בצד 'שלהם' וזה אומר שהוא כמו מחבל מתאבד שמפוצץ אוטובוס.
      זו ההידרדרות שגורביץ מצביע עליה ובן דרור ימיני הוא אכן בהחלט נציגה הבכיר ביותר.
      בהתחלה הוא נראה כמישהו שקול, שפוי ומאוזן שלא נסחף אחרי קיצוניים משני הצדדים. אחרי שביסס לעצמו מעמד כזה הוא התחיל פתאום להחליט מי ראוי בעיניו להיקרא ציוני ומי לא. מי 'בפנים' ומי 'בחוץ' ואם בן דרור אומר על מישהו שהוא לא לגיטימי , נו אז זה לא הראל סג"ל נכון? ימיני הרי לא קיצוני מדי ואם הוא אומר זה בטח ככה.
      אני דווקא מתגעגע לחלק מהמאמרים שלו וטוען שהוא יכול היה לתת פייט הגון להרבה כותבים מהשמאל אלמלא נסחף גם הוא בזרם שמצדיק תגובה היסטרית כנגד מחאה לא אלימה משל היו המפגינים חגורים חגורות נפץ.

  • עפר סקר

    אני סתם סקרן לדעת מה דעתך בימינו על גדי טאוב, שפעם, לא כל כך מזמן אפילו, לונקק אצלך בעמודה השמאלית.

  • אלעד דקר

    אני חייב להודות ליוסי על הפוסט הזה ובמיוחד על החלק האחרון שבו הוא מתאר בדיוק מוחלט את "התרומה העיקרית של בן דרור ימיני לשיח הישראלי".
    והחלק הזה הוא ממש חשוב כי הוא מראה שהפוסט הזה לא בא סתם להתלונן על ימיני כי הוא מעצבן את יוסי.
    הפוסט הזה בא להראות והוא יהיה עדות חשובה לאשמתו של ימיני באלימות (שכמעט בטוח שתהיה) הרצחנית שעוד תהיה פה קודם כל נגד אזרחים מחו"ל שיבואו למחות ואחרי כן נגד כל הלא-ציונים לפי ההגדרות של ימיני ודומיו. הדם יהיה על ידיהם.

    • The Nard Dawg

      אם ימיני אשם באלימות כנגד אזרחים מחו"ל שיגיעו למחות, אפשר בבטחה להגיד שגורביץ' יהיה אחראי על כל אלימות שמופנית כלפי חיילי צה"ל.

      • עדו

        לא. פלשתינאים שתוקפים חיילי צה"ל לא צריכים את גורביץ בשביל זה. לעומת זאת אנשי ימין ישראלים דווקא מאד צריכים הסכמה ציבורית רחבה ככל האפשר ותמיד צריך להיות אידאולוג מאחורי זה. אם מישהו כמו ימיני שאיננו רב משיחי אומר שהפעילים האלו הם טרוריסטים אז ברור שהם כאלו.
        נ.ב וגם אני לא מתלהב מהתמיכה של גורביץ בתקיפת חיילים.

        • חיליק

          למיטב הבנתי, גורביץ מעולם לא הביע תמיכה בפגיעה בחיילים, אלא טען שאינו יכול לבוא בטענות לאוכלוסייה כבושה המנסה להסיר מעליה את עול הכיבוש ע״י תקיפת הכוח הכובש. זה בערך ההבדל בין מי שמתנגד לכיבוש לבין אנטי-ציוני לבין אנטישמי.

        • אריק

          פלשתינאים כ"עם כבוש", לא צריכים הצדקה לכלום. לעומת זאת, אזרחים נודניקים שמפריעים לצה"ל לשמור עלי מפלשתינאים שלא צריכים הצדקה לכלום כן זקוקים לאנשים כמו גורביץ.

      • נירה

        נרד, אני מתפלאת שאף אחד לא עדכן אותך עד עכשיו שתפקידו של חייל הוא, בין השאר, להתמודד עם מצבים אלימים. אתה יודע, מלחמות וכאלה. אני יודעת שבישראל משום מה מאתרגים דווקא את החיילים, גם במחיר חייהם של אזרחים, אבל בעולם זה בדרך כלל להפך. לדוגמה: אם חייל צריך לאכוף כיבוש ואנשים מתוך האוכלוסיה הכבושה בוחרים להתנגד באופן אלים לכיבוש הזה, אז זה אומר שאלימות תופנה נגד החייל. וזה לא בגלל שמישהו הסית את הנכבשים נגד הכובש, זה פשוט כי הכובש הוא מראש המטרה להתנגדות.
        כעת, להסית לאלימות נגד מפגינים לא-אלימים עם כל מיני עלילות דם על פשעי מחשבה או השקה לטרור או מזמוז החמאס – זה כבר משהו אחר לגמרי.

        • ניב

          ישראלים פשוט לוקחים את החלק הלא נכון מ2 הצדדים.

          מצד אחד בנוגע לעובדה שמדובר בכפייה על צעירים שעודם בגיל ההתבגרות להתגייס לצבא ואף לסכן את חייהם – הישראלים טוענים שזה בסדר גמור, הגיוני ואף דרוש להתפתחותו התקינה של הצעיר.

          מצד שני בנוגע לעובדה שאותם צעירים עלולים להיפגע, להחטף או חס וחלילה, לנסוע באוטובוסים במקום ברכבות – פתאום הופכים אותם חיילים ל"ילדים" בעיני אותם הישראלים. ילדים מסכנים שאין להם כל כוח להגן על עצמם ואיך נותנים דבר כזה לילדים.

          זה לא עובד ככה! זה או שמתנגדים לגיוס חובה, או שמקבלים את העובדה שהם חיילים על כל המשתמע.

          אני נגד גיוס חובה, אך בכל זאת, במידה ומגייסים חובה: אלו דרישותיו של חייל. וכמו שמצפים ממנו לייצג את המדינה, לא להביע דעות פוליטיות, להתנהג כיאות, יש גם את הסכנה שהוא יפגע\ייחשף לזוועות\יידרש לבצע זוועות(הוא כמובן, אמור לסרב).
          למעשה, זו אחת הסיבות המרכזיות שאני נגד גיוס חובה.

        • The Nard Dawg

          את צודקת לגמרי שאין דין חייל כדין מפגין לא חמוש.
          מצד שני, הפלסטינים לא צריכים את בעל הבלוג שיסית אותם לאלימות, פעילי השמאל כן. האם זה לגיטמי שפעיל שמאל יפגע בחייל?
          וחוץ מזה, מפריע לי שגורביץ' מחלק דם על הידיים לכל עיתונאי שכביכול מסית לאלימות כנגד קבוצה מסויימת, כשהטורים שלו נוטפים שנאה כנגד חיילים, מתנחלים או סתם דתיים.

          • עדו

            א. פעילי שמאל אלימים? איפה? אני זוכר את עצמי בהפגנת שמאל מתגלגל על הרצפה עם שלושה ליכודניקים כשהנחנחים של השמאל עומדים בצד ולא מתערבים (גם אלו שבאו להפריד היו ימניים).
            ב. ברמת העקרון נכון, אם הוא מאשים את ארי שביט באחריות למותם של חיילים אז גם הוא צריך לעמוד באותו קנה מידה.
            בפועל – ממשלה לא אמורה לפעול לפי חוות דעת של עיתונאי זה או אחר ולכן אני טוען שגורביץ טעה כשהאשים את שביט באחריות להחלטה שגויה של אולמרט/פרץ. מצד שני יש אנשים שצריכים צידוק אידאולוגי לאלימות והם לא בממשלה אלא בהמון. שמאלנים הם לרוע המזל לא המון, בקושי קומץ וכל אחד מהם מחזיק מעצמו כיחיד שמחזיק בדעה הנכונה – בקיצור במבחן המעשה ההסתה של כותבים מהימין מסוכנת וזו של אנשי שמאל לא.

          • נירה

            בנוגע להסתה של פעילי שמאל: גורביץ הביע כמה וכמה פעמים התנגדות לאלימות, ואף הדגיש שאלימות של מפגינים רק תצדיק את האלימות של צה"ל והמשטרה. אז אלא אם כן יש לך ציטוט של יוסי מסית לאלימות נגד חיילי צה"ל – האמירה שלך היתה לא במקומה. הפוסטים שלו אולי מביעים את הגועל שלו מפעולות צה"ל והמתנחלים, ומהאידיאולוגיה המעוותת שלהם. אבל אין שום קשר לאלימות.

            • The Nard Dawg

              אני לא טוען שהוא מעודד אלימות, אני טוען שבאותה מידה שאתם והוא טוענים שבן ימיני ושביט מסיתים לאלימות, אז גם הוא.
              ולעדו, אמנם פעילי שמאל עוד לא רצחו אף אחד, אבל כבר היו הפגנות אלימות מאוד בבילעין ובשייח ג'ראח בהשתתפותם. (ולא אכפת לי שהחיילים התחילו וגם לא שזאת מטרה מוצדקת) צריך להיות מאוד תמים כדי להגיד שפעילי שמאל לא יכולים להיות אלימים.

              • יובל א

                לא נכון לא היו

              • נירה

                ימיני מצדיק את האלימות של הקלגס אייזנר כלפי מפגין לא אלים, בגלל שהוא משיק לטרור או מחבק חמאסניקים או משהו כזה. זה לא דומה בכלום לשום דבר שיוסי כתב אי פעם. יש מעט מאוד שמאלנים בארץ שהם בעד פעולות אלימות נגד אנשים לא אלימים. יוסי בוודאי לא אחד מהם. לעומת זאת, יש המון ימנים בארץ שהם בעד פעולות אלימות כנגד שמאלנים, פעילי שלום ופלסטינים לא אלימים, וימיני הוא כן אחד מהם. אז אל תשווה.

  • חיליק

    פוסט חשוב שמנסח יפה את הדברים שהייתי מדוכדך מכדי לנסח לעצמי אחרי קריאת המאמר של ימיני. מבחינתי הוא הפך כאן מריאקציונר שבלוני ומשעמם למי שדם על ידיו.

  • ניר

    בן דרור ימיני הוא משלהב המונים מהסוג הבזוי והמבהיל ביותר: כזה שמקדיח חצאי ורבעי אמיתות על מנת לסמן בוגדים מבפנים ולשמן את גלגלי השנאה. לטורים שלו יש מוזיקה של לינץ', והם אפקטיביים בהרבה מהיידישקייט החמוץ של אורבך, הטרחנות של הראל, הפומפוזיות של שביט ומרגלית, או הנלעגות של כספית.
    הוא אינו ציני כמותם ופשטני הרבה יותר. ולכן גם מסוכן לאין שיעור.
    יוסי, ליברל טוב, רוצה להאמין שההסטוריה תשפוט את ימיני לשבט. אבל ההיסטוריה לא עובדת אצלנו. מאיפה שאני עומד העתיד הישראלי נראה יותר ויותר בן דרור.

    • נתן.

      אני דווקא רואה אצל ימיני וחלק מנציגי הימין האחרים בתקשורת סוג של פאניקה ואובדן עשתונות.

      יתכן מאד שנקודת האור היחידה שניתן ללמוד מהמקרה הזה הוא שלמעורבות של אירופאים במאבק נגד הכיבוש יש השפעה דרמטית על הימין ויש בזה הגיון.

      הימין החילוני במדינת ישראל שלינור וימיני הם נציגיו הבולטים רואה את עצמו כחלק אינטגרלי מהעולם האירופי הנאור והמתקדם שרק במקרה נקלע כאן לג'ונגל עם כל הערבים, כאשר פתאום מתברר להם שדוקא מי שנתפס כבעלי הברית הטיבעיים שלו מסתכל עליהם באותו אופן שהם מסתכלים על ערבים – הם נפגעים עד עמקי נשמתם ומגיבים בתוקפנות הסטרית.

      • יריב

        אכן, אצל בן דרור ימיני ניכרת פאניקה ואובדן עשתונות, אבל לדעתי לא מהסיבות שציינת.
        דעותיו של ימיני כמרכז עם נטיה שמאלה דווקא. הוא מתנגד להתנחלויות וסימן לא פעם את המשיחיות היהודית כסכנה מוחשית לעתיד המדינה.

        לכאורה, ימיני אמור היה לתמוך בביקורת הנוקבת ובאקטיביזם לשנות את המציאות ואת המדיניות בשטחים, אלא שהוא אחוז אימה, מתמיכה אפילו בלתי-ישירה בזכויות הפלשתינים בעיקר על רקע הטרור שפרץ עם קריסת הסכמי אוסלו.
        הוא לכוד כמו חלק הארי בציבור הישראלי בדיסוננס שבין ההכרה שהמשך ההתנחלויות יביא את אסון המדינה הדו-לאומית לבין האימה שהכרה בביקורת וחתירה לשינוי תסכן את קיומו.

        כך קורה שציבור רחב בארץ שאינו תומך ימין, מסכים בשתיקה ובאימה למדיניות ההתנחלויות. הם מ מ ו ל כ ד י ם (מפחדים)
        באופן דומה רוב הציבור החילוני מסכים בשתיקה לכפיה הדתית ול'מדיניות התאוקרטית' של ישראל. הם אחוזי אימה ששינוי המצב יביא לאובדן הזהות היהודית, להתבוללות וכו'.

  • שלום טושקה עכשיו

    אני מנסה לדמיין פרצוף של פריץ או סתם קלגס פולני שלפני המלחמה, וכל מה שעולה לי בראש זה התמונה של אותו סא"ל במדי צה"ל עם הרוע והשנאה העיוורת בעיניים בשנייה של המכה בפנים.

    מדהים אותי שאין (כמעט) מישהו במחנה הסרוגים הנ"ל שיעצור לשנייה ויחשוב על מי הוא בעצם מגונן בכזאת תשוקה, ואולי – רק אולי, לא נכון להפוך אדם שעומד מאחורי מעשה ברוטאלי כל כך, לגיבור ארץ ישראל ושכל מי שלא איתנו בספינה הזאת הוא בוגד ועוכר ישראל

    אוטוטו יום השואה…
    "יזכור" עאלק
    (אבל אסור להשוות)

  • סמולני1

    מצטער – הפוסט המזלזל הזה לא שכנע אותי.
    אם כבר, דבריו של ימיני נשמעים הגיוניים יותר, למרות התמיכה הבלתי מסוייגת בסא"ל.

    ISM היא תנועה התומכת בעם הפלסטיני במאבקו, כולל האלים. אתה ציטטת את זה. אי אפשר להתחמק.
    הדני הנחמד אומנם חטף כת בראש, והמעשה האלים הזה אינו מוסרי.
    אבל, איננו יודעים כיצד האירוע החל, ואנו לא יודעים מה הייתה ההתנהגות של הפעילים לפני כן.
    אגב, מדינת כל אזרחיה היא אוקסימורון – היא תהיה מדינת כל אזרחיה הפלסטינים, ומדינת כל קבריה היהודים.
    יהודים לא יהיו כאן, לפחות לא בחיים.

    • נירה

      אי אפשר להתחמק – ממה בדיוק?
      "we recognize the Palestinian right to resist Israeli violence and occupation via legitimate armed struggle"
      איפה אתה רואה תמיכה בטרור? "מאבק חמוש לגיטימי" בכיבוש הוא לא טרור. גם לא כשמדובר במלחמת גרילה. המאבק החמוש בוויאטנם נגד האמריקאים, היה טרור? ומה עם המאבק החמוש של הפרטיזנים בגרמנים? או שמא "מאבק חמוש לגיטימי" זה טרור רק כשפלסטינים עושים את זה נגד הכיבוש הישראלי?
      ארגון הסולידריות העולמי לא הביע שום תמיכה בפעולות טרור, וזו עובדה שלא תשתנה גם אם אתה או ימיני תחזרו על זה עוד אלף פעם.

      • שמאלן שפוי

        פוטטו פוטאטו.
        ברור שהמשפט הזה נותן לגיטימציה לטרור (ודאי תעדיפי לקרוא לזה הרג ישראלים מוצדק או משהו כזה). לטעון אחרת תהיה היתממות ("אחמדינג'ד קרא למוות לישראל אבל לא התכוון לזה" – נו באמת). כבר נהיה מעייף לקרוא כמה פעילי השלום במשט היו נקיי כפיים, כמה איראן שוחרת שלום, כמה חמאס רק רוצה חיבוק, בעוד חייל צה"ל דורס באכזריות, בכוונה מפגינה. הלו, אף אחד לא קונה את זה. יחד עם זאת, לא התרשמתי שהיתה באותו רגע סכנה שדרשה את התגובה המוגזמת של הקצין.

        אותי אישית פחות מדאיג איזה עשב שוטה בחטמ"ר הבקעה שעושה לנו פדיחות, ובטח שלא מטריד אותי שיש כמה היפסטרים סקנדינבים משועממים שרוצים להרגיש טוב עם עצמם ושונאים את ישראל. מה שיותר מפריע לי, הן הכותרות המשיחיות באתר "סרוגים", ושאר הטוקבקים באתרים, שמראים שהיהודיזם הכהניסטי הזה הוא-הוא הקונסנסוס היום בישראל. חברה בהמית, דתית, נבערת, לאומנית וגזענית (מזכיר לי תמונה שראיתי בדף הפייסבוק של מיכאל בן ארי שהוא מצטלם יחד עם אוהדי בית"ר – דוגמה מושלמת לקורלציה הזו).

        אם זה הציבור הישראלי, האיראנים כבר ניצחו, כי זה הסוף של ישראל הדמוקרטית, החילונית והליברלית. ישראל (כנראה כתוצאה מחוסר ביטחון עצמי בזהות יהודית-אתנית-חילונית, עם תבלין רגשי נחיתות מהצאן לטבח בשואה) הופכת אט-אט, באופן אירוני, לבבואה היהודיסטית של איראן, יריבתה הגדולה – דתית קיצונית, רודפת מלחמה. אין ספק שהאיראניות הצליחה לכבוש את ישראל מבפנים. "מהרסייך" וגו'.

        • "ברור שהמשפט הזה נותן לגיטימציה לטרור (ודאי תעדיפי לקרוא לזה הרג ישראלים מוצדק או משהו כזה)."

          ובכן, לא. מאבק נגד חיילים הוא לגיטימי. פגיעה באזרחים אינה. אתה נופל פה בפח של ימיני וכל חבריו שמנסים לטשטש את הקו הזה כדי להפוך את כולם לתומכיטרוראנטישמיםשונאיישראל .

          • שמאלן שפוי

            היי, אני מסכים איתך שמאבק נגד חיילים הוא לגיטימי. הבעיה היא שהם אינם מגבילים את עצמם למאבק נגד חיילים.

            גם אם לארס, אנדראס ויורגן לא עוטים עליהם חגורות נפץ (למרות שהצטלמו בפוזות ג'יהדיסטיות עם קלצ'ניקובים), תמיכה בארגון טרור שתוקף אזרחים כמו חמאס כבר חורג לתחום של לא-לגיטימי.

            • הם לא תומכים בחמאס.

              ממליץ מאד אגב לקרוא את ה-FAQ באתר שלהם. תמצא שם בין השאר התנגדות גורפת לרצח אזרחים ותשובות לרוב ההאשמות-דה-לה-שמאטה שמצטט ימיני.

              • שמאלן שפוי

                ההבחנה בין תקיפת חיילים בשביל לשים סוף לציונות לבין תקיפת אזרחים בשביל לשים סוף לציונות, סמנטית ולא עובדת על אף אחד.

                דפדפתי באתר שלהם והגעתי למסקנה שמה שכתוב שם לא משנה. ראיתי מספיק מההתנהגות שלהם כדי להבין שיש לנו עסק עם אנשים ששוללים לחלוטין את זכותה של ישראל להתקיים (שזאת עמדה לגיטימית – אבל בואו לפחות נשים אותה בגלוי על השולחן). והרי כבר הגענו למסקנה שהם תומכים במאבק מזויין נגד חיילים. אז מה הפלא שיש להם הרוגים ופצועים בהיתקלות עם צה"ל? ברור שחיילים לא יהססו להגן על עצמם (ראה למשל הסכין שנשלפה ב"טיול אופניים").

                אבל שוב, באמת שהויקינגים דמיקולו האלה לא מזיזים לי. מה שמטריד אותי באמת זו הפנאטיות העיוורת של הישראלים הצמאים לדם שעוד עלולה יום אחד להצדיק את הדעות האנטי-ציוניות האלה ואז ישראל באמת תאבד את הלגיטימיות שלה. גם בעינינו.

                • נירה

                  האבחנה בין מלחמת גרילה כנגד כוחות צבאיים לבין פעולות אלימות נגד אזרחים היא בדיוק האבחנה בין "מאבק חמוש לגיטימי" לבין "טרור", שהן החוק הבינלאומי והן ארגון הסולידריות הבינלאומי עושים. זה שאתה מתייחס אליהם כאל אותו הדבר זה בגלל שאתה עושה מה שימיני עושה: מסמן את כל מי שמתנגד לעוולות שאתה מבצע כאויב. התנגדות לכיבוש היא לא ביטוי רצון להשמיד את כל היהודים בשואה שניה, וקריאות "מוות לאירופה" הן לא ביטוי רצון להתחיל להפגיז את לונדון בפצצות אטום בהקדם האפשרי. או שאתה דמגוג, או שהנוירוזה שלך לא מאפשרת לך לחשוב בהגיון.

                  • שמאלן שפוי

                    תראי, גם אני מתנגד לכיבוש.
                    אבל אם את חושבת שלחבר'ה האלה חשוב שתהיה לנו מדינה בגבולות 67 לצד מדינה פלסטינית, את חיה בסרט. לא אכפת להם אם ליהודים תהיה מדינה שלהם, הם אפילו מעדיפים שלא תהיה להם, אם זה אומר חוסר נייטרליות כמדינת לאום.
                    ואני לא ממש מאשים אותם בקטע הזה. גם אני, בתור ישראלי, לא ממש משנה לי אם לדנים לא תהיה מדינה יותר.

                    בכל מקרה, אני חושב שצריך להבחין באופן חד בין התנגדות לכיבוש, שהיא לגיטימית, לבין שלילת הזכות של העם היהודי להגדרה ולריבונות עצמית, שאת זה אני פשוט לא יכול לקבל. במקרה דנן, מדובר באחרון.

                    ההערה שלך שקריאות "מוות לאירופה" לא מבטאות רצון – ובכן – למוות לאירופה, מעידה על רמת הכחשה עמוקה.

                    • נירה

                      ה"חבר'ה האלה" חושבים שמדינה ללאום היהודי זו לא מטרה שמצדיקה דיכוי של מליוני לא-יהודים. והם צודקים לגמרי. אם היהודים לא מסוגלים לקיים מדינת לאום בלי לרמוס את זכויות האדם של מליוני פלסטינים – אז לא, לא מגיעה להם מדינת לאום.
                      ורצון ל"מוות לאירופה" אינו רצון "להתחיל להפגיז את אירופה בפצצות אטום, מה שיגרום להפצצת איראן בפצצות אטום, מה שיגרום למותי". ככל שהאיראנים צועקים מוות לחלקים-יותר-גדולים-מהעולם, כך אני מודאגת פחות.

        • עדו

          +1

    • ניב

      כמה עוד אפשר לפמפם את העובדה שייתכן ואותם חיילים הותקפו לפני התקרית המצולמת לפני שיבינו שרק חופרים באמצעות העובדה הזו בור עמוק יותר לאייזנר?(לא שכ"כ אכפת לי ממנו, פשוט מצחיק אותי לראות את הבור סביבו נחפר בעיקר ע"י אותם האלו המגנים עליו),
      שהרי, אם הותקף. היה צריך להגיב במיידית. הוא סיכן את עצמו ואת חייליו(שהם רכוש צה"ל), ולכן צריך להשפט על כך.

    • עדו

      אתם לא מתעייפים מלחזור על זה אז גם אני אחזור : אין דבר כזה מדינה שהיא לא מדינת כל אזרחיה. מדינה בהגדרה מורכבת מסך האזרחים שלה, כפי שיער מורכב מסך העצים שלו כפי שכל אימא היא 'אם כל ילדיה' (גם אם היא שונאת חלק מהם).
      הפלשתינאים אינם אזרחי המדינה, זה נכון והימין ,שכבר קיבל למעשה את עמדת השמאל על הצורך בנסיגה מהשטחים, מגלגל עיניים וטוען שהפלשתינאים חיים שם ברובם תחת שלטון עצמי. את זה הפעילים האירופים הצליחו להפריך כשלא נתנו להם להיכנס לשטחים למרות שאינם מסכנים את בטחון המדינה.
      הפעילים שנעצרו בבקעה רכבו על אופניים. הם יכולים להיות מצידי נבלות אחד אחד – איך הם מסכנים בדיוק את המדינה? אני אישית לא מרגיש שום סכנה לחיי מכך שאיזה דני רוכב על אופניים בבקעה והייתי מעדיף שהצבא שלי יפטרל על הגבול במקום להתעסק עם חבורת רוכבי אופניים אבל זה רק אני.
      לגבי חטף 'כת' בראש, נו, פליטת קולומוס מעניינת..

    • יאיר

      הדני הנחמד לא חטף כת בראש, הוא חטף עם הקצה החד של המחסנית, מכה אכזרית במיוחד, מזלו שרוב האנרגיה של המכה נספגה באצבעותיו של הס"מחט שאחזו בכת(בדרך מאוד לא חיילית).
      אם היה מחזיק את הכת בכפו, היה משסף את פרצופו של הדני.

  • מאןדהוא

    השאלה היא למה בכלל לטרוח ולהקדיש מאמר לימיני שהוא פשוש נרצע בשירות הימין הקיצוני. הרי הוא לא ממש אינטליגנטי בלשון המעטה. הטיפוס עם הכיפה שהיכה ברובה, נחשף רק תודות לצילומים, אבל את האמת כולם יודעים. הכיוון הפאשיסטי נכנס מזמן לשדרה המרכזית

  • גרגר
  • גרגר

    בכמה מהתגובות שנכתבו פה עולה השוואה ש"מפגין נגד הכיבוש" = טרוריסט שאי אפשר להתעלם ממנה.

    אז מעניין אותי, איך לפי דעתכם (כי אתם יודעים כל כך יותר טוב) כן לגיטימי להפגין נגד הכיבוש הישראלי?

    הדבר היחיד שאפשר להבין מהתגובות כאן זה שצריך לשלול את הזכות להפגין נגד הכיבוש בכלל. (וכמובן שבסדר גמור להכות מפגינים לא אלימים בעליל ולהכניס אותם לבית חולים כי באיזה אתר של פעילים שאין שום הוכחה שהם מסכימים איתו היה כתוב איזה משהו)

    אז אולי תסבירו לנו איך לדעתכם כן לגיטימי להפגין נגד הכיבוש הישראלי? כדי שנדע מתי יש לנו זכות ומתי לשבור לנו את העצמות באמת יהיה לא בסדר. האם יש איזשהי אפשרות שבה לדעתכם יהיה לא בסדר לכסח לנו את הצורה?

    ודיסקליימר מהיר – בהנחה ששונאים כל לאומנות כולל הלאומנות הפלסטינית, שמתנגדים לכל סוג של אלימות או נשק בכלל ואף פעם לא תוקפים את החיילים או אפילו זבוב.

    גם אם אני אפגין עם ההכרזה הזאת ויכסחו לי את הצורה עדיין תכתבו "אבל יש מפגינים שתומכים בטרור", "יש מפגינים שהיו אלימים" ותצדיקו כל פעולה אלימה נגדי לא משנה מה היא תהיה, או כמה נזק פיזי יגרם לי.

    אז אם אתם לא יכולים להגיד איך כן לגיטימי להפגין נגד הכיבוש. אז זה אומר שבדעות שלכם אתם שוללים את הזכות להפגין ושאתם נגד דמוקרטה. אתם מחזיקים בדעה הזאת כמו שאנחנו מחזיקים בדעה שמדינה יהודית היא מדינה גזענית וצריך לפריד את הדת מהמדינה, דעה שלדעתכם להחזיק בה ולהיות טרוריסט זה אותו דבר.

    אני לא מסכימה איתכם שיש דעה לא לגיטימית. זכותכם להתנגד לזכות להפגין וזכותי להתנגד למדינה יהודית. עלתה פה טענה שמסתירים את הדעה הזאת – אז הנה, לא מסתירים.

    אז בואו נשמע, איך לדעתכם מותר להפגין. מתי לא תצדיקו אלימות נגד מפגינים לא אלימים?

    • גרגר

      הבידור לא מפסיק לרגע!
      על כל מילה של בן אדם שנכתבה כאן יש למישהו מה להגיד. אין תגובה שלא גוררת עוד שרשרת.

      אבל על השאלה הזאת אתם לא מסוגלים לענות.

      החתול בלע את הגירגור?

      בעצם עניתם. אם אין שום דרך שבה "תאשרו" הפגנה נגד הכיבוש סימן שאתם רוצים לשלול את הזכות להפגין נגד הכיבוש. מדינת משטרה זה לא כיף.

  • אדי

    אני חייב תודה אישית לגורביץ שקרע את הימיני המעצבן הזה לגזרים. אני מסכים עם כל מילה פרט לחצי משפט הזה:"לכאורה איש מרכז שפוי" לא מרכז ולא נעליים ולא לכאורה. איש חשוך בעל השקפות פשיסטיות לעילא (ראו גם השתלחויותיו בפליטים, במהגרי עבודה וכו').

  • אורי

    שמוח של הורנדל טום, לא טים
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Hurndall

  • ditza

    כל הכבוד לך,באמת מפלצות אדם אנחנו ובמיוחד הצבא שבשיא חוצפתו מנסה להגן עלינו,
    ההסתכלות הזו ודומות לה לא בונות כלום בחברה הישראלית ולא מנסות לתקן אלא רק לבזות ולגנות את העם בתוכו הם יושבים,
    ביקורת היא לגיטימית ונכונה,אך שהיא באה מבית הדבר המינימלי הוא שהיא לא תהיה מלאת שנאה ותיעוב כפי שמוצג כאן למעלה,אלא שתשאף באמת לתקן,וכך לא מתקנים,
    אני גאה במדינתנו ובצבא שלנו ומאמינה כי בניגוד לאלה הבאים לכלותנו כוונותינו במקום הנכון,
    וכן אני מאמינה כי שונאים מבית דרושים להתבוננות פנימית עמוקה בנוגע להומניזם הצבוע שלהם,הרי כולנו יודעים שכלפי אחינו המתנחלים כל אלה לא היו מעיזים להפגין תמיכה..
    ובהקשר ליום בו אנו נמצאים אני מתפללת שנינצל מכל אויבנו,מחוץ ומבית..

    • יותם

      המון מילים ואף התייחסות לנאמר בפוסט. אולי את רוצה טור במעריב? נראה שיש לך את כל הכישורים המתאימים.

      • סלבה

        גם אפשר לסכם בארבע משפטים את כל התגובה.

        אנחנו צודקים.
        כל העולם נגדנו.
        הביקורת שלכם לא בונה, אתם לא נחמדים.
        אם תחשבו על זה תבינו שאתם טועים.

    • נירה

      איך כן מתקנים? תארי צורה אחת שהיא גם לגיטימית וגם יכולה לעבוד.

      • גרגר

        לא שמת לב? ישראלים אף פעם לא עונים על השאלה איזה צורה של מחאה נגד הכיבוש היא כן לגיטימית בעיניהם. מבחינתם צריך לשלול את הזכות להפגין כי להפגין עם שלטים זאת פעילות חתרנית מידי בעיניהם.
        היחידים שעונים על השאלה אומרים שהדרך היחידה למחות נגד הכיבוש היא להתגייס לצבא וליישם אותו. WTF?!

  • Pingback: בנציהו/ ג'ורג' גורביץ הקדוש ומלחמתו בדרקוני מעריב « מאפיהו()