מלחמה באיראן? אולי הפעם היא זוחלת כדי להיוולד
ישראל מדברת על תקיפת איראן, או על הצורך להתכונן לתקיפת איראן, כבר כמעט 20 שנים. שמעון פרס התייחס לאיום הגרעיני האיראני כבר ב-1993. במשך השנים, היה האיום האיראני הדבר המכניס ביותר למערכת הבטחון הישראלית. היא שתתה אגמים של כסף שאפשר היה להשתמש בו לצרכים חיוביים יותר לקראת יום הדין הזה.
עכשיו, כך נראה, הוא עומד להגיע אלינו. הפעם זה נראה אמיתי, או על כל פנים אמיתי יותר מבדרך כלל. שליחים אצים ובאים מוושינגטון, בנסיון לשכנע את בעלת הברית לכאורה לא לגרור את ארה"ב למלחמה אזורית במקרה הטוב ועולמית במקרה הרע. יש רק בעיה אחת: לראש ממשלת ישראל אין שום עניין באינטרסים של ארצות הברית, ומותר לחשוד שגם האינטרסים של ישראל לא בהכרח עומדים בראש מעייניו.
בנימין נתניהו נבחר על גבי הסיסמה "השנה היא 1938 וגרמניה היא איראן." הוא לא יכול ללכת לעוד מערכת בחירות מבלי שהתקפת איראן נמצאת מאחוריו, ודאי לא אחרי כל ההיסטריה של השנתיים האחרונות. אחרי שטען מעל לכל במה שהסנקציות כנגד איראן לא עובדות, ודרש עוד ועוד מהן, הוא לא יכול להגיע לקלפי כשכל מה שיש לומר בנושא הוא שעכשיו יש גם סנקציות על הבנק של איראן. נתניהו מגלה עכשיו מה שגילו דמגוגים לאורך ההיסטוריה: קל הרבה יותר לעלות על גב הנמר מאשר לרדת ממנו. אז הוא צריך תוצאות, כלומר הפצצה.
היא לא חייבת להיות מוצלחת. לא סביר שהיא תהיה מוצלחת. יש הסכמה כללית שישראל לא יכולה לעשות יותר מאשר לדחות את השלמת הפרויקט הגרעיני בשנתיים – ויש סיבה לחשוב שאם האיראנים היו רוצים באמת פצצה, כבר היתה להם אחת. ראש אמ"ן אמר לאחרונה שאיראן, כלומר חמינאי, עוד לא החליטה על יצור פצצה. ראש המודיעין האמריקאי אומר דברים דומים. ממשל אובמה, שמנסה להרגיע את המזרח התיכון, צריך עוד מלחמה כמו חור בראש. הוא סיים את מלחמת עיראק בהצלחה, מבחינתו – הוא הוציא רוב מוחלט של החיילים משם בלי שהמדינה תקרוס – והוא ייצא בשנה הבאה מאפגניסטן במינימום נזק, אחרי שערף את אל קאעדה בקמפיין אווירי מוצלח. אין לו עניין במלחמה רביעית – חמישית, אם סופרים את לוב – במדינה מוסלמית.
במידה מסוימת, המצב בארה"ב הפוך משהיה ערב המלחמה בעיראק: העיתונות הניאו-קונסרבטיבית, בהנהגת הוושינגטון פוסט, מעוניינת במלחמה באיראן הרבה יותר משהממשל מעוניין בה. נתניהו עומד כעת להטיל את כל כובד משקלו אל כף המאזניים.
נתניהו צפוי לנסוע לארה"ב בסוף השבוע, כדי לנאום בוועידה של איפא"ק, המשת"פ של הימין הישראלי בוושינגטון (מי שעדיין שוגה באשליות שמדובר בלובי פרו ישראלי, מתבקש לזכור איך הוא התנהג בתקופת ממשלת רבין השניה). הלובי הישראלי ישמש הפעם כמכשיר סחיטה רב עוצמה. איפא"ק כבר קיבל החלטה בעבר, שזכתה לתמיכה מהקונגרס הכנוע, על פיה ארה"ב תמנע מאיראן להשיג נשק גרעיני. בלב הכינוס השנתי של איפא"ק יעמוד השנה שינוי מרכזי של ההצהרה ההיא: מעתה, נדרשת ארה"ב על ידי המדינה שחבה לה את קיומה לא רק למנוע מאיראן נשק גרעיני, אלא גם יכולת לנשק גרעיני. זו ההחלטה שעומדת איפא"ק לקבל בתוך שבוע. עשרה סנאטורים שמרנים כבר מקדמים אותה בסנאט.
הבה נדמיין את זה: נתנהו עומד בלב הוועידה, מכביר על הצירים תודות על מחויבותם לבטחון ישראל, שעולה על זו של הנשיא – מה שוודאי היה שווה לו את המריבה המתוקשרת עם פרס על הנסיעה הזו. עם צעקות ההיסטריה של הלובי החזק בארה"ב מאחוריו, הוא יגיע ללשכתו של אובמה, ויציג לו את דרישותיו. הן פשוטות: לקבל את התכתיב של איפ"ק, שמותר לחשוד שהגיע במקור מלשכת ראש הממשלה. המשמעות של הדרישה של איפא"ק היא התחלת הפצצות עכשיו. היה ואובמה ייכנע לדרישות האזרחים האמריקאים שמעמידים את ישראל מעל ארצם, מה טוב: מישהו אחר יוציא עבור נתניהו את הערמונים מן האש. באם אובמה יסרב לכרוע ברך ולהשתחוות לקול הרעם מירושלים, נתניהו יוכל לחזור לארץ ולומר לנו שהוא עשה הכל, ושאין ברירה אלא לצאת להתקפה לבדנו. הוא ידבר על השואה ואושוויץ ויזכיר את ההתקפה על הכור העיראקי. אולי יזכיר גם את אילן רמון.
את הנאום הזה הוא יישא אלינו מהבונקר הממשלתי, שם ישהה בבטחה בזמן שעה שטילים איראנים יתחילו להחריב את ערי ישראל ולהרוג את אזרחי ישראל הבלתי ממוגנים. אחרי הכל, הוא לא יחשוף את מועד התקיפה מראש. הנאום, וההבנה שישראל נכנסת לאחת הגרועות במלחמותיה, יגיעו אחרי שכבר לא אפשר יהיה למנוע את המלחמה, שכן זו כבר עברה ממלחמה קרה למלחמה חמה. אם ארה"ב תסרב לסייע לישראל, נתניהו יאשים את ממשל אובמה בבגידה – מה לא עושים כדי לסייע למועמד הרפובליקני – תוך שהוא מקווה בשקט שמחירי הדלק שוודאי יאמירו יקשו על אובמה להבחר מחדש. עם הנשיא רומני הוא כבר יידע איך לגנוב סוסים.
מה שיפה בכל זה הוא שזו מלחמה שלא יכולה, בהגדרה, להכשל – לא מבחינת נתניהו, על כל פנים. גם אם חצי ישראל תעלה באש, גם אם מספר ההרוגים בקרב האזרחים יגיע לעשרות אלפים, נתניהו וברק (אסור לשכוח את ברק; המלחמה הזו היא הדבר היחיד שיכול להציל את הקריירה שלו, שחשובה לו עשרות מונים מאזרחי ישראל כולם) תמיד יוכלו לטעון שזה היה מחיר זול ביחס בהשוואה למה שהיה קורה אילו הותקפה ישראל בנשק גרעיני איראני. זה, כמובן, טיעון בלתי ניתן להפרכה. אף אחד לא יזכור שהתקפה צבאית ישירה על איראן היא בדיוק מה שעשוי לדרבן את איראן להשיג נשק גרעיני, וילכד את האוכלוסיה סביב מנהיגיה השנואים עליה.
ומי יזכור, כשכל האזור יבער, שלאיראנים כלל לא היה נשק כזה, שכלל לא ברור שהם רצו בו, ושגם אם החזיקו בו הסיכוי שהיו משתמשים בו כנגד ישראל היה זעיר – קטן הרבה יותר מאשר הסיכוי שסטאלין, למשל, יפעיל אותו כנגד ארה"ב. ובכל זאת, ארה"ב לא יצאה למלחמה כנגד ברית המועצות; היא ידעה שהמחיר יהיה גבוה מדי. מותר לחשוד שלנתניהו, שהוא או עוזריו כבר הגדירו בעבר את איראן כעמלק, אין מעצורים כאלה. כל שנותר לנו הוא להתפלל שמצפונם של הקצינים הבכירים, שרואים את ההתנהלות המופקרת של ברק ונתניהו, יגבר על שבועת הציות שלהם. מנסיון מר וארוך שנים עם ממסדים צבאיים, מצפון של קולונל או גנרל הוא לא משהו שאפשר לסמוך עליו.
ככה נראית רפובליקת בננות. לפני שיצא בוש למלחמה בעיראק, התנהל דיון בקונגרס – לא מספיק עמוק, אכן, והוא לא חדר את שכבות ההונאה של הממשל. אבל הסנאטורים שלא עשו את עבודתם אז חטפו על כך מבוחריהם. בוש האב הצליח לצאת למלחמה לשחרור כוויית רק במאמץ, אחרי דיונים קשים בקונגרס. בישראל, בשם השיקולים המבצעיים, הממשלה יכולה לצאת למלחמה שעשויה להתפתח למלחמת עולם בלי שום דיון ציבורי. למעשה, היא עושה כמיטב יכולתה כדי לדכא דיון כזה – זו משמעות הקריאות "חדל קשקשת" שנתניהו וברק משמיעים מעת לעת. שני הדברים החשובים ביותר שפרלמנט אמור להכריע בהם הם מלחמה ותקציב; מעולם לא התנהל כאן דיון רציני ביציאה למלחמה, ועם התקציב הדו שנתי (מישהו ספר, אגב, כמה פעמים חרג צה"ל בשנתיים האחרונות מהתקציב שלו וביקש עוד?), הופכת הכנסת לחותמת גומי גם בתחום התקציב.
יכול להיות, כמובן, שהכל תרגיל הונאה. שכל זה מיועד רק להפעיל לחץ על אובמה. שלנתניהו אין את האומץ להורות על מהלך גדול כזה. יכול להיות שזה עוד גל הפחדה שבא ויחלוף.
ויכול להיות שלא. יכול להיות שזה הדבר האמיתי.
ועוד דבר אחד: אורי בלאו חשף התנהלות בעייתית של המכון לאסטרטגיה ציונית, המשרצה של חלק ניכר מהצעות החוק האנטי-דמוקרטיות שנחתו עלינו בשנים האחרונות. מעבר לצביעות של הדרישה לחשיפת מקורות ההכנסה של עמותות השמאל תוך הליך קבלת כספים עמום במיוחד – לזה כבר התרגלנו – הכתבה שופכת מבט מעניין על גילוי העריות האינטלקטואלי של הימין ה"ניאו ציוני", ואל הדרך שבה כמעט כל אנשיו מקושרים בדרך זו או אחרת אל לשכת ראש הממשלה.
הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם ולאחל לו מקלט מדיני.
(יוסי גורביץ)
הנה תרחיש שחשבתי עליו במקרה: המתקפה על איראן מצליחה, מתעוררת סערה בעולם האיסלאמי, פקיסטן – תחת לחץ פנימי כבד – מוסרת לאיראן כמה פצצות אטום והופ! ההתקפה על איראן חימשה אותה בנשק גרעיני במקום להיפך.
סתם מחשבה, אני לא כזה חכם כמו כל הגדולים שיושבים בלשכת רוה"מ
תגובה ל-1: אירן שיעית. רוב העולם המוסלמי סוני. הם שונאים אותם יותר מאשר את ישראל. תרחיש לא ריאלי בעליל.
גם חמא"ס סונים והם חברים מאוד טובים של איראן..
את תזלזל ביכולת של ישראל לאחד אויבים כנגדנו..
לא מזלזל ביכולת של ישראל לאחד אויבים נגדנו, אבל ממש לא בטוח שאויבים שכאלה יהיו מוכנים לשתף פעולה באופן מלא כמו שאתה מציג את זה (ישנן דוגמאות מהעבר שסותרות את ההנחה שלך). בסופו של דבר כל מדינה/משטר פועלים מאינטרסים אישיים. לדו' חמאס עכשיו יצאו בגלוי כנגד משטר אסאד בעוד שאיראן עוד לחלוטין מגבים אותו… http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2012/02/25/hamas-turns-against-syria/
זה ממש לא סותר את מה שאמרתי, פשוט אומר שהחיים מורכבים יותר ממשפט אחד.
זה בדיוק כמו שהמערב שתמך בקדאפי פתאום שינה את עורו ועזר להפיל אותו.. התמיכה בקדאפי הייתה מסיבות פרגמטיות, על אף היותו רודן וטיפוס מעצבן בעליל – ואותו הדבר מערכת היחסים בין חמאס לאיראן (שתומכת כלכלית וצבאית בחמאס, כולל העובדה שעד לאחרונה הלשכות של חמאס היו בדמשק)..
מה שאמרתי הוא שבמצבים מסוימים, חשיבה פרגמטית מאחדת "אויבים" למטרות מסוימות, אפילו במקרה של סונים ושיעים..
חשיבה פרגמטית מאחדת גם אויבים כמו שאמרת, אך חשיבה פרגמטית היא גם מפרידה ביניהם. האם זה יהיה פרגמאטי מצד חמאס לזרוק טילים על ישראל במקרה ונפתחת מלחמה עם איראן? איני בטוח.
מניסיון העבר, האוייבים שהתאחדו כנגד ישראל, לרוב לא היו מוכנים ללכת עם זה עד הסוף, משיקולים פרגמטיים. ואת זה צריך לזכור כשמדברים על שכנינו.
בכל מקרה הדיון הזה התחיל מהאפשרות שפקיסטן תעביר נשק גרעיני לאיראן. אין לי שמץ של מושג להגיד כמה יש בסיס לרעיון הזה או לא.
בנוסף לא נראה לי שהאיראנים יכולים לבנות על חבריהם הלבנונים…נסראללה כבר רמז לפני שבוע שהוא לא משרת את אף אחד.
הם לא יהיו הראשונים שיחוו את הבוגדנות הלבנונית…
אתה מבין מה זה אומר? כל המיליארדים שנשפכו על הכנה לתקיפה. כל התסבוכות הדיפלומטיות, כל תילי התילים של מסמכים ודו"חות וניירות עמדה. כולם לא שווים כלום אם פתאום פקיסטן הסונית תחליט לפעול בניגוד לתחזיות.
כבר כתבו כאן על היכולת של ישראל לאחד אוייבים נגדה. לא רק ישראל, במלחמת המפרץ הI מצאו מטוסים עיראקים מפלט באיראן – האויבת שמעבר לגבול, כי השנאה לארה"ב גדולה אפילו מהשנאה לשכנה שתקפה אותם בלי התגרות רק לאחרונה. אז לך תדע מה יקרה בעולם האיסלאמי אם וכאשר איראן תותקף על ידי ישראל.
אגב, איראן לא החזירה את המטוסים לעיראק אחרי המלחמה. אני זוכר ששמעתי פרשן צבאי מכובד בטלוויזיה מדווח על הידיעה ואז מוסיף איזו בדיחה על מי שנתן משהו לפרסי ומצפה לקבל אותו בחזרה…
מעניין, אבל אני חושב (ומקווה) שאתה טועה בניתוח שלך – תקיפה ישראלית בתיבא בהכרח לתגובה אירנית (כמו שאתה צופה בעצמך) ושתלווה בירי מאסיבי משתי חזיתות נוספות לפחות – החיזבאלה מהצפון, והחמאס מהדרום. ישראל תהיה נתונה תחת אש ארטילרית כבדה שתקפיא את הכלכלה הישראלית לחודשים ארוכים.
אפילו אם ההתקפה תהיה מוצלחת (כלומר – תצליח לעכב את הגרעין האיראני בשנים ספורות) הידיעה שזה רק סבב ראשון יכולה להביא על נתניהו מכת מוות מאזרחים מיואשים מהכלכלה המדשדשת. אני מזכיר לך שבתוך כל זה נתניהו רוצה להיבחר שוב. הרבה דברים אפשר להגיד על נתניהו, אבל טיפש הוא לא. הוא יודע שכשהכלכלה בצרות – העכברים נוטשים את הספינה. בקיצור – אני לא מאמין שתהיה תקיפה ישראלית (אם תהיה) לפני הבחירות הבאות
אני לא אוהב טיעונים לגבי פוליטיקאים שהם לא רציונליים, שהם משוגעים, שלא מעניין אותם חיי אדם, שהם מוכנים להקריב עשרות אלפים על מזבח אידאולוגיה או אפילו על מזבח שלטונם. זה לא סביר לגבי האיראנים, וזה לא סביר לגבי נתניהו. שום דבר בהתנהלות שלו עד היום לא גורם לי לחשוב שהוא מסוגל לפעול באופן שיוביל – לדעתו – לפגיעה בעשרות אלפים או אפילו במאות בודדות. אפשר לטעון שהוא יטעה ויצא לפעולה שכזו במחשבה שהיא תועיל, אבל לחשוב שהוא יוביל אותה בידיעה שיש סיכוי טוב שהיא תוביל למלחמה כוללת שכזו? לא נשמע לי אמין.
זה אימוץ של אותה רטוריקה שנתניהו משתמש בה כנגד האיראנים, כנגד נתניהו עצמו. צריך לצאת כנגד הרטוריקה, לא לשנות את הכיוון שלה.
מה אני אגיד לך, כשפוליטיקאי עושה את הכל כדי שיחשבו שהוא פסיכי חסר מעצורים, לפעמים זה עובד. במקרה של ברק, זה בוודאי עובד.
אני חושב שדומיננטיות השיח של השואה בכל ההתבטאויות של נתניהו בנושא האיראני מעידה שהוא לא רציונלי. לא הייתי הולך רחוק כמו יוסי לטעון שנתניהו יעשה מהלך כ"כ ציני (כלומר, אני מסכים איתך), אבל אם הוא מדמיין את איראן מטילה פצצה גרעינית על גוש דן, בדומה למנחם בגין שדימיין כך את הפצצה העיראקית, אז פעולה חד צדדית של ישראל היא ממש לא מדע בדיוני.
כתבתי על כך בהרחבה:
http://arbitrarylife.wordpress.com/2012/02/05/iran-prepare-shelters/
נתניהו אינו בגין. לבגין הייתה תאולוגיה שלמה שהשואה הייתה רק נקודה אחת בתוכה (כתבתי על זה פעם עבודת סמינר*). אין לי ספק שנתניהו שונה מאוד ממנו – ולו בשל נסיבות חייו השונות בעליל. נתניהו עושה שימוש בשואה כפי שדב"ג עשה בה שימוש. הנושא האיראני נישא בפיו של נתניהו, עד כמה שהמחקר שלי בארכיון מכון ז'בוטינסקי (שלא התמקד בנושא הזה, ובכל זאת) פחות או יותר מהיום הראשון שהוא הפציע בישיבות הסיעה, וסביר להניח שכבר קודם לכן – והוא לא היה תמיד קשור לשואה. השואה כאן היא קרדום לחפור בו בנושא האיראני. והנושא האיראני עצמו הוא, עד כמה שאני מצליח להסיק, קרדום לחפור בו בשני נושאים שכן מרכזיים באידאולוגיה של נתניהו: הנושא הכלכלי, והנושא הזהותי של ישראל. שניהם יעמדו בסכנה בלתי נסבלת על ידי תקיפה באיראן, בין אם תצלח ובין אם לאו, ולכן אני פשוט לא מאמין שנתניהו יעשה מה שבגין עשה.
* http://dubi.forum2.org/papers/begin.pdf
הלוואי ואתה צודק, דובי.
אני סבור שהנושא הזהותי של ישראל אצל ביבי קשור קשר עמוק לשואה (וכבר ראינו את הסקר בהארץ לפני כמה שבועות). אני די בטוח שנתניהו התחיל להגיד 1938 כבר מההתחלה (כלומר, כשהיה ראש האופוזיציה בקדנציה של אולמרט), ובכל מקרה, כמו שיוסי כותב, לדברים האלה ולרטוריקה הזאת יש כבר חיים משלהם. מעבר לעיסוק בשואה מול איראן שנתניהו עושה כבר זמן רב (למשל התצלומים שהציג על בימת האו"ם), חלה הסלמה ברטוריקה שלו מאז דצמבר האחרון. בפוסט שלינקקתי בתגובה הקודמת יש ציטוטים שמראים את זה. לא הייתי מזלזל באופן שהציטוטים האלו משקפים באמת את התודעה של נתניהו (ולא רק משמשים רטוריקה לגיוס דעת קהל).
עבודת הסמינר שלך נשמעת מעניינת ואני מקווה לקרוא אותה בקרוב.
דובי בלי שום קשר לשום דבר
פרסום מספר הת.ז ברשת, הוא ממש אבל ממש לא הדבר הכי חכם בעולם.
זה מופיע בדף הראשון בעבודה שלך, תמחק את זה ותעלה מחדש.
ברק אומר שהוא מקווה שלא ניאלץ לתקוף באיראן, אבל אם המאמצים והסנקציות לא יעזרו "ניידע" מה לעשות. אני זוכר אותו אומר את אותו הדבר בימים שלפני עופרת יצוקה.
1+1?
שכחת את אירועי מנהרת הכותל בקדנציה הראשונה ?
או, חיפשתי את זה שעשה עבודת הכנה פסיכולוגית על האייטולות. חפש קצת ברשת, ותגלה שאתה טועה.
האמירה שאיראן איננה מעוניינת בפצצה היא עלבון לעובדות. מדובר במדינה עתירת גז טבעי, נפט ושאר ירקות, נראה לך שהם באמת צריכים לפתח תכנית גרעין "למטרות אזרחיות"? אני מרגיש שההתנגדות שלך לתקיפה באיראן היא יותר אוטומאטית מאשר מחושבת, ישראל עומדת כיום בדילמה אמיתית שהיא מעבר לשיקולים אישיים של ליצן כזה או אחר, ואינני בטוח בכלל שהימנעות מתקיפה באיראן תשיג את התוצאות הרצויות לנו.
איראן לא רוצה פצצה. למעשה, יש לה צו הלכתי חתום על ידי חומייני שאוסר עליה לפתח פצצה. מה שהיא רוצה הוא היכולת, הדומה לזו של צפון קוריאה, להיות במצב לימינלי של כמעט-פצצה. זה ירתיע את אויביה הרבים מבלי לסבך אותה בכל ההשתמעויות של החזקה פומבית בנשק גרעיני.
יתר על כן, ישראל – שמחזיקה בנשק גרעיני, שהנשיא שלה נחשב לאבי תכנית הגרעין שלה אבל לא מוכנה להודות בכך רשמית – בכלל לא נמצאת במקום למתוח ביקורת על איראן.
וכן, בהתחשב בכך שלאיראן יש משבר דלק תמידי – אין לה אפשרןת, עקב אמברגו מתמשך, להפוך את הנפט הגולמי שלה לדלק – היא בהחלט צריכה מקור אנרגיה נוסף. הדלק באיראן מקוצב כבר כמה וכמה שנים.
לא ברור לי משהו. נניח ואיראן מעוניינת להגיע למצב בו היא יכולה לפתח פצצת גרעין. הטענה היא שברגע שתחליט לפתח את הפצצה, מרווח הזמן הוא קצר. לא ברור לי כמה קצר? האם במידה כזאת שצריך לפתוח במלחמה אזורית עוד לפני שאיראן מגיעה ליכולת? וזה עוד כמספרים לנו שאפילו בהפצצה של המתקנים, כל מה שנשיג זה מלחמה אזורית ועיכוב של כשנתיים.
התחושה שלי היא שישראל מצויה במצב של "חובה לעשות משהו." וזה תמיד "משהו" צבאי. אני זוכר את התגובות ששמעתי אחרי שגדעון לוי טען בפגוש את העיתונות שלפעמים אין מה לעשות וישראל תצטרך לחיות עם איראן גרעינית, כי החלופה גרועה יותר.
לצפון קוריאה אין פצצה?
"Many analysts do not believe, however, that the country (N. Korea) has mastered the technology of mounting nuclear warheads on those missiles."
http://www.nytimes.com/2012/02/26/world/asia/north-korea-stance-on-nuclear-plan-unchanged.html
לצפון קוריאה יש פצצה גרעינית.
מה שלא ברור האם יש להם יכולת לשגר את הפצצה על טיל ו/או להעלות אותה על מטוס.
הם כבר פיצצו מתקן גרעיני תת קרקעי.
יוסי, לאיראן היה את כל המעמד שאתה מדבר עליו בהסכם עם שלושת האירופאיות ב2003, והיא גם זכתה להטבות כלכליות ניכרות במימון המעמד בהסכם. למה בדיוק שתחזור להעשיר אורניום באופן שנוגד את ההסכם ובמקביל תרחיב תכניות לטילים באליסטיים ולמתקני הרעמה שיישאו פצצה אם כל כוונתה הייתה רק להשיג סטאטוס? כלל דבריי אגב מבוססים על דוחו"ת סבא"א, לא על ההסברה הישראלית.
ברק מעלה ביחס לאיראן נקודה שיש בה הגיון – היא נוקטת היום תהליך של העברת מתקני הגרעין לאזורים שהיכולת הצבאית הישראלית לפגוע בהם קשה ביותר בלא להשתמש בנשק טקטי-גרעיני בעצמה. אילו לישראל אין ערובות מבעלות ברית ביחס לטיפול עתידי במתקן הגרעיני, היא עשויה לגלות עוד שנתיים-שלוש שאין לה דרך להתמודד עם הגרעין.
יוסי,
בלי קשר לשאלה האם צריך או לא להתקיף באיראן, האם התקפה כזו תועיל או תזיק וכו'
ישראל *לא* חתומה על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני. על כן היא לא מפרה שום חוק או אמנה בינ"ל גם אם יש לה פצצה גרעינית. (וכן אני מוכן להסכים שסביר שיש לה יותר מאחת)
לעומת זאת איראן כן חתומה על האמנה הזו. מה שאומר שהיא כן מפרה בנושא הזה.*
*וכן אני מודע לכך שישראל לא עומדת בכל ההסכמים הבן לאומיים ואמנות שהיא חתומה עליהן.
התצפית היא שתפוקת הנפט הגולמי האירן תגיע לשיא השנה ותתחיל לרדת, וב-2020 תרד מתחת לצריכת הנפט ההולכת ועולה. מאחר שהפוליטיקה הפנימית של אירן היא עדיין של מדינה מייצאת נפט, דלק הוא מסובסד (ההקצבות שיוסי מדבר עליהן הן רק לדלק מסובסד – דלק לא מסובסד הוא חופשי מהקצבות), איכות התחבורה הציבורית היא ממש לא משהו למרות פרוייקטים בשנים האחרונות לשיפור, אין מאמץ להוריד את כמות השימוש ברכב פרטי כמו שיש ברוב ערי מזרח אסיה במדינות ללא נפט.
שגיאה דיקדוקית. צ"ל בשנים האחרונות (לא האחרונים), ראה פסקה אחרונה ("ועוד דבר אחד")
פוסט מצוין, כרגיל…
תוקן, תודה!
אבל כן מתקיים דיון ציבורי. לפחות עיתונאי בכיר אחד מאד השתדל לשכנע אותנו.
http://shotefplus.org/2011/11/04/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%90%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99/
מלחמה אתה אומר? תודה לאל, אין לי כוח לקום מחר לעבודה.
בכל מקרה, אולי אתה לא שומע חדשות, אבל לאמריקאים יש הרבה מאוד סיבות לפעול נגד האיראנים בכל מקרה, גם בלי ההפצרות הישראליות. הנה, זה העדכני ביותר שמצאתי בדקת חיפוש בגוגל:
http://zeenews.india.com/news/world/us-beefing-forces-to-counter-iran-in-persian-gulf_760526.html
למעשה, יש סיכוי סביר שאובמה מחכה שנתניהו יוציאו בשבילו את הערמונים מהאש, ולא להפך, וסומך על זה שאם הוא יחכה מספיק זמן ישראל תצא למלחמה והוא "יאלץ" להיכנס גם, כדי שהוא יוכל לשמור על תדמית איש השלום שלו [הוא זכה בפרס נובל, לכל הרוחות, הוא לא יכול לצאת למלחמה] ועדיין לעשות את מה שצריך לעשות.
" נתניהו […] לא יכול ללכת לעוד מערכת בחירות מבלי שהתקפת איראן נמצאת מאחוריו "
אה, למה בדיוק? כפי שהדברים נראים כרגע נתניהו יכול ללכת לבחירות הבאות כשהוא רוכב על חזיר בעודו ערום ומבצע מעשה מגונה בסיגר ועדיין לזכות בהן.
" כל שנותר לנו הוא להתפלל שמצפונם של הקצינים הבכירים, שרואים את ההתנהלות המופקרת של ברק ונתניהו, יגבר על שבועת הציות שלהם. "
כלומר, כל שנותר לנו להתפלל אליו הוא ביטולה של הדמוקרטיה בישראל ומסירת מושכות השלטון לידי קציני הצבא הבכירים? לא תודה. בין אם התקפה באיראן היא שגיאה ובין אם לאו, ההחלטה בנושא מסורה בידי מי שהציבור בחר להנהגה, לא בידי קציני הצבא.
איך היית מגיב אם הרמטכ"ל היה מסרב לבצע את פינוי גוש קטיף (לדוגמא) בטענה שמצפונו אינו מרשה לו לציית לפקודה? מי שלא רוצים לציית – מוזמנים לעזוב את הצבא.
+1
יוסי, אתה תמיד יוצא נגד העצמאות היתרה של צה"ל וקציניו.
לא הגון מצדך לייחל להמשך המגמה הזו.
אתה כותב שאיראן מעוניינת "להיות במצב לימינלי של כמעט-פצצה", ואני רוצה להציע פרשנות דומה לגבי המנהיגות הישראלית.
לדעתי (וייתכן שאני חוטא כאן בווישפול ת'ינקינג), נתניהו וברק מעוניינים גם הם ביכולת להיות במצב של כמעט-תקיפה לאורך זמן יותר מאשר בתקיפה עצמה. הרי גם הם יודעים שהפצצה כזאת תוכל רק לעכב את תוכנית הגרעין האיראנית ותעלה במתקפת טילים על ישראל, הרוגים וכו'. יותר מזה, לשניהם יהיה נוח מאד להגיע לבחירות הקרובות על תקן "האנשים שיידעו מה לעשות עם איראן" (במקרה של ברק, זה כנראה הדבר היחיד למעט אולי שריון בליכוד שיסייע לו להבחר שוב לכנסת), ובינתיים הם יכולים להשתמש בעניין הגרעין כדי להסיט את תשומת הלב הציבורית מכל נושא אחר. כך שמבחינתם עדיף להיות תמיד על הסף, בלי להסתכן באמת בכל הדברים הרעים מאד שעלולים לקרות אם וכאשר ישראל תחליט בסופו של דבר לתקוף באיראן.
אני באמת מקווה שאני צודק.
מסכים לגמרי.
אני עדיין מאמין שהעומדים בראש המדינה הם לא פסיכופאטים גמורים.
מושחתים, מתנשאים, תאבי שלטון, ממון ובכלל לא האנשים הכי חכמים בעולם…כל זה כן. אבל צריך להיות באמת דפוק בצורה בלתי רגילה בשביל לצאת לכזה מהלך.
והמצב הזה של 'כמעט תקיפה' הוא נישה מאוד נוחה להתחפר בה. אין הגיון לשרוף אותה.
משה ארנס, שר הבטחון של יצחק שמיר בימי מלחמת המפרץ, מצר עד היום על כך שישראל לא תקפה את עיראק באותה מלחמה. אגב, גם יובל נאמן – פיזיקאי גאון וראש אגף המודיעין בצה"ל היה בעד תקיפה כזאת. אז לך תדע.
נקודה למחשבה – מעניין מה קוראי הבלוג הזה (ואני כולל ברשימה הזו את עצמי) היו חושבים לו היה דיון ציבורי סביב התקיפה בסוריה בתקופת אולמרט. נכון שהקושי הטכני היה שונה לחלוטין, אבל סיכון המלחמה עם סוריה-חזבאללה ואולי גם איראן היה קיים גם במקרה הזה. אני מניח שאת אותם נבואות יום הדין היו ממלאות את הבלוג הזה גם אז.
כמי שחושב שנשק גרעיני בידי אסד אולי גרוע מכזה בידי האיראנים, יש סיכוי שהפעולה בסוריה היא החשובה ביותר לבטחון ישראל כבר עשרות שנים. למזלו הרע של אולמרט, הפעולה היתה כל כך מוצלחת ושקטה, שאף אחד לא זוכר לרשום אותה לזכותו.
שמע, יש כאן המון ביקורת, אבל לדעתי האופי שלה הוא יותר בגדר "ניבוי שחורות" לא ממש מבוסס. מוצג כאן תרחיש אימים של "כל האזור עולה באש" ו"עשרות אלפי הרוגים", אבל בפועל, באותה מידה יכול להיות שמניין ההרוגים יהיה חד-ספרתי ושכל העניין יגמר מהר מאוד (ולא בצורת מלחמה כוללת). ומה אז ? כל הפוסט הזה בעצם יהווה עדות לפאניקה מצד השמאל שהתבדתה לגמרי.
לא שאני מאמין שזה יסתכם בזה – גם אני מאמין שסוריה ולבנון יאלצו להגרר לעניין, ושצפוי, נניח, חודש בלתי-נסבל – אבל בראיה עצמאית (ובטח שלא שטופת מוח, כמו שתמיד קל להציג את מי שמסכים עם כל דבר שהממשלה תומכת בו) לדעתי זה לא רק צעד מתבקש להיום, אלא אפילו צעד מתבקש ללפני 8 שנים. וכן, אני לא אשב בבונקר אלא בקומה שלישית (ואחרונה) במבנה רכבת רעוע במרכז. זה לא סיכון שרק המנהיג היושב בבונקר לוקח, אלא רבים וטובים שמסכימים ורוצים לקחת את הסיכון הזה, לנוכח המצב.
ולמה גם זרקתי 8 שנים ? כי לא באמת היה צריך לחכות שאיראן תהיה קרובה לייצור הפצצה, כמו שלא צריך להניח ש"כנראה שזה רק למטרות שלום". איראן מונהגת כיום על-ידי משטר איסלאמי-שיעי פונדמנטליסטי תומך טרור (על זה כמעט שאין ויכוח למעט כמה פנאטים שמצדדים בהם בצורה עיוורת), וגם פוטנציאל להשגת נשק גרעיני הוא משהו שאין להשלים איתו במקרה של ממשל כזה.
לא רק פרס ב 1993 ידע את זה, גם רבין ידע ובגלל זה הזמין ב 1995 מטוסי F-15I, שכל התכלית שלהם הוא טווח הגעה לאיראן.
במלחמה הקודמת שהיתה לאיראן מול מעצמה איזורית, הם הלכו עם הראש בקיר במשך שמונה שנים של דם ותופת שעלו במחירי של עשרות (מאות?) אלפי הרוגים ורק מחוסר ברירה, בתמיכה דתית/מנהיגותית של ח'ומייני, הודיעו על הפסקת המלחמה.
מי שרואה בכך סימני אזהרה בהחלט לא טועה.
רגע רגע, אז רק אני פרנואידית מספיק בשביל לחשוב שהדיבורים על מלחמה נועדו להסית את תשומת הלב הציבורי מזה שהממשלה מנפנפת את מחאת הקיץ? נתנו את טכטנברג בשביל להשתיק את הציבור, ועכשיו ממוססים גם אותו.
מלחמה נועדה למנוע את המשך המחאה לקיץ הקרוב.
אם אנחנו באמת רוצים למנוע מלחמה – כל מה שעלינו לעשות זה לשתוק, להתכופף, להביא חומרי סיכה, ולקבל בהכנעה את הגזרות הכלכליות החדשות שיבואו בקרוב.
הן הפצצת הכור בעיראק והן הפצצת המתקן בסוריה היו פעולות שבוצעו בצורה הצבאית הנכונה – בלי להכריז עליהן מראש. כאן יש לנו פעולה צבאית שכולם מדברים עליה, מנתחים אותה ועושים סהיבנ כזה רעש שגורם ההפתעה יושג רק אם לא נצא לפעולה הזאת.
אני רוצה לקוות שזה כל העניין.
הכל נובע ממידת הרעש שמיצר הפרוייקט הגרעיני האיראני. בסיטואציה כזאת אי אפשר להימנע מהרעש הציבורי שנוצר. האם זה אומר שאם הסורים לא היו שומרים על הפרוייקט שלהם בחשאיות זאת הייתה סיבה לישראל שלא לתקוף אותם? התקיפה בעיראק אולי לא עשתה רעש מקדים, אבל בניגוד לזאת בסוריה היא נהייתה פומבית מיד אחרי, ועיראק לא יכלה להכחיש את הפגיעה בריבונותה.
מצד שני, גם מלחמת עיראק-איראן היא לא דוגמא טובה כיוון שיחסי הכוחות היו הרבה יותר מאוזנים. אם האיראנים ידעו שישראל תוקפת בגיבוי אמריקאי, התגובה תאלץ להיות מאופקת יחסית, דווקא כיוון שהאיראנים הרבה יותר רציונליים בעיני ממה שנהוג לחשוב בישראל.
אין לי עמדה מאוד מגובשת בנושא המתקפה על איראן, אבל הנסיון הסורי מלמד אותנו שלא קל לצפות את התגובה של הצד השני.
לא קשור, אבל כן קשור, לפחות בעקיפין…
מישהו פה חושב שאפשר באמת לפתור את הקונפרונטציה עם איראן לפני שנפתור את הסיפור הזה עם אחינו הפלסטינים?
אם חס וחלילה המלחמה הקרה בין ישראל לאיראן תהפוך למלחמה חמה, אני מתאר לעצמי בשנים שלאחר מכן ההיסטוריונים יתארו את הארוע כ Inadvertent War הווה אומר מלחמה אותה אף אחד מהצדדים באמת לא רצה. זה יהיה עוד ארוע, מתוך לא מעט ארועים שקדמו לו (אולי אף הארוע המסכם למדינה היהודית הנוכחית – השלישית במספר), בו שני הצדדים נכשלו בפיתרון הסכסוך בדרכים של דיפלומטיה, ארוע שבו שוב השד הבטחוניסטי ששולט במוחנו ובמוח נבחרנו יוביל אותנו לארוע אלים בקנה מידה בומבסטי (השד הבטחוניסטי הזה שעשוי מפרנויה של שואה מעורבבת ביהירות ז׳בוטינסקית).
ושוב לא קשור אבל כן קשור, לפחות בעקיפין…
למה כמעט כל המגיבים בבלוג של יוסי הם גברים? האם נשים לא קוראות את הבלוג של יוסי או האם רוב הנשים פשוט מעדיפות לא להגיב… נניח שכן יש נשים שקוראות אבל מעדיפות לא להגיב… ואז נשאלת השאלה למה הן בוחרות כך, שהרי בטוחני שגם להן יש דיעה בנושאים המדוברים.
לדעתי נשים בוחרות לא להגיב, מכיוון שרוב הדיאלוגים בתגובות נכתבים תוך שימוש במהלכי משחק של ״ויכוח״ במקום במהלך של ״דיון״.
נשאלת השאלה האם דיון היה יכול להשפיע יותר על מי מהמגיבים או הקוראים לשנות את דעתם, יותר מאשר ויכוח היה יכול.
נשאלת השאלה האם צורת הכתיבה של הפוסט משפיעה על צורת הכתיבה של המגיבים.
1. אני מניח שלא קראת תגובה של נירה, או של ALEX, או של נשים רבות אחרות שמגיבות פה דרך קבע(ויסלחו לי האחרות שאני זוכר את 2 אלו בלבד כי בדרך כלל הן כותבות דברים שמעניינים אותי, בין אם מסכים איתן או לא).
ותראה אפילו בתגובה 12 יש בחורה בשם רובי. מה עוד שתמצא במספיק פוסטים אחרים נשים רבות שמדברות על נושאים רבים. מחאה חברתית, הדרת נשים, חופש הדת וחופש מדת, ואפילו נושאים בטחוניים(אבוי!)
2.אתה -באמת- מאמין שבגלל שאנשים קוראים למשהו "ויכוח" נשים נמנעות ממנו כי הן "לא רוצות להתלכלך" או משהו? אנחנו באינטרנט. אף אחד אפילו לא חייב לציין את השם שלו. תאמין לי שהנשים(וגם הגברים) שלא חושבים כמוך יסתדרו טוב מאוד גם אם לא תקרא לויכוח בשם פוליטיקלי-קורטי.
2*. תקרא לאדם נכה – המילה נכה תהפוך למילת גנאי.
תשנה את השם למוגבל – המילה מוגבל תהפוך למילת גנאי.
תשנה את השם למאותגר – גם המילה מאותגר תהפוך למילת גנאי.
משמעות של המילים היא לא בדרך בה תבטא אותן או מאיזו מילה הם באו(מאותגר, כי יש לו אתגר בחיים..).
משמעותן של מילים היא בהבנה של האדם איתו אתה מדבר(מאותגר=אדם עם יכולת פיזית\מנטאלית נמוכה מאדם בריא פיזית\מנטאלית)
במקום לפעול לשינוי המילים. תפעל לשינוי התפיסה שלהם בחברה או לשינוי התובנות והיחס שבאים בעקבות התפיסה.
תיקון "המלחמה הזו היא הדבר היחיד שיכול להציל את הקריירה של ברק".
קריירה כבר מזמן כבר אין לו, ברק מעוניין להיכנס להיסטוריה.
אחרי שניסה להירשם בספרי ההיסטוריה כמביא שלום עם סוריה / פלסטין (ולא נפתח את הנושא הזה לדיון), המלחמה הזו זו הדרך האחרונה שנותרה לו להיזכר בהיסטוריה כמי שהביא במו ידיו לאבדונה של המדינה.
אובדנה של המדינה! לא פחות! פעמיים תקפה ישראל מתקני גרעין של האויב, ובשני המקרים לא הייתה כל תגובה. אני הייתי מהמר שאם וכאשר ישראל תתקוף באיראן תהיה תגובה, אבל היא תהיה רחוקה מנבואות הזעם שמופיעות פה. בכל מקרה, לא ברור לי מה איראן יכולה לעשות כדי להשמיד את ישראל בהתחשב בנחיתות המוחלטת שלה. אם כבר, למצב שבו לאיראן יש גרעין מבצעי יש פוטנציאל של השמדת ישראל (אם כי, אני לא מאמין שגם זה יקרה, כיוון שגם שלטון האייטולות לא מספיק קיצוני כדי לשלם בחיי עמו תמורת השמדת ישראל).
והאמונה שזו מטרתו של ברק – מילא להאמין את זה על נתניהו-ברק, אבל איך אתם מסבירים את מאות הפרשנים, בארץ ובחו"ל, שתומכים בתקיפה? אני לא מדבר על הציבור המוסת, אלא על אנשים בעלי ידע ונסיון בתחום, שחושבים שזאת דרך הפעולה הנכונה. כולם מעוניינים בהשמדת ישראל? אף אחד מהם לא חושב שהתקיפה תעזור לשמור על בטחון ישראל?
זה לא אומר שתקיפה היא דבר נכון, ושלא צריך להתריע ולבקר את מקבלי ההחלטות אם זאת דעתך. אבל לראות את כל מי שתומך בתקיפה כמביא, ביודעין ובכוונה תחילה, לאובדן המדינה, זה כבר מגוחך.
אמרת: "מילא להאמין את זה על נתניהו-ברק, אבל איך אתם מסבירים את מאות הפרשנים, בארץ ובחו"ל, שתומכים בתקיפה?"
על איזה מאות פרשנים אתה מדבר? מפיך זה נשמע שכאילו רוב המומחים בנושא (להבדיל מפרשנים) מסכימים עם עמדתך…
ואני חשבתי שדווקא רוב המומחים (לפחות בחו"ל) חושבים שתקיפה תהיה הרת אסון לישראל אם לא לכל המזה"ת.
הפרשנים הימניים בארה"ב מעודדים תקיפה, אלו שבשמאל מתנגדים. אותו דבר בישראל. באירופה אין כמעט ימין כפי שהוא מתבטא בישראל ובארה"ב, אז הרוב כמובן מתנגד. כלומר, כל אחד מפרש על פי תפיסת עולמו. הבלוג הזה מורכב מאנשי שמאל, ולכן לא מפתיע שיש כאן רוב מוחלט נגד התקיפה, וזה בסדר גמור.
מה שמפריע לי זאת לא ההתנגדות לתקיפה (שאני דווקא נוטה להסכים איתה), ולא השאלה היכן עומד רוב העולם בשאלה הזו – מה שמפריע לי זאת חוסר היכולת שיש לחלק מהאנשים כאן להבין את הרציונל או לפחות את טוהר הכוונה שעומד מאחורי הדעה המנוגדת.
שוב, אני מבקש ממך להבדיל בין פרשנים לבין מומחים. אני חושב שרוב המומחים (בלי שום קשר לנטיותיהם הפוליטיות ראה מאיר דגן שלא נראה לי מייצג את השמאל) אינם תומכים בתקיפה צבאית של איראן.
ולגבי ״חוסר היכולת של חלק מהאנשים להבין את טוהר הכוונה״, אתה צריך לזכור שמנהיגינו לדורותיהם (משני צידי המרכז הפוליטי) חטאו בחטא הזה ונכנסו לפעולות צבעיות שהיו לאו דווקא מאיזושהי כוונה טהורה (בטח לא טהורה במובן החיובי של המילה לדו׳ אריק שרון במלחמת לבנון הראשונה). בדיוק כמו שאיני סומך על טוהר הכוונה של בלייר ובוש הבן במלחמת עיראק (נשק להשמדה המונית), כך גם איני רואה סיבה מיוחדת להאמין למנהיגים הישראלים של היום כשהם מחרחרים, שוב, למלחמה.