החברים של ג'ורג'

מי הפושע האמיתי, פירות ההפרטה הבאושים, ודוק דניקה חי במשרד הפנים: שלוש הערות על המצב

נקמת דם ילדה קטנה: בתוך כל הטררם התקשורתי היום סביב נצחונה של אילנה דיין בערעורה בפרשת סרן ר', נשכחה עובדה קריטית אחת. במדינה שפויה, אילנה דיין והפסיקה המשונה של סולברג מעולם לא היו הופכים לסיפור העיקרי. זה נשאר והיה סביב הרוצח במדים, מפקד המוצב שאני נאלץ לקרוא לו ר'.

תזכורת: בשנת 2004, כשצה"ל עוד היה ברצועת עזה, ירו חמושיו של ר' לעבר ילדה בת 13 (ועשרה חודשים) שהתקרבה אל המוצב שלהם, איימאן אל המס, אף שזו לא היוותה כל סכנה להם, ונמלטה מהם תוך שהיא משליכה את התיק שלה. זמן קצר לאחר מכן, הסתער ר' בגבורה על הילדה הפצועה, ירה בה שני כדורים כדי לוודא הריגה – או, בשפה לא צבאית, רצח ילדה פצועה – ואחר כך הוסיף עוד צרור בכיוונה.

זו לא הטענה שלי. זו המסקנה של סולברג בפסק הדין: "בשעה 06:55 הודיע התובע בקשר כי "אני ועוד גפרור מתקרבים עוד יותר קדימה, לוודא את ההריגה", וביקש חיפוי. התובע לא ידע אז אם המנוחה, שבעיניו ובעיני הלוחמים שלצִדו היתה מחבלת, נהרגה מן הירי או שמא רק נפצעה. הוא יצא בליווי הקַשָּׁר שלו אל עבר המקום שבו שיער כי נפלה. התובע התקרב לעברה, ירה לעבר גופהּ שני כדורים ממרחק קצר, כדי לוודא שאין עוד ביכולתה לפעול נגדו ונגד חייליו בכל דרך ("וידוא ניטרול" בלשונו של התובע בחקירתו במצ"ח; נספח 4 לתצהירו, חקירה מיום 26.10.04, עמוד 10), ושב אל הקַשָּׁר, מטרים אחדים לאחור. אז נמלך בדעתו, סב אל עקביו, חזר לעבר המנוחה כדי לוודא שלא נשקפת סכנה מהגופה ומסביבתה, ותוך כדי כך ירה צרור לעבר המרחב שממזרח למקום שבו שכבה המנוחה, בתנועה סיבובית."

ובמדינה נורמלית, זה היה הסיפור: גבר חמוש ומשוריין שיוצא מהמוצב שלו לעבר ילדה פצועה, שאליבא דכולי עלמא לא מהווה לו סכנה ישירה, ואז, "ממרחק קצר" – כלומר, כשהוא רואה אותה – הוא יורה בה שני כדורים. כך נראה חייל ישראלי: בראותו ילדה פצועה, הוא לא מגיש לה סיוע. הוא יורה בה שוב. ובית משפט ישראלי מקבל את ההתנהגות הזו כנורמטיבית.

ואחר כך, כמובן, יש לו את החוצפה לטעון שהוציאו את דיבתו רעה. כאילו יש משהו שיכול לפגוע בשמו הטוב יותר מאשר המעשה הזה. הוא, כמובן, עדיין במדים ועדיין מושך משכורת ציבורית.

מילה על סולברג: בפסק דין בעייתי אחר שלו, זה של השוטר שמואל יחזקאל שירה בגבו של הפלסטיני סמיר דארי שעה שזה התרחק ממנו ואחר טען שהוא "חש סכנה." סולברג כתב ש"טעות איומה ונוראה טעה הנאשם, לחינם הרג את המנוח." ואז, כמובן, זיכה אותו. על ר' הוא אפילו אינו כותב "לחינם הרג את המנוחה."

מהי התייעלות? ידיעה ב"כלכליסט" היום מדווחת שחברת דואר ישראל נמצאת בהפסדים כבדים, ועל כן היא דורשת שהאוצר יזרים לה 350 מיליוני דולרים. כדי להוכיח שהיא רצינית, מסבירה החברה שהיא מתכוונת לפטר 500 עובדים, שהיא מתכוונת לסגור סניפי דואר שנמצאים קרוב יחסית זה לזה – בשלב ראשוני 15 מהם, אחר כך עוד עשרות – ושהיא רוצה, באותה הזדמנות, להפחית את תדירות חלוקת הדואר בישובים מרוחקים. לטענת החברה, ניתן לעשות זאת "מבלי לפגוע בצרכנים." אה, והיא רוצה להעלות את מחיר הבולים מ-1.7 ₪ לשני שקלים. לכל זה – האוצר, נמסר, שוקל את ההצעה בחיוב – קוראת החברה "התייעלות."

"התייעלות"? מה מתייעל פה? השירות לציבור ודאי נפגע. חברת הדואר – שבימים רחוקים יותר היתה רשות הדואר – מודיעה חד וחלק שמה שמעניין אותה הוא הקו התחתון שלה. וזה היה לגיטימי אם היא היתה סתם חברה. אבל דואר הוא בכל זאת עדיין שירות חיוני לציבור. הוא היה שירות חיוני, שמספקת הממשלה, בכל מדינה מסודרת, מהקיסרות הרומאית ועד ימינו. אפילו בארצות הברית עוד לא הפריטו את הדואר. למעשה, הוא היה כל כך חיוני ששירותי הדואר הפדרליים היו הדבר היחיד שעוד פעל משני צדי הקווים של מלחמת האזרחים, משהו כמו ארבעה חודשים לתוך המלחמה.

הפרטת הדואר, הבטיח לנו האוצר, תייעל את השירות לאזרח. את הרעיון האווילי הזה הוא שאב מתפיסת השוק החופשי הרעילה. בפועל, השירות הפך לגרוע יותר והמחיר שלו רק עלה. בול עלה לא כל כך מזמן רק שקל ועשרה. צריך להזכיר, באותה הזדמנות, שהאוצר עשה כמיטב יכולתו כדי להכשיל את החברה החדשה: ב-2008, הוא סירב לבקשת חברת הדואר להוריד את המחירים שלה. הנימוק שלו היה "רצון שלא לפגוע בתחרותיות." אתם הבנתם את זה? חברה ציבורית רוצה להוריד מחירים כדי לשרת את הציבור, והאוצר לא נותן לה. שוק חופשי? רק לאלה שזוכים לחסדו של האוצר.

אז מה קרה פה? נורא פשוט. לחברת הדואר עדיין יש עובדים מאוגדים. ב-2008, החברה חששה שהיא תצטרך לפטר חלק מהם. פיטורים מסיביים היו שוברים את כוחו של הוועד. ב-2008, החברה עדיין היתה מספיק חזקה כדי לפטר עובדים. עכשיו, ב-2012, היא כבר על ברכיה, אחרי שנים של הפסדים. הוועד כבר לא יכול להגן על העובדים – לך תגן עליהם כשהחברה על סף פשיטת רגל – ועכשיו האוצר מוכן להתחיל לדבר על פיטורים, צמצום שירותים, והעלאת המחירים. התייעלות, הם קוראים לזה.

וצריך להזכיר: הפרטת הדואר והפגיעה בו פוגעת בעיקר בחלשים יותר בחברה – קשישים שלא מספיקים להתמודד עם מהפכת המידע, ועניים שחסרים את הכלים להתמודד איתה. הם יצטרכו עכשיו לכתת רגליים לסניפים מרוחקים יותר, עמוסים יותר (זו המשמעות של פיטורי עובדים, אחרי הכל), שמספקים שירותים יקרים יותר.

אבל השירות הציבורי הוא רע, וההפרטה היא טובה, כן? זכרו את זה.

מלכוד 22, גרסת משרד הפנים: דוק דניקה הסביר, כידוע, את מלכוד 22 ליאסוריאן כך: כל מי שטס יותר מ-25 משימות, כפי שדורש הקולונל, הוא מטורף, משום שהוא איננו מפחד. כל שעליו לעשות כדי להפסיק לטוס, הוא להתייצב בפני רופא ולהכריז שהוא מטורף. אבל ברגע שיעשה זאת, הוא יוכיח שהוא מפחד, כלומר שהוא שפוי, כלומר שעליו להמשיך לטוס.

אלי ישי לא מסוגל להגיע לרמת האבסורדיות הצבאית, אבל אי אפשר לטעון שהוא לא מנסה. משרד הפנים מסרב לקבל בפקס יפויי כוח של תושבי עזה לעורכי דין ישראלים. יפויי הכוח האלה מיועדים כדי שעורכי הדין יוכלו לטפל בבקשותיהם של התושבים הללו להכנס לישראל. במשרד הפנים מתעקשים שכדי שיפויי הכוח יהיו בתוקף, התושבים ייפגשו עם עורכי דינם. לישראלים, כזכור, אסור להכנס לרצועת עזה. כלומר, כדי שהעזתים יוכלו להגיש בקשה להכנס לישראל, הם צריכים להכנס לישראל.

ארגון "גישה" פנה לישי בבקשה לטפל בנושא כבר בספטמבר, ועד כה לא זכה לתשובה עניינית. עכשיו מצטרפת לבקשה גם בכירה בלשכת עוכרי הדין. אולי אליה, וללחץ תקשורתי, ישי דווקא יתייחס.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו שתי תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב וההערכה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עדו

    הטענה הייתה שהלוחמים חששו באמת לחייהם כך שהירי בילדה לא נבע מרשעות אלא מפחד כפי שחש לוחם בקרב.
    אז יש שתי אפשרויות – או זו שהוצגה בפוסט או שחיילי צה"ל, בתוך מוצב מבטון כשברשותם כלי הנשק האימתניים ביותר, נתקפים אימת מוות כשילדה בת שלוש עשרה צועדת לעברם.
    לא הייתי חייל קרבי וקצת לא נוח לי להרים את האף על החיילים שם אבל מהעשרה ימים שהייתי בעזה לא זכור לי שחיילים נבהלו אז כל כך בקלות.

    • ygurvitz

      אם אתה באמת פוחד מילדה בת 13 (ועשרה חודשים), אולי לא היית צריך להסתער עליה מתוך מוצב מבוצר, להגיע אליה לטווח קצר, ואז לירות בה. לא קונה.

    • ג'ו כלום

      אוקי, עושה רושם שאתה שואל ברצינות, אז אני אענה לך ברצינות:

      יש כאן כמה דברים שמתלכדים ביחד ושמביאים בסופו של דבר לתקריות כאלו. הדבר הראשון הוא יכולת ההבנה של חייל את מה שקורה סביבו כשהוא במוצב. כשאתה שומע ילדה בת 13, אז אתה מדמיין אותה כמו שאתה רואה ילדה בת שלוש-עשרה ברחוב ממרחק עשר מטר. אבל זה לא ככה, כאן מספרים לך את הטוויסט של הסיפור בהתחלה. במוצב אתה רואה נקודה מרוחקת שזזה לכיוונך בשטח סגור, בעודך מוקף באוייבים שבאמת שולחים ילדים אל מותם [במו עיני ראיתי הפגנות על הגדר שבהן מבוגרים שלחו ילדים קדימה בתקווה שנירה בהם, ילד בן 13 עם חגורת נפץ עליו שנעצר במחסום, ושבוע לפני ילד בן 11 עם חגורת נפץ בתיק הביה"ס שלו. על הילד בן ה13 עשו סרט דוקומנטרי צרפתי, מאוד מוצלח]. החיילים לא ראו ילדה בת 13, אלא משהו שבסופו של דבר הסתבר שהיה ילדה בת 13, אבל באותו רגע נראה כמו איום.

      הדבר השני שאתה צריך להבין בקשר לחיילים היא תפיסת האחריות שלהם, ואיך היא משפיעה על איך שהם מגיבים לאיומים. כשאתה הולך ברחוב ואתה תוהה אם משהו הוא ילדה בת 13 או מחבל, אז להניח שזאת ילדה בת 13 יסכן רק אותך, וזה סיכון שבתור אדם בוגר אתה מוכן לקחת על עצמך [או לחילופין, אתה לא מוכן אבל אתה יכול פשוט לעזוב]. אבל חייל לא אחראי רק על עצמו – הוא אחראי גם על כל החיילים שלידו וגם על כל האזרחים שבעורפו, ובמקרה כזה להניח שמשהו שנראה כמו איום הוא בעצם ילדה בת 13 מסכן הרבה מאוד אנשים. הבחירה, במקרה כזה, חייבת להיות לחומרה, כי אחרת העורף הישראלי יספוג הרבה מאוד אבדות [וכרגיל, חוקי הבטיחות נכתבו בדם – הכרתי חייל מג"ב שהחליט להתייחס לאשה במידה גדולה של אנושיות במחסום, לא בדק אותה כמו שצריך כי הוא הרגיש שזה משפיל אותה, ואז היא התפוצצה עליו].

      זה מצב מחורבן, אבל בסופו של דבר אנחנו דורשים מחיילים להיות כלבי שמירה איימתניים, להרוג בשמנו. כשאנחנו שמים אותם בלב אוכלוסיה אזרחית, אזרחים נהרגים. וכשאנחנו מבקשים מחיילים לעשות דברים כאלו, אנחנו חייבים לתת בהם מידה גדולה של אמון, ולגבות אותם כל עוד אין לנו עדויות חדות וחזקות על הפרת המנדט שלו [ובמקרה הזה אין, השטח הזה הוגדר וסומן הערבית כשטח שמי שנכנס אליו מת] אנחנו חייבים לגבות אותו.

      • עדו

        טוב כבר חזרתי על זה לעייפה אבל אני כותב גם כאן. אם היא הייתה 'צצה' פתאום במחנה משום מקום אחרי שהתגנבה פנימה – ניחא. אבל תיארו פה 400 מטר של אדמה חשופה ומישורית כשהילדה צועדת לעבר המוצב. בהנחה שהיא מסוכנת (וגם אני שירתתי במילואים בשטחים) אז זו פאשלה אטומית. מישהו שעשוי להיות פצצה חיה מתקרב בגלוי למוצב ולא נפתח אפילו ירי אזהרה?

        • ג'ו כלום

          סביר להניח שזאת אכן פאשלה, למרות שבתור תצפיתן אני יכול להגיד לך שזה לא תמיד פשוט לאתר דברים בשטח. העסק קורה בשעות השחר המוקדם, וזה בעייתי להרבה אמצעי תצפית. אם היא הגיעה ממזרח אז בכלל קשה לאתר אותה בשעות כאלו.

          בכל מקרה, נניח שזאת פשוט פאשלה. אז מה? עכשיו יש איום בשטח המוצב, תחת אש מכיוון רפיח, והקצין ר' צריך לתפעל את האירוע אחרי הפאשלה.

  • יוסי, יש לך טעות מסויימת בקשר למשרד הדואר האמריקאי.

    הדואר האמריקאי הוא אמנם רשות פדרלית, אבל הוא לא מקבל כספי מיסים.

    עיקר הכח שלו נובע מכך שיש לו מונופול חוקי על משלוח מכתבים רגילים. (first class) כלומר לחברות אחרות אסור להציע שירות שיתחרה במשלוח מכתבים רגילים.

    מאז כניסת האינטרנט לחיינו יש ירידה דרסטית בכמות הדואר שנשלח כך. חשבונות נשלחים ונבדקים און-ליין ותשלומים נעשים אלקטרונית ולא במשלוח צ'קים.

    כתוצאה מכך הדואר נאלץ להעלות מחירים, לפטר עובדים ולסגור משרדים.

    ארה"ב בנושא הזה היא לא ממש דוגמא טובה.

    • ג'וני הפרד

      הדואר בארה"ב נאלץ לעשות את הדברים שאתה מציין, אבל יש לכך סיבות שאינך מציין. שירות הדואר אולץ על ידי הקונגרס הרפובליקני להפריש כספים לתוכניות הפנסיה של העובדים הרבה מעבר לנדרש מארגונים ממשלתיים אחרים או חברות פרטיות, מתוך מטרה למנוע מארגון בבעלות ממשלתית להתחרות בחברות המשלוחים הפרטיות.

  • הראל

    בנוגע לסרן ר' :

    נקבע על ידי בית הדין הצבאי (כנראה בצדק) שהעדויות של החיילים של ר' היו מסולפות כיוון שר' היה מפקד מאוד קשוח שרצה לפגוע בתנאי הוותיקות שלהם, הירי של שני הכדורים הכדי "לנטרל את האיום" נראה לא היה ולא נברא.

    במוצב גירית ביליתי חצי שנה מהחיים שלי, כאשני בפסק הדין את המיקום שבה נהרגה הילדה, זה מעלה כמה שאלות לגבי תמימותה (או תמימות השהות שלה שם, גם ילד תמים יכול להשלח על ידי נבל). שער הרק"ם של גירית היה ממוקם ככה שבינו לבין הציר היה רק חול חול וחולירה, לא היו שבילים או איזשהו גורמי עניין אזרחים מול שער הרק"ם של המוצב.

    בנוסף, שער הרק"ם היווה נת"מ ידוע במוצב כיוון שהוא ממש ממש לא סגור לכניסה של הולכי רגל.

    כלומר, הילדה היתה במקום שלא היתה צריכה להיות בו, ונשאה תיק שחור באיזור שבו יוצאת מהמוצב שיירה של 3 כלים כל בוקר בכדי לפתוח את ציר פילדלפי (שוב פעולה הכרחית מצד אחד, שהיא נקודת תורפה מבצעית מצד שני)

    בנוסף, האירוע הי מלווה בירי של צלף אחד לפחות מרפיח על הכוח, כך ששוב זה נראה הרבה יותר כמו פעולה מתוכננת מאשר טיול תמים של ילדה – דרך פעולה נפוצה על מחבלים פלסטינאים בעזה בתקופה ההיא היתה למשוך כוחות על ידי פעולה אחת, ואז ירי עליהם לאחר שהגיבו (מזכיר מעט את הפיגוע בבית ליד אם אתה זוכר)

    ממש ממש לא הייתי ממהר לקרוא לר' רוצח על סמך העדויות בהתחשב בגאוגרפיה, בהתגלגלות האירוע ובכך שעצם קירבתה של הילדה למוצב נבע כנראה מפשלה של העת"פ שמשם באות העדויות, מה גם שבמוצב גירית הן העת"פ והן החמ"ל היו עמדות שמאוישות על ידי הוותיקים יותר, אלה שהיו מסוכסכים אם סרן ר' מהרגע שהגיע לפלוגה בערך.

    • ארני

      עברית בבקשה: עת"פ, נת״מ ???

    • ygurvitz

      נהדר, אז אם הפלסטינים מנסים למשוך אותך החוצה מהמוצב, הנה טיפ: אל תצא!

      ולעדויות החיילים, ולסכסוך ביניהם ובין ר', אין שום קשר לפרשה. זה מסך עשן. ר' הודה שהוא התקרב לאיימן אל המס עד למרחק קצר, וירה בה שני כדורים. זה נתמך גם על ידי דברי החיילים, וגם על ידי מה שאמר ר' בקשר, כך שהיחסים ביניהם לא רלוונטיים.

    • עדו

      בתור אחד שהיה שם, אולי תסביר לי כמה קשה לירות איזה צרור עשר מטר לפני הילדה שצועדת כדי שתיבהל ותברח? לפי מה שאתה מתאר את זה (רק חול וחולירע) היא לא בדיוק הגיעה להם משום מקום והיה מספיק זמן כדי להיערך.

      • משה

        בתור אדם אחר שבילה במוצב גירית חמישה חודשים, אני רוצה להוסיף כמה נקודות.
        הכניסה למוצב פנתה לכיוון הגבול המצרי, בעוד רפיח היא בדיוק בצד השני. בשביל להגיע מרפיח לפתח המוצב צריך לעבור 400 מטרים של מה שמוגדר כאזור בטחוני מיוחד, אזור חשוף שכל אדם ברפיח ידע שאסור לדרוך שם. אין שום סיכוי בעולם שהילדה הלכה לאיבוד או הגיעה לשם בטעות בדרך לבית ספר. זה דומה למצב שבו אדם בדרכו מת"א לרמת גן עובר בירושלים, זה בערך אותו הגיון. תוסיף לזה את העובדה שמדובר באירוע שהתרחש מעט זמן אחרי החדירה למוצב מורג וקיבלנו תרחיש מאוד הגיוני שבו ילדה עם תיק מלא בחומר נפץ רוצה להיכנס אל תוך המוצב. בנוסף, הפקודות באותו זמן אמרו שמי שמגיע לכזה מקום (קרוב כל כך לגבול המצרי או למוצב) הוא בחזקת מחבל ולכן יורים בו מייד בלי נוהל מעצר חשוד.

        ובכלל על אילנה דיין והכתבה הזאת. הכתבה הזאת היא מופת באיך מבצעים מניפולציות. כל מי שראה אי פעם את המוצב מבפנים ראה שהיא תפרה קטעים לא הגיוניים יחד (תמונה של מקום אחד כשמדברים על משהו אחר). חבל מאוד שכך היא עשתה, זה פשוט מוריד את הרצינות של התוכנית שלה ובדיעבד גם גורם לזלזול בכל ביקורת שהיא על צה"ל. ממקרים כאלה נוצרת התחושה שהתקשורת שקרנית. עדיף להיצמד לביקורת מדויקת ומגובה בנתונים (סטייל עידן לנדו), מאשר ליצור מניפולציות שרק פוגעות בערך הביקורת.

        • עדו

          400 מטר של אזור חשוף? אז אני חוזר על השאלה: כמה קשה לירות צרור אזהרה לפני שיורים כדי להרוג?

        • י.א

          "בנוסף, הפקודות באותו זמן אמרו שמי שמגיע לכזה מקום (קרוב כל כך לגבול המצרי או למוצב) הוא בחזקת מחבל ולכן יורים בו מייד בלי נוהל מעצר חשוד."
          אהה.
          אח"כ מאשימים חייל זה או אחר כאילו הם "חריגים" והצבא בסה"כ בסדר…

    • ג'וני הפרד

      אדם שיורה באדם אחר בזמן שהוא פצוע ומוטל חסר ישע הוא רוצח. אין מלה אחרת לתאר את מעשיו. שאר הקשקשת הפסאודו מיליטריסטית שלך לא ראויה לתגובה.

      • הראל

        מר ג'וני הפרד לעולם לא נתקל במחבל מתאבד, שאפילו בעודו פצוע יכול ללחוץ על ההדק?

        מעבר לזה, הקשר הצה"לי לא מוקלט, מה שאומר ש"נשמע אומר בקשר" זה אומר שהחמ"ליסט שלו טוען שזה מה שנאמר, זה הכל, זה בחזקת שמעתי שהוא אמר ככה.

        לעדו: אין ספק שהיה כשל של העת"פ (עמדת תצפית פנורמית לבחור ששאל, מגדל בגובה כמה עשרות טובות של מטרים שניתן לראות ממנו למרחק) ואם תקרא את התחקיר, תראה שסגן ר' העמיד את החיילים שאישו את העמדה למשפט ממש אחרי האירוע, מה שדי הצית את כל הבלגן הזה.

        ליוסי: מעמדת הרק"מ יוצאו הרקמים כל בוקר לפתוח את ציר פילדלפי לתנועה, אתה לא יכול שלא לצאת כשיש איום על נתיב היציאה שלך מהמוצב, ציר הרק"מ היה עורק פעילות של כל הפעילות על ציר פילדלפי לפחות עד בניית הקיר של לוגאסי קדם להתנתקות.

        לארני: עת"פ כאמור זאת עמדת תצפית פנורמית, מגדל ממש ממ גבוה שחולש על שטח רב.

        נת"מ היא נקודת תורפה מבצעית, איזור שאתה יודע מראש שאתה יותר פגיע בו לצורך העניין הוא נת"מ.

      • עדו

        אה, לא מדויק. אני אומנם הייתי ג'ובניק בצבא אבל ידוע לי על נוהל 'וידוא הריגה'.
        ממה שהסביר לי החבר שלי שהיה בקרבי, כשאדם נופל על הקרקע בזמן קרב, אתה לא יכול לדעת אם הוא פצוע. יותר מזה, גם אם הוא פצוע, לפעמים כל מה שהוא צריך זה להזיז את האצבע שמונחת על ההדק בשביל להרוג ולכן יורים בו כדי לוודא שמת.
        כמובן שזה נועד למצב של סערת קרב כשהכדורים שורקים מסביב. לא הייתי במקומו של סרן ר' ואני בטח שלא נמצא בתוך הראש שלו. מה שלא ברור לי הוא – כפי שציין יוסי – למה התקרב לילדה הזאת אם באמת חשש לחייו, הרי אם היה באמת חומר נפץ בתיק הקטן שלה אז זה בדיוק הדבר האחרון שהוא היה צריך לעשות.
        אבל העיקר הוא כפי שציינתי שהיא התקרבה בהליכה בשטח חשוף ומישורי כך שגם אם היה מדובר בצעיר משופם שמחזיק טיל כתף ביד אחת וקלצ'ניקוב בשניה עדיין יש מספיק זמן לבצע נוהל מעצר חשוד.

        • הראל

          שוב, אין שום אישור מלבד עדויות לא אמינות שאומרות שאכן היה וידא הריגה בכלל.

          ושוב, אני מסכים שהכשל היה שהיא בכלל הגיע קרוב כל כך, אבל על זה לא מפקד הפלוגה צריך לתת את הדין אלא החיילים שמאישים את התצפית, שאיזה קטע, הם אילו שהחלו את כל הפיאסקו הזה בניסיונם להתחמק מהכלא הצבאי.

          ושוב, כאמור משער הרק"מ יוצא ציר הרק"מ זה ציר שאתה לא יכול להפקיר כיוון שאם הציר הזה חשוד במטעון וקורה משהו באחת העמדות על הציר (מוצב חרדון או מוצב תרמית למשל) או סתם פעילות על הציר שמצריכה להקפיץ כוחות, אז אתה תקוע במוצב ולא יכול לעשות אם זה כלום, והרי המוצב נמצא שם לא בכדי להיות שם אלה בכדי לאפשר שליטה בציר, בנוסף כל זה קרה בשעה 6:57 בבוקר, זאת שעה שבה רוב רובו של הרק"מ של המוצב נמצא בפתיחת ציר פילדלפי עד שעה 7:30 בערך, כך שהמ"פ ניצב במצב שבו יש לו כוחות שצריכים לחזור דרך השביל הזה בעוד כחצי שעה, ועכשיו יש שם נערה בת 14 (למרות שהיו בני 14 בעזה שכבר היו מחזיקים נשק בגיל הזה, מציאות קשה) עם תיק חשוד מאוד, נמצאת במקום שהיא ממש ממש ממש לא אמורה להיות בו.

          • נירה

            יש אלף ואחת סיבות שבגללן ילדה בת 13 יכולה להימצא במקום שהיא ממש ממש לא אמורה להימצא בו עם תיק חשוד. רובן ממש ממש לא קשורות לאיומים בטחוניים. והשאלה היא לא מי צריך לתת את הדין על כך שהילדה התקרבה למוצב אלא מי צריך לתת את הדין על כך שירו בה למוות. ולפי הפקודות שמשה ציטט ("מי שמגיע לכזה מקום… הוא בחזקת מחבל ולכן יורים בו מייד בלי נוהל מעצר חשוד") – אלה ממש ממש לא התצפיתנים.

            ואגב: לא בדקו את הגופה? זה די פשוט לבדוק אם הילדה נורתה מטווח קצר או לא.

            • הראל

              בוודאי שהתצפיתנים, אילו היו מזהים אותה מבעוד מועד כל העסק היה הרבה יותר רגוע, הם נירדמו בשמירה (לאו דבקה מילולית) ועל כן היא התקרבה עד לאן שהתקרבה.

            • אריאל שונמי

              "יש אלף ואחת סיבות שבגללן ילדה בת 13 יכולה להימצא במקום שהיא ממש ממש לא אמורה להימצא בו עם תיק חשוד"

              בטובך, תני לי סיבה סבירה (ונטולת "רכיב עוין") אחת!!!

              • עדו

                א. טעות בדרך.
                ב. מפגר/ת אוטיסט/ית
                ג. ילדה שבורחת ממשהו או מישהו בעזה/מצרים וחושבת שחיילי צה"ל יצילו אותה.
                סתם ככה בשליפה.

                • אריאל שונמי

                  א. טעות בדרך- לא סביר. בית הספר שלה בכיוון הפוך ובמרחק ניכר (ראה לינק לתצ"א בשרשור).
                  ב.1. מפגר או אוטיסט, לא סביר- אני משער כי מפגר או אוטיסט לא יברח כשיורים עליו (תתפלא עד כמה זה לא ברור מאליו שיורים עליך ומצריך ריכוז ומודעות סביבתית- מה שאין כל כך למפגרים/אוטיסטים).
                  ב.2. מפגר או אוטיסט כרכיב עוין- מפגרים/אוטיסטים יכולים להיות מופעלים ע"י מפעיל מתאבדים מרחוק… כך שהם מהווים איום…
                  (בדיעבד- היא הייתה לא זה ולא זה… אבל אני בטוח שאם זה היה משרת את התעמולה הפלסטינית היא הייתה שניהם..)
                  ג. ילדה שבורחת, ומצפה שחיילי צה"ל יצילו אותה… לא סביר בכלל עד רמת המדע הבדיוני- מוצב מבודד ורווי אש, על הגבול, מאויש ב"קלגסים מעוותים" ו-"רוצחים תאבי דם" (כפי שאנו מוצגים בתעמולה החמאסית) ולשם היא רצה כדי להינצל? יש כאן אבסורד פנימי חמור…

                  נשארו עוד 998 סיבות אפשריות..

                  • עדו

                    לגבי סעיף ב.1 שלך – אני מבין שאתה מצוי היטב בנושא של בעלי פיגור נפשי או אוטיזם נכון? כי אני אישית חושב שאין לך מושג על מה אתה מדבר. בכל אופן מה זה קשור? שאלת איך יכול להיות שהילדה תתקרב למוצב 'בטעות' ולא ממש שללת את התשובה שלי. אז הנה אחת.
                    לפני הרבה שנים נהרג ילד בשם איתי חמצני מאש חיילי צה"ל. החיילים הדליקו נצנץ לזיהוי ואבא של הילד הזה נסע בכביש, ראה את האור והחליט שמדובר בערבי שמכין בקבוק תבערה. מיד הוא עצר א הרכב ופתח באש לכיוון האור והבן שלו נהרג בירי התגובה של החיילים (שבמקרה הזה פעלו כנדרש דווקא) . אני בטוח שגם הוא חשב לעצמו 'מה זה יכול להיות – אור בצד הכביש באמצע הלילה – רק בקבוק תבערה'.
                    הדיון הזה קצת מיותר. כי אם באמת סרן ר' פעל כראוי וגם חיילי המוצב לא פישלו יותר מדי אז המסקנה פשוטה – שהייה בשטחים גורמת לאנשים טובים לעשות מעשי זוועה וצריך לצאת משם. אם הם כן פעלו בזדון אז המסקנה פשוטה – שהייה בשטחים הופכת את חיילי צה"ל למפלצות וצריך לצאת משם.

                    • אריאל שונמי

                      1. אני יכול להתווכח על השגותיך לגבי סעיף ב.1. אבל הגרמלין הקטן שיושב על כתפי לוחש באוזניי שלא לבלבל אותך עם יותר מדי עובדות "רעות"…. אז רק אחת קטנה…. סעיף ב.2. מכסה גם את סעיף ב.1. (איום).

                      2. בנוגע לילד ההרוג, איני מבין את הקשר אבל גם כאן, נראה לי שמדובר בהרבה עובדות "רעות"…

                      3. יפה מאוד ומזכיר לי את ה"מחקר" שמציין שחיילי צה"ל לא אונסים פלסטיניות כי הם גזענים… ומה שהכי יפה זה שהכל "פשוט" ורק צריך לגרום להמוני העם הנבערים מדעת לראות את האמת ה"פשוטה"….

                      אמליץ לך להגיש אותה להמוני העם כאשר זרועותיך פשוטות לפנים ומעט כפופות והכפות פונות כלפי מעלה…
                      זה אמור לעבוד.

                    • עדו

                      המוני העם יודעים היטב את האמת הפשוטה כבר הרבה זמן. רק שקשה להם להודות בה. כי אז יסתבר שהשמאלנים המעצבנים עם המשקפיים העגולים צדקו בסופו של דבר.
                      בגלל זה הם מפנים את גוש קטיף ומקללים את השמאלנים, מקימים גבול בינינו לבין השטחים ומקללים את השמאלנים, מדברים על שתי מדינות לשני עמים ו.. נו, אתה כבר יודע.

                    • מני זהבי

                      כמעט. יש עוד בעיה: המוני העם נורא לא רוצים לצאת פראיירים. מהסיבה הזאת, כל נסיגה מובילה להשתוללות צבאית כאשר מתברר שאלימות נגד ישראלים אינה נפסקת (לא, אין סיבה ואין סיכוי שהיא תיפסק לגמרי). מהסיבה הזאת, המוני העם גם מהנהנים בהסכמה כאשר ממשלת ישראל מחסלת כל סיכוי להסדר טריטוריאלי הגון עם מדינה פלסטינית עתידית (הכשרת מאחזים, הרחבת התנחלויות, הקמת יישובים חדשים בחולות חלוצה). מהסיבה הזאת, המוני העם גם אינם תומכים כעת בנסיגות נוספות (כאילו כל השאלה היא מה ישראל מוכנה או לא מוכנה לתת לפלסטינים, ולא קיום זכויות היסוד של הפלסטינים עצמם).
                      גילוי נאות: הח"מ גר בירושלים המערבית, ומחלונו נשקף נוף על גבעה השוכנת בתחום ירושלים המזרחית. בעצם, ייתכן והגבעה המדוברת אינה נכללת בשטח המוניציפלי של ירושלים, ובכל מקרה, אין עליה מבני מגורים. לח"מ ברור לגמרי שאם תוקם מדינה פלסטינית, הגבעה הנ"ל תיכלל בשטח שלה, ובמקרה הזה, ניתן יהיה לירות הישר לתוך ביתו מרובה ציידים פשוט (שלא לדבר על כלי נשק מתקדמים יותר). למרות זאת, הח"מ תומך נחרצות בהקמת מדינה פלסטינית. עם החלון נסתדר איכשהו, אינשאללה.

                    • אריאל שונמי

                      עידו, הגישה של "השמאלנים המעצבנים עם המשקפיים העגולות" כפי שאתה מתאר אותו הינה בעייתית משלוש סיבות.
                      1. יסודה ביהירות של "הצדק עימנו וברור שבסוף יקרה מה שאנחנו מנבאים" ולמרות שזה לא ממש קורה, הגישה הזו עדיין מתוחזקת משל הייתה מטרה ולא דרך.
                      2. הגישה היא אכן "פשוטה", אסתטית ואידיאלית, היא רק מופרכת בלא הרף ע"י המציאות. אבל כל עוד זמין משורר מוסמך שיעיד בשבועה כי היופי אמת והאמת יופי, הרי שזו כל ההוכחה הנדרשת לכך שפשטות ויופי הינם אמת.. והמציאות היא שכושלת.
                      מהסיבה הזו אני לא הולך להגיב סעיף לסעיף על דבריך ו/או על דברי מני, איני מוצא בכך טעם או תוחלת. אין לי שום דבר "יפה" או "פשוט" להגיד- רק עובדות מלוכלכות…

                      מני
                      1. וואו גם חולות חלוצה זה לא לגיטימי…. התקדמנו..
                      2. בגישת ה- "עם החלון נסתדר איכשהו, אינשאללה" טמון עקב אכילס של כל האידאולוגיה שלך… איך נסתדר, מה צריך לעשות…. פרטים חשובים אך מכוערים וכאשר אתה מתעלם מהם אתה פוגע באמינות שלך… מה לך כי תלין על האנשים הפשוטים שאינם מסכימים איתך חושי ההישרדות והמציאות שלהם חוסמים אותם

                    • מני זהבי

                      אריאל:
                      1. הקמת יישובים בחולות חלוצה הייתה יכולה להיות דבר לגיטימי, אלמלא המטרה המוצהרת שלשמה נעשתה: מניעה של העברת השטח הזה למדינה הפלסטינית במסגרת חילופי שטחים. יש לא הרבה חוסר הגינות, ולא מעט טימטום, בכך שממשלת ישראל גם רוצה לשמר בריבונותה גושי התיישבות בשטחי יו"ש וגם מונעת את האפשרות הסבירה ביותר של חילופי שטחים שהיו יכולים להבטיח את המטרה הזאת.
                      2. איך אסתדר עם החלון? לא יודע. פתרון סביר הוא להתקין חלונות ממוגני ירי. בכל מקרה, אם ע"מ לחסוך ממני את הצורך במיגון ממשלת ישראל מחזיקה מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח ועם הגבלות דרקוניות של זכויות אדם – אז לא, תודה. עם כל הכבוד לחושי ההישרדות, אם ננהג רק לפיהם, נמצא את עצמנו בג'ונגל. אז שוב – לא, תודה.

                    • מני זהבי

                      "לא הרבה חוסר הגינות" > "הרבה חוסר הגינות"

                      אוף עם האנדרסטייטמנטס האלה.

            • אריאל שונמי

              החלאה ששלח את הילדה להתקרב למוצב ולבצע בדיקת עירנות לחיילים, אם לא כאקט הכנה לפיגוע הוא זה שאחראי לכך שירו בה למוות… וצריך לתת את הדין על כך….
              אולי בפעם הבאה שגל"צ מראיינים אנשי חמאס (שזה בטח ממש ממש בקרוב) אולי אפשר לשאול אותם על כך.. וגם על מדיניות השימוש בילדים כמחסה "חי" (מתועד ביוטיוב…..)

              • איתמר

                נניח לשם הדיון שזה מה שהיה. היא לא מהווה, אם כך, שום סיכון בפני עצמה. אז מה ההצדקה להרוג אותה?

          • ygurvitz

            אולי מספיק לקשקש? ר' אמר בחקירתו שהוא ביצע וידוא הריגה. הוא הודיע על כך גם בקשר. יש ילדה שביצעו בה וידוא הריגה. מה עוד אתה צריך?

            • אריאל שונמי

              "יש ילדה שביצעו בה וידוא הריגה"

              אולי בשבילך, בחוכמה שלאחר מעשה, היא ילדה. אבל באותו הרגע, לאור מיקומה, התנהלותה ותנאי הסביבה היא היוותה איום – וכן, גם חיילים גדולים ו"רעים" יכולים להיפגע ממטען חבלה שנושא עליו מחבל פצוע.
              אם זה היה קורה בסמטאות העיר היית יכול לומר, ובצדק, "נתקו מגע". אבל כאן האופציה הזו אינה ריאלית.
              ר' קיבל החלטתו ופעל בהתאם, אתה בלא ספק ובחוכמה שלאחר מעשה, היית פועל אחרת (אולי זו הסיבה שהוא מפקד על לוחמים ואתה לא…)
              למרות 20 שנות ניסיון שיש לי כלוחם וקצין חי"ר בצבא, כולל עמידה במצבים דומים, איני מתיימר ואיני סבור כי ניתן להבין ו/או לנתח מתוך קובץ של טקסטים את המצב… אלא אם כן רוצים להגיע ל"תוצאה טובה"….. ובמקרה הזה כולם השיגו את מטרותיהם

              • ygurvitz

                למה היא לא ריאלית? זה נשמע לך הגיוני – "וואלה, היא נראית כמו ילדה אבל יכול להיות שהיא נושאת מטען נפץ. אני צריך להתקרב אליה יותר"? וממתי הנחת היסוד של צה"ל שאם מישהו חשוד במחבל (חשוד על סמך מה?I), כבר לא חלה החובה לטפל בו כשהוא פצוע?

                • אריאל שונמי

                  כפי שציינתי, איני מודע לנתוני הזמן-מרחב של גזרת הלחימה, אבל אני משער שבהינתן מצב של:
                  1. חשש מהתקפה נוספת.
                  2. מגבלת זמן שבה הציר חסום (אמורים לעבור בו בקרוב)
                  הרי שחתירה למגע ונטרול היו בלתי נמנעים.
                  תן דעתך לעובדה שהיא הייתה מוסתרת מאחורי קפל קרקע ולפיכך לא הייתה ברירה אלא להתקרב אליה על מנת לנטרל את האיום.

    • הראל-"בנוסף, האירוע הי מלווה בירי של צלף אחד לפחות מרפיח על הכוח"

      אתה בטוח לגבי הצלף?
      זה כמעט ולא זוכה להתייחסות

      • דודי

        זה בוודאי לא זכה להתייחסות רחבה אצל דיין עצמה, אבל כן – היה ירי.

  • יוסי ,

    מתי תוכל לפרסם על מה חקרו אותך בהקשר להסתה?
    איתן

    • ygurvitz

      כשייסגר התיק, לכאן או לכאן.

      • י.א

        הממ. אז למה שה@#$%^& יסגרו את התיק, לכאן או לכאן…?

        • ygurvitz

          נהלים. חקירה יכולה להסגר או להבשיל לכתב אישום. היא לא יכולה להשאר פתוחה לאורך זמן, אלא אם כן אתה אביגדור ליברמן.

  • ינון

    *יוסאריאן! 🙂

    • שימי

      גורביץ אשורי ?

  • עדו

    איפה גורביץ כתב שסרן ר' ירה צרור אל הילדה? הוא כתב בדיוק את זה – שהוא ירה שני כדורים אל הילדה ששכבה על הארץ ועוד צרור אל השטח שמאחוריה.
    עכשיו להבדיל מנירה אני כן חושב שהשאלה איך הגיעה הילדה אל המוצב חשובה. אם מדובר פה בשעת בוקר, אור יום מלא והסיורים אמורים לחזור, יש ירי של צלף ובזמן הזה ילדה מצליחה לעבור 400 מטר של מישור חשוף בהליכה לכיוון המוצב בלי שהיא תתגלה אז משהו כאן מאד מוזר. כמובן שיש אפשרות שהיא כן התגלתה ומישהו בתצפית החליט שיהיה משעשע לתת לה להתקרב.
    לדעתי ההגעה של הילדה אל המוצב היא קריטית. אם אני עומד בעמדת שמירה בחשכת הלילה ומישהו פתאום צץ מולי בהפתעה – אני עלול לירות בו בהיסטריה גם אם זה ילד שהלך לאיבוד. אם מישהו מתקרב אלי בשטח פתוח באור יום – גם אם זה ביריון בגובה מטר תשעים אני לא אמור להילחץ מזה, יש לי נשק ויש לי מספיק זמן כדי להגיב כמו שצריך. במקרה הזה החיילים הגיבו כאילו הילדה צצה משום מקום באמצע המוצב. אולי באמת לא מדובר ברשעות, אחרי הכל אם אני הייתי מעשן משהו לא חוקי בזמן שאני חייל בגיזרה מסוכנת גם אני הייתי מנסה להסתיר את זה אחר כך.

    • עדו

      יופי, מחקת אותו ועכשיו אף אחד לא מבין את התגובה שלי.

      • ygurvitz

        אל תגיד לי שהיית מופתע.

  • ygurvitz

    ההודעות של הטרול "לאו" נמחקו, ויימחקו בעתיד.

    • גורביץ יוסף

      אני לא יודע מי הליצן הזה מעלי אבל אני לא מוחק אף תגובה. לא יודע מה הבעיה שלך עדו. אם אתה רואה דברים, תגובות שנעלמות וכו', אולי כדאי שתפנה לטיפול. אני רק אומר, תעשה מה שאתה רוצה. וחברה, – תשתדלו לקצר, – אני מקבל כאב ראש מכל התגובות שלכם. – כולה ילדה חטפה שני כדורים, תעבירו, כבר אין לי חמצן במח.

      • י.ג.

        הנה, אתם רואים, כולנו כאן, תנוחו.

  • אזרח

    אני מבין שעל הקשקושים בנוגע לסרן ר' מדברים כבר אנשים אחרים, אז אני אכתוב קצת על קשקושי הדואר.

    כל מי שאי פעם נזקק לשירותי הדואר יודע כמה חוסר יעילות יש במקום הזה. כשאתה חושב על כמה שהשירות רע עכשיו שמדובר בחברה ממשלתית, יש לך כנראה אמנזיה רצינית. הסניפים פתוחים יותר שעות.

    החברה רוצה להרע את השירות ולייקר אותו כדי להתאזן. ומה בדיוק נראה לך שעשו כדי להתאזן כשזה היה שירות ממשלתי? לקחו את זה מהמיסים שלך, בלי שום בקרה, כל מיני אוכלי חינם ישבו שם ולא עשו כלום על חשבונך. אבל את זה אתה לא רואה במחיר הבול, אלא בסעיפים מעורפלים בתקציב, אז מבחינתך זה לא עלות. איזה כיף לכסות את העיניים ולהאמין שהדברים לא שם, נכון?

    לא איפשרו להם להוריד מחירים לדואר כמותי, כדי שלא יהרגו את המתחרים כשהם קטנים ויעלו בחזרה אחר כך. זה סוג של מהלך בסיסי כשאתה מנסה לפרק מונופול. מאותה סיבה לא נתנו לחברת החשמל להכנס לתחום הסולארי.

    • ג'ו כלום

      ויש לך נתונים על אותם "אוכלי חינם", או שזאת סתם ההשמצה הקבועה על כל בנאדם שמעז להרוויח קצת יותר משכר מינימום?

      האגדות האלו, על אנשים שמנצלים את המיסים שלך ושודדים אותך הן עלילות דם של קפיטליסטים, עם עובדי מדינה בתפקיד היהודים. אני לא בדיוק מבין מה אתה רוצה שיעשו עם המיסים שלך אם לא יתפעלו איתם שירותים בסיסיים כמו דואר – תוספת לבוש לח"כים, אולי?

    • שום דוור

      אני דווקא נזקקתי לשירותי הדואר הרבה פעמים. יש חוסר יעילות אבל לא הרבה יותר ממקומות אחרים (כולל חברות פרטיות – אני מאחל לך שלא תזדקק לשירות הלקוחות של אורנג' למשל). מנסיוני דווקא החלקים ה"מופרטים" של הדואר כמו דואר שליחים נותנים שירות מתחת לכל ביקורת. כמובן שאני לא יודע מה קורה "במחשכים", אולי מערכי המיון וההפצה הם מאוד לא יעילים, אבל לפחות בשירות ללקוח אני לא רואה פקידים שיושבים ושותים תה במקום לעבוד.

      אני מסכים עם הביקורת שלך באופן עקרוני (בפרט לגבי ההורדה במחיר לדואר כמותי) אבל הדואר הוא שירות בסיסי שצריך להיות ממומן גם על ידי אלה שלא משתמשים בו (קרי מתקציב המדינה ולא מהעלאת מחיר או הורדת רמה של שירותים).

      אגב, חלק גדול מסניפי הדואר מופעלים בזכיינות ולא ישירות על ידי חברת הדואר, מישהו יודע מה זה אומר לגביהם?

    • ygurvitz

      בתור מי שמשתמש בדואר באופן תכוף יחסית, אני יכול לומר לך שהוא התדרדר משמעותית אחרי ההפרטה שלו. לא ראיתי שם אף פעם אוכלי חינם, בניגוד לחברות פרטיות.

    • נועה ו

      אני לא יודעת מה איתך, אבל אני לא משלמת פחות מיסים. איזה יופי! המיסים כבר לא ממנים את הדואר, הם ממנים דברים אחרים, מועילים פחות. ועל הדואר תשלם בנוסף.
      מרוצה?

      • Quercus

        איפה כפתור ה-LIKE פה?

  • מני זהבי

    אוף טופיק, אבל אולי בעצם לא.
    מישהו ראה את זה?

    "באסותא מקבלים תרומות זרע רק ממי ששירת בצבא"
    (http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1637482)

    קשה לדעת מי בישראל מטורף יותר בנוגע לתפישת מקומו של הצבא: רשויות המדינה, או החברה האזרחית-כביכול.

  • מרטין

    כשמישהו מת בעקבות טיפול רפואי צריך רף הוכחות מאוד גבוה כדי לקבוע שמדובר ברצח ורף הוכחות גבוה להוכחת רשלנות

    כשמישהו מת בעקבות עבודת חשמל צריך רף הוכחות מאוד גבוה כדי לקבוע שמדובר ברצח ורף הוכחות גבוה להוכחת רשלנות

    כלומר הגישה שלי היא מקצועית – האם סרן ר' פעם בכוונה לרצוח? או אולי הייתה כאןן רשלנות פושעת? רשלנות רגילה? או אולי הייתה כאן אי הבנה? נהלים גרועים? טעות בשיקול דעת? וכן הלאה

    כשכלי העבודה של הרופא הם סכין ותרופות וחולה מת, אני לא ישר מניח שהרופא הוא רוצח

    כשכלי העבודה של חשמאלי הם קאטר וחוטים ולקוח מת אני לא ישר מניח שהחשמלאי רוצח

    כשכלי העבודה של חייל הם רובה וכדורים וילדה מתה בנסיבות שתוארו אני לא ישר מניח שהחייל הוא רוצח

    מה שברור מתיאור המקרה הוא שהקצין פעל מול ילדה בת 13 כאילו היא מחבל

    אז ה-'טיפול' היה מוצלח אבל השאלה הגדולה היא מה גרם לקצין לתת את ה-'טיפול' שנותנים למחבל כלפי ילדה בת 13

    יש כאלו שהגישה שלהם היא שבמשוואה של חייל מול בת 13, לא יכול להיות שהחייל ייתן 'טיפול מחבל' לילדה בת 13 ולכן הוא רוצח

    אני מבין את הגישה הזאת, אבל היא מתמקדת אך ורק ב-'טיפול' ולא בנסיבות מסביב

    כשהייתי חייל בגבעתי (לפני 25 שנה) הייתי בחופשה (ליל שישי) ובלילה ראיתי גנב רכב שגונב מכונית

    עשיתי נוהל מעצר מלא שכולל ירי באוויר וירי לעבר הגלגלים והוא נעצר על ידי המשטרה

    בראייה לאחור, עם הבגרות של בן 43, אני מבין שירי באוויר וירי לעבר גלגלים זאת תגובה מוגזמת מאוד לאירוע פלילי בלב אזור אזרחי (אתם יכולים לתאר לעצמכם את ההיסטריה של כוחות היבטחון בדקות הראשונות..) ואני מבין שפעלתי בילדותיות מעורבת באדרנלין והאגרסיביות שלמדתי בצבא.

    חוסר בגרות + אדרנלין + אגרסיביות נרכשת = לפעמים יש תוצאות קשות כמו ילדה בת 13 הרוגה

    מה הסבירות שחייל ישראלי רואה ילדה בת 13 וחושב לעצמו 'על הזין שלי, כולה ערבייה מסריחה' ומחליט שהוא יהרוג אותה בכל מקרה?

    לדעתי הסבירות היא מאוד מאוד נמוכה ומי שמנסה 'להוכיח' שהיה כאן מקרה של רצח בדם קר, רף ההוכחה שלו יהיה מאוד מאוד גבוה ולא מפתיע שסרן ר' זכה בתביעת לשון הרע שהגיש נגד אילנה דיין

    אין ספק שחיכוך בין צבא (חוסר בגרות + אדרנלין + אגרסיביות נרכשת) לבין אוכלוסיה אזרחית שחשודה תמידית כמחבלים יוביל למקרים כאלו אבל לדעתי אנחנו לא יכולים לשפוט את סרן ר' כ-'רוצח' ואם היה כאן כשל מקצועי (ואין לי מושג אם היה או לא היה) לדעתי יש להתחיל מלטה ולעלות למעלה

    לדעתי, יש להתחיל בטעות בשיקול דעת ואז לעלות לרשלנות וכן הלאה ולא להתחיל ישר ברצח כי אז זה מרגיש לא הוגן להגיד 'לא הצלחנו להוכיח רצח אז נרד להאשמה פחותה יותר' כי אז זה נותן תחושה לחייל שמחפשים אותו ולא את מה שקרה באמת

  • ר.

    הערה לגבי משרד הפנים: – עוה"ד החתום ע"ג אישור החתימה של יפוי כח לא חייב להיות עוה"ד מיופה הכח. כל עו"ד המצוי בעזה יכול לחתם על יפוי כח של כל עו"ד המצוי בישראל ואח"כ אפשר להעביר את זה בפקס' ולא צריכה להיות שום בעיה. ז.א. תושב עזה כנזכר צריך למצא עו"ד בעזה שיחתים אותו על יפוי הכח של עוה"ד שלו שנמצא בישראל; ואח"כ משנחתם יפוי הכח שלא באמצעות פקס' כאמור כבר לא צריכה להיות בעיה עם העובדה שהוא יועבר בפקס'. יכול להיות שזה יכול להוות פתרון.

    • עדו

      יופי, מצאת דרך לעקוף את מלכוד 22 של משרד הפנים. כלומר הנוהל לא רק מרושע אלא גם מטופש.

  • ygurvitz

    אנחנו לא חייבים להגן על אזרחי האויב- זו אחריותו של חמאס!! על אחת כמה וכמה לא במחיר חיינו.

    ברכותי, אריאל. הרגע נתת לחמאס את כל ההצדקה שהוא צריך כדי לבצע פיגועים באוטובוסים.

    • ג'ו כלום

      יוסי, אתה יותר טוב מדמגוגיה זולה כזאת. יש הבדל בין לבחור אזרחים כמטרה לבין לסרב להקריב את חייליך בהגנה על אזרחי האוייב. זה, למשל, ההבדל בין לטבוח אזרחים סורים ולא לפלוש לסוריה כדי להגן עליהם.

    • חיים ו.

      חה, מצויין, ככה אפשר להפוך בדיחה סקסיסטית עם זקן לבדיחה על בעלי זקנים סקסיסטים.

      פוגש חמאסניק את חברו ומספר לו שהרגע הציל 20 אזרחים ישראלים ממיתה משונה, מלטף חברו את זקנו הרך ושואל, איך?ֿ
      עונה לו החמאסניק, התאפקתי.

      ואם כבר בעניין, אז מעט שחורה יותר אך מאותה משפחה.
      אדם פוגש את חברו חבול ושואלו על פשר העניין
      עונה לו חברו, קברתי את חמותי.
      ומהיכן הפציעות שואל החבר.
      ובכן, עונה האדם, היא התנגדה.

  • אריאל שונמי

    "ברכותי, אריאל. הרגע נתת לחמאס את כל ההצדקה שהוא צריך כדי לבצע פיגועים באוטובוסים."

    אוי, נו באמת יוסי….
    ממתי חמאס היה צריך איזה שהוא צידוק לפגוע באוטובוסים?
    ממתי לחמאס היו חסרים צידוקים לפגיעה באוטובוסים?
    חמאס כבר לא צריך לפגוע באוטובוסים, כאשר הוא יכול לירות ירי חסר אבחנה לעבר ישובים אזרחיים? (שים לב שהמצב שונה מפעילות שלנו בעזה, כאשר חמאס טמוע ומשתמש באוכלוסייה האזרחית כאמצעי ומחסה).

    • ygurvitz

      אולי הוא לא היה צריך, אבל אתה סיפקת אותו.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אם הוא לא היה צריך, אז לעובדת האספקה אין כל חשיבות ו/או ערך מלבד זה הדמגוגי…

        ועדיין אני טוען שיש הבדל בין אזרחים כמטרה (חמאס… אוטובוסים…..) ובין אזרחים כנפגעים היקפיים (הפגיעה בהם אינה מטרה אלא תוצאה/כורח של לחימה שלנו באויב המשתמש באוכלוסיה כמגן אנושי).

        • אריאל שונמי

          התגובה האנונימית למעלה היא שלי…

        • אריאל שונמי

          התגובה האנונימית למעלה היא שלי…

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            אריאל שונמי זה גם אנונימי.

        • נירה

          אז זהו, שעבור החמאס גם ההרוגים הישראלים הם רק "נפגעים היקפיים" במלחמתם למען החופש וזכויות האדם של הפלסטינים. מה אתה חושב, שרק אתה יודע להכשיר שרצים?

          • אריאל שונמי

            "אז זהו, שעבור החמאס גם ההרוגים הישראלים הם רק "נפגעים היקפיים" במלחמתם למען החופש וזכויות האדם של הפלסטינים"

            1. החמאס נלחם למען השמדת מדינת ישראל והשמדת יהודים. אזרחים הינם מטרה לגיטימית מבחינתו.
            2. החמאס נלחם למען השלטת השריעה האיסלאמית שכל קשר בינה לבין חופש וזכויות אדם נמצא רק במוחם ההזוי של "אידיוטים מועילים".

            להבדיל מהחמאס ומהרשות הפלסטינית שבו טובחי נשים וילדים זוכים למלגות, תגמולים ולמעמד גיבורים ברוב רבדי החברה, צה"ל מנסה להימנע לפגיעה בחפים מפשע כאשר זה אפשרי.
            אני מבין שמאוד פשוט ונוח לקבל את התעמולה הפלסטינית… קבלי מבזק חדשות…. היא שקרית!!

            • נירה

              1. לא, החמאס נלחם נגד הכיבוש. יש בהחלט מוסלמים מופרעים במיוחד שלוקחים ברצינות את ה"קופים וחזירים" של מוחמד ומעוניינים להשמיד את כל היהודים, כשם שיש נוצרים מופרעים במיוחד שמעוניינים להשמיד את כל מי שאינו פרוטסטנטי לבן. אבל לא כל החמאסניקים או המוסלמים הם כאלה, כשם שלא כל האמריקאים הם קו קלוקס קלאן.

              2. לא כל החמאס הם מיקשה אחת ויש לאנשי חמאס שונים דעות שונות, גם בקשר להשלטת השריעה. אבל זה לא שיש לי חיבה מיוחדת לחמאסניקים. אני פשוט לא רואה איפה השיטות של צה"ל יותר מוסריות משלהם. ואגב, גם חיילים ישראלים שיורים רימוני גז בכינון ישיר על מפגינים שלא מסכנים אותם מקבלים מילגות ומעמד גיבורים וכו'.

              אה, ומבזק חדשות בנוגע לתעמולה הציונית: היא שקרית!!!

              • אריאל שונמי

                אוקיי.
                בשלב הזה רק אומר שביני לבינך יש אי הסכמה מוחלטת על העובדות.
                חלק ממה שאת כותבת נכתב בנימה פומפוזית ותועמלנית ("חיילים ישראלים שיורים רימוני גז בכינון ישיר על מפגינים שלא מסכנים אותם מקבלים מילגות ומעמד גיבורים וכו'") והשאר סתם לא נכון לטעמי.

                למעשה, איני מאמין ביכולתי להגיע איתך להסכמה על העובדות ולפיכך אינני רואה טעם בהמשך הדיון..

                • רוזנברג

                  ההבדל הוא שלפחות "בגדול" היא מגובה בעובדות ועדויות וראיות, ואתה מדברר בטון סמכותי סוג של הבסרה.
                  דרך אגב, אולי החמאס מכוון לאזרחים בעוד שצה"ל "רק" יורה בידיעה שייפגעו ואדיש לכך. הבדל מסורי משמעותי אין כאן. ביג דיל.

                  http://www.shovrimshtika.org/wp-content/uploads/2011/02/Occupation_of_the_Territories_Heb.pdf

                  • אריאל שונמי

                    אשמח לקבל עובדות ועדויות וראיות לדברי נירה. עד עכשיו ראיתי כשלים לוגיים, הסחות והתלהמות. אולי בשבילך, מישהו שכותב פסוקית שתוכנה נעים לאוזניך (האמת יופי והיופי אמת) נופל תחת "הוכחה" ו/או עדות, אבל לא אצלי..

                    • גיל ב'

                      אם תחזור כמה פוסטים אחורה תוכל לראות את הקליפ שמראה איך יורים רימון גז בכינון ישיר ופוגעים במפגין.

                    • אריאל שונמי

                      אם אתה מדבר על הקליפ בו המפגין מסתער על דלת של גיפ, עם אבן ביד (שבקלות יכולה להיות רימון יד…) … תעשה לי טובה, גם אם החייל רצה לירות בכינון עקיף, הוא לא יכול… אמנם חייל צה"ל- מישהו שאין לו ממש זכות קיום (כמו לציונים באופן כללי) אבל עדיין, עד שניתן יהיה לבטלו באופן סופני, לקבל אבן בפנים זה לא נעים.. ורימון יד בתוך ג'יפ הינו אקט "סופני" משהו…

                      אכן, יש חריגים, והם צריכים להיות מטופלים, אבל בין זה ובין גבבי התעמולה שנמרחת פה, יש מרחק גדול.

          • חיים ו.

            הערה לשונית, המלה "היקפיים" מניחה שהייתה מטרה אחרת למתקפה והנפגעים המדוברים נפגעו כתוצאה משהותם באיזור.
            עכשיו, אפשר לאמר שהחמאס מתקיפים אוטובוסים ומסעדות ולא את היושבים בהם, והיושבים באוטובוסים ומסעדות נפגעים רק בגלל שהותם שם. אלא שהדבר דורש אקרובטיקה שכזו שאני לא בטוח שהיא בטוחה לעמוד השדרה שלך.

            • נירה

              פגיעה הקפית זה כשאתה מנסה לפגוע בכובש שלך (נניח: אנשי מילואים, שמיניסטים על סף גיוס לצבא הכיבוש, מצביעי ליברמן, תומכי ההתנחלויות) ועל הדרך פוגע גם בילדים קטנים (שממילא יגדלו להיות חיילים בצבא הכיבוש, אז עדיף להרוג אותם כשהם קטנים לשיטתו של הרב שפירא) או סמולנים, לא עלינו.

              • חיים ו.

                את לא מצליחה נירה, רק שוקעת בבוץ דמגוגי הולך ומתנמך.
                אנא אמרי בקול ברור
                שמיניסטים הם יעד לגיטימי להתקפה
                מצביעי ליברמן הם יעד לגיטימי להתקפה
                תומכי התנחלויות הם יעד לגיטימי להתקפה
                מתנחלים הם יעד לגיטימי להתקפה
                אחרי שתאמרי את זה בבירור ולא בחצי ציניות משתמעת לשני פנים שמאפשרת לך ללכת עם ולהרגיש בלי, אני אתייחס ברצינות לטענה.

                קדימה, הנה כפפה, עמדי מאחרי דברייך.

                • נירה

                  זה בדיוק מה שאני אומרת כבר כמה טוקבקים. אני שמחה שהבנת סוף סוף. כל אלה הם חלקים המרכיבים את מנגנון הכיבוש השולל את זכויות האדם של הפלסטינים, ולכן יעד התקפה לגיטימי מבחינת החמאס. בדיוק כמו שמיליציות ההתנגדות הפלסטיניות פוגעות באזרחים ישראלים ולכן הן יעד לגיטימי מבחינת מדינת ישראל. מה אתה חושב, שהחמאס צריך להגביל את עצמו רק לחלק הצבאי של מנגנון הדיכוי שהעם הפלסטיני סובל ממנו? ועוד בזמן שאתה מצדיק פגיעה בלא-מעורבים פלסטינים כדי להגן על החיילים היקרים שלך? למה מה קרה? נאה דורש נאה מקיים, לא? אם צוערים בטקס סיום קורס שוטרים הם יעד לגיטימי מבחינת ישראל, אז מלש"בים בתיכון הם יעד לגיטימי מבחינת החמאס. ואם זו נבלה אז זו טריפה, בוקר טוב.
                  ורק שיהיה ברור: אני מאמינה שהתנגדות לא-אלימה לכיבוש היא גם יותר מוסרית וגם יותר אפקטיבית, ואני בוודאי נגד כל אירגון פוליטי מוסלמי, נוצרי או יהודי. ויש לי משפחה שחיה בשטחים.

                  • חיים ו.

                    שוב מתחמקת, לא אכפת לי מה אידיאולוגים של החמאס חושבים, מעניין אותי מה את חושבת. את מסתובבת סביב הבעת עמדה אישית ומתמקדת בלפרש לי את עמדת החמאס, אני יודע את עמדות החמאס, לא יכול היה להיות פחות אכפת לי מהן.

                    אותי מעניין האם את(נירה, לא החמאס) חושבת שהתקפה על אוטובוס נוסעים בעפולה היא התקפה לגיטימית, לא יעילה פחות, לא "מוסרית פחות ממחאה לא אלימה", אלא האם היא ל ג י ט י מ י ת.

                    וכדי לחסוך את השאלה הנגדית אומר זאת, אני חושב שהפצצת ביתו של סלאח שחאדה היא אירוע שמגרד את גבולות הלגיטימיות אך עדיין לגיטימי, אני חושב שההתקפה על צוערי החמאס היא לגיטימית לגמרי, כך גם רציחות ממוקדות. זה אני, עכשיו את.

                    • נירה

                      נראה לי שמה שמבלבל אותך זה שאתה חושב שאני חושבת שהחמאס לגיטימי כמו צה"ל, בעוד שמה שאני טוענת זה שצה"ל לא-לגיטימי בדיוק כמו החמאס.
                      ננסה הכי ברור שאני יכולה: בעיניי פעולות צה"ל והחמאס בזויות באותה מידה. בשני המקרים מדובר בהטלת טרור על אוכלוסיה אזרחית באמצעות אלימות והצדקת הטרור הזה באמצעות פשעי הצד השני. גם מטומטם, גם חסר תועלת ומשיג רק הסלמה נוספת ותדלוק מעגל השנאה והנקמה, וגם סותר כל ערך מוסרי שאני מחזיקה בו (הומניזם, זכויות אדם). אני חושבת שפעולות החמאס וצה"ל לגיטימיות בדיוק באותה המידה, כשהמידה הזו היא אפס. אבל בשום אופן אני לא רואה איך פעולות צה"ל יכולות להחשב יותר מוסריות מאלו של החמאס. אם מישהו חושב שמותר להרוג איש חמאס יחד עם המשפחה שלו והשכנים שלו בביתו, אז באותה מידה מותר גם להרוג אנשי מילואים יחד עם המשפחות והשכנים שלהם באוטובוס. ובעיניי שני הדברים אסורים. מספיק ברור?

                    • אריאל שונמי

                      "גם סותר כל ערך מוסרי שאני מחזיקה בו (הומניזם, זכויות אדם)"

                      ה-"הם" המקוריים, מהספר האגדי של ניל גיימן וטרי פראצ'ט, ניסו פעם דיאטה של מזון בריאות במשך אחר צהריים שלם, והגיעו למסקנה שניתן לחיות על מזון בריאות בתנאי שאכלת קודם סעודה מבושלת גדולה…

                      ובפראפראזה על דבריהם…

                      אפשר לדגול בהומניזם וזכויות אדם כל עוד יש מספיק מיליטריסטים סביבך שידאגו שהבועה שלך לא תתפוצץ ולא תתנגש עם המציאות. מדי פעם את יכולה להכות אותם במקל כדי להרגיש טוב יותר עם עצמך, אבל אם תהפכי אותם לבשר תותחים, הם לא יעברו על זה בשתיקה…

                    • נירה

                      דארוויניזם חברתי, אריאל? או "אנחנו" או "הם"? אני שבה ומוצאת שמערכת המוסר שאתה מחזיק בה שונה מהותית מזו המקובלת בדמוקרטיות מערביות במאה העשרים ואחת, אבל דומה להפליא לזו של החמאס.

  • י.א

    צה"ל אימץ\מאמץ
    1. מדיניות של קדימות מוחלטת של חיי חייליו ע"פ חיי אזרחים פלסטינים.
    2. מדיניות של צריבת תודעה – שמשמעותה שפגיעה צפויה – גם אם לא מכוונת – באזרחים אינה מהווה שיקול או שיקול משמעותי.
    3. צה"ל אינו חוקר, מעניש, על פגיעה באזרחים ובוודאי שאינו אוכף משמעת רצינית בעניין. להפך.

  • אבי

    מה הילדה עשתה שם? אולי היא הייתה סקרנית כדרכם של ילדים? או היא חשבה שיש משם קיצור דרך והתבלבלה בדרך? מה זה משנה? חיילים הרגו ילדה חפה מפשע בשוגג או במזיד ולכן עליהם לשלם את עונשם.

    • אריאל שונמי

      "חפה מפשע"- שוב, הנחה בדיעבד שכפי שצוין כאן, לא הייתה אפשרית ברגע האמת.
      כנ"ל לגבי הדרך.
      אתה מיתמם ומתפלפל בדרך מאוד "תלמודית".. ומדבריך עולה משהו כדוגמת "אם אני רוצה לפגוע ביכולת הלחימה של צה"ל ובחיילי צה"ל, אז כל האמצעים כשרים ואל תבלבל לי את המוח עם זוטות" אם זו כוונתך, הרי שאין ספק שהמקרה הזה משרת אותה.

  • ygurvitz

    אם אתה מדבר על הקליפ בו המפגין מסתער על דלת של גיפ, עם אבן ביד (שבקלות יכולה להיות רימון יד…)

    למה רק רימון יד, זה היה יכול להיות מאיין פאן-גלקטי שהיה משמיד את היקום כולו. אני מניח שהמפגין צריך להגיד תודה שלא הפעילו נגדו נשק אטומי.

    • אריאל שונמי

      השימוש במאיינים פאן-גלקטיים אסור עפ"י אמנת ז'נבה. ואנחנו יודעים עד כמה שכנינו התרבותיים, הידידותיים ושוחרי השלום מקפידים על אמנות בינלאומיות…

      חוץ מזה שהם שומרים אותם בשביל אסד הצעיר ושעשועיו בדמשק….

      אתה צודק, רימון יד בידיו של מפגין פלסטיני שוחר שלום… באמת מדע בדיוני…