החברים של ג'ורג'

כבר לא מעמידים פנים

ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אמש (א') את הצעות החוק שמטרתן למנוע מימון מעמותות זכויות אדם. הדבר התבצע בתמיכתו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו. השר בני בגין, שנזכר בעקרונות שהרבה לזנוח מאז שנכנס לממשלה האיומה הזו, הודיע על ערר – מה שאומר שהממשלה תצטרך לדון בנושא, והחקיקה לא תתקדם. בשבוע הקרוב, על כל פנים.

על סדר היום עומדות שתי הצעות חוק. אחת של הכלבלב של ראש הממשלה, אופיר אקוניס – לשעבר כוכב בוהק בגלקסיית הדוברים של נתניהו, פחות או יותר הסיבה היחידה שהוא בכנסת – והשניה של פאינה קירשנבאום. זו של אקוניס תאסור על ארגונים לקבל תמיכה מממשלות זרות; זו של קירשנבאום תטיל 45% מס על התרומות שיתקבלו על ידי עמותות שאינן "נתמכות על ידי ממשלת ישראל".

הכוונה היא בעיקר לתרומות שמגיעות מהאיחוד האירופי. אפשר לראות כאן רשימה לא מלאה של התרומות. על פי הרשימה הזו, מתוך כ-158 מיליוני יורו שמגיעים לישראל כתרומות, רק כ-1.8 מיליונים מגיעים לארגוני זכויות אדם. השאר הולכים בחלקם הגדול לאוניברסיטאות וארגוני מחקר. בהנחה שהיחס הזה הוא נכון – ואקוניס וקירשנבאום לא הציגו נתונים אחרים – מפלגות הימין רבות על מי ידפוק 99% מהתרומות שמגיעות לחברה האזרחית בישראל, רק כדי לפגוע באחוז הבודד שמגיע לארגוני זכויות האדם. מרשים.

ושלא יהיו אי הבנות. זו רדיפה פוליטית פר אקסלנס. כפי שציין יפה דור צח, התומכים בה אומרים זאת במפורש. קירשנבאום מגדירה את הצעת החוק שלה כך: "הצעת החוק שלי מבקשת לשלול מאותם ארגונים קיצוניים, המבקשים לתרום לדה לגיטימציה של ישראל ולצמצם את מרחב הפעולה להגנה העצמית של צה"ל, את ההטבה במס הניתנת לעמותות." נשמע מרשים, עד שזוכרים שמה שקירשנבאום מכנה "דה לגיטימציה" הוא דבר הנתון למחלוקת עזה בציבוריות הישראלית, או מה שנשאר ממנה. אקוניס, קול אדוניו, מפורש הרבה יותר (זהירות, מסמך): "הצעת חוק זו באה לאסור על עמותות בישראל לקבל תרומות מממשלות וגופים בינלאומיים כדוגמת האו"ם והאיחוד האירופי. לאור פעילותן המתסיסה של ארגונים רבים הפועלים תחת מסווה של "ארגוני זכויות אדם" ובאים להשפיע על השיח הפוליטי, אופייה ומדיניותה של מדינת ישראל." פעילות מתסיסה, אתם מבינים? דני דנון, סגן יו"ר הכנסת, מפורש אפילו יותר: "הפסקת המימון של הארגונים הוא צעד ראשון בדרך להוצאת הנגע השולי של השמאל הקיצוני מהחברה הישראלית."

עכשיו, אפשר לומר הרבה דברים שליליים על השמאל הישראלי. אפשר להתחיל מזה שארגוני זכויות האדם הם פחות או יותר המתרס האחרון שלו, ושמדובר בכשלון הסטורי משום שזכויות אדם לא אמורות להיות שנויות במחלוקת פוליטית. אפשר לדבר על זה שהוא התייאש מהאספסוף שבקרבו הוא חי ומנסה לשכנע בעיקר שופטים בבג"צ – מה שהיסטורית היה הצלחה חלקית מאד ובכל מקרה לא היה אסטרטגיה מנצחת. אפשר לדבר על הגרוטסקה שבסיסמה "ישראל מחכה לרבין", כאילו מה שחסר לנו עכשיו הוא זומבי. אבל מה שהימין, בראשות נתניהו, מנסה לעשות כרגע נע בין סירוס ובין הוצאה אל מחוץ לחוק של האופוזיציה הנאמנה.

כן, הנאמנה. מי שנאבק כנגד הכיבוש נאמן לישראל, לא ליהודה. מי שניצב מול הירי והגז המדמיע של חמושי צה"ל בבילעין ובניעלין ועשרות מקומות אחרים, מול האלימות הבלתי מוענשת של המתנחלים בענתות ובערי מסכנות אחרות, ממחיש בגופו שהדיבה שישראל מורכבת רק ממתנחלים גוזלי קרקעות ומהצבא שמשמש כמשת"פ שלהם היא שקרית. מי שנאבק נגד השגרתיות המפלצתית של עינויים – על ידי השב"כ, על ידי המשטרה – מצהיר בריש גלי שעינויים אינם בקונסנסוס הישראלי. מי שמפגין למען זכות הביטוי (ההולכת ונשמטת) שולל את התפיסה שבמדינה יהודית יכול להשמע רק קול אחד. מי שנאבק נגד הרס בתים מזכיר את הציווי הקדום, "לא יומתו אבות על בנים." מי שיצאה לשיר בריש גלי בציבור ביום שישי האחרון, הבהירה שישראל עדיין איננה איראן. ההמונים שיצאו לכיכרות בקיץ הזכירו שהאיש שרצה להיות שר האוצר של איטליה (התפקיד, שמעתי, מתפנה בימים אלה), האיש שבמו ידיו הגדיל את הפערים החברתיים בישראל, עוד לא הצליח להשלים את הפיכתה של ישראל למדמנת טייקונים. מי שמפגין, עדיין מאמין שישראל יכולה להיות טובה יותר. לא אור לגויים, בואו לא נסחף, אבל אולי מהמתוקנות שבאומות. מי שמנסה להפוך את המשטר שלנו למשטר מלוכני-תיאוקרטי, שישלול את זכויותיהן של הנשים בישראל ושימדוד את זכויות האזרחים על פי דמם, הוא הבוגד, הוא החותר תחת המשטר, וככזה צריך להתייחס אליו – גם ובמיוחד כאשר הוא נושא בתפקיד רשמי.

וצריך לדבר על הצביעות. נתניהו, שמוביל את ההתקפה על המחנה האזרחי בישראל – תג מחיר כנגד הדמוקרטיה, אמרה היום ח"כ זהבה גלאון – משתמש בעמותות כדי להשיג את המטרה הזו. על הצעצוע שלו, ארגון הקש "ישראל שלי", כבר כתבתי. על "אם תרצו", שמיישרת בעקביות קו עם לשכת ראש הממשלה ושכמו "ישראל שלי" ניסתה לחבל במחאה החברתית, ושמקורות המימון שלה מפוקפקים בלשון המעטה, כתבתי בהרחבה. מסתבר שנתניהו, כמו דנון, חושב שכסף מחו"ל לעמותות זה דבר נחמד – כל זמן שאלה העמותות הנכונות. משרד החוץ היעיל מאד שלנו יתחיל בקרוב לגרור את האורחים הבכירים המגיעים מחו"ל לא רק ליד ושם, אלא גם לעיר דוד – אתר שהופרט לידי עמותת ימין, עמותת אלע"ד, שבאופן נוח מאד לה קיבלה חסיון על המסמכים שלה, כך שאי אפשר לדעת מה מקורות המימון שלה.

ראוי להזכיר עוד שנתניהו הוא האלוף הישראלי בגיוס תרומות מחו"ל; את קמפיין "נתניהו טוב ליהודים", שמומן על ידי מיליונר ישראלי ששואף להחלפת המשטר הישראלי במשטר מלוכני של משיח מת (מה נסגר עם הזומבים בפוליטיקה שלנו?); ואת העובדה שלרשות נתניהו עומד ה"עיתון" הנפוץ ביותר בישראל (שבסגנון שנפוץ רק במדינות לא-דמוקרטיות, מרבה לאחרונה לכתוב על אביה המנוח של אשת ראש הממשלה), שממומן על ידי מיליארדר שחי מחוץ לישראל.

וכמובן, כפי שציין היטב דובי, לישראל אין שום בעיה לקבל – ואף ללקט – תרומות לשלל מטרות ממדינות העולם. בשנת 2008 הלא כל כך רחוקה, היא אפילו התגאתה (סעיף 34-35; זהירות, מסמך) בחברה האזרחית התוססת שלה ובשיתוף הפעולה של הממשלה עם האגודה לזכויות האזרח, שאת ההכנסות שלה הממשלה מנסה לחסל כעת. אם ישראל כל כך נגעלת מכסף זר – שוב, דובי – שתואיל ותפסיק להשתמש בו, ותואיל להוציא את עצמה מה-OECD. ומאחר וזה לא יקרה, צריך לקרוא לשאר מדינות העולם להפסיק, מיידית, כל סיוע כספי לישראל – עד שהיא תתחיל תהליך של חינוך מחדש לדמוקרטיה. התנהגות אחרת, המשך הסיוע, הוא השתתפות אקטיבית בהתאבדותה של הדמוקרטיה הישראלית.

ועוד שני דברים א': חוק פסול נוסף, שהכנסת מעבירה בימים אלה, הוא החוק למניעת הסתננות, שיהפוך ישראלים שיגישו כוס מים לפליט למי שעשויים להכנס לכלא לחמש שנים – ואת הפליטים עצמם למאסר שהוא לכל דבר מאסר עולם. הנה סרטון של מוקד הסיוע לעובדים זרים – שאגב, גם את התרומות שלו מנסים נתניהו, אקוניס וחבר מרעיהם לחסל.

ב': זוכרים איך אהוד ברק ובנימין "האחראים לפיגוע כבר נענשו" נתניהו ניסו למכור לנו שהאחראים לפיגוע באילת הם עזתים? ובכן, כוחות הבטחון המצרים עצרו תושב סיני שחשוד, בין היתר, בתכנון הפיגוע ההוא. ובהתחשב בכך שאנחנו יודעים היום שכל המפגעים היו תושבי סיני, זה אפילו הגיוני. לקרוא ולרעוד: באיזו קלות אפשר היה להוציא אותנו לעוד מלחמה, ואיך התמסרה התקשורת הממוסדת לשקר הזה בלי שום בדיקה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • דורון

    מה שחשוב זה מתי ההפגנה? אסור לעבור על זה בשתיקה! אם לא נפעל נמצא את עצמנו במדינה שבה כל אופוזיציה היא מחוץ לחוק ומי שמתנגד נכנס למעצר מנהלי. חייבים לצאת לרחובות להפגין נגד מפגן הכוח שמכרסם את הדמוקרטיה! חשוב להתארגן לימים הקרובים.

  • טלי
  • טלי

    טוב יש לי בעיה במחשב אני לא מצליחה לשים את הלינק הנכון. אבל בשבת

  • מני ל

    אופיר אקוניס מסביר היום את המוטיבציה מאחורי הצעת החוק שלו במאמר בישראל היום:
    http://bit.ly/israeli-mccarthy

    אז יש כאן מישהו שעוד לא תומך ב-BDS?

    • אני לא תומך ב-BDS. למה?

      • מני ל

        אז כדאי לך. אם גם אתה רואה את מה שקורה בתקופה האחרונה כסכנה להמשך קיומנו פה. אלא אם כן אתה חושב שיש דרך יותר אפקטיבית.

        הנה שאלות ותשובות בנושא.
        http://bit.ly/bdsinhebrew

        • אני יודע מה הרציונל אבל לא תומך. זה יפגע בי ויעזור לימין. למה לי?

          • מני ל

            יעזור לימין? איך? בכך שהוא יציג את זה בתור הוכחה לכך שאנחנו באמת פוגעים במדינה ולכן צריך להשתיק אותנו? אז זהו, שהימין לא צריך את זה. הוא רוצה להשתיק אותנו פשוט כי אנחנו שמאלנים, והוא שונא שמאלנים עד מוות. תראה כמה אלימות סופגת שלום עכשיו, וזאת עוד תנועה פטריוטית שאפילו קיבלה לאחרונה את אות מגן המילואים.

            לכן בלית ברירה חרם הוא האמצעי שלנו. הוא הדבר היחיד שיכול להציל אותנו. אם יש לך משהו אחר להציע, אני אשמח לשמוע.

            • אלכס ז.

              לא, זה יעזור לימין כי אספסוף עני ונבער תמיד עוזר לעריצות. מדענים, אנשי רוח ואנשי זכויות אדם, לעומת זאת, זקוקים לקשרים עם העולם החיצון כמו אוויר לנשימה. הם אלו שיכולים לבקר את השלטון והם אלו שצריכים לקבל את ההשכלה, המימון והסולידריות של עמיתיהם בעולם. חרם מוחלט יפגע קודם כל באלו עם הפוטנציאל והרצון להאבק בשלטון ורק אחר כך בשלטון עצמו.

              זאת מבלי להזכיר את הפגיעה האנושה בכלל הציבור הישראלי. כל עובד ועובד ירגיש על בשרו את החרם, בלי קשר לדעותיו המדיניות. האם זה מוסרי? במה זה שונה מהעונש הקולקטיבי שאנחנו מטילים על תושבי עזה והפלסטינים בכלל? או האם אתה חושב שמובטלים מזי רעב יחליטו למרוד בשלטון, במקום להתאחד תחתיו נגד העולם הרשע?

              יתרה מזאת, האופוזיציה החזקה ביותר לכל מיני מטורפים באמת הם תמיד בעלי ההון. לא, חלילה, בגלל טוב ליבם אלא (כמו שאמר לואיס) כי רודנות הברונים-שודדים תמיד עדיפה יותר מרודנות של צדקנים. במיוחד אם מדובר בקנאים דתיים עם אמונות משיחיות.

              נקודה אחרונה: האם אתה גם תומך בחרם על אירן? סודן? צפון קוראה? רוב מדינות אפריקה? או שחרם זה משהו ששמור לישראל?

              • מני ל

                החרם שאני תומך בו הוא כולל על המדינה ומוסדותיה, אבל לא על גורמים ספציפים שהתנערו ממדיניות המשטר, כך שקשרים של גורמים מתנגדי משטר באקדמיה יוכלו להימשך.

                הסיבה שאני תומך בחרם היא כי אני מאמין שזה ישרת את האינטרסים של המדינה, לא כי זה מוסרי. הרעיון הוא לא שהמובטלים ימרדו בשלטון, אלא שהשלטון יבצע את הרפורמות הנדרשות ברגע שהחרם יחנוק אותו.

                "האופוזיציה החזקה ביותר לכל מיני מטורפים באמת הם תמיד בעלי ההון" – בדיוק. ולכן באמצעות החרם ניתן להפעיל עליהם לחץ שיפעילו לחץ על השלטון.

                אני תומך בחרם על כל המדינות שציינת בהינתן שאמצעים אחרים מוצו, ובהתאם לאינטרסים ולסדר העדיפויות באותו זמן. רק שבתור ישראלי, חשובה לי יותר המדינה שאני חי בה ולכן סדר העדיפויות שלי הוא לדאוג לדמוקרטיה בישראל בראש ובראשונה.

                • רני

                  ארגוני החרם BDS מחרימים את התעשייה והחקלאות הישראלית ובכך פוגעים ישירות בפועלים. לא פוגעים בדתיים ובפקידי ממשלה או בחברי כנסת או ביתר הפרזיטים. כבר היום יש בעיות ליצוא ישראלי.מטרת BDS
                  לפי העוסקים בחרם זה לפגוע אנושות בישראל. אין ענינם תמיכה בפלשתינים או בשלום. מי שפוגע בפרנסתם וקיומם של אנשים מעורר רגשות איבה ושנאה חזקים ביותר נגדו. התוצאה תהיה קשה, חבל. דרך אגב ממה בדיוק מתפרנס מני. אני מתפרנס חלקית מיצוא

                • אלכס ז.

                  רגע, אתה תתמוך בחרם בלי קשר למוסריותו, רק בגלל שאתה חושב שהוא ישרת את האינטרסים שלנו? במה אתה שונה מימני מצוי? הם מאמינים שהחבר הדמיוני שלהם יבוא להציל אותם ואתה חושב, בניגוד לכמעט כל תקדים היסטורי (דרא"פ היא היוצא מן הכלל) שחרם איכשהו יפגע בשלטון.

                  הדרישה שלך להתנערות ממדיניות השלטון היא בכלל בדיחה עצובה. המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק, היא תומכת ישירות ובעקיפין בכמעט כל עסק וארגון. לא משנה כמה אנשים יוקיעו את הממשלה, הם עדיין כולם יפגעו מהחרם.

                  בעלי ההון יכולים להשפיע רק כל עוד קיים מסחר. כלומר, רק כשיש איום בחרם אבל לא לאחר החרם. אחרי שהמסחר יפסק כל דרכי ההשפעה שלהם יעלמו גם כן. האליטות הישנות והמדושנות יקרסו ובמקומן יבאו אנשים חייכנים עם כיפות ועוזי שלא אכפת להם אם יש מסחר או לא.
                  ככה זה – לחץ כבד מביא רק להקצנה.

    • ygurvitz

      לא יכול לענות על השאלה הזו, מטעמים חוקיים.

  • דורצח

    לאור הצעות החוק האחרונות, אני מתחיל לחשוב ברצינות שהכנסת עברה בשנים האחרונות הסתננות מאסיבית של טרולים – בדומה לתגובות כאן. הנה הצעת חוק למניעת הסתננות שאני כן מוכן לתמוך בה.

  • עדו

    בנוגע לפליטים יש לי דעה לא כל כך פופולרית.
    קודם כל, יש גבול למספר הפליטים שהמדינה שלנו יכולה לקלוט (אני מסכים שכשהארץ מוצפת עובדים זרים שמיובאים מתאילנד ורומניה זו טענה די חלולה, זה לא אומר שהמצב הזה רצוי)
    שנית, אם הפליטים האלו היו מגיעים אלינו מסודאן, הייתי דורש לפתוח להם מחנה פליטים בנגב גם אם הם היו מיליון במספר, העניין הוא שהם מגיעים ממצרים.
    עכשיו, אם מדינת ישראל תיקח את הפליטים האלו ותעלה אותם על משאיות ותזרוק בגבול לבנון, מיד תעלה השאלה באיזו זכות אנחנו זורקים את הצרות שלנו על השכנים. אותו הדבר נכון לגבי המצרים, למה בעצם זה כל כך ברור שפליט שברח מסודאן, עבר תלאות נוראות וניצל מזוועות, לא מוצא את המנוחה והנחלה במצרים וצריך לנדוד עד ישראל, למה בעצם?
    אני יודע שיתקפו אותי שאני בורגני עשיר ואטום שמנותק מהסבל של המסכנים האלו. בסדר, אז מה זה אומר על המצרים? למה, בפרט אחרי המהפכה האחרונה, זה כל כך ברור שלמצרים מתייחסים בסלחנות כשהם בועטים בפליטים האלו מחוץ לארצם אבל לנו אסור?
    לעצם העניין, אני חושב שצריך להיות כמו לחם, קשה מבחוץ ורך מבפנים. כלומר לסגור את הגבול כמה שניתן אבל מי שכבר פה צריך לקבל יחס הומני.
    אה כן, כפי שכתבו בידיעות על הצעות החוק האלו 'הם מפחדים'.

    • אלכס ז.

      א. כן יש גבול, גם אם אתה מסכים שזאת טענה חלולה קצת. אבל תגיד, מה הגבול למספר המהגרים שישראל יכולה לקלוט? אלף? עשרת אלפים? כמה רבבות? או אולי מאות האלפים שעלו ארצה בשנות החמישים? או מעל למיליון איש ואישה שבאו בשנות התשעים?
      ישראל הוכיחה שוב ושוב שלא רק שהיא לא התמוטטה כשבאו המוני מהגרים, אלא שהם עזרו לה לגדול כלכלית.
      ודוק, לא מדובר בעשרות אלפים – רק חלק ממחפשי העבודה שמגיעים לכאן הם מחפשי מקלט, ורק חלק ממחפשי המקלט זכאים למעמד של פליט ורק חלק מהם ישראל צריכה ליישב בשטחה (אחרים עוברים למדינות מקבלות פליטים אחרות כמו מדינות מערב אירופה). הבעיה היא שישראל החליטה החלטה אסטרטגי לא להקים משרד לבדיקת פליטים. מבחינתה עדיף לשנוא את כל הגויים כולם – לא בכדי ש"סניקים הם הגרועים מכל ביחסם לפליטים.

      ב. הפליטים כן מגיעים מסודאן או אריתריה. הם רק *עוברים* דרך מצרים. אני לא מצליח להבין למה זה שטכנית הם עוברים את הגבול המצרי הופך אותם ללא-פליטים או לא-סודנים?

      ג. אתה עכשיו מזכיר לי אנשים שטוענים שצה"ל מוסרי יותר מחמאס כאילו זה משהו שיש להתגאות בו ולא מובן מעליו. כן מצרים היא חרא של מדינה. אז מה? האם אתה רוצה שישראל תהיה רק מעט פחות חרא ממצרים? זאת השאיפה שלך?

      ד. כשאתה אומר "לסגור את הגבול" אתה מתכוון "לירות בכל מי מתקרב לגדר, גם אם אלו זקנים וטף". אתה צודק שאנחנו צריכים יותר בקרה בגבול עם מצרים, אבל בוא לא נהפוך אותו למלכודת מוות (וכן זאת מלכודת – המצרים ישדדו, יאנסו וירצחו כל מי שישאר בצד שלהם ואנחנו נהרוג כל מי שיתקרב לצד שלנו) רק כי אנחנו מפחדים מכמה אלפי גויים.

      • גלעד ב.

        ב. כי כשהם עובקים ממצרים לכאן הם לא בורחים מטבח המוני שמבוצע בהם במצרים, אלא פשוט מנסים לשפר את איכות חייהם – בקיצור, הם מהגרי עבודה.

        ועדיין, החוק לא סביר בעליל.

        • נירה

          מאיפה הבאת את זה? קודם כל הם כן סובלים מאפליה ואלימות במצרים (שבאמת לא מסוגלת לקלוט מליוני פליטים במצב הכלכלה הנוכחי שלה), ודבר שני אין שום הגדרה שאומרת שפליט הוא פליט רק במדינה הראשונה שהוא מגיע אליה. כל זמן שאין לו אזרחות של מדינה שקלטה אותו – הוא פליט.

          • גלעד ב.

            נו, את לא ממש צודקת.

            כן, הוא פליט, באותו מובן שמי שהיה פעם פג נשאר פג, לא משנה שעכשיו הוא בן שמונה עשרה, מטר שמונים גובה על מאה קילו גרמים.
            במובן הזה, כל מי שברח מארצו בגלל הסיבות המוגדרות באמנת הפליטים של האו"ם הוא פליט, לא משנה באיזה ארץ הוא נמצא.

            אבל, מוגדר באותה אמנה (שאגב, במזרח התיכון רק ישראל, מצרים ותימן חתמו עליה), בסעיף 31 שלה:
            The Contracting States shall not impose penalties, on account of their illegal entry or presence, on refugees who, *coming directly* from a territory where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or are present in their territory without authorization, provided they present themselves without delay to the authorities and show good cause for their illegal entry or presence.

            הכוכביות הדגשה שלי.

            ז"א שמותר לך להכנס באופן בלתי חוקי למדינה אחת בלבד ולה אסור להעניש אותך בשל כך. למדינות האחרות כבר מותר.

            עדיין, החוק המוצע אווילי, ולכלוא אותם או להעניש אותם על מצבם שברובו המוחלט לא באשמתם זה מזעזע.

            צריך לשכן אותם ולדאוג להם כמיטב היכולת בקרבת הגבול ולקלוט חלק מהם לפי אותו הסטנדרט שמדינות מערביות אחרות קולטות אותם, או לחילופין להחזיר אותם למחנה פליטים מסודר אחר (ועדיין לקלוט כמו כולם, בלי קשר למי הסתנן לפה ומי לא).

            • נירה

              1. לא נכון. פליט שמקבל אזרחות קנדית הוא כבר לא פליט ואין לו זכויות של פליט והוא לא זכאי לסיוע כפליט. כמו שמי שהיה פג כבר לא צריך לישון בפגיה בגיל 18.
              2. לא רלוונטי לטענה שלך. בשום מקום בציטוט שלך לא כתוב שברגע שפליט עבר למדינה הבאה הוא הופך להיות "מהגר עבודה", ופה מדובר בפליטים שהמדינה הגובלת במדינה שממנה ברחו אינה מקיימת את חובותיה כלפיהם בהתאם לאמנה הנ"ל. מה גם שכדי שאפשר יהיה להעניש אותו בישראל צריך לוודא שאכן חייו או החופש שלו לא היו מאויימים במצרים במובן של סעיף 1, ולפחות בחלק מהמקרים זה בדיוק המצב (אלא שישראל מתחמקת מלבדוק את מצבם של הסודנים שמכנסים אליה, אז אי אפשר להבדיל בין פליט למהגר עבודה).
              זו התפלפלות משפטית שמתחמקת מהדיון במהות העקרון של "סיוע לפליטים".

              • גלעד ב.

                1. נו פסדר, זו התנגדות מהצד השני שלא משנה לטיעון שלי כלום. העיקר שהראת כמה לא דייקתי.

                2. רלוונטי פלוס פלוס לטענה שלי. השאלה היא אם הוא מוגן על ידי האמנה או לא, את טענת שהוא כן, ואני הראתי שהוא לא.
                לפי האמנה, חד וחלק אסור לפליט להמשיך להסתנן בצורה לא חוקית למדינות, אלא אם הוא בורח ישירות מהמדינה שיצרה את מצב הפליטות שלו, בניגוד למה שחשבת.

                זה שאת טוענת שלמעשה נוצרה פליטות חדשה במצרים זו טענה יפה, אני לא חושב שיש לגביה הסכמה מקיר לקיר כמו במקרה של הפליטים מסודן. אני אישית לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל בכל מקרה מי שטוען את הטענה הזו צריך להפסיק לדבר על הפליטים הסודניים ולהתחיל לדבר על הפליטים המצריים.

                וזה לא פלפול משפטי, זה עניין מהותי. להיות פליט מעניק לך זכויות יתר, כמו לדוגמא הזכות לעבור על חוקי המדינה אליה אתה בורח בלי להענש. שאלת הגבול של הזכות הזו מהותית מאין כמוה, ועובדה שחשבו על העניין מראש עוד בשנות החמישים של המאה הקודמת.

                אמנה בצד, את באמת חושבת שפליטים סודנים שחוצים את הגבול לישראל עושים את זה כי הם ממשיכים לברוח מהזוועות בסודן? או שהם עושים את זה כדי לשפר את מצבם? (שזה אינטרס אנושי לגיטימי ומובן מאד, פשוט לא דורש התחשבות מיוחדת כמו עניין הפליטות).

                וכל זה בלי לשכוח שאני מתנגד לחוק, וחושב שצריך לטפל בנושא הפליטות אחרת.

                • נירה

                  אתה טועה. קרא את האמנה.
                  "…*הנמצא מחוץ לארץ אזרחותו* בגלל מאורעות שאירעו לפני 1 בינואר 1951 ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי מסוים או להשקפה מדינית מסוימת ואיננו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או אינו רוצה בכך בגלל הפחד האמור;".
                  ההגדרות האלה גם הורחבו באמנות מאוחרות יותר ובשום מקום לא נקבע שפליט הוא פליט רק בארץ הראשונה שהוא מגיע אליה. אם פליט ברח מאתיופיה ולרוע מזלו הגבול הקרוב ביותר היה זה עם סודן – אז הוא לא מפסיק להיות פליט וגם לא הופך לפליט סודני.

                  • גלעד ב.

                    אבל אסור לו להסתנן לארץ נוספת, ועל זה הדיון. האם ישראל צודקת או לא כשהיא לוכדת פליטים.
                    כדי שיהיה מותר לפליט סודני להסתנן לישראל הוא צריך להיות פליט מצרי. זה המצב ע"פי החוק הבינ"ל.

                    • נירה

                      "אסור לו להסתנן לארץ נוספת" לא נובע מהציטוט שהבאת. הציטוט שלך אומר שלמצרים אסור להעניש את הסודנים על כך שהם הסתננו אליה. הוא לא אומר שום דבר על מה שלמצרים מותר או אסור לעשות לפליט אתיופי שחצה את סודן והסתנן אליה. באופן דומה הוא לא אומר מה לישראל מותר או אסור לעשות לפליט סודני שלא מצא מקלט במצרים. ואם בנוסף הפליט חש "פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, אזרחות, וגו'" במצרים (והסודנים אכן סובלים רדיפות במצרים) אז כמדומתני שהאמנה כן אוסרת על ישראל להעניש אותו.
                      אני לא משפטנית וגם לא בקיאה בכל אמנות הפליטים שישראל חתומה עליהן (זו מ-1951 די מיושנת). אולי יש פירצה בניסוח האמנות שמאפשרת למצרים לירות בפליטים אתיופים או לישראל לירות בפליטים סודנים שמסתננים אליה, אבל כפי שאמרתי: זו התפלפלות משפטית שמתחמקת מהדיון במהות העקרון של "סיוע לפליטים". אם ישראל לא רוצה לסייע לפליטים סודנים – שתסיר את חתימתה מהאמנות המתאימות. כרגע ישראל בעיקר מעוניינת ללכת עם ולהרגיש בלי, וזה צבוע ומכוער.

                    • גלעד ב.

                      צריך משקפי סוסים די רציניים כדי לא להבין את הסעיף, ואני אתרגם תרגום חופשי כדי שיהיה ברור: "המדינות החברות לא יענישו פליט *המגיע ישירות* מטריטוריה אשר הפכה אותו לפליט לפי הגדרות סעיף 1 (זה שאת כן מכירה, כי עובדה שאת מצטטת אותו בקשר להגדרת מיהו פליט), על עברות של שהיה לא חוקית או הברחת הגבול".

                      במילים אחרות, אם הוא לא מגיע ישירות משם, אלא דרך טרטוריה אחרת, אז כן פליט או לא פליט זה לא משנה – הוא עבריין בר ענישה.

                      את יכולה לקרוא לזה פלפול משפטי עד מחר, אבל יש כאן עקרון מהותי מאד. זה שאתה פליט זה טוב ויפה, ומגיעה לך התחשבות מיוחדת, אבל מצופה ממך לנהוג בתום לב, ולא להשתמש בפליטותך כקרדום לחפור בו, על מנת לקבל חסינות אוטומטית.
                      זה כמו רמי הויברגר שלא היה מוכן לצאת מהבקו"ם עד שיעשו אותו רמטכ"ל. "או רמטכ"ל, או שאני לא מתפנה!". אז זהו, שלא.

                      כפליט זכותך לברוח מהצרות שפוקדות אותך ושבמקום אליו ברחת יטפלו בך בצורה מיוחדת ויעזרו לך עם מצבך הנורא. אין לך זכות לבחור להשתקם במדינה לפי בחירתך.

                    • נירה

                      עשית פסיכומטרי?
                      אם א' אז ב'.
                      אם לא א' אז…?

                      בהתאם לפרשנות שלך את לשון האמנה, פליט אתיופי שעבר את הגבול לסודאן "אכל אותה". לא משנה אם בסודאן אף משרד ממשלתי לא טיפל בו, לא משנה אם הוא לא קיבל אזרחות או תושבות סודאנית, לא משנה אם למעשה הוא נרדף בסודאן ע"י גורמים עוינים – הוא לא פליט וזהו.

                      אמנה לסיוע לפליטים מטרתה לסייע לפליטים. אז מעבר לזה שזו ועוד איך התפלפלות משפטית, אתה גם מוכיח את הטענה שלי שכל המטרה של ההתפלפלות הזו היא להתחמק משאלת הפליטים עצמם: במקום לסייע לפליטים מחפשים פירצות בניסוח האמנה. אותה נערה היפוטתית שנמלטה מאתיופיה זקוקה לעזרה. לא משנה אם העזרה תבוא מסודאן, ממצרים, מישראל או מקנדה. ואם היא חצתה לסודאן ולא קיבלה עזרה, ואז חצתה למצרים שמתחמקת גם היא מלעזור לפליטים שמגיעים אליה, ואז הצליחה להסתנן לישראל – היא עדיין זקוקה לעזרה. וזה מה שמשנה, לא העובדה שטכנית אולי אפשר למצוא פירצה בנוסח האמנה כך שנוכל לומר שהיא לא בעיה שלנו.

                    • גלעד ב.

                      אם לא א' אז הדיפולט, שהוא עבריין, אבל תודה ששיחקת.

                      ואני מסכים בהחלט שצריך לעזור לפליטים שמסתננים לכאן, ושלכלוא אותם זה טיפשי ויקר. ישראל צריכה לעשות מעל ומעבר למה שכתוב באמנה, בטח בהתחשב בעבר המיוחד של העם היושב בציון.

                      אבל חוקית ומוסרית – להחזיר אותם למצרים או לשכן אותם במחנה פליטים בלי למצוא להם פתרון בארץ זה בסדר. אי אפשר להגיד שישראל לא עומדת בהתחייבויות הבינ"ל שלה.

                    • נירה

                      1. הדיפולט זה "לא ידוע מהנתונים", בפעם האחרונה שבדקתי. ואם אין כלל אז צריך לבדוק כל מקרה לגופו, שזה בדיוק מה שישראל מסרבת לעשות במקרה של הסודנים (שמן הסתם חלקם אכן מהגרי עבודה, וחלקם פליטים שלא קיבלו עזרה במצרים).
                      2. חוקי ומוסרי זה שני דברים שונים. אני לא בטוחה שאמנת סיוע לפליטים היא מסמך משפטי, אבל גם אם כן וגם אם יש פירצה בחוק – מה שישראל עושה רחוק ממוסרי. אלא אם כן אתה חושב שהעמדה של "אתיופית שנמלטה דרך סודן למצרים = מהגרת עבודה" היא מוסרית.
                      3. ההתחייבות של ישראל לפי האמנות שהיא חתומה עליהן היא לסייע לפליטים. האם היא מסייעת לפליטים הסודנים?

      • רני

        1. בישראל אין מספיק אדמה, מים ואוויר בכדי לקיים כאן חיים בריאים. למי שלא מאמין שירים את הראש ויספור כוכבים בתל-אביב. אין, לא רואים, את האוויר המטונף הזה הוא נושם. המים אינם "טבעיים"
        שטח החוף לאדם מילימטרים ספורים. הטבע נגמר והמדינה בפקק תנועה אחד גדול.
        3. אני אישית מאלף סיבות חושב שגם צריך לבטל את חוק השבות ולא להחזיר פליטים פלשתינים, אין כאן מקום יותר.
        4. ניתן להביא עובדים זרים בצורה מסודרת ואחראית ולהחזירם.
        5. ההסכמים בין לאומיים קובעים שמצרים צריכה לקלוט אותם כפליטים ולא להעביר אותם הלאה.
        6. הפליטים מורידים שכר ומשכורת ומתוך העוני האוביקטיבי שהם חיים בו יוצרים שכונות עוני
        7. כמות הבעיות במדינה האומללה והדפוקה הזו גם כך היא מעל כל אפשרות לפתרון והפליטים מוסיפים לכך.

    • נירה

      מצרים אכן סופגת ביקורת על הבעייתיות בטיפול שלה בפליטים הסודנים (שרובם לא טורחים לבקש מעמד פליט בגלל הבעייתיות הנ"ל). ועדיין, ההערכות לגבי מספר הסודנים במצרים נעות מכמעט מליון עד 4 מליון. אתה לא מצפה ממצרים לקלוט את כל הפליטים בעצמה רק בגלל שאיתרע מזלה והיא גובלת בסודן, נכון? ישראל חתומה על אמנות סיוע לפליטים. האו"ם מיישב פליטים סודנים באוסטרליה, קנדה, ארה"ב ואפילו פינלנד. מה עם ישראל?

      • רני

        נירה שהצפיפות בישראל וזמינות האדמה המים והאוויר תהיה כמו באוסטרליה ופינלנד תיהיה משמעות להשוואת ישראל לארצות אלו.

        • נירה

          טוב, אז שישראל תסיר את חתימתה מאמנות לסיוע לפליטים עד שהצפיפות בישראל וזמינות האדמה המים והאוויר תהיה כמו באוסטרליה ופינלנד. כי בינתיים ישראל אומרת דבר אחד ועושה דבר אחר.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אוקי, אבל איך קובעים "מה הגבול" לכמות הפליטים שהמדינה יכולה לקלוט?

      תמיד רוצים עוד יהודים בארץ, אז מה פתאום "יש גבול" לכמה שאפשר לשכן במדינה?

      הגבול, אני חושב, צריך להפתר באופן טבעי – להעניק לפליטים תמיכה פרטית, בלי תמיכה ממשלתית. מי שרוצה שיתרום ויעזור, מי שמשתלם לו, שיעסיק. מי שלא, לא. ככה הבעיה תפתר מעצמה, והגבול יקבע על ידי היכולת האמיתית של האנשים.

  • דני א.

    אני דווקא הייתי מוסיף סעיף לחוק: כדי להימנע מהתערבות של מדינות זרות בעניניים הפנימיים של ישראל אסור למדינות זרות, ובייחוד למעצמות, לממן את משרד הביטחון, או לממן פריטים שנרכשים עבור משרד הביטחון, אם באופן ישיר, אם באמצעות "מענקים" ואם באמצעות קופונים.

    • יהושאפט

      דוגמא לא טובה.

      צה"ל, ברמת העיקרון והלכה למעשה, מבצע מדיניות בטחונית של כל ממשלה שנבחרת בישראל. הוא לא מקבל מימון כדי להחליט לפתוח במלחמה או להימנע ממלחמה, אלא רק להצטייד בנשק.

  • דני

    ב

  • לני

    דבר טוב אחד יצא מהעסק הזה:
    סוף סוף נפתח דיון ציבורי בנושא, והתברר מעבר לכל ספק שהפיעלות החתרנית של השמאל הקיצוני (על שלל גרורותיו הממאירות) לא יכולה להתקיים בלי סיוע כספי מסיבי של גורמים מדיניים עוינים (הן ממשלות זרות והן ארגונים לא ממשלתיים במימון אוליגרכים נכלוליים כמו סורוס). התגובה ההיסטרית של הגורמים הנ"ל ושל משרתיהם בארץ רק מןכיחה את זה. אפילו אם החוק יפול בסוף, יש לקוות שנעשה הצעד הראשון לשינוי מהותי במצב האבסורדי הזה, בו מי שקיבל 2% מקולות הבוחרים מסתיייע במגורמי חוץ כדי לחתור תחת החלטות הרוב כפי שהן מתבטאות בפעילות הרשות המבצעת.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      לני-
      כי "הפעילות של הימיןיכולה להתקיים בלי סיוע כספי מסיבי של גורמים מדיניים עוינים"!?
      האם ביבי בכלל היה מנצח את פרס ב 30000 קולות ב- 96 ללא המיליונים של גוטניק!?
      האם תרומה אמריקאית של 3 מיליארד לרכש ביטחוני היא לא התערבות של ממשלה זרה בישראל? שמשפיעה מאוד על החלטותיה של ישראל לצאת למלחמות…

      • לני

        א)כשהשמאל ינצח בבחירות במימון של איזה גוטניק תוכל לדבר. בינתים זה לא ממש קורה.

        ב)אכן יש לבטל את מה שמכונה ""הסיוע" האמריקני בהקדם האפשרי. בפועל מדובר באבן ריחיים שיושבת על צווארנו ומונעת רפורמה אמיתית במערכת הבטחון.

    • עדו

      אכן כן, עכשיו רק נשאר לשים שופט ימני בבג"ץ ולהשתלט על התקשורת.
      השאלה היא מה יהיה אחר כך? אני אישית מהמר על מלחמה עם איראן (אולי אפילו לא 'אחר כך'). תבין לני, הסיפור האמיתי הוא לא החוק האנטי דמוקרטי הזה. הסיפור האמיתי הוא ההיסטריה של הימין. דווקא כשהם שולטים בשיא כוחם, דווקא כשהם חזקים מתמיד, עוסקים אנשי הימין באובססיביות בחיפוש אשמים במצבה של המדינה.
      הליכוד הוא קצת כמו החמאס, דרכו מובילה רק לנחשלות, עוני ואלימות. בשני המקרים, הטעות הכי גדולה שאפשר לעשות היא להגיע לשלטון. הליכוד בשלטון מחפש אנשי שמאל להאשים אותם בכל הצרות בדיוק מאותה סיבה שהחמאס יורה טילים על ישראל. הרי היית מצפה שעכשיו נראה את הימין מקים פה גן עדן ציוני ואת החמאס מקים מדינה איסלאמית צודקת ברצועה, אבל הם לא יכולים. לא אם הם נשארים נאמנים לדרכם.
      אז ברור שרק כמה עמותות שמאל הן מה שקושר את ידי הימין (שכבר השתלט על כל מוקד כוח כמעט במדינה) בדיוק כפי שבריה"מ תחת שלטון סטאלין הייתה מלאה בגורמים חתרניים. מה נעשה בלי אוייב להילחם בו? נצטרך להודות שאנחנו לא מספקים את הסחורה?
      תקרא גם אצל שלום
      http://www.hahem.co.il/scissors/?p=882

      • רוזנברג

        לעדו: אני חולק עליך. הימין מבין היטב מה הוא עושה ומדוע. מעבר לדיווידנדים הפוליטיים המיידיים, יש כאן קריאת מפה:
        ההנחה היא שהססטוס-קוו (המשך הכיבוש במשטר האפרטהייד הנוכחי) הוא המצב הרצוי, והוא גם המצב שהולך להימשך בעתיד הנראה לעין. לסטטוס=-קוו שלוש סכנות: אלימות, צעדים בינ"ל, שיתוף פעולה פוליטי יהודי-פסלטיני משני עברי הקו הירוק בתביעה להגן על זכויות אדם ובתביעה לשוויון זכויות פוליטי.

        החקיקה מכוונת נגד שתי הסכנות האחרונות – נגד צעדים בינ"ל בהנחה שצעדים אלו ניזונים מארגונים ישראלים (הטראומה של הצבא מהצורך לשנות את התנהלותו בעקבות דו"ח גולדסטון, אמונת-ההבל שהBDS נשען על ישראלים), ונגד שת"פ כלשהו (חוק האפרטהייד של דיכטר שיאפשר לשב"כ לפעול נגד כל התארגנות שלא מחויבת לכך שישראל היא רק של היהודים).

        • גיל

          מדוע אלימות מהווה איום על הסטטוס-קוו? נראה שהיא חלק ממנו..

      • לני

        כמובן, אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה מאז ימי אתונה הוא הזכות המקודשת לקבל משכורת ממדינות עוינות.

        "כמה עמותות שמאל" זה לא מה שקושר את הידים לאף אחד, אלא פשוא מדובר בהתערבות גסה של מדינות זרות בזירה הישראלית. (למען הסר ספק, יש לאסור התערבות דומה גם לצד ימין של המפה הפוליטית. ממילא הרוב הדומם תומך בילט-אין בעמדות לאומיות ואין שום צורך במימון זר בשביל זה)

        • עדו

          לא, אחד מעקרונות היסוד הוא הזכות לממן קמפיין לבחירה לראשות הממשלה מכספי מליונר חב"דניק מאוסטרליה. מכיוון שלא מדובר במדינה אלא באדם פרטי זה כמובן בסדר גמור. גם המיליונים שבחשבון הבנק של הבת של ליברמן הם לא התערבות גסה. רק כשנורווגיה תורמת לקרן החדשה לישראל שאחוז מזערי מכספיה מגיעים גם ל'שוברים שתיקה'.. נו, על זה באמת אסור לשתוק.
          רוזנברג לפחות ענה לי לעניין, אתה עדיין מתחמק. מה קרה, דווקא עכשיו, כשהימין כל כך חזק בשלטון, שפורצת כזאת היסטריה בגלל כמה ארגוני שמאל?
          אתה יודע מה? זה בדיוק כמו עם ההקצנה של החרדים, מה שהיה טוב לגדולי הדור של פעם לא טוב יותר לדור החדש בדיוק כמו שמה שהיה מקובל בעיני מנחם בגין פתאום לא טוב לאקוניס, למה בעצם?
          מה ההיסטריה? ניצחתם לא? אתם אמורים להתחיל להראות לנו איך עושים מדינה ימנית כמו שצריך וכמה עמותות שמאל ממש לא אמורות לדגדג לאף אחד, עם או בלי כסף מאירופה.
          או ש.. מהותו של שלטון ימני היא כזאת שהוא לא יכול לסבול שום אופוזיציה אמיתית. כלומר 'מדינה ימנית', פרושה דיקטטורה חשוכה וכוחנית. חבל שלא סיפרתם את זה לפני הבחירות.

        • נירה

          "לקבל משכורת ממדינות עוינות" – אה, כי בריטניה היא מדינה עויינת? וכי תרומה של 3 מליארד דולר לצבא של מדינה זה לא "התערבות גסה של מדינות זרות בזירה הישראלית"?
          במדינה דמוקרטית יש חופש ביטוי, וזה כולל ביקורת על השלטון. ובמדינה דמוקרטית בעידן הכפר הגלובלי יש תרומות שמגיעות מארגונים בינ"ל הן לממשלות והן לעמותות מקומיות. כך בצרפת וכך בישראל.
          כעת, אם עמותה עושה משהו לא חוקי אז יש רשות אוכפת שתפקידה לטפל בהפרת החוק הנקודתית. להבדיל, כאן הימין רותם את הרשות המחוקקת למטרת פגיעה בפעילות האופוזיציה כדי שזו לא תוכל לבקר אותו ולחשוף את קלונו (הפרת זכויות אדם) ברבים. במונחים של היום זה לא דמוקרטי אלא טוטליטארי, ואני בספק אם זה דמוקרטי אפילו לפי ההגדרה הפרימיטיבית של דמוקרטיה באתונה הקדומה.
          בכלל, אולי כדאי שתוודא שאתה מבין מה זה דמוקרטיה לפני שאתה מביע את דעתך בנושא.

          • אשמח לקבל דוגמאות למדינות זרות (לא אירופאיות) שתורמות כספים לאירגוני זכויות אדם באירופה לדוגמא.

            • נירה
              • רני

                קראתי בקפדנות. זו רשימה לא מקורית מלאה בהערות ציניות על כסף שיוצא מארה"ב בלבד. בבורותי טימטומי ועיורוני לא מצאתי תרומות של ארה"ב לארגוני זכויות אדם בודאי לא באירופה. תרומות לאומללים ולא כל כך מצאתי. אשמח להיות מתוקן, היכן זה ברשימה זו?

                • Alex

                  מוזמנת לנסות שוב
                  תרומת מדינה מערבית לאירגון זכויות אדם בארץ מערבית אחרת.

                  אני מתעקשת על מדינה מערבית כיוון שמצאתי לא מעט תרומות ממשלתיות אירופאיות למדינות עולם שלישי עם דגש על אפריקה

  • עומר

    לא קשור לנושא הפוסט אבל הנה דבר שיכול למשוך את תשומת לבך, והייתי רוצה שתכתוב על זה.
    אתה זוכר את המסגד שנשרף בטובא?? בסופו של דבר המשטרה והשב"כ עצרו את האמאם של המסגד בטענה כי הוא מסית לאלימות!!!!! אין זילות יותר מזו.
    זה התפרסם כאן: http://www.alarab.net/Article/410764

  • דניאל

    First they'll take Bagatz
    Then they'll take Bil'in

    וסליחה מלאונרד כהן.

    • yankel

      what does LC have to do with it? j

  • yankel

    "מי שמפגין, עדיין מאמין שישראל יכולה להיות טובה יותר" – יש איזה בסיס עובדתי לאמונה?

    ואם יש, היואיל מאמין כלשהו לתת תסריט סביר בכיוון (ולכמת את ההסתברות המתבקשת)?

    הצורך לעשות (משהו!) כנגד העוולות המצטברות בקצב גובר הוא טבעי, בלתי נמנע אפילו, אבל אמונה? – אם "ציונות אמונית" היא אוקסימורון איך ייקרא "שמאל אמוני"?

  • חיים ו.

    אני מנסה להבין את הרעיון כאן.
    מדינה דמוקרטית(לפי ההגדרה ההולכת ומתערפלת של "שמאלנים" בארץ הזאת) אמורה לאפשר למדינות זרות להתערב בפוליטיקה הפנימית שלה על ידי תמיכה כלכלית מסיבית בקבוצות שוליים, חלקן השוללות את קיומה במתכונת הנוכחית.

    יותר מכך בחלק גדול מהמקרים הקבוצות הללו מנהלות מלחמת תעמולה אידאולוגית בתוך ישראל במימון של ממשלות זרות, או משמשות כפרונט "ישראלי" לקבוצות שאינן ישראליות כלל וכלל ובכך מכשירות את הקבוצות הללו לדבר בשם "ישראלים".

    אני אשאל שאלה פשוטה מאד, האם ממשלת בלגיה תקבל בשלווה מצב בו ממשלת ישראל ה"לאומנית" תממן קבוצות פלמיות בבלגיה הקוראות לפירוק בלגיה? האם זה נשמע לכם הגיוני שממשלת ישראל תתערב התערבות גסה כזו בפוליטיקה הפנימית של בלגיה?

    אני מציע לכל מי שמפקפק בעומק והרוחב של המעורבות האירופאית בפוליטיקה הישראלית מוזמן לקרוא את הדוח הבא,

    http://www.ngo-monitor.org/data/images/File/NGO_Monitor_EU_Funding_Europes_Hidden_Hand.pdf

    • עדו

      עניין ה'מדינות' הוא משום מה קריטי כאן. אולי כי רק 'מדינות' תורמות לאירגוני שמאל. אם נוסיף לעניין גם מליונרים וגופים שונים שאינם מדינות ונחזור להגדרה שלך:
      "להתערב בפוליטיקה הפנימית שלה על ידי תמיכה כלכלית מסיבית בקבוצות שוליים, חלקן השוללות את קיומה במתכונת הנוכחית."
      אז כל מי שתורם כסף לחרדים נופל בהגדרה הזאת, כל מי שתורם כסף למאחזים לא חוקיים ולעמותות כמו 'אלעד' שהורסות את מה שנשאר מהדו קיום בירושלים.
      ב96 היה קמפיין מסיבי של תנועת חב"ד עם לוגו והכל לבחירתו של נתניהו (טוב ליהודים) . רק תאר לעצמך ששמעון פרס היה מוציא חוק שזה אסור כי יש כאן התערבות של גורמים זרים בפוליטיקה הישראלית..
      אני לא רוצה לחשוב איזה צימעס היה הימין עושה מדבר כזה

      • חיים ו.

        אתה באמת לא מבין את ההבדל בין מדינה לבין גוף פרטי? למדינה יש זכות להחזיק צבא למשל, לגוף פרטי לא. למדינה יש מגוון עצום של דרכים להשפיע על מדינה אחרת, יש להם נציגויות, שגרירים, הצבעות באו"ם וכהנה וכהנה. אם לממשלת שוודיה יש בעיה עם המדיניות הישראלית, זכותה להחזיר את שגרירה, להחרים את תוצרתה, לשלול מתושבי ישראל ויזות לשוודיה ועד כהנה וכהנה. מה שאסור לשוודיה לעשות זה לממן קבוצות אידיאולוגיות בישראל ולשדר דרכן תעמולה אידיאולוגית לטובת האינטרסים של שוודיה. זה ברור יותר עכשיו?

        • עדו

          מצד שני מדינה צריכה להתנהל בשקיפות (לפחות אם קוראים לה נורווגיה). היא חייבת דין וחשבון לאזרחיה על מה היא מוציאה כספים. אין לנו מושג כמה בדיוק מעביר מיליארדר (לפחות לא מהצד שלו) ומאיפה הוא לקח את הכסף.
          וכפי שציינו כאן, יש מדינה שמממנת אותנו ב3 מיליארד דולר כל שנה – ויש לה אינטרס, אנחנו קונים במיליארדים האלו את הנשק שהיא מייצרת – אבל זה משום מה בסדר. גם אם אני אישית חושב שהנשק הזה משמש למטרות שמזיקות למדינה.

          • חיים ו.

            זה לא עניין של שקיפות, זה עניין של התערבות לא לגיטימית בשיח האזרחי במדינת אחרת על ידי מדינה שלה אינטרסים מדינתיים ויש לה כלים אמיתיים וחזקים להביע את מורת רוחה מההתנהלות הישראלית. אני לא מבין מדוע הנורבגים מתנגדים לBDS רשמית אך מממנים קבוצות שמקדמות אותו. אם נורבגיה תומכת בBDS שתאמר זאת בריש גלי, יותר מזה שתיישם אותו בפועל על יחסיה עם ישראל, אבל נורבגיה רוצה ללכת בלי ולהרגיש עם. חוצפה.

            ממשלת ארה"ב וממשלת ישראל חתמו על הסכמים רשמיים בעניין הסיוע האמריקאי, מדינות עושות את זה לפעמים את יודע, למשל ברית נאט"ו או הסיוע של האיחוד ליוון, זה לגיטימי לגמרי.

            לך כאזרח יש זכות מלאה לטעון שאתה מתנגד לסיוע, להפגין נגדו, להקים מפלגה שתחרוט על דגלה את ביטולו ועד ועד מלא אופציות.

            • נירה

              קשקוש. על סיוע חותמים כל פעם מחדש, אין איזה הסכם הסטורי שאומר שארה"ב תעביר לישראל כל שנה סיוע בגודל איקס למטרה ווי. יש הבנה בין מדינות ידידותיות שמעבירים סיוע, וזה כולל סיוע לארגונים מסויימים לפי מה שכל ממשלה או ארגון בינ"ל מחליט באותה שנה. ככה זה פועל בכל העולם, זה לא משהו ייחודי לישראל ולתרומות לארגוני השמאל.
              כעת, אתה צודק לגבי העובדה שתרומות (ממשלתיות או פרטיות) יכולות להוות "בחישה" בענייניה המדיניים של מדינה. אחרי הכל – מדינות מערביות סייעו לא פעם להפיכות במדינות עולם שלישי (הראזה שאה באיראן, לדוגמה). העניין הוא שאם נורווגיה רוצה לסייע להפיכה שמאלנית בישראל היא ממש לא חייבת לעשות את זה ע"י תרומה ממשלתית. אפשר "לייצר" איזה מליארדר חביב (אפילו יהודי) שיתרום לארגון שמאל מהפכני. אז החוק לא פותר את בעיית ה"בחישה" אלא להפך – מוריד אותה למחתרת.
              הפתרון האמיתי הוא לזהות ארגונים שהפעילות שלהם לא חוקית או מסכנת את המדינה ולפרק אותם, כמו שעשו למחתרת היהודית בזמנו. לארגוני השמאל לא עושים את זה כי הפעילות שלהם חוקית לחלוטין, לכן מנסים להגביל אותם ע"י חוקים אנטי דמוקרטיים.

              • חיים ו.

                לאמר קשקוש ואז לחזור על מה שאמרתי קצת מטשטש את מהות המלה קשקוש. ישראל וארה"ב חותמות על הסכם לסיוע והוא בהחלט מוגדר במטרותיו, באופן השימוש בו ובאופן השימוש בציוד הנרכש בו. אין שום קשר לתרומות משוודיה ופינלד לציפי ושולה מארגון "כבישה קרה".

              • עמית

                אתם באמת מנסים להשוות בין סיוע של מדינה למדינה לבין סיוע של מדינה לעמותה פוליטית בתוך המדינה?

                אגב בחישה בעניינים הפנימים – כשעלה חשד שארה"ב מממנת ארגון אירי שמתנגד לאישרור אמנת ליסבון באירלנד – בכירים באיחוד האירופאי הגדירו את זה כ"פגיעה בריבונות". לפי הסטנדרטים האירופאים האלה, הריבונות הישראלית כבר גוססת ויש לה כל זכות להאבק כדי להשיג אותה מחדש.

    • עדו

      אה כן. כשנציג רשמי של מדינת ישראל נפגש עם יהודים בתפוצות ואומר להם, נוזף בהם למעשה, שהם צריכים לעזוב את המדינה שבה הם אזרחים ולעלות לישראל, זה לא יכול להיחשב כ'התערבות בענייניה הפנימיים של מדינה'?
      שמעתי על לא מעט אירועים כאלו (בדרך כלל מי שדיווח היה גאה מאד בעצמו על דבריו הנכוחים) ואף פעם לא שמעתי שהעלו את הדובר על מטוס וסילקו אותו כאישיות לא רצויה, אלא אם כן היה מדובר בבריה"מ או מדינה מהסוג הזה.

      • חיים ו.

        אה לא, ארה"ב מנהלת הגרלת ויזות שנתית, ממשלת אוסטרליה מזמינה מהגרים מאירופה. זו לא התערבות, זו הגירה.
        למדינה אין בעלות על אזרחיה ככל הידוע לי, כן יש לה סמכות לקבוע את גבולות המותר והאסור במשחק הפוליטי.

        • עדו

          מסכים לגמרי. פשוט נראה לי ש'גבולות ההתערבות' האלו מאד גמישים לכיוון שרצוי לשלטון שלנו.

      • חרטא ברטא

        כששרון קרא ליהודי צרפת לעלות לישראל משרד החוץ הצרפתי הגיב בחריפות. וקרא לדברים Unacceptable

        יו"ר האסיפה הלאומית כינה את הדברים

        "a travesty of reality and express hostility toward our
        country

        שרון אולי לא גורש אבל נשיא צרפת אז (שיראק) ביטל את ההזמנה לביקור ממלכתי.

    • נירה

      כל חוק שמאפשר לי לקבל תרומות נדיבות מהקו-קלוקס-קלאן (לדוגמא) בלי בעיה, אבל מונע ממני לקבל תרומה מממשלת שוודיה – הוא חוק מפוקפק.

      • חיים ו.

        חסר ערך הטיעון הזה שלך.
        הוא משקף בסך הכל את דעתך על שוודיה ועל הקו-קלוקס-קלאן. מה דעתך על תרומות מאיראן לעומת ביל גייטס?

        הסברתי לעידו על ההבדל בין גוף פרטי לבין מדינה, זה ממש כאן בפתיל הזה.

        • עדו

          וכן, בהחלט ייתכן שאם שוודיה תראה שהיא לא יכולה לתרום לעמותות שמאל משוקצות פה במדינה היא תעבור להשתמש בשאר האמצעים שציינת, חרם על ישראל למשל. זה אגב ישרת היטב את מטרות הימין שרוצה מדינה ענייה, נחשלת ופרימיטיבית כדי להמשיך לשלוט.

          • חיים ו.

            אני נגד צביעות בעיקר.
            אני בהחלט מעדיף שממשלות אירופאיות שמתנגדות להתנהלות הישראלית יאמרו זאת בפה מלא וינהגו בהתאם, גם אם פירוש הדבר שיהיה לישראל קשה יותר.

            לא אכפת לי מה ישרת את הימין או לא.
            אבל אם כבר מדברים על זה, "גישה" משרתים את הימין הרבה יותר.

            • עדו

              אז זהו שמדינות 'אירופאיות' יצטרכו אכן לומר דברים בפה מלא. כלומר אם אתה לא כולל ב'אירופה' את רוסיה.
              כי בין אם המיליונים של ליברמן הגיעו מידיים פרטיות או שאלו היו רק אנשי קש, ברור שללא ברכתו של הקרמלין אף רובל לא היה זז.
              אתה מבין, מדינות כמו שוודיה ונורווגיה , בניגוד למה שכתבה נירה, יתקשו מאד להחביא את הכסף אצל מיליונר שיפעל בשמן. לעומת זאת יש מדינות שאצלן אין בעיה כזו, משום מה מדינות כאלו לא נוטות לתמוך בשמאל.

              • רני

                גם נורווגיה וגם ובייחוד שוודיה גילו כשרון מיוחד להעביר כסף ושווה כסף מתחת לשולחן למרבד ולרצפה כשנצרכו לכך. נתחיל במקורות הזהב ששילמו הגרמנים עבור פלדה שוודית, שיניים של יהודים למי שעושה עצמו בור. נמשיך בסחר עם דרא"פ, קובה, נפט עירקי וכ"ו. שתי ארצות אלו הן בין יצואני הנשק הגדולים בעולם. זכור את הקרל גוסטב המצרי והפלשתיני. זה הטימטום הבהמי של מחוקקי ישראל שלא מבינים שאם ירצו כל הארצות התורמות יכולות להפוך זאת לתרומות לקרנות לא ממשלתיות ואז יעשו עוד חוק ועוד חוק ואחריו תיקון לחוק וכך ניראה כולנו. הרי כל ההתנחלות כולה זה טימטום בהמי חסר הגיון.

        • נירה

          למה חסר ערך? חוק שיאסור על קבלת תרומות לפי קריטריונים מסויימים (תרומה ממדינת אויב, מארגון גזעני או עויין וכן הלאה) הוא חוק הגיוני. לעומת זאת חוק שאוסר על תרומות ממדינות (כולל שוודיה) ומתיר תרומות מארגונים ואנשים פרטיים (כולל הקו קלוקס קלאן) הוא חוק חסר הגיון שמהונדס כדי לפגוע באופוזיציה לשלטון, ואלו שמקדמים אותו אפילו לא טורחים להסתיר את זה.

          • חיים ו.

            כי לפי התאוריה שאת מאמינה בה, הטרוריסט של היום הוא לוחם החופש של מחר והגיבור של מחרתיים. מי מחליט בכלל מהו ארגון עויין או גזעני? ועדת פקידים? פוליטבירו? יודעי ח"ן? קרמניצר? אסא כשר?

      • רני

        אמרת "לי" כלומר זה אישי.מה איכפת לך לקבל תרומות נניח מכנסיית "ישו יבוא מחר" או אפילו ה KKK לכל דבר שטוב בעיניך. במה את גרועה יותר מהמתנחלים בפסגת כלום? אני הייתי לוקח בשמחה ויש לי רשימה למי לתרום מכאן ועד שם. נתחיל בפרס לגברת שהצילה את חוף פלמחים.

    • רני

      עזוב את הבלגים. גם לנורוגיה וגם
      לשוודיה יש בעיות עם הסאמי דומות מאוד לבעיות הבדווים כאן. זכויות מרעה ומעבר וכ"ו, גם שם בתי המשפט זורקים את הסאמי. אמנם בשום מקום בעולם אין חלאות פומביות ורעשניות כמו המתנחלים הישראליים והפוליטיקאים של הימין הישראלי שחיים וקיימים ועובדים יום ולילה בכדי להרגיז, להכעיס ולהעליב את העולם ואת השכל הישר. אבל הבעיות של מיעוט ותיק מול מתיישבים לבנים קיימות שם בצפון ועוד איך. לנורווגיה יש גם בעיות דייג שבהן היא מפרישה פרש על כל העולם. ביום שישראל או מישהו אחד יארגן חרם על סלמון נורווגי בארה"ב ובארצות אחרות בגלל הלוויתנים יתחוללו דברים מענינים גם בנורווגיה. ולא הייתי מבטח את ביתו ומכוניתו של הנורווגי שיתמוך בחרם זה ויפגין ויזרוק אבנים על ספינות צייד הליויתנים.

  • שי ל

    כרגע יש אקט מחאה פלסטיני בשידור חי
    http://www.livestream.com/freedomriders
    אורגן דרך אוואז
    http://www.avaaz.org/en/palestine_freedom_riders/?fpla

    • שי ל

      ועדכון. 6 פעילים פלסטינים עלו על אוטובוס ציבורי לירושליים במטרה להדגים את מדיניות ההפרדה. לאחר עיכובים האוטובוס יצא לדרך, כארש מתנחלים וחייל שהיו עליו ביקשו לרדת. האוטובוס נעצר במחסום בכניסה לעיר והורדו ממנו על ידי המשטרה והצבא עיתונאים שליוו את הפלסטינים וניסו להוציא את הפלסטינים אשר התנגדו על ידי שכיבה על הרצפה. העדכון האחרון אומר שכל הפעילים נעצרו.

      • רני

        זה מה שנאמר לא המעשים שלה ושל אחרים נגדה ובעדה יחסלו את ישראל
        אלא הטמטום, הבהמיות וחוסר השכל של
        המנהיגות. למי בכלל איכפת שהם עולים לאוטובוס? חשדת שהם מחבלים, בדוק היטב.

  • ירון

    שאלת הבהרה: האם הצעת החוק לא נוגעת אך ורק לארגונים שמוגדרים כפוליטיים? אם כן, האוניברסיטאות תמשכנה לקבל מימון, לא?