החברים של ג'ורג'

כמה אמיתות על נתניהו

ראש ממשלתנו היקר צפוי, לדבריו, לומר את "האמת" באו"ם ביום שישי הקרוב. בפועל, כרגיל, ימכור נתניהו את האינטרסים של ישראל כדי להשיג לעצמו תמיכה בקהל הבית שלו: הוא ישחזר את ההצגה של חיים הרצוג, שקרע את ההכרזה שקובעת – בצדק – שציונות היא גזענות. כבר אז זה היה שלאגר היסטרי בקרב יושבי מדינת הקסרקטין של ציון, והצלחה קטנה מאד בשאר העולם. אבל לפוליטיקאים קטנים מסוגו של נתניהו חשובה רק ההצגה.

לנתניהו, כידוע, יש בעיות קשות עם הרעיון של אמירת אמת. אתמול התחלקה לו עוד אמירה שמשפצת לאחור את ההיסטוריה. שום דבר רציני – הוא בסך הכל ייחס לעצמו הצלחות של יצחק רבין. אבל חשוב לעמוד על השקר הגדול שנתניהו עומד לספר לאו"ם.

אליבא דנתניהו, ההכרזה הפלסטינית על מדינה מיותרת ומזיקה בעצם, משום שישראל רוצה בעצמה להקים מדינה כזו – אבל איננה מוכנה שהפלסטינים הם אלה שיקבעו לעצמם את גבולותיהם. גבולות, טוענת ישראל, צריכים להקבע בהסכמה ולא באופן חד צדדי. מעבר לזה, אומר נתניהו לעולם, ישראל היא מדינה דמוקרטית ושוויונית.

נניח עכשיו לבדיחה המרושעת שהיא הטענה הישראלית שהפלסטינים נוקטים בצעדים חד צדדיים; נניח לעובדה שנתניהו לא מוכן להתחייב למתווה אובמה וקווי 67'; הבה נסתכל מה נתניהו עושה, לא מה הוא אומר.

היום מינה נתניהו את בנצי ליברמן לתפקיד מנכ"ל מקרקעי ישראל. ליברמן זכור לכם, אולי, כמי שהיה יו"ר מועצת יש"ע בזמן ההמרדה הגדולה ביותר שלה, בתקופת ההתנתקות. מה יש לומר, שווה להסית לסירוב פקודה ולעבירה על החוק במדינה הזו (ומועצת יש"ע אמרה במפורש, פעם אחר פעם, שהיא לא תקבל את חוק ההתנתקות – שלא מיותר להזכיר שנתניהו הצביע עבורו ארבע פעמים). ליברמן ממונה לתפקידו אחרי שנתניהו העביר את חוק הווד"לים, שמאפשר למדינה להעביר לקבלנים קרקעות בסיטונות בלי לקבל מהם התחייבות על כך שהם יבנו שם דיור במחיר סביר. מינויו של אדם כמו ליברמן, בשילוב עם חוק הווד"לים, אומר דבר מאד פשוט: אנחנו הולכים לראות הרבה מאד "ישובים קהילתיים" שמיועדים ליהודים בלבד.

מי שממנה את יו"ר מועצת יש"ע לשעבר לתפקיד הזה, לא עושה את זה במקרה. הוא רוצה את המיומנות במרמה, הונאה, שקר, עקיפת חוק ותחבולה שרכשו המתנחלים, כדי שאפשר יהיה להפנות אותן כנגד ערביי ישראל. ממשלת נתניהו, נזכיר, דחתה הצעת חוק שקבעה שהממשלה תקצה את הקרקע בישראל באופן שוויוני.

נתניהו אומר שוב ושוב שישראל מתנגדת לטרור היהודי, הפוגרומים המכונים "תג מחיר". כמובן, היא לא מתנגדת להם מספיק עד כדי כך שתחיל על ההתנחלויות בגדה את החוק הצבאי, ולמשל תטיל עליהן עוצר. יש גבול. אחרי הכל, אנחנו מדברים פה על יהודים.

אבל, ראה זה פלא, שלשום (א') העניק דורי גולד ראיון ל"קול היהודי". גולד הוא אחד ממומחי ההסברה של נתניהו, מי ששימש כשגריר מטעמו באו"ם ומי שמשמש מאז 2000 כנשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, מכון חשיבה ניאו קונסרבטיבי שבין חניכיו אפשר למצוא מאורות כמו בוגי "משה" יעלון, עוזי ארד, ג'ראלד "NGO Monitor" שטיינברג, ויהונתן דחוח-הלוי. הקול היהודי, למי ששכח, משמש כבטאון רשמי למחצה של פעולות "תג מחיר" והוא גם המעודד הגדול ביותר שלהן.

אם הקול היהודי היה אתר פלסטיני, נתניהו וגולד היו מגדירים אותו ללא היסוס כאתר מקדם טרור, והיו דורשים פעולה כנגד מי שמשתף איתו פעולה. מאחר והפעם מדובר בעידוד של טרור יהודי, אין לגולד בעיה להתראיין שם – וזה אומר כל מה שצריך לומר על מחויבותו של נתניהו להלחם בטרור יהודי, ועל הנכונות שלו לשתף פעולה עם האחים היהודים.

אבל העיקר שביום שישי הוא ישא נאום. בנאומים, או ליתר דיוק ביח"צ שסביבם, הוא די טוב.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • מדהים אותי כל פעם מחדש איך נתניהו מייחס לעצמו דברים הבדרים שלא קשורים אליו בכלל. התמונה ב"הארץ" עם סטנלי ]ישר אומרת בעצם הכל. אפילו פישר כבר לא מסוגל לסול את קירבתו של נתניהו.

    מעבר לזה, אני מסכים עם כל מילה כמעט, למעט משפט אחד: אתה מייחס לליברמן הסתה לסירוב פקודה, בעוד שבבלוג שלך יש הרבה מאוד מגיבים וכותבים אשר דורשים סירוב פקודה בעצמם (הסיבות דומות, רק נמצאות מ-2 צידי המתרס הפוליטי).

    יש לי הרבה דברים רעים לומר על ליברמן ועל נתניהו, אבל כמו שאומרים: אם אתה יושב בבית זכוכית, היזהר לא להשליך אבנים…

    • הבדרים = נהדרים

      • נירה

        אני חושבת שרוב האנשים יסכימו שיש פקודות שצריך לסרב להן, והויכוח הוא אך ורק על אילו פקודות מדובר. הומניסטים יסרבו לפקודות שמשמעותן פגיעה לא מידתית באוכלוסיה לא מעורבת. מקדשי רגבים יסרבו לפקודות שלא מתיישבות עם האמונות התפלות שלהם בנוגע לא"י השלמה או למשיח או משהו כזה.
        יחי ההבדל.

    • גיל

      מצד שני, גורביץ לא מונה לשום תפקיד ממלכתי בכזה סדר גודל..

    • עמית

      מילא להזכיר הסתה לסירוב פקודה, אבל הסתה להפרה של החוק?

      זה כבר לבוא לבית זכוכית עם בולדוזר..

    • ygurvitz

      ואם מישהו יאמר על רקע זה שאני פסול לתפקיד ממשלתי בכיר, לא תהיה לי טענת נגד טובה. אני כולי בעד סרבנות. לצפות שאחרי זה הממסד יחבק אותך ויקדם אותך – נו, כדי להגיע לרמה מרשימה כזו של גלגול עיניים צריך כנראה להיות מתנחל.

  • ניטפוק – הנאום של הרצוג הצליח הרבה, הרבה יותר מהשטיקים של נתניהו. בכל זאת עברו 35 שנה. אז ישראל נדמתה (וגם היתה) בעלת קייס הרבה יותר טוב.

    • עדו

      ולדעתי ציונות באמת איננה גזענות מהסיבה הפשוטה שהציונות היא פרקטיקה ולא אידאולוגיה.
      זה קצת כמו לומר שאפלייה מקדמת לטובת נשים היא שוביניזם. נכון, כאידאולוגיה אין הבדל בין אפלייה נגד נשים או נגד גברים אבל בהינתן המצב שבו יש אפלייה נגד נשים הרי שאפליית נגד היא צעד פרקטי נחוץ שמקדם את השיוויון.
      בגלל זה עד היום אין לי מושג אם אני ציוני או לא. כן, אני בעד הקמת מדינה לעמים נרדפים שנמצאים בסכנה ולעם היהודי כבר הקימו אחת, אז מה פירוש 'ציוני'?

      • נירה

        אני לא רואה את זה ככה. למה לא להקים מדינה להומוסקסואלים? הם ללא ספק האוכלוסיה הכי נרדפת בהסטוריה, עוד מלפני שהיו יהודים. או לנשים, אם אנחנו כבר בעניין?
        אני ממש לא רואה איך הקמת מדינה לנרדפים-בלבד משרתת את הנרדפים. להפך, הפרדה של הנרדפים משאר ההומוספיאנס רק מאשרת כביכול את ה"שונות" שלהם. ובודאי שזה לא משרת את מי שמסרב להגדיר עצמו על בסיס אותו עיקרון מפלה, ובוחר לא להתיישב בגטו שהקימו בשבילו. להפך, הוא תמיד יהיה מזוהה (שלא בטובתו) עם ה"שמורה" שהקימו לאנשים כמוהו.
        ולבסוף – מדינה כזו נידונה להיות תמונת מראה של הגזענות שממנה סבלה הקבוצה הנרדפת, שבה מפלים בדיוק בגלל אותו הדבר רק בכיוון ההפוך.
        לדעתי מדינה עם סמלים יהודיים זה נהדר, אבל מדינה ליהודים זה גזענות לא פחות מאשר מדינה לבני הגזע הארי.

        • שימי

          את צודקת בתיאוריה, אבל במציאות זה לא עובד, יותר בגדר אוטופיה,
          וחבל.

          • נירה

            למה לא עובד? בארה"ב עד סוף שנות השישים היתה הפרדה בין לבנים לשחורים, והנה היום יש שם נשיא שחור.

            • שימי

              בארה"ב המאבק לא היה על אדמות, והעוינות לא היתה מוכוונת כלפי כל הלבנים, השחורים לא היוו איום על קיום האוכלוסיה הלבנה, רק תארי לך מה היה קורה לו האינדיאנים היו מגיעים לאחוז משמעותי בהרכב האוכלוסיה ומקימים מפלגה עם מצע הדורש להחזיר את האדמות שנבזזו מתחילת המהפכה האמריקאית.

              מדינה עם 2 אוכלוסיות עוינות ועבר קרוב מדמם זה מתכון לאסון.

              • ראסול

                אסון למי?

                the opressed or the oprressor?

                • שימי

                  לאזרחים משני הצדדים, האלימות מזמן מופנית לפי חלוקה גסה גם לחפים מפשע. זה היה כך בארה"ב כשאומנות שחורות בתקופת העבדות רצחו תינוקות לבנים ע"י החדרת סיכה בראש, אינדיאנים שרצחו משפחות לבנות שלמות כולל נשים וילדים, ובמאבק השחורים בארה"ב בשנות ה 60 החלה התארגנות טרוריסטית(אייזיק הייס סיפר על כך בראיון) שהתקראה האבירים השחורים או או אבירי הלילה
                  במטרה לביצוע פיגועים.

                  אני לא רואה באיזו דרך ניתן להבטיח שלום אוכלוסיה אתנית אחת ברגע שתהפך מרוב למיעוט בתוך אוכלוסיה עוינת שניה.

                  • נירה

                    ארה"ב לקחה אחריות מלאה על הפשעים נגד האינדיאנים והשחורים, היא עשתה ועדיין עושה הרבה כדי לפצות אותם, ומה שלא פחות חשוב – היא מנציחה את המורשת שלהם ואת העוולות ההסטוריות נגד הקולקטיב שלהם באופן אקטיבי. זו הסיבה שגם אם השחורים או האינדיאנים יהיו רוב בארה"ב אז לא סביר שהם מיד יקומו ויתחילו לטבוח בלבנים.
                    הדרך היחידה להבטיח את שלומה של קבוצה אתנית, לא משנה אם היא רוב או מיעוט (ויש גם מדינות שבהן הרוב האתני או הדתי הוא המדוכא), היא אינטגרציה. אני לא אומרת שזו משימה טריוויאלית, אבל בראיה הסטורית זה הפתרון היחיד שעובד בצורה עקבית בכל מקום שמיישמים אותו. ולהפך: בכל מקום שקבוצה דתית או אתנית מתבדלת ומסתגרת מפני שאר החברה – יש שנאה ופילוג.

                    • שימי

                      א) התייחסתי למצב נתון בעבר, בארה"ב זה לא הבשיל לכדי מהפך בגלל העליונות הצבאית המוחצת של הרוב הלבן.

                      ב) הנצחת המורשת הילידית או השחורה החלה הרבה לאחר שזו הפסיקה לאיים על שלטון, וגם לאחר ביקורת קשה של אינטלקטואלים שחורים כשממשלת ארה"ב בחרה להקים מוזיאון בנושא השואה בוושינגטון כשעדיין לא קיים מוזיאון על שואת השחורים.

                      בראיה היסטורית ???
                      מה עם קוסובו ?
                      מה עם יהדות מזרח אירופה ומרכזה החילונית ערב השואה ?
                      מה עם רואנדה ?

                    • גיל ב'

                      את בטח צוחקת. מה תאמרי לפיתרון שבו ישראל תטבח בפלסטינאים ותתיישב בכל שטחי הגדה (אפילו יותר מאשר היום). ובעוד 100 שנה כשהפלסטינאים ימנו כמה מאות אנשים כלואים ב"שמורות", תיקח אחריות ותקים מוזיאונים לכבודם?

                      אף אינדיאני לא קיבל רכוש שנלקח מאבותיו ובפעם האחרונה שבדקתי את לוח השנה האמריקאי "יום קולומבוס" עדיין נחגג שם. יום זה הוא המקבילה האינדיאנית ליום השואה.

                    • נירה

                      א. אני לא יודעת מאיפה אתה מביא את הקביעה הזו. היתה הרבה מאוד שנאה וחשדנות, היו תאי טרור כמו שאמרת, ואז היה גם מאבק לא אלים ותנועת ילדי הפרחים.
                      ב. המצב בארה"ב תוקן ע"י אינטגרציה, חוקים נגד אפליה (ואכיפתם) ולקיחת אחריות של הצד הפוגע. לוח הזמנים של הקמת המוזיאון הוא לא רלוונטי. אני מניחה שייקח זמן גם להקים מוזיאון נכבה בישראל, ושזה יבוא אחרי כמה שנות אינטגרציה בריאה.

                      בקוסובו היתה אינטגרציה? במזרח אירופה היתה אינטגרציה? ברואנדה? אתה מוכיח את הנקודה שלי. ואגב, לפני עליית הנאציזם הרבה מאוד יהודים אכן נטמעו בחברה הגרמנית. הבעיה לא היתה התבדלות של יהודים אלא של נוצרים. והיטלר בהחלט שיחק על הקלף הנוצרי ודאג לשרבב את ישו פחות או יותר לכל נאום שלו. מיין קאמפף זרוע כולו בלהג מייגע על השליחות המיסטית של הדברת היהודים שישו האציל על היטלר.

                    • נירה

                      גיל: האינדיאנים אינם כלואים בשמורות. הם קיבלו אדמות עבור השבטים שלהם כפיצוי מהממשלה הפדרלית, כמו שאתה עצמך מציין, והם זכאים להטבות מסויימות.
                      בנוגע להצעה שלך לגבי הפלסטינים: אם זה מה שהיה נעשה מלכתחילה – כן, כנראה שהמצב בישראל היה יותר פשוט עכשיו. לצערנו או לשמחתנו – זה לא מה שנעשה. ועדיין המצב פתיר, בדיוק כמו שהמצב עם השחורים בארה"ב פתיר למרות שנעשו לקולקטיב שלהם עוולות איומות ולא טבחו בהם ולא השאירו רק כמה מאות מהם כלואים בשמורות.

        • עמית

          אם הומואים יראו את עצמם כקבוצה מאוחדת הראויה לריבונות ולמדינה בעלת אופי הומואי, ואז ידרשו את הריבונות הזו על על חלקת אדמה בה אין אף מדינה ריבונית אחרת ושאליה הם היגרו (יתרון אם יש להם קשר היסטורי לחלקת אדמה הזו). אז לא רק שדרישתם תהיה מוסרית וצודקת, זה גם יהיה לא-מוסרי להתנגד לכך.

          • אילן

            ואם גרים באדמות הללו אנשים אחרים לא במסגרת מדינה ריבונית, ועל אדמותיהם יקימו מדינה? אני לא החלטי בתשובה שלי, אבל אתה קצת עושה לעצמך חיים קלים שהדרישה היא רק "אי-קיום מדינה ריבונית".

            • עמית

              לא עשיתי אנלוגיה לציונות. בסך הכל השבתי לנירה; אי קיומה של מדינה הומואית או מדינה נשית אינו נובע מכך שלקבוצות הללו אין זכות למדינה אם הן היו רוצות בכך, אלא מכך שהן לא רוצות בכך.

          • מורה נבוכים

            עמית – אז אנחנו מסכימים שלפלסטינים מגיעה מדינה (לפחות בשטחים הכבושים)?

          • נירה

            כשמדובר על מליוני אנשים שאין שום קשר ביניהם מלבד איזו הסטוריה דתית במשפחה או נטייה מינית – אז אי אפשר לדבר במושגים של "יראו את עצמם כקבוצה מאוחדת וגו'". יש כמה מליוני יהודים שבוחרים שלא לגור בישראל. לאף יהודי אין זכות לדבר בשם אף יהודי אחר, וכנ"ל הומוסקסואלים.

          • הבעיה היחידה היא במקרה שבו על השטח הזה כבר יושבים אנשים אחרים, או אם יצורפו למדינה אזרחים שאינם הומואים. כמו במקרה של אזרחים ערבים במדינה יהודית, הגדרת המדינה מדירה את האנשים הללו, כיוון שהיא קובעת תנאי מולד (שקשה ושלא ראוי לדרוש מאדם לשנותו) על מנת להשתייך לעם שהמדינה מוגדרת מדינתו.

          • דני
            • שקט אבל

              way awesome

        • אילן

          באופן די ברור מיעוט שהיה נרדף מרוויח מזה שהוא הופך לרוב במקום כלשהו.יותר קשה לרדוף אותו על רקע זה שהוא מיעוט. חוץ מזה, ההומוספיאנס מחולקים למדינות כרגע. אני אשמח אם יבוטלו המדינות והתפישות הלאומיות, אבל כרגע הדברים הללו קיימים.

          במקומות שהייתה בהם אנטישמיות, היה קשה לשכוח שאתה יהודי גם אם היית אתאיסט חסר זיקה לאומית. אין מה לעשות, התפישות והמעשים של הסביבה משפיעים על הזהות העצמית.

          בהנתן שאנשים ממוצא יהודי הוגדרו כיהודים ונרדפו על-ידי הלא-יהודים, הגיוני לחשוב על הפתרון לבעיה כפתרון קבוצתי ליהודים.

          • נירה

            קודם כל, ההומוספיאנס מחולק למדינות, אבל לנאורות מביניהן אתה יכול להגר (או לא) בלי קשר לנטייה המינית שלך או למוצא האתני שלך.
            דבר שני, מדינת היהודים היא פיתרון ליהודים שרוצים לחיות בישראל. לכל השאר היא במקרה הטוב אנקדוטה מעניינת ובמקרה הרע נטל מוסרי שהם לא ביקשו אותו.
            ושוב: זה פתרון גזעני ומפלה בהגדרה. האם זה באמת הפיתרון הכי טוב לבעיית האנטישמיות (או ההומופוביה)?

            • ג'ו כלום

              גם לישראל את יכולה להגר בלי קשר למוצא האתני שלך. פשוט יותר קל לעשות את זה אם את יהודיה – כמו, למשל, שיותר קל להגר לצרפת אם יש למשפחה שלך היסטוריה צרפתית.

              • נירה

                כמי שנשואה לגוי שביקש תושבות בישראל ואני ביקשתי בארצו – אין לך צל של מושג על מה אתה מדבר.
                ושוב, אם הפתרון הכי טוב שמצאת לאפליה זה עוד אפליה – אולי לא חיפשת מספיק.

        • סליחה על הניטפוק או משהו, אבל הומוסקסואלים הם האוכלוסיה "הכי נרדפת בהיסטוריה" רק אם ההגדרה שלך להיסטוריה היא "המאות ה19-20". וגם אז לא לגמרי.
          (אין בכך כדי לגרוע מסלידתי לכל סוגי הדיכוי או רדיפה נגד הומוסקסואלים, אבל זה פשוט לא נכון)

          • נירה

            "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם." (ויקרא כ יג).
            הם נרדפו עוד בתקופת הברונזה.

            • שוב סליחה, אבל זה שמשהו כתוב בתנ"ך זה מבחינתי עדות אך ורק לזה שזה עבר במוחו של מי שכתב את התנ"ך, לא הרבה מעבר לזה.
              אם מישהו יקרא את החקיקה הדתית של היום, הוא עשוי לחשוב שאנחנו אוסרים על חיטוט באף בשבת. למעשה, יש אנשים בחו"ל שמשוכנעים שאכן, בישראל אסור לחטט באף בשבת.
              בשלל תקופות בהיסטוריה הייתה הסכמה שבשתיקה למשכב זכר, שלא לדבר בכלל על הפדרסטיה ביוון העתיקה. אני לא אומרת שבמאתיים שנים האחרונות אין רדיפה – אבל רדיפה של הומוסקסואלים היא בהכרח חלק ממה שנקרא פוליטיקה של זהויות, שלא הייתה קיימת בתקופת הברונזה (ככל הידוע לנו). האם היה איסור על הפרקטיקה של מין אנאלי בין גברים? כנראה. האם זה נאכף? אולי. האם זו רדיפה, בהכרח? לא. כי המעשה לא הגדיר את האדם.

              • נירה

                "מבחינתך"? נעשו הרבה עבודות ומחקרים בנושא שורשי ההומופוביה. לא חייבים לשחק בניחושים כשיש עובדות ונתונים להתבסס עליהם.
                למעשה הומוסקסואליות היתה מנהג מקובל במסופוטמיה עד תקופה מסויימת (לא בכל הצורות שלה, והיתה סטיגמה חברתית על ה"פסיבי" מבין הגברים, אבל בסך הכל זה היה מקובל) ובשלב מסויים זה הפך להיות "חטא". מאז ההומופוביה התפשטה בעולם יחד עם הדתות היהוויסטיות והפכה לרדיפה חברתית של ממש, וזה קרה הרבה לפני האנטישמיות.

                • עקב עייפות החומר, לא אחפש הפרכות לטענה שלך, אם כי אותי לימדו דברים אחרים, אבל מתי הזכרתי אנטישמיות?
                  אני חשבתי יותר על מיזוגניה. הרבה יותר עתיקה ומושרשת. דיכוי הרבה יותר נרחב. קבוצה הרבה יותר גדולה. לא מיעוט, פר סה, אבל זה מעולם לא הפריע לאף אחד.

      • ג'ו כלום

        הציונות היא טענה שיהודים הם עם ויש להם זכות לפוליטיקה משלהם. אם אתה מחליט להגדיר קבוצת אנשים שונה בצבע עורה, ומוצאה כגזע אחד, אז כן, ציונות היא גזענות. אם אתה מתייחס ליהודים כמו שהם מתייחסים לעצמם, קבוצה שמאוחדת תחת גורל אחד שלא מבוסס רק על גנטיקה, אז ציונות היא לא גזענות. מקסימום, לאומנות.

        • נירה

          מליוני יהודים לא רואים עצמם חלק משום לאום יהודי אלא קוראים לעצמם אמריקאים או קנדים או ארגנטינאים. מליוני יהודים מתבוללים בחדווה במדינות שהם גרים בהם ולא מעניין אותם שסבתא שלהם היתה יהודיה ואמא שלהם היתה סיינטולוגית.
          אם יש תת-קבוצה של יהודים שרואה עצמה כ"עם" אז שיקראו לעצמם "ציונים" ולישראל "מדינת הציונים" ויעזבו את שאר היהודים בשקט.

          • ג'ו כלום

            כן, זאת כנראה הסיבה שמליוני יהודים תורמים מליונים דולרים לישראל – כי הם לא רואים את עצמם חלק משום לאום יהודי.

            • נירה

              "מליוני יהודים תורמים מליונים דולרים לישראל" – כלומר באוצר של ישראל שוכבים טריליוני דולרים?
              או שכל בעיות המחאה החברתית נפתרו, או שאתה צריך לבדוק את העובדות שלך.
              העובדות כפי שאני מכירה אותן הן שמליוני יהודים לא מתעניינים ביהדות שלהם או בישראל כהוא זה.

              • אסףר

                התחמקות סמי-סמנטית מהגרועות שראיתי. קוד

                • אסףר

                  קוד

                • אסףר

                  סעמק האיפד הזה…

                  לא נאמר שמיליוני יהודים תרמו כל אחד מיליונים.
                  שנית נכון שיש כאלה שלא אכפת להם אבל השאלה היותר מעיינת היא מה עם כל אלה שכן אכפת להם ומרגישים קשר ואולי אפילו מחוייבות לתחושה של עם ולמדינת היהודים.

                  • ygurvitz

                    אני מבקש לא לערבב שמחה בשמחה. הערות בנוסח "סעמק האייפד הזה" צריכות להגיע בטור הטכנולוגי.

                    מי שמרגיש שיש לו קשר ומחויבות לרעיון של עם יהודי, יואיל ויגרור את עצמו לכאן ויחיה פה.

                    • חיים ו.

                      אבל אז תקרא לו גזען, כי אם הוא גורר עצמו לכאן הרי שהוא ציוני.

                    • אסףר

                      +1

        • שימי

          או.קיי יודע מה ? הציונות היא לא גזענות, אבל התנועה הציונית באבו-אבוה גזענית.

      • א.ב.

        קודם כול, נירה צודקת.
        שנית גם האום צדק כשקבע שהציונות גזענית (כמובן תלוי איך מבינים את הציונות ואיך מבינים גזענות).
        שלישית, אין דבר כזה עם יהודי. יש דת יהודית שמורכבת מהמון זרמים. יש גם מדינת ישראל שחיים בה יהודים לצד בני דת אחרים. אבל עם יהודי… מה לעשות אין דבר כזה.

        • עדו

          אז פה בדיוק מגיעה הסיבה לכך שאני – להבדיל מגורביץ – יהודי וגם ציוני.
          יש דבר כזה עם יהודי ויש גם קריטריון חד וברור למי שמשתייך לעם הזה – יהודי הוא כל מי שאנטישמים חושבים שהוא יהודי.
          זה שאתה אוחז בתיאוריה – נכונה עד לרמה של נוסחה מתימטית – שאין עם יהודי לא משנה את העובדה שלא מזמן הייתה מדינה חזקה מאד, שראתה את זה קצת אחרת ממך ופעלה בצורה החלטית להשמדת כל מי שנחשב ליהודי – בעיני האידאולוגים של אותה מדינה. שלא לדבר על הסיוע הנלהב שהיא קיבלה מלא מעט עממים והרבה אדישות מהאויבים שלה בנושא השמדת היהודים.
          אני ממוצא אסטוני בעוונותי. אימי נולדה שם, מעולם לא ביקרתי באסטוניה ואינני דובר מילה אסטונית.
          אבל אם תקום מחר ברוסיה תנועה אנטי אסטונית ורוסיה תפלוש (שוב) לאסטוניה ואז תצא למסע כיבושים בעולם ותקים מחנות השמדה לכל מי שבמוצאו הוא אסטוני אז אמצא את עצמי בסירה אחת עם הרבה נוצרים אסטונים אנטישמיים שיש לי איתם משהו משותף בין אם אני רוצה בזה או לא.
          השאלה – איך אני מגדיר את עצמי – מעניינת לי איזורים מסויימים בשיפולי גופי. השאלה איך אני נשאר בחיים ומי רוצה להשמיד אותי מעניינת אותי בהכרח בין אם זה מוצא חן בעיני ובין אם לא.

          • נירה

            קודם כל ההגדרה שלך לא תואמת את ההגדרה במדינת ישראל, אז כבר לא ברור מה הקשר שלך לציונות. בישראל יהודי הוא מי שאימו יהודיה או מי שהתגייר כהלכה (הכנס מאבק מלא ארס כנגד גיורי רפורמים).
            דבר שני, הנאצים השמידו גם צוענים וגם הומוסקסואלים וגם סתם מתנגדי משטר. נכון שאפשר בעיקרון להקים מדינה לכל אוכלוסיה נרדפת, אבל לאן זה יביא אותנו? מה אם אתה מקים מדינה ליהודים אבל אזרחים יהודים נוסעים לחו"ל, מתאהבים בגויים ורוצים לחיות איתם במדינה שנולדו וגדלו בה? או מה אם פורץ שלום, לא עלינו, האחווה פושה במחוזותינו ואזרחים יהודים וערבים מתחילים להתחתן זה עם זה בכמויות? איך, מבחינה פרקטית, אתה שומר על רוב דמוגרפי יהודי (או צועני, או אסטוני, או ווטאבר)? הקשחת חוקי ההגירה? איסור על נישואין מעורבים? הגבלת ילודה? כמה זמן ישראל תצליח להשאר מדינת היהודים? כמה עשרות שנים? מאה? אלף? עד ביאת המשיח בע"ה במהרה בימינו? ומה פרצופה של המדינה, בינתיים?
            לי זה נשמע כמו מתכון בטוח לעוד פילוג ושנאה.
            הפתרון הכי טוב נגד פשעי שנאה הוא אכיפת החוק וחינוך לסובלנות. הבעיה היא שזה דורש מחוייבות מצד המדינה, ופה הכישלון הגדול של לא מעט מדינות (כולל ישראל).

            • עדו

              הייתי מאד שמח אם כל המדוכאים עלי אדמות היו משלבים ידיים במאבק משותף אבל אני צריך להיות מעשי. הומוסקסואלים נרדפו כהומוסקסואלים ולא כיהודים וכך גם צוענים או קומוניסטים.
              הומוסקסואליות היא דוגמה מצויינת, הנה בגרמניה של היטלר ראש הס.ד היה הומוסקסואל מוצהר ובמשך תקופה לא קצרה זה היה לגיטימי לגמרי להיות הומוסקסואל בעוד שיהודי היה פחות ופחות לגיטימי מדי יום. עד ליל הסכינים הארוכות ששם הכל התהפך ופתאום הומוסקסואל הפך להיות לגרוע כמעט כמו יהודי. כך שלצערי אני לא יכול לסמוך על אף מיעוט מדוכא אחר שיעזור לי (וזה הפוך, אם היטלר היה מתחיל עם ההומוסקסואלים ולא נוגע ביהודים היו לו הרבה שותפים יהודים שהיו שמחים להשמיד הומואים).
              אם יש שלום ואחווה ויהודים מתחתנים עם ערביות ולהיפך הרי שהבעיה (שנאה) נפתרה מעצמה לא?
              נכון שמדינת ישראל נתנה לדת זכות לקבוע כאן דברים שבמדינה מתוקנת הם לא עניינו של אף כומר או קאדי אבל בחוק השבות נקבע שגם מי שסבו יהודי זכאי לאזרחות ישראלית. כלומר יהודי או לא – שהרבנות תשבור את הראש – אבל אם הוא יהודי מספיק בשביל היטלר הוא יקבל פה מקלט.

              • נירה

                או קיי, אבל בוא נמשיך עם התרגיל המחשבתי:
                יש שלום עם כל ערביי העולם, בישראל כבר אף אחד לא זוכר אם המשפחה שלו יותר יהודית או יותר ערבית או יותר דרפורית, ופתאום כעבור כ-500 שנים הגרמנים שוב מתהפכים על היהודים. ואז 5-6 מליון יהודים מאירופה (נניח) רוצים לברוח למדינת היהודים, מה שיכביד מאוד מבחינה כלכלית על המדינה, שהיא גם קטנה ומאוד צפופה. ואזרחי ישראל (שאין להם מושג אם סבא-רבא-רבא-רבא שלהם היה יהודי או ערבי או שוודי וגם לא מעניין אותם) מוחים בתוקף נגד קבלת כל הפליטים האלה ודורשים שמדינות אחרות יתחלקו איתן בנטל. ואז מה?
                כל זמן שיש לך מדינה עם רוב יהודי שמוכן לקלוט יהודים ולשלם את המחיר על זה (ומדובר בחתיכת מחיר, תלוי במספר הפליטים) – הפתרון של "מדינת היהודים" עובד. השאלה היא איך משמרים את המצב הזה. הקשחת חוקי ההגירה? איסור על נישואין מעורבים? הגבלת ילודה?

                • שימי

                  יקירתי למה הלכת 500 שנה קדימה בזמן במקום 60 ומשהו בעבר ?

                  גם אז הישוב לא שמח לקלוט ניצולים או כאלו שהשכילו לברוח, עד כדי כך שחלק נאלצו להסתמך על הקהילה היהודית בביירות, שלא לדבר על החלוקה למחנות פוליטיים כבר במחנות באירופה, וההתבטאות המבחילה של בן-גוריון את מי היה מעדיף להציל.

    • עוד בעיה היא שמי שדרש ליצור את ההשוואה הזו (מדינות ערב) לא בא בידיים נקיות. כלומר, הם לא באו למחות על האופי של המדינה היהודית והיחס שלה למיעוט הערבי, אלא פשוט לערער על הלגיטימציה של עצם קיום המדינה – כלומר, מדובר באותן מדינות שלא היו מקבלות (לפחות באותה תקופה) את ישראל של החלוקה (שכולה יהודית), וגם לא היו מקבלים את ישראל כמדינת כל אזרחיה שרוב אזרחיה יהודיים.

      כלומר, זה קצת דומה להצעה של ליברמן להכיר לפתע ברצח העם הארמני. גם כאן טענה לגיטימית, אבל המניעים שמביאים אליה רחוקים מלהיות טהורים.

      • ניב

        אז בעצם, בגלל שזה לא מניע טהור אנחנו אמורים להישאר גזענים?

    • חן

      התאכזבתי לראות את גורביץ' תומך בטענה המופרכת שהציונות היא גזענות (טענה שגם האו"ם חזר ממנה מתוך הבנה כי ההשוואה הזו היא עצמה פעולה של גזענות). לפי ההגדרה של ציונות כגזענות, כל מדינת לאום יכולה להיחשב כגזענית על כך שהיא מעדיפה את בני הלאום שלה על פני אחרים. מעבר לכך- הגדרה של ציונות כגזענות תוך תמיכה בזכות הפלסטינים למדינה (ואני רואה את עצמי כנמנית בין אותם תומכים) היא בעצם שלילת זכות הקיום של ישראל כמדינת לאום יהודית, תוך מתן אותה זכות לפלסטינים, כלאום.. יש כאן סתירה פנימית די מגוחכת.

      • ניב

        לא זכורה לי לאורך ההיסטוריה "הדת הפלסטינית".

      • נירה

        אני אישית מתנגדת לכל מדינת לאום כשלאום מוגדר על בסיס גנטי או דתי. כל אדם אמור להיות מסוגל להצטרף לכל לאום בתהליך מסודר של הגירה. וכשנולדים לו ילדים במדינה אליה הוא היגר הם אמורים להיות אוטומטית שייכים ללאום הזה בלי שאף אחד יפשפש בשושלת המשפחתית שלהם או באמונות הדתיות שלהם.

        • חן

          נכון, רק שאני לא רואה ביהדות דת, אלא לאום. כפי שאני רואה את עצמי כיהודייה, על אף שאני כלל לא מאמינה באלוהים. ישראל היא מדינת הלאום היהודי בדיוק כפי שגרמניה היא מדינת הלאום הגרמני, ללא קשר לדת של האזרחים. מדינות רבות מפשפשות בהיסטוריה המשפחתית של המהגרים אליהן בחיפוש אחרי קשרי דם על מנת לאפשר את ההגירה. כל מדינה שהיא לא מדינת מהגרים מאפשרת הגירה על בסיס דם וקשרי משפחה. אומנם הלאום היהודי הוא בעל טבע מיוחד יותר, שכן הוא השתמר הודות לדת, אבל עיון זריז במגילת העצמאות של מדינת ישראל יגלה לכם שאין שם אף מילה על דת, אלא על זכותו ההיסטורית, הטבעית והמשפטית של עם ישראל.

          • ניב

            ולימודי אזרחות(לפחות לפני שניסו לצמצם אותם ולהחליש אותם) היו מלמדים שישראל היא מדינת הלאום היהודי אבל הם היו אומרים בנוסף שיש פה בעיה כי יהדות היא דת ולאום וגרמניות היא אזרחות ולאום. את לא יכולה להגיד ש"בשבילך" היא לא דת. יהדות, בהגדרתה, היא דת.

            נניח:
            אזרחות-גרמני
            דת-נוצרי
            לאום-גרמני

            אזרחות-ישראלי
            דת-יהודי
            לאום-יהודי

            אין עוד הרבה מדינות מלבדנו שמקשרות בין הדת שלך ללאום שלך.

  • האיש המעוות הזה גורם לי פעם אחר פעם לתחושת קבס עזה. אינני זקוק כבר למילים, אינני זקוק להוכחות: די במבט בפניו בכדי שאחוש את הבושה הגדולה ביותר אי פעם על היותי אזרח ישראלי.
    מספיק חיוכו הדוחה, מספיקה תמונתו ב"חמ"ל המבצעים".
    אוי לנו, אוי לנו שברגע הגבורה הזה של אבו מאזן באו"ם זהו האיש הטוען לדבר בשמנו. אוי לנו שאנו חלק מן העיוות הנורא והאיום הזה, שאנו יושבים בבתינו בזמן שהכנופיה הזו נלחמת על גבנו בכל מה שצודק, נכון ומוסרי. בושה לעולם אשר משתף פעולה עם העוול הזה, בושה לארה"ב שנכנעת לאינטרסים הצרים שלה.

    • עדו

      אני לא לוקח את זה קשה כמוך מהסיבה הפשוטה שאת כל מה שכתבת הרגשתי בזמנו כששרון נבחר.
      נו, אז הוא פינה את גוש קטיף והשאיר אותי עם הלסת שמוטה. לך תדע…

      • הבעיה היחידה שחוץ מעצם פינוי הישובים, כל דבר שקשור להתנתקות נעשה בצורה הגרועה ביותר האפשרית. מחוסר התיאום עם הרשות הפלסטינאית ועד לטיפול הבעייתי במחאת המתנחלים וההסדר הכספי לפני ואחרי הפינוי (אני, בניגוד לאנשים אחרים בבלוג חושב שלמתנחלים מגיע פיצוי הולם מהמדינה, ברגע שזו נתנה להם חסות, גם אם הם טכנית פושעי מלחמה).

        מלבד זאת, שרון התנהג בכוחנות כמעט דיקטטורית ביחס לשותפיו הקואליציוניים, ודי זלזל בהכרעת הרוב כזאת לא התאימה למטרותיו (לדוגמא, להכרעות מתפקדי הליכוד אין משמעות חוקית של ממש, אבל להעמיד החלטה להצבעתם, ואז להתעלם מהתוצאה זה צעד חצוף במיוחד).

        • א.ב.

          המתנחלים אינם פושעי מלחמה, וכדאי מהר מאוד להוציא את זה מהשיח השמאלני בארץ….

          • .

            "כדאי מהר מאוד"? זה אזהרה? זה איום? למה זה כדאי? מה יקרה אם לאו?

            אולי לא כל המתנחלים פושעי מלחמה, אולי אף אחד מהם לא, ברור אבל שעצם התנחלותם היא עבירה על החוק הבנ"ל. צריך רק להחליט מי הפושע: השולח (המשטר) או השליח (המתנחל).

            להזכיר, להמתנחלים יש ארגונים, עם יועצים משפטיים וכו' שאמורים לדעת שמדובר בפשע (סליחה, עבירה על החוק הבנ"ל) –

            אבל מבלי להכנס למידת אחריותם הפלילית באופן גורף, אפשר לסכם שההתנחלויות הן פשע. אולי הן, כמו שיחימוביץ קבעה, לא חטא. אבל עבירה על החוק הן כן…

            • בעיני, שבמצב שנוצר בארץ, השולח (המדינה), שמכירה בהתנחלויות, לוקחת את האחריות הבינלאומית מהמתנחלים. יוצאי הדופן הם אולי אלו שפעלו באופן אקטיבי לנשל פלסטינאים מאדמתם (בניגוד לכאלו שהתיישבו במקומות שהמדינה הפקיעה לטובת הישוב שלהם).

              ובכל מקרה, הדיון בחוק הבינלאומי הוא כמעט תמיד צבוע, מוטה כנגד מדינות מסוימות (לא בהכרח תמיד ישראל), ומתעדף עוולות מסויימות על פני אחרות. ולכן "החוק הבינלאומי" משני לחלוטין בעיני למוסר הפשוט של הצורך בהפסקת השליטה במליוני אנשים ללא אזרחות. כלומר – מי שחי כאדם חופשי במדינה דמוקרטית לא זקוק לעולם כדי שיגיד לו ששליטה באנשים ללא זכויות היא לא מוסרית.

            • א.ב.

              יש הרבה סיבות, בעיקר פרקטיות אבל גם רעיוניות.
              למשל, ה"שמאל" בניגוד לימין מאמין שכל אדם הוא אינדיבידואל עם צרכים שונים רצונות שונים וכו'. כך שלכל שיפוט (לאו דווקא בבית המשפט) יש להתייחס לכול פרט באופן ספציפי ולדון במכלול הנקודות שקשורות למעשיו וכו'.
              לכן להכליל משהו על כול המתנחלים הוא בבסיסו נגד רוח המחשבה של השמאל.

            • א.ב.

              טוב אם אני כבר כאן אז עוד משו…
              עד כמה שאני מבין את החוק הבין לאומי ויתקנו מי שמכירים אחרת, הרי הוא מדבר על איסור למדינה הכובשת להעביר אוכלוסיה לשטח הכבוש. האיסור הוא למדינה! כמובן שאין איסור על אדם כל שהו לקנות דירה בכל מקום שמאשרים לו לקנות. המדינה- פושעת… אין לי ספק. האנשים שגרים בשטחים- לא (בהקשר הזה).

    • Eli

      אור, צר לי לדרוך לך על הפצעים אבל "האיש הזה" נבחר לתפקידו באופן דמוקרטי. יתרה מזו, לו היו מתקיימות בחירות מחר בבוקר, הוא [או גוש הימין] היו מנצחים שוב.
      במקום להתבייש, תסיק את המסקנות ותבין היכן אתה נמצא.

      • Eli

        רצ"ל "לא יעזור לך להתבייש"

  • והינה עוד שקר קטן של בן ניתאי בסרטון שבגלובס דקה 4 וכמה שניות הבחור שמתראיין מספר שנלחם בשתי מלחמות – רק מה הוא התגייס לצהל רק באוקטובר 67 – כמה חודשים אחר מלחמת ששת הימים.
    נו טוב היסטוריה לא היה הצד החזק של בן ההיסטוריון.
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000684921