החברים של ג'ורג'

16 ביוני 2008

אחריו, לתהום

Filed under: כללי — תגיות: , , , — yossi @ 22:12

שר בטחוננו, אהוד ברק, הודיע בסוף השבוע קבל עם ועדה – בכנס פעילי עבודה, כך שהיה ברור שזה יצא לתקשורת – שהרגיעה עם הפלסטינים לא הושגה בשל שיקולי פריימריז פנימיים של קדימה. לטענת ברק, גורמים בקדימה – הוא התכוון, ככל הנראה, לחיים 'ללא קלון' רמון, ולשאול 'החמקן' מופז – מפמפמים אווירת מלחמה לצרכים פוליטיים.

וזהו. ההודעה הועברה ונבלעה בתקשורת ללא מצמוץ. מעמדה של הממשלה הנוכחית בדעת הקהל כה רעוע, עד שהאשמה בספסרות בדם לשם רווח פוליטי לא הרימה אף גבה, אפילו לא בקרב הפוליטיקאים: בוז'י לא צייץ, פואד לא געה.

האמון בממשלת אולמרט שואף גם אצלי לאפס, כך שגם אני, בקריאה ראשונה, לא ראיתי שום בעיה. זה היה נראה כמו עוד דיווח עובדתי שגרתי על שקיעתה של הרפובליקה, מסוג שכבר התרגלו לקבל. ואז קראתי את זה שוב, וזה נראה אחרת.

ממה נפשך: אם אהוד ברק סבור שהממשלה שבה הוא יושב מחרחרת מלחמה לשם רווח פוליטי מגונה, ואם הוא חושב שהדבר מובהק עד כדי כך שיש להתריע עליו בציבור, מדוע הוא יושב עם אסופת הבוגדים הזו – ושלא תהיה טעות: חרחור מלחמה, או הרעת המצב הבטחוני, מתוך כוונה פוליטית היא בגידה שאין גדולה ממנה – באותו חדר מדי יום ראשון? למה הוא לא קם ומתפטר?

כי הוא קצין, אמרתי לעצמי, וקצינים לא מתפטרים עד שלא מאלצים אותם. היו בסך הכל שני קצינים בכירים בתולדות צה"ל שהתפטרו מתוך מחאה: יגאל ידין ואלי גבע. מסורת הפחדנות האזרחית טבועה חזק בארגון הזה. ברק היה בו רוב ימיו, והגיע לתפקידים שאליהם אנשים שמעיזים להצמיד מעשים לדיעות לא מגיעים.

אבל למה ההודעה היתה טבעית כל כך? משום שהתרגלנו לראות את ראשי מערכת הבטחון תוקפים את הממשלה שאליה הם כפופים. ברק פשוט לקח את אגדת הסכין בגב – זו שמפיץ צה"ל על עצמו כבר 40 שנה, לאמור אנחנו נכשלים בגלל האזרחים הפחדנים, אבל רק תסירו מעלינו את הכבלים, או הו תראו מה נעשה – והעלה אותה דרגה אחת למעלה. עכשיו היא לא באה מהרמטכ"ל או מהאלופים, אלא משר הבטחון, היינו אותה חולית פיקוד לא ברורה, ספק צבאית ספק אזרחית, שמטרתה העיקרית היא להשכיח מהציבור שהפיקוד על צה"ל נתון, על פי חוק, לממשלה כולה.

ובכך שבר ברק כל חוק של אחריות במדינה דמוקרטית. שר בטחון לא יכול לומר שהממשלה מחרחרת מלחמה, להודיע שהצבא דווקא מתנגד – ולהשאר בתפקידו. הסיום הטבעי של הודעת ברק היה צריך להיות "ועל כן אני מתפטר". מאחר ולא זה מה שקרה, צריך להסיק אחת משתי מסקנות: או שברק נטול אחריות בסיסית והוא מניח לממשלת זדון כזו להמשיך ולהתקיים, או שההודעה הזו, מול פעילי מפלגה, היא עוד ספין של ברק עצמו, היינו שהוא טפל אשמה שאין חמורה ממנה על ממשלתו כדי לקדם את עצמו.

כך או כך, הוא הוכיח שהוא מסוכן מכדי לשמש כשר בטחון, על אחת כמה וכמה כראש ממשלה. לא שלא ידענו, אבל טוב שהוא הזכיר. יש סיכוי שמישהו שכח.

באותה מידה, כמובן, ראש ממשלה שלא מפטר שר בטחון כזה, שהאשים אותו בהאשמה חמורה כל כך, לא ראוי לשמש בתפקידו – ודאי אם האשמה נכונה, אבל גם אם היא שקרית. אבל אי התאמתו של אולמרט לתפקידו היא חדשות קטנות מאד. העובדה שאף אחד לא דרש את פיטוריו או התפטרותו של ברק, מצד שני, אומרת שהתקדמנו עוד קצת לעבר חידלון שלטוני מוחלט.

ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.

(יוסי גורביץ)

69 Comments

  1. "כל בני האדם צריכים לאכול. כל בני האדם צריכים לנשום. כל בן אדם נולד. אין בני אדם בני שלוש מאות." לכן הוספתי את המילה כמעט…
    אם אתה רוצה ניסוח מדויק יותר, אם כי כמובן לא מדויק לגמרי, אז
    בוא נניח שיש מידת הסתברות לכללים לוגיים. כלומר משהו שמקבל קבוצה של כללים לוגיים ונותן מספר בין אפס לאחד. נתבונן לרגע בקבוצת הכללים הלוגיים שאומרת משהו לגבי בני אדם. יש לה תת קבוצה שהיא קבוצת הכללים הלוגיים שגם נכונים לגבי כל בני האדם. אז לתת הקבוצה הזו יש מידה אפס.
    אני בטוח שיש איזה מישהו שכותב עבודת דוקטורט על הנושא, או שאולי כבר ×”×™×” מישהו ×›×–×”. ×–×” נשמע כמו זיון שכל (סליחה על הצרפתית 🙂 ועל העלבון למי שעושה אותו) שאפשר לקבל עליו דוקטורט בחוג לפילוסופיה 🙂

    לגבי הנתונים וכו'. ובכן גם כשכתבתי את זה תארתי לעצמי שזו תהיה תשובתך, אבל כמובן שאין לי נתונים ואני לא מתכוון לחפש אותם. זה מתבסס על תחושת הבטן שלי וההכרות שלי עם העולם. בנוגע להומואים בפרט, כיוון שהם גברים, אני מבין יותר איך הראש שלהם עובד, ואם הוא עובד כמו שהראש שלי עובד, אז אני מתאר לעצמי שהנתונים הם אפילו יותר מרחיקי לכת ממה שציינתי.

    לגבי התלמוד וכו': לדעתי יש כאן עניין פשוט של החמרה (שכאמור, בעצם נוגעת רק ל 0.01 אחוז מאוכלוסית ההומואים). את אותו טיעון בדיוק אתה יכול להגיד על הפרדת בשר וחלב, ועל ×–×” יש הרבה פחות ויכוחים…

    התגובה שלך by אורן (ליון) — 19 ביוני 2008 @ 1:03

  2. "בוא × × ×™×— שיש מידת הסתברות לכללים לוגיים." – אנחנו יכולים להניח את ×–×”. אנחנו גם יכולים להניח שליון היא בגרמניה ושפולין כבשה את רוסיה ושהוריו של נפוליאון היו פריזאים – אף לא אחת מן ההנחות האלה לא תהיה נכונה. הלוגיקה מחייבת ידיעה חמורה. כלל לוגי יכול להיות תקף או לא תקף בעולם. מודוס פוננס הוא תמיד נכון, או תמיד לא נכון. ערך האמת של טיעון תקף לא משתנה – זו הרי כוחה של הלוגיקה שהיא פורמלית.
    "כמובן שאין לי נתונים ואני לא מתכוון לחפש אותם. ×–×” מתבסס על תחושת הבטן שלי וההכרות שלי עם העולם." – תסלח לי, אורן, אם אומר לך שתחושת הבטן שלך אינה תקפה לשום דבר בדיון ×”×–×”, והיא בדיוק הבעיה. מי שקורא בתנ"ך טקסט ברור למדי ומפרשו על פי תחושת בטן סובייקטיבית, יכול להסיק ממנו דברים שלא נמצאים שם (ואולי גם לכתוב ספר, נקרא לו "תלמוד" ולהקים דת חדשה).
    "בנוגע להומואים בפרט, כיוון שהם גברים, אני מבין יותר איך הראש שלהם עובד, ואם הוא עובד כמו שהראש שלי עובד, אז אני מתאר לעצמי שהנתונים הם אפילו יותר מרחיקי לכת ממה שציינתי." קודם כל, בהנחה שאתה הטרוסקסואל, לא ברור לי על מה מתבססת ההנחה שלך שהראש שלך עובד, בתחום המיני, כמו הראש של הומוסקסואל. הרי ההעדפות המיניות והרומנטיות שלהם שונות בתכלית משלך. שנית, פריג'ידיות קיימת גם אצל גברים, ובכלל הטענה "כל הגברים אוהבים סקס ורוצים אותו כל הזמן" נראית לי פחות מתאימה או רצינית.
    "לגבי התלמוד וכו‘: לדעתי יש כאן עניין פשוט של החמרה (שכאמור, בעצם נוגעת רק ל 0.01 אחוז מאוכלוסית ההומואים). את אותו טיעון בדיוק אתה יכול להגיד על הפרדת בשר וחלב, ועל ×–×” יש הרבה פחות ויכוחים" – קודם כל, ודאי שיש הרבה פחות ויכוחים – אף אחד לא אוסר על מי שאינו שומר כשרות להנשא או לצעוד ברחובות, אף אחד לא קורא להם בהמות ועמלק בפשקווילים. שנית, אתה ממשיך לנפנף בנתון שאין לך – וזה לא רציני. שלישית ואחרונה, ההחמרה שלא קיימת בתנ"ך היא בדיוק מה שאני מדבר עליו, אז על מה בדיוק אתה מתווכח?

    התגובה שלך by נמרוד אבישר — 19 ביוני 2008 @ 1:18

  3. "אנחנו יכולים להניח את ×–×”. אנחנו גם יכולים להניח שליון היא בגרמניה ושפולין כבשה …" לא מבין מה הקשר בין ×–×” לבין מה שכתבתי. כמובן שלא באמת קיימת מידה שכזו. אולי תחת תנאים יותר מוגבלים אפשר להמציא איזה משהו יותר מדויק, ולהפוך את מה שכתבתי לטענה שאפשר לנסח מבחינה מתמטית (למשל, צריך לקחת את הכללים הלוגיים עד כדי שקילות ואולי עוד דברים). אין בין ×–×” ובין מה שכתבת כלום.

    אני מתווכח כי אתה מתווכח על שטויות. כל פעם שאני קורא טיעונים של הומואים דתיים/ רבנים רפורמים וכיוצא באלו שמנסים לטעון שבעצם בתורה לא כתוב שום דבר נגד אורח חייהם, הם משתמשים באותו טיעון פחות או יותר שאתה משתמש בו.
    ואני אומר: או שאתם שייכים לקבוצה הזניחה הנ"ל שיכולה לקיים מערכת יחסים זוגית ללא יחסי מין (ובוא נוציא אותם מן הויכוח, כי כאמור, הם זניחים), או שאתם עושים שקר בנפשותיכם. לכל הפחות, הומו דתי שמקיים אורח חיים הומוסקסאולי עם גבר/ גברים אחרים הוא דתי למעט מצווה אחת, ואת המצווה הזו אפשר למצוא בתורה, ולא רק בתלמוד.
    הרי מבחינתך (ותקן אותי אם אני טועה) זה בכלל לא משנה אם זה כתוב בתלמוד או בתורה, לשניהם אתה לא מייחס קדושה. אז למה כאן אתה נלחם כדי להוכיח שהתורה לא אוסרת על יחסים הומוסקסואליים, כשהיא *בעצם* כן?

    "×”×”× ×—×” שלך שהראש שלך עובד, בתחום המיני, כמו הראש של הומוסקסואל…" זו לא ×”× ×—×” לגמרי לא מבוססת. קראתי כמה כתבות על תרבות יחסי המין ההומואית, (אמנם לא התנסיתי אבל יש עוד זמן), וכמה שהמין הוא משמעותי שם יותר מאשר אצל זוגות הטרוסקסואלים. בנושא ×”×–×” אני בטוח שנעשו מחקרים, ואם בא לך אתה יכול לנסות לחפש.

    התגובה שלך by אורן (ליון) — 19 ביוני 2008 @ 1:32

  4. "לא מבין מה הקשר בין ×–×” לבין מה שכתבתי. כמובן שלא באמת קיימת מידה שכזו. אולי תחת תנאים יותר מוגבלים אפשר להמציא איזה משהו יותר מדויק, ולהפוך את מה שכתבתי לטענה שאפשר לנסח מבחינה מתמטית (למשל, צריך לקחת את הכללים הלוגיים עד כדי שקילות ואולי עוד דברים). אין בין ×–×” ובין מה שכתבת כלום." – הלוגיקה היא חמורה. לא הסתברותית. לכן הנחת היסוד שלך שגויה מעיקרה. תרצה שיעור בלוגיקה למתקדמים, אשמח להעביר לך אחד. אני גובה מאה ועשרים שקלים לשיעור פרטי, ורוב התלמידים שלי מרוצים מאד.

    "אני מתווכח ×›×™ אתה מתווכח על שטויות. כל פעם שאני קורא טיעונים של הומואים דתיים/ רבנים רפורמים וכיוצא באלו שמנסים לטעון שבעצם בתורה לא כתוב שום דבר נגד אורח חייהם, הם משתמשים באותו טיעון פחות או יותר שאתה משתמש בו." – והם צודקים, כפי שהוכחתי פה חזור והוכח. אגב, רבנים רפורמים הם סמכות תורנית לא פחות מרבנים אורתודוכסים, ולומדים לא פחות קשה כדי לקבל את התואר שלהם. הם גם נדרשים, להבדיל מרבנים אורתודוכסיים, להיות בעלי תואר שני במקצוע רוח כלשהו. כך שכסמכות רבנית, אין לי ספק שהם בהחלט מהווים אחת.

    "ואני אומר: או שאתם שייכים לקבוצה ×”×–× ×™×—×” הנ“ל שיכולה לקיים מערכת יחסים זוגית ללא יחסי מין (ובוא נוציא אותם מן הויכוח, ×›×™ כאמור, הם זניחים), או שאתם עושים שקר בנפשותיכם." – שוב, אתה חוזר על טיעון "הקבוצה ×”×–× ×™×—×”" כאילו הוכחת אותו, כשלמעשה הוא מבוסס על תחושת הבטן שלך. צא מזה. שנית, הם לא צריכים להשתייך לקבוצה הזו. מספיק שהיא קיימת כדי להפריך את הטענה שהתנ"ך אוסר על הומוסקסואליות. מעצם ×–×” שהתנ"ך מגביל עצמו לאיסור על עצם מעשה משכב הזכר ולא על ההומוסקסואליות, ומעצם ×–×” שישנה האפשרות שאדם ×™×”×™×” הומוסקסואל מבלי לבצע משכב זכר, כדי להוכיח שהתנ"ך אינו אוסר על הומוסקסואליות. למה הדבר דומה? אם החוק אוסר רצח, ואדם המחזיק בכליו סכין מועמד לדין על ניסיון רצח. מספיק לו שיוכיח שישנה האפשרות שהסכין הייתה בכליו לצורך אחר (למשל, קילוף תפוז) כדי לטעון שהחוק לא אוסר על נשיאת סכין – ובצדק.

    "לכל הפחות, הומו דתי שמקיים אורח חיים הומוסקסאולי עם גבר/ גברים אחרים הוא דתי למעט מצווה אחת, ואת המצווה הזו אפשר למצוא בתורה, ולא רק בתלמוד" – ×–×” טיעון סתמי. ממילא "דתי" מתייחס לתלמוד ולא לתורה. התנ"ך הוא ספר מינות, לדידו של המאמין, וממילא ×”"דתי" היהודי מתייחס לתלמוד ולא לתנ"ך. כל טענתי היא שהתלמוד המציא את האיסור ×”×–×” *כאילו* הוא כתוב בתורה (×›×™ התלמוד מנסה לשמור על מראית עין של עיסוק בכתוב בתורה גם כשהוא עושה בה מה שמתחשק לו) – והוא לא.

    "הרי מבחינתך (ותקן אותי אם אני טועה) ×–×” בכלל לא משנה אם ×–×” כתוב בתלמוד או בתורה, לשניהם אתה לא מייחס קדושה. אז למה כאן אתה נלחם כדי להוכיח שהתורה לא אוסרת על יחסים הומוסקסואליים, כשהיא *בעצם* כן?" – קודם כל, היא לא. ×–×” הוכח כאן בצורה לוגית מעל כל צל של ספק. היא אוסרת על קיום משכב זכר. ×–×” שלך יש תחושה סובייקטיבית שלא מבוססת על שום נתון שמשכב זכר חייב להיות חלק ממערכת יחסים הומוסקסואלית ×–×” נחמד, אבל אנחנו לא מפרשים חוקים לפי תחושות סובייקטיביות של אורן. חוק הוא כלשונו. אם החוק אוסר על גניבה, ×–×” שלך יש תחושה סובייקטיבית שהוא בהכרח אוסר גם על החזקת ציוד פריצה זו ממש בעיה שלך.
    שנית, ברור שמבחינתי ×–×” לא משנה. כל שטענתי הוא שהתלמוד עושה מה שבא לו עם התורה, ואת הטענה הזו הוכחתי. אין לי שום עניין לקבל זיכוי דתי להומוסקסואליות – ממילא לא אקבל ×›×–×”, ×›×™ היהדות מבוססת על התלמוד, ולא על התנ"ך – יש לי רק עניין להוכיח שהתלמוד אנס את התנ"ך, ולא בפעם הראשונה, וזאת הוכחתי היטב. חזור נא לטענתי המקורית: "שלא לדבר על חכמי התלמוד שלנו, שהצליחו להסיק מהתנ“ך דברים שלא כתובים בו כלל (למשל, איסור על הומוסקסואליות)." אתה החלטת להתווכח עמי על תקפותה של טענה זו, וכשלת. הלאה.

    "זו לא ×”× ×—×” לגמרי לא מבוססת. קראתי כמה כתבות על תרבות יחסי המין ההומואית, (אמנם לא התנסיתי אבל יש עוד זמן), וכמה שהמין הוא משמעותי שם יותר מאשר אצל זוגות הטרוסקסואלים. בנושא ×”×–×” אני בטוח שנעשו מחקרים, ואם בא לך אתה יכול לנסות לחפש." – אה. אני קראתי כמה כתבות על אורחות חייהם של הגרמנים, אז אני יכול לעבור לגרמניה ולהתערות בה ללא כל בעיה. מה, לא? ועשה לי טובה, אם אתה מפנה אותי למחקרים, הפנה אותי אליהם. אל תנפנף במחקרים שאין לך. לא שזה משנה משהו. הרי גם אם תוכיח שכל ההומואים כולם צמאים למין כל הזמן (קשקוש מוחלט, אגב), עצם ההתכנות של זוג הומוסקסואלי שלא מקיים משכב זכר פוסל את התרגום התלמודי – בייחוד בהתחשב בעובדה שלטפשי התלמוד לא היו הנתונים הללו ממילא – כך שטענתי המקורית עומדת. הבנת? או שנעשה שיעור פרטי?

    התגובה שלך by נמרוד אבישר — 19 ביוני 2008 @ 1:57

  5. נמרוד, אני מצטרף לטענתו של אורן שאתה מתעסק בשטויות. ההתעקשות שלך על לוגיקה של "קיים" ו"לכל" עובדת יפה מאוד כשאתה מביא את הדוגמאות שלך מהתחום הפיזי ("מדעי הטבע") – כל אדם צריך לאכול, כל אדם נולד, אנשים לא מגיעים לגיל 300. אבל דוגמאות כאלה כלל לא רלוונטיות כשאתה מנסה לתקוף אמירות שעוסקות בפסיכולוגיה, ששם הדברים הרבה פחות מוחלטים.

    באופן כללי, חוקים של בני אדם (בניגוד לחוקי הטבע) ניתנו עבור הרוב המכריע, ולא עבור כולם ללא יוצא מן הכלל. רוצה לומר – גם אם יש אחוז בטל בשישים של אנשים שיחזיקו מערכת יחסים ללא יחסי מין, החוק לרוב לא יתייחס אליהם, אלא לרוב המוחלט שעבורו ישנה שקילות בין המושגים האלה. באין הגדרה מדוייקת יותר לזוגיות (ובוודאי עבור ספר תמציתי כמו ספר התורה – שים לב כמה חוקים נכנסים באיזו כמות טקסט, יחסית לספרי החוקים שלנו), האיסור יבוא על יחסי המין שהם המאפיין המובהק שלה באופן סטטיסטי. (ושים לב מה נחשב בעיני רוב האוכלוסיה המעשה האולטימיטיבי של "שבירת" הזוגיות: קיום יחסי מין של בן הזוג עם אדם שלישי.)

    אז אפילו אם אתה מתעקש שבעזרת התפלפלות עמוקה על החוק המקראי הלא-מפותח הצלחת למצוא היתר לקיים זוגיות הומוסקסואלית ללא סוג מסויים של יחסי מין, אז (א) כמה אנשים יתעניינו בזוגיות הזו? ו-(ב) ממילא רוב מה שלא נאסר בתורה על זה נאסר בתלמוד, ועבור קהל היעד זה היינו הך, כך שקבוצת האנשים ב(א) שהתעניינו בעניין מלכתחילה תצטמצם עוד יותר.

    כמו שאני רואה את זה, כל הויכוח פה הוא השחתת ערימות של מלים פה וממש לא ברור לטובת מה.

    התגובה שלך by MuyaMan — 19 ביוני 2008 @ 8:13

  6. ואם חיפשת להוכיח שהתלמוד עושה מה שהוא רוצה עם התנ"ך, הרי קיימות דוגמאות הרבה יותר מובהקות, ולא ברור לי למה אתה צריך להתעקש על העניין השנוי במחלוקת כאן.

    התגובה שלך by MuyaMan — 19 ביוני 2008 @ 8:15

  7. נמרוד,
    ייתכן שויקרא אכן אוסר רק על משכב זכר, אבל מה שאתה טוען לא מוכיח את זה בשום צורה.
    לפחות תראה ניסוח כלשהו בתנ"ך שמתייחס למין שאינו "משכב" בהקשר של חוק, או תראה חוק אחר שמזכיר "מערכות יחסים".
    לחלופין תראה שבית דין בתקופה הרלונטית התיר מערכות יחסים הומוסקסואליות.

    הטענה ש"כלל" צריך לחול על כל המקרים איננה רלונטית. פסוק בויקרא איננו "כלל" במובן הלוגי שלו, אלא הוראה שלדעת כותבה ניתן לפרש באופן סביר בתור מה שהתכוון אליו.

    אני אגב, לא רואה איך מנסחים איסור על מערכות יחסים הומוסקסואליות במשפט אחד תוך שימוש במילים מקראיות בלבד…

    התגובה שלך by גיא — 19 ביוני 2008 @ 8:36

  8. נמרוד, רק בנוגע לפסקה הראשונה של תגובתך (הכוללת את המחיר שאתה לוקח לשעה עבור שיעור פרטי):
    ראשית, אולי כדאי שתוריד את המחיר. כשאדם מעיד שתלמידיו מרוצים כדאי לקחת זאת בערבון מוגבל. מצד שני אחרי לילה של ויכוח איתך, למדתי שאולי כדאי לך ללמוד דבר או שניים לפני שאתה מתיימר לתת שיעורים פרטיים בנושאים שההבנה שלך בהם היא, אפעס, לא ברורה. תקרא שוב את מה שאני אמרתי (על קיומה של מידה וכו'), ותקרא שוב את מה שאתה אמרת (על מוחלטותם של חוקים לוגיים), ותראה שהקשר, אם קיים, הוא מקרי בהחלט.
    אני כתבתי טענה פסאודו מתמטית, ואיכשהו חוסר ההבנה שלך גרם לך לחשוב שיש קשר בינה לבין לוגיקה (כלומר: זה שהמידה מודדת כללים לוגיים זה רק מקרה, באותה מידה היא יכלה למדוד מלפפונים).
    (בהערת שוליים: זו היתה מעין בדיחה – אולי לא מוצלחת במיוחד – שהנחתי שאנשים משכילים יוכלו להבין, ולא טענה מתמטית אמיתית, ובטח ובטח שאין לה שום קשר ללוגיקה או להיותם של כללים לוגים מוחלטים או הסתברותיים)
    אם תרצה הסבר יותר מפורט (אולי השעה המאוחרת אתמול בלילה גרמה לתגובת הדמדומים הנ"ל), אני גובה מאה עשרים ואחד שקלים לשעה מתלמידי, ועד כה לא קיבלתי יותר מכמות זניחה של תלונות.

    בנוגע לנושא הויכוח, לא רוצה שוב להכנס לכל נקודה שהעלית, גם בגלל שהמגיבים מעלי הבינו ומסכימים עם הנקודה העיקרית, כך שתוכל להמשיך איתם. מבחינתי, הבהרתי את הנקודה העיקרית, שהיא: לגבי כמעט כל ההומוסקסואלים, האיסור בתורה הוא בעצם איסור על מערכת יחסים. לכן במקרה הזה התלמוד לא ממש המציא דברים שלא היו קיימים (וכאמור, יש כל כך הרבה דוגמאות שכן).

    התגובה שלך by אורן (ליון) — 19 ביוני 2008 @ 9:51

  9. לאורן:
    "סקס הוא תנאי הכרחי (אם כי לא מספיק) לכל מערכת יחסים. לכן איסור על סקס גורר איסור על מערכת יחסים."

    אני מצטרפת לדברי האחרים שמדובר בהנחת יסוד בעייתית.

    אבל גם אם סקס הוא תנאי הכרחי לכל מערכת יחסים, הרי שיש גם הרבה דרכים לממש אותו חוץ ממשכב זכר(למשל, מין אוראלי).

    התגובה שלך by צופה מהצד — 19 ביוני 2008 @ 10:56

  10. כמדכמדומני שבניתם מגדלים שלמים באויר.
    איפאיפה לעזאזל יש בתלמוד איסור על "מערכת יחסים ביןבני אותו המין" ללא יחסי מין?

    התגובה שלך by למד קצת תלמוד — 19 ביוני 2008 @ 11:42

  11. *כמדומני

    התגובה שלך by למד קצת תלמוד — 19 ביוני 2008 @ 11:47

  12. "וזו גם התשובה האולטימטיבית לשלומי, למרות שאני לא נוטה להוריד עצמי למענה לעילגים בדרך כלל"
    במה בדיוק אני עילג.
    אני חושב שהומוסקסואלית נשענת על מין (לא רק) אתה חושב שהומוסקסואלית היא דרך חיים (הברורה ביותר לקרוא אותו היא איסור על קיום יחסי מין בין גברים בדרך של משכב. בכל מקרה, וזו גם התשובה האולטימטיבית לשלומי, למרות שאני לא נוטה להוריד עצמי למענה לעילגים בדרך כלל, אין איסור על הומוסקסואליות כדרך חיים בה הפרט אוהב את בני מינו).
    זה הוא ההבדל.

    התגובה שלך by שלומי — 19 ביוני 2008 @ 17:15

  13. נמרוד, אני חושב שאתה נסחף. ההבדל בין זוג הומוסקסואלי ובין זוג שותפים לדירה הוא בעיקרו יחסי מין. לטעון שהם לא מרכיב מרכזי בזוגיות זו שטות. למעשה, העמדה שלך, פרדוקסלית, היא עמדתה של הכנסיה הקתולית – אין לה בעיה עם זוגות הומוסקסואלים, כל זמן שהם נמנעים מלקיים יחסי מין. אף זוג הומוסקסואלי לא יקבל עמדה כזו, ובצדק מוחלט.

    התגובה שלך by ygurvitz — 19 ביוני 2008 @ 18:20

  14. יוסי – הסוגיה אינה קשורה להומוסקסואליות או הטרוסקסואליות. זוגיות אינה נמדדת רק ולא בעיקר על ידי יחסי המין. האם אני ושותפתי זוג? לא. אנחנו חברים מאוד קרובים. לא רק יחסי המין הם המבדילים בין היותנו זוג להיותנו חברים.

    התגובה שלך by אור ברקת — 19 ביוני 2008 @ 18:31

  15. "זוגיות אינה נמדדת רק ולא בעיקר על ידי יחסי המין." הבה נאמר שמבחינת רוב הציבור, מבחינת המושג של "זוג", יחסי מין הם חלק מהחבילה. כשאומרים על שניים, ולא משנה מאיזה מין, שהם "זוג", השומע יכול להניח בבטחון שהם גם מקיימים יחסי מין. יכול להיות שזו לא המשמעות המילונית של המילה "בני זוג", אבל זו בהחלט המשמעות המדוברת שלה.

    הדקדוק בחוט השערה הזה גם מזיק למאבק ההומוסקסואלי, ודוחק אותו לפינות מופרכות כמו העמדה הקתולית שהזכרתי. זה מיותר, לא מועיל, ונותן נופך ערמומי ומתחכם לכל המאבק. חבל.

    התגובה שלך by ygurvitz — 19 ביוני 2008 @ 18:34

  16. יוסי, נדמה לי שגם אתה החמצת את כוונתי. קודם כל, אין לי שום ספק שהדת היהודית אוסרת על הומוסקסואליות. אני רק טוען שהאיסור ההלכתי על הומוסקסואליות, שמציג עצמו כנובע מהתנ"ך, הוא לא כזה. האם זה לגיטימי? בוודאי. אני לא צריך לספר לך כמה הלכות מציגות עצמן כנשענות על התורה כשבעצם אין בינן לבין התורה מאומה.
    אני בוודאי לא טוען שלא צריכה להיות ליהדות בעיה עם הומוסקסואליות כל עוד לא מתקיימים יחסי מין, או כל עמדה אבסורדית אחרת. אני טוען, וטענתי זאת יותר מפעם אחת, שמה שהממסד האורתודוכסי היהודי חושב על הומוסקסואליות לא צריך לעניין אף הומוסקסואל ובוודאי שלא צריך להיות שיקול של המדינה בבואה לשקול את זכויותיהם של תושביה הגאים. ×–×” בכלל לא העניין. אין לי שום עניין לקבל מהממסד האורתודוכסי הכרה: כשם שאין לי עניין לקבל הכרה מהממסד האורתודוכסי בנישואין אזרחיים או רפורמים, בגיור רפורמי, בסמכותם ההלכתית של רבנים רפורמים וכו' – אין לי עניין לשמוע את מנהיגי האורתודוכסיה מביעים תמיכה בהומוסקסואלים, הרי אין להם הכלים לכך. ישקע לו המיעוט ×”×–×” בדת של עצמו, שהולכת ומצטמצמת לגדלים (ומנהגים) של כת, ויחיה באושר עם עצמו. אני לא רואה מה עניין דעתו של הממסד האורתודוכסי לגבי זכויותיהם של הגאים, ובראש ובראשונה זכותם הדמוקרטית להפגין בבירתם, וזו עמדתי היחידה בנושא. מקומה של ההומוסקסואליות בהלכה היהודית הובא רק בתור דוגמה לפסיקה הלכתית (כאמור, לגיטימית בכל קריטריון הלכתי, ולכן ממילא שרירה) שמעמידה פנים שהיא מתבססת על התורה, בעוד שלמעשה היא פרשנות. לרגע אינני טוען שהיהדות מתירה הומוסקסואליות. היא לא, וזו עוד סיבה מצוינת לתעב את האורתודוכסיה היהודית.

    אחרי שאמרתי את זה, ואני מקווה שהפעם הובנתי, אני ארשה לעצמי לטעון שביני ובין מי שהייתה השותפה שלי לא רק יחסי מין חסרו כדי להפוך אותנו לזוג. ואפילו בתקופה שבה קיימנו יחסי מין לא היינו זוג, היינו שותפים שמקיימים יחסי מין.

    התגובה שלך by נמרוד אבישר — 19 ביוני 2008 @ 22:44

  17. "במה בדיוק אני עילג." – למשל, בזה שאתה לא יודע לסיים משפט שאלה בסימן שאלה.

    התגובה שלך by נמרוד אבישר — 19 ביוני 2008 @ 22:46

  18. אני חוזר ושואל, איפה התלמוד אוסר על הומוסקסואליות?

    התגובה שלך by למד קצת תלמוד — 19 ביוני 2008 @ 23:36

  19. "קצת" זו כנראה הגדרה מוצלחת.
    יבמות ס"ג ב';
    כתובות ס"ז ב';
    נדרים נ' ב';
    ירושלמי ברכות י"ג ג';
    יבמות ע"ו א' (ובעקבותיו גם רמב"ם איסורי ביאה כ"א ח');
    ואולי הדוגמה המוצלחת ביותר לאינוס של ארון הספרים היהודי את התנ"ך במקרה הזה מצויה בספרא אחרי מות ט'. יש עוד, רק תבקש.

    התגובה שלך by נמרוד אבישר — 20 ביוני 2008 @ 0:43

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

Powered by WordPress