החברים של ג'ורג'

14 ביוני 2008

70 Comments

1. 

   איך ביקורת היא מטרה לשמה? מבלי לגרוע חלילה מחשיבותה של הביקורת?

   אין לי שום נאמנות לשושלת לפיד אבל יש לי כבוד לנתח מסויים מעשייתה. עיקר הביקורת שיש לי על "השושלת" נובעת מכך שלא נראה לי שהם באמת התבוננו במראה. התפיסה העצמית המדושנת של יאיר וטומי ז"ל כ"אצילי ציונות" והיותם חברים נאמנים באחווה הכוללת בין היתר את אהוד אולמרט ושלמה נחמה עוררה בי קבס. זוהי אותה אחווה ששרה "שירי ארץ ישראל" בגנקי, מסדרת בתוך עצמה פרנסה עתירה לכולם (ללא קשר לכשרון או כישורים) והכל תוך העמדת ארשת ציונית-פטריוטית-ערכית.

   אבל, הם גם זרקור חילוני ואת זה אי אפשר לקחת.

   התגובה שלך by ענר רבון — 16 ביוני 2008 @ 17:04

2. 

   יוסי: "התחלנות מוחלטת וחסרת התנצלויות. הוקעתה של מפלצת היהדות, בלי פשרות, בכל פעם שהיא מרימה את ראשה המכוער. בלשונו של מנקן, אני מציע שנפסיק להיות מנומסים כלפי האמונות התפלות"

   נו, ואני מציע שכל אזרח ישראל יקבל מרצדס על חשבון הדוד סם. מה יש? על עיראק הם ביזבזו יותר…
   ואם נדבר ברצינות, טרם נוצרה קבוצה אנושית בעלת איזשהו מטען היסטורי ותרבותי משותף שפתאום, יום אחד בהיר, תחליט לזרוק את המטען הזה, או לפחות את רובו, לפח. עבור האנשים שגדלו עם המטען התרבותי וההיסטורי היהודי, חלק גדול מהמטען הזה הוא בעל משמעות דתית. (כשאני מדבר על המטען ההיסטורי, אני מתכוון לתפיסה השגורה בפי ההמון של ההיסטוריה היהודית, לא על בקיאות בכתבי יוספוס פלאוויוס)
   בכך, אגב, היהודים אינם שונים הרבה מקבוצות אחרות לאורך ההיסטוריה. רק כדי לא ללכת רחוק, אפשר להזכיר את היוונים של המאה ה-19, את הבוסנים של המאה ה-20 ואת האשורים (הנוצרים) של צפון מסופוטמיה עד עצם היום הזה
   וכאמור, היהדות אינה מפלצת, אלא אם כן מסתכלים עליה מפרספקטיבה ספציפית של יחס *מוצהר* ל"אחר" (שזו רק פרספקטיבה אחת מני רבות)

   התגובה שלך by מני זהבי — 16 ביוני 2008 @ 18:49

3. 

   פעם ראשונה שאיכזבתני, יוסי.

   בתור קורא אדוק, שלא מתבייש לומר שחלק גדול מתפיסתו מעוצבת על ידיך, אני מופתע מהתגובות שלך לתגובות של קוראיך, ובמיוחד מאופיין.

   ספציפית הדיון עם 'ענר רבון' – (שלדעתי העלה נקודה קריטית בתגובה 29 לגביך הכתיבה שלך – האם כל ביקורת היא במקום, גם כשהיא מפרקת לגזרים ומורידה לדרגת אידיוט אדם שעדיף לכולנו שהבורים יקשיבו לו ולא לאלטרנטיבות הגרועות יותר. ובאופן כללי יותר – האם הביקורת היא ערך עליון, הוא שאנחנו רוצים גם להשיג כאן משהו?)

   ולעניין –
   התגובות שלך קטנוניות, מעט היסטריות לטעמי, ומרגישות כאילו הרצון לענות לכל משפט חכם במשפט יותר חכם, והרצון להיות צודק במאת האחוזים – מונעות ממך לנהל דיון עם קוראיך – אלא להסביר להם למה היא שגו בניתוח הטקסט\מגיבים לא לעניין\אהבלים לגמרי מלכתחילה
   אם מישהו קורא אותך ומגיב כמו שענר הגיב, הוא כנראה מצפה לדיון, לא לשטיפה. הרי לא באמת ענית לנקודה המרכזית שהוא העלה – תקפת אותו משפט מול משפט. לא ×›×™×£ לנהל דיאלוג עם אדם שיוצר תחושה שאף לא אמר 'וואלה, נקודה מעניינת'.

   התגובה שלך by ×’'וני — 17 ביוני 2008 @ 8:53

4. 

   "אם מישהו קורא אותך ומגיב כמו שענר הגיב, הוא כנראה מצפה לדיון, לא לשטיפה." מי שמגיע לדיון עם שורת פתיחה בנוסח "אני מבין שדיברת עם יאיר לפיד וקיבלת את אישורו שלכך התכוון? או שלחלופין שוב אתה משוכנע שאין פרשנות מלבד זו שלך?", לא ממש יכול להתלונן על תגובה תוקפנית. במידה שאדם מודד, כך מודדים לו.

   לא הצלחתי להבין מהי, לתפיסתך, הנקודה העיקרית של ענר. חשבתי שעניתי על כולן. איזו שאלה, לתפיסתך, לא נענתה?

   התגובה שלך by ygurvitz — 17 ביוני 2008 @ 8:59

5. 

   לגבי תגובתך על התוקפנות הגלומה בתשובתו הראשונה של ענר – אתה צודק, ענית יפה.

   ובעצם, גם בנקודה השנייה צדקת, באמת ענית לו לכל נקודותיו, אם כי לא תמיד לטעמי ("אני מתעמת עם הרבה אנשים, לא רק עם יאיר לפיד" לדוגמא) אבל התשובה שמטרידה אותי היא "כלומר, אף ביקורת על ”שותפים למאבק“, גם כשהם טועים?

   ×–×” נכון תמיד? האם החיפוש אחר "האמת המושלמת" שחרוט על דגלו של הבלוג ×”×–×” היא המטרה בפני עצמה? מקרה "יאיר לפיד" הוא מקרה מעניין לבדוק את השאלה הזו – מעט דברי טעם, הרבה שטויות, אבל נגיש להמונים ומקובל עליהם, וללא ספק עדיף על כל האופציות האחרות שנזכרו כאן.
   אול העובדה שהוא טוב עשרות מונים מגלעד ואורבך היא כן משמעותית? אני מתלבט ותוהה מה דעתך, והאם היא אכן כה נחרצת.

   רוצה לומר, בהתייחס לתגובה נוספת שלך, האמירה "אני רוצה, כמובן, לראות עוד מאמרים כמו שלי", היא משעשעת, אבל היא שורש הבעיה – האם לא כדאי להפנות את חרצובות לשונך הקולחת למטרות ראויות יותר, ולא ללפיד, שלעולם לא יכתוב כמוך, אבל חשיפתו והשפעתו גדולות עשרות מונים, וסה"×› הנזק שהוא גורם מועט יחסית, על אף הכותרת של הבלוג.

   ואם כבר הפכתי מקורא פסיבי לקורא אקטיבי, הרשה לי לציין שבתור צעיר בן 24 השוקל את עתידו במקום הזה, כל קריאה של בלוג היא מענגת מאוד, מחכימה, ובעיקר מקרבת אותי צעד נוסף לאקט הירידה מהארץ, אותו אני שוקל ברצינות. (לא מטרת כתיבתך, אני משער, אבל תופעת לוואי בלתי נמנעת שלה..)

   התגובה שלך by ×’'וני — 17 ביוני 2008 @ 10:25

6. 

   "אבל התשובה שמטרידה אותי היא ”כלומר, אף ביקורת על ”שותפים למאבק“, גם כשהם טועים? זה נכון תמיד?" כן. התפיסה של המנעות מביקורת על הצד שלך בפוליטיקה היא, בעיני, שורש כל רע. היא פוגעת חמורות ביכולת החשיבה החופשית שלך ומאלצת אותך להגן על דברים שאינם ראויים להגנה.

   ביקורת היא תמיד חיונית, גם על דברים שנראה שהם מובנים מאליהם, אחרת נוצרת סטגנציה של יכולת המחשבה.

   "אול העובדה שהוא טוב עשרות מונים מגלעד ואורבך היא כן משמעותית? אני מתלבט ותוהה מה דעתך, והאם היא אכן כה נחרצת." מאחר ואני לא שומע רדיו, הכרותי עם הה"ה מוגבלת הרבה יותר. אני חושב שאם יש ביקורת של]יד ראוי לה, יש להשמיע אותה, ולא להצניע אותה בגלל שיש אחרים הראויים לה לא פחות.

   זו, כמובן, כבר שאלה של בחירת הקרבות הרצויים לך. אני חושב שלפיד, כפובלציסט עם המשבצת הבולטת ביותר בעיתונות הישראלית, הוא מטרה ראויה יותר מאורבך וגלעד.

   "ואם כבר הפכתי מקורא פסיבי לקורא אקטיבי, הרשה לי לציין שבתור צעיר בן 24 השוקל את עתידו במקום הזה, כל קריאה של בלוג היא מענגת מאוד, מחכימה, ובעיקר מקרבת אותי צעד נוסף לאקט הירידה מהארץ, אותו אני שוקל ברצינות. (לא מטרת כתיבתך, אני משער, אבל תופעת לוואי בלתי נמנעת שלה..) ". תודה. באמת.

   אם החלטת שהגירה מכאן היא צעד שיש לנקוט, הייתי ממליץ לנקוט בה בהקדם, לפני שתקשור קשרים שיהפכו את המעשה לכואב ומזיק הרבה יותר.

   התגובה שלך by ygurvitz — 17 ביוני 2008 @ 10:50

7. 

   ג'וני, תודה על דברי הטעם. אני לא יודע אם חיית בחו"ל או לא (אני כן) אבל אני מנחש שהגירה לא תפתור דבר מהרגשות אותם ציינת.

   יוסי אינו יוצא דופן בקרב אידיאולוגים קיצוניים. הוא הרבה פחות שונה מרב גבעות הקורא להחרים את האיחוד הלאומי מכיוון שהוא מתון מדי ממה שנדמה לו. חוסר היכולת לתרגם אידואלוגיה לשיקולי ריאל פוליטיק מסוכן הרבה יותר מהאידיאולוגיה הנגדית. אם כבר מדברים על מלחמת תרבויות, יוסי מייצג את הצד המסוכן והמועד להפסיד.

   התגובה שלך by ענר רבון — 18 ביוני 2008 @ 12:38

8. 

   ענר

   הרשה לי לחלוק.

   הביקורת של יוסי על לפיד רחוקה מאוד מהביקורת של רב הגבעות על האיחוד הלאומי, אם נפתח את האנלוגיה שלך. הביקורת של יוסי נקודתית, לגופו של עניין, ובעיקר בוחנת עובדות.היא רחוקה שנות אור מחד מימדיות בסגנון 'מתון מדי/לא מתון מספיק. בהקשר ×”×–×”, יוסי הוא לא "אידואולוג קיצוני" בעיני.ייחודיות הקול של הבלוג לא נובעת מקיצוניותו, אלא מהשילוב של ידע העובדות וחוסר הפחד לכתוב אותן. ביום שיופרסם פוסט שיתעלם, יצניע או יטה עובדות כדי לקדם את האג'נדה – אפסיק לקרוא. שוטפי מוח לא חסרים במחוזותינו, ויוסי לא נמנה עליהם.

   אני גם לא חש כמוך בנושא הסכנה של "חוסר היכולת לתרגם אידיאולוגיה לשיקולי ריאל פוליטיק". היא בהחלט לא "מסוכנת יותר מהאידאולוגיה הנגדית". כל כך הרבה חוליים ורוע יש בשיח הציבורי ובהתנהלות הציבורית בארץ, שצריך כל הזמן לשמור על פרופורציות ולסד עדיפויות. לפי דעתי, כשיוסי כותב על הסכנה שבתפיסת היהדות על פי לפיד, הוא מפריז וחוטא לעיקר. לו היו לי הכלים של יוסי בידע ובכתיבה הייתי מפנה אותם למטרה אחרת, ראוייה יותר.
   אבל כשאתה כותב שהכתיבה של יוסי "מסוכנת יותר מהעמדה הנגדית", ויוסי כשלעצמו "מייצג צד מסוכן" – אתה נסחף לחלוטין. ק –

   התגובה שלך by ×’'וני — 18 ביוני 2008 @ 15:25

9. 

   ג'וני

   אני מאמין קטן מאד באפקטיביות של "הפיכות גרנדיוזיות" למרות שאני מסכים עם הרבה מאד מהתוכן שיוסי כותב – על חוליי המערכת, חדלון האישים בהנהגת המדינה ואפילו עם חלק גדול מהביקורת שלו על הדת ועל הדתיים. "מלחמה ללא פשרות" ועוד כל מני משפטי ממבו ×’'מבו מעין אלו לא מובילים לכלום. הכותב אולי רוחץ בנקיון כפיו אך שום שינוי לא קורה. לפעמים אפשר לטעות ולחשוב שהכותב אינו מעוניין כלל בשינוי אלא פשוט בביקורת.

   יש מושג הקרוי Analysis Paralysis המכנה מצב בו עודף ניתוח מוביל לאפס מעשה. זהו סימפטום של אידיאולוגים המסרבים להתפשר עם המצוי ולעולם לא משיגים את הרצוי. יוסי מנתח את יאיר לפיד (כדוגמא) ויוצר כלפיו תיעוב, אך האמת היא שיאיר לפיד הוא אחד עמודי התווך הפרקטיים של המחנה החילוני בישראל, מחנה המייצג כח של כ15 מנד"טים ויותר. אם הוא לא יהיה איתנו מי בדיוק יהיה? ואם נהיה לבד לאן בדיוק נגיע? אז יוסי יכתוב פוסט זועם ומרהיב. יופי.

   יוסי חוזר ומנכר את המחנה השפוי המיוצג במקרה ×–×” על ידי יאיר לפיד באופן שיטתי. הוא תוקף באופן גס ובסיגנון חסר סבלנות את כל מי שלא מסכים איתו לחלוטין. בנוסף הוא × ×”× ×” לנבל את פיו באמרות אנטי דתיות תוך שהוא משמיץ את מושא האמונה של רבים. הוא קורא לחבריו "חילונים לכאורה" ועוד ×›×”× ×” וכהנה בנימוקים שהם זיבולי שכל (סליחה) במסווה אינטלקטואלי. התוצאה היא קיטלוג של אוכלוסיות שלמות כנחותות בעיניו – חובשי כיפות, חילונים עם זיקה למסורת ועוד ×›×”× ×” מיליוני אנשים שיוסי מתנשא מעליהם ללא סיבה אמיתית וללא הכרה אמיתית בפלורליזם של דעות. כשקוראים לו אנטישמי הוא מזדעק, אך האמת היא שיוסי הוא אחד הפסבדו ליברלים הקנאים ביותר שפגשתי. התוצאה הבלתי נמנעת של סגנונו היא בידול של יוסי וקבוצתו הקטנה מיתר העולם במקום רתימת כוחה היחסי לשינוי. מיזנרטופיה לא מובילה לשיפור פני החברה. האינטלקט מרשים, התוצאה הרבה פחות.

   מוטב היה עם יוסי היה מצליף מעט פחות, מראה מעט יותר סבלנות ואהבת אדם ומעל הכל מתמקד בעיקר. ביקורת לשמה טובה (אולי) לספרי ההיסטוריה, שינוי פרקטי, גם עם זעיר, מיטיב עם בני האדם.

   התגובה שלך by ענר רבון — 18 ביוני 2008 @ 15:55

10. 

    ענר

    אני מסכים לעקרונות שמנחים את דבריך – לחוסר התוחלת של דיבורים ללא עשייה, לאיוולת שבהטחת ביקורת רק לצורך הטחתה, לצורך החשוב "לסנן מטרות" בצורה נכונה יותר, וששינוי פרקטי חשוב יותר מהישגים אינטלקטואליים תיאורטיים. מסכים.באמת.

    אבל

    מזל שאני קורא באדיקות כבר זמן רב את הבלוג ואת ערמות הטוקבקים שנלוות אליו. כי אם הייתי נסמך על התגובה שלך כדי לצייר לי את דמותו של יוסי ולהסיק על אופי הכתיבה שלו ועל השקפת עולמו, הייתה מצטיירת לי דמות מפחידה מאוד. מעניין לראות כמה ביטויים ושמות תואר שליליים יש בתגובה האחרונה שלך :

    "עוד כל מיני ממבו ג'מבו מעין אלו"

    "הכותב אולי רוחץ בנקיון כפיו, אבל.."

    "הוא תוקף בסגנון גס וחסר סבלנות .."

    "הוא נהנה לנבל את פיו באמרות..תוך שהוא משמיץ את.."

    "נימוקים שהם זיבולי שכל (לא סלחתי) במסווה אינטלקטואלי"

    "מתנשא עליהם ללא סיבה אמיתית"

    וואו, נשמע די נבלה גסה וחדלת אישים, היוסי הזה. מזל שהספקתי לגבש דעה אחרת קודם..

    וכדי לא לסיים בטון התקפי, אחזור שאני באמת מסכים עם העקרונות שהעלת. הרי מתחתי על יוסי ביקורת מלכתחילה. אבל אני מרגיש שהכתיבה שלך טעונה ברגשות שליליים חזקים כלפי יוסי, ולכן דווקא אתה חוטא לאמת יותר ממנו.

    התגובה שלך by ×’'וני — 19 ביוני 2008 @ 16:04

11. 

    "אך האמת היא שיאיר לפיד הוא אחד עמודי התווך הפרקטיים של המחנה החילוני" ענר, אולי די עם השושלתנות הזו? יאיר לפיד איננו חילוני. הוא מעולם לא הגדיר את עצמו כחילוני. לפני כעשור הוא ×”×™×” פסיכופומפ – הוא כתב את אחד המאמרים הנלעגים ביותר בתקשורת הישראלית והסביר מדוע הוא מאמין בגלגול נשמתו של סבו לתוך ציפור. עכשיו הוא מגדיר את עצמו כיהודי רפורמי. ואגב, הרב שלו, גלעד קריב, חושב שהוא יהודי רפורמי *גרוע*. באיזו מובן הוא "חילוני", אלא אם במונחים שלך חילוני שווה ל"לא אורתודוקסי"?

    "מחנה המייצג כח של כ15 מנד“טים ויותר". בכלל לא בטוח. להזכירך, שינוי התפוגגה עם אפס מנדטים. ובתור אחד מאלו שהיוו את 15 המנדטים ההם, אני יכול לומר לך שלא לפיד פאפא ולא לפיד ג'וניור דיברו בשמי. כמו רוב מוחלט של מצביעיהם, הצבעתי להם כי לא היתה ברירה נורמלית אחרת. זכור איך נראתה 2003.

    "יוסי חוזר ומנכר את המחנה השפוי המיוצג במקרה זה על ידי יאיר לפיד באופן שיטתי." אז עכשיו לפיג נוא גם המחנה השפוי? חסר רק שהוא הדבר הכי ישראלי בעיניך.

    "הוא תוקף באופן גס ובסיגנון חסר סבלנות את כל מי שלא מסכים איתו לחלוטין" אנא הבא דוגמאות, יהיה כיף.

    "בנוסף הוא נהנה לנבל את פיו באמרות אנטי דתיות" כלומר, אמירה אנטי דתית היא ניבול פה? מרשים.

    "תוך שהוא משמיץ את מושא האמונה של רבים" מה לעשות, והוא ראוי להשמצה? נתחמד אל החסידים שלו? נסתיר את דעתנו מפני דעתם?

    "הוא קורא לחבריו ”חילונים לכאורה“" לא נכון, החברים שלי הם חילונים טהורים. לא יפה להשמיץ.

    "בנימוקים שהם זיבולי שכל (סליחה) במסווה אינטלקטואלי". קצת חצוף מצדך, בהתחשב בתןצאה הקבועה של דיונים איתך, שמסתיימים כמעט דרך קבע בכך שאתה נאלץ להודות שאין לך דרך להגן על עמדה שלא הצלחת להגדיר מה היא.

    "מיליוני אנשים שיוסי מתנשא מעליהם ללא סיבה אמיתית וללא הכרה אמיתית בפלורליזם של דעות" ודאי שאני מכיר בפלורליזם של דעות – זכותם המלאה להחזיק בדעתם. זכותי המלאה לחשוב, ולומר, שדעתם מוטעית ושהיא תביא עלינו אסון.

    "כשקוראים לו אנטישמי הוא מזדעק, אך האמת היא שיוסי הוא אחד הפסבדו ליברלים הקנאים ביותר שפגשתי". שני חלקי המשפט אינם מתחברים זה עם זה. אם אתה רוצה לומר שאני אנטישמי, אמור את זה בגלוי והתמודד עם תוצאות המילים שלך. השיטה הזו של אינואנדו היא פחדנית, ואלמלא הכרתי אותך, הייתי אומר שהיא לא ראויה לך.

    "התוצאה הבלתי נמנעת של סגנונו היא בידול של יוסי וקבוצתו הקטנה" לא ידעתי שיש לי קבוצה, ולו קטנה.

    "במקום רתימת כוחה היחסי לשינוי". בבחירות 2003 הצבעתי לשינוי וכתבתי בעדה. בבחירות 2006 הצבעתי לעבודה, וגם אז כתבתי בעדה. הבדל בין פעולה פוליטית קונקרטית ובין פעולה לשינוי דעות, שהיא רוב מה שאני עושה כאן.

    אה, וגם אז לא היתה לי בעיה להביע ביקורת כלפי העבודה או שינוי, כשלדעתי שגו. המנעות מביקורת כזו היתה חוסר יושר אינטלקטואלי.

    "מראה מעט יותר סבלנות ואהבת אדם". אני לא מאמין באהבת אדם. אני לא חושב שאפשר לאהוב קבוצות, רק פרטים. אני חושב שהנסיון לרתום רגש כמו אהבה למשהו שהוא גדול יותר מפרטים הוא סממן טוטליטרי. צר לי. כפי שאמר זאת אחד ממורי, זאב רובין, על אמו, היא היתה "קומוניסטית קלאסית – הרבה אוהבת אדם, קצת שונאת אנשים". הוא קלע היטב למטרה. אני אוותר, חוששני.

    "ומעל הכל מתמקד בעיקר". מעולם לא הפסקתי להתמקד בעיקר, אבל אתה מתעקש להתעלם ממנו. העיקר הוא שישראל מתמודדת עם קבוצה קנאית ונחושה, שמשתמשת לצרכיה באידיאולוגיה רצחנית המקובלת כאמת שאין בילתה על רוב האוכלוסיה היהודית. רוב היהודים חסרים את הכוח לצאת כנגד פשעים המתבצעים בשם האידיאולוגיה הזו, כי היא דרסה לחלוטין את ההומניזם בישראל.

    כשיאיר לפיד מתעקש לומר ש"זו לא היהדות", הוא משחק ישירות לידיהם של האורתודוקסים הקיצונים. ללפיד אין כל מעמד כדמות דתית, ובוויכוח בינו ובין הרבנים הם ינצחו בלי מאמץ. במקביל, הוא מפריע לשאר החילונים לראות את פניה האמיתיים של היהדות; הוא משמש אידיוט מועיל של הרבנים כשהוא מתעקש על אידיאליזציה חסרת בסיס של היהדות, שאין לה שמץ אחיזה בקרב רוב מוחלט של היהודים. במלחמת התרבות שאנו שרויים בה, לצאת כך לקרב פירושו להיות מובס מראש – אתה מתמודד בשדה הקרב שבחר היריב, שאותו הוא מכיר הרבה יותר ממך, שיודע עליו מסרטים.

    אני לא מנסה לשכנע את האורתודוקסים. הם תינוקות שנשבו, ואם הם יצאו משם, הם יעשו את ×–×” בסופו של מסע אישי שהשפעתי עליו תהיה, במקרה הטוב ביותר, מוגבלת מאד. אני כותב לחילונים, אלה שיכולים להשיל מעל עצמם את היהדות כדי להציל את ישראל מהליכה במסלול הקבוע של מדינה יהודית – קריסה למלחמת אזרחים והשמדה על ידי אויב חיצוני.

    התגובה שלך by ygurvitz — 19 ביוני 2008 @ 18:03

12. 

    יוסי –

    "חסר רק שהוא הדבר הכי ישראלי בעיניך."

    למרבה הצער, יאיר לפיד הוא אכן מייצג של הישראלי בעיני – לאומן וגזען במסווה של ליברל. הוא פשוט עושה זאת בלי לנבל את הפה יותר מידי.

    חוץ מזה, לא ידעת שיש לך קבוצה? שחכת את הלהקה עליה אתה מנצח? כל האימונים היו לשווא? 🙂

    התגובה שלך by אור ברקת — 19 ביוני 2008 @ 18:37

13. 

    "יאיר לפיד הוא אכן מייצג של הישראלי בעיני – לאומן וגזען במסווה של ליברל". הוא אולי לאומן, אבל אינני חושב שהוא גזען (אם ×›×™ רווחת אצלו, כמו אצל יותר מדי יהודים ישראלים, תפיסה של "גניוס יהודי"). אני גם חושב שהוא ליברל יחסית לרוב האוכלוסיה היהודית. למרבה הצער, ×–×” לא אומר הרבה.

    התגובה שלך by ygurvitz — 19 ביוני 2008 @ 18:48

14. 

    "חוץ מזה, לא ידעת שיש לך קבוצה?" הקבוצה היחידה שיש לי היא קבוצת משחקי תפקידים, וההשפעה שלי עליה כל כך מוגבלת, עד שרובם לא טורחים להגיב על הסיפור שאני כותב סביב הקבוצה 🙂

    התגובה שלך by ygurvitz — 19 ביוני 2008 @ 19:16

15. 

    יוסי, אולי אני מעט מוגבל, אבל ויכוח שמבוסס על פירוק פסקה למשפטים וויכוח על התחביר של כל אחד הוא לא לטעמי.

    ובכל זאת.

    "יאיר לפיד איננו חילוני. הוא מעולם לא הגדיר את עצמו כחילוני"
    – הויכוח על מיהו חילוני משעמם ולא רלוונטי לכלום אלא אם כן המלחמה שלך היא בעצם קיומה של דת בעולם. אם זו מלחמתך, שיהיה לך בהצלחה, אני מקווה שתמצא לך גם את סנצ'ו פנשה האישי שלך. וכן, מי שלא אורתודוקסי הוא בעיניי "שפוי".

    "”יוסי חוזר ומנכר את המחנה השפוי המיוצג במקרה זה על ידי יאיר לפיד באופן שיטתי.“ אז עכשיו לפיג נוא גם המחנה השפוי? חסר רק שהוא הדבר הכי ישראלי בעיניך."
    – הוא מחפש פתרון פרקטי ולפיכך בעיניי הוא שפוי גם אם אני נגעל מחלק מעמדותיו.

    "ודאי שאני מכיר בפלורליזם של דעות – זכותם המלאה להחזיק בדעתם. זכותי המלאה לחשוב, ולומר, שדעתם מוטעית ושהיא תביא עלינו אסון."
    – נו. אפשר לחשוב שהכתיבה שלך עומדת בקורלציה עם המשפט שכתבת. קריאה לאנשים "מזוהמים" ומעין אלה מכיוון שדעותיהם שונות משלך קרובה יותר להוצאת דיבה מאשר להבעת אי הסכמה.

    "אם אתה רוצה לומר שאני אנטישמי, אמור את זה בגלוי והתמודד עם תוצאות המילים שלך. השיטה הזו של אינואנדו היא פחדנית, ואלמלא הכרתי אותך, הייתי אומר שהיא לא ראויה לך."
    – יוסי, אתה אנטישמי ועוד איך, מודחק המכבס את האנטישמיות שלו במכבסה פסבדו אינטלקטואלית. השנאה שאתה רוחש ליהדות ולסממניה באשר הם חורגת מכל מבחן שכלתני. רוצה דוגמאות? שימוש בשם המפורש לשם ההרגזה, הבעת סמפטיה למגיב אשר ×›×™× ×” חובשי כיפות "מכונמים מסריחים", קיטלוג אדם כמזוהם מכיוון שהעיז להביע סמפטיה ליהודים דתיים ועוד ועוד ועוד. כל הסגנון שלך ממוקד בהבעת סלידה גסה לא רק מהיהדות אלא מהאנשים עצמם המאמינים בה. זוהי, ידידי, אנטישמיות.

    "אני לא מאמין באהבת אדם. אני לא חושב שאפשר לאהוב קבוצות, רק פרטים…. כפי שאמר זאת אחד ממורי, זאב רובין, על אמו, היא היתה ”קומוניסטית קלאסית – הרבה אוהבת אדם, קצת שונאת אנשים“. הוא קלע היטב למטרה. אני אוותר, חוששני."
    – לזה אני מתכוון ב"ממבו ×’'מבו" ו" זיבולי שכל אינטלקטואלים". מי ביקש ממך לאהוב קבוצות? אולי נתחיל בזה שתתן קרדיט לאדם אפריורי ותניח שהוא חכם וטוב לב לפחות כמוך גם עם דעותיו שונות משלך? אולי נתחיל בכך שלא תשלול את הומניותם של אנשים בעקבות השתייכות לקבוצה אליה נולדו?

    התגובה שלך by ענר רבון — 20 ביוני 2008 @ 16:16

16. 

    "אני לא מנסה לשכנע את האורתודוקסים. הם תינוקות שנשבו, ואם הם יצאו משם, הם יעשו את ×–×” בסופו של מסע אישי שהשפעתי עליו תהיה, במקרה הטוב ביותר, מוגבלת מאד. אני כותב לחילונים, אלה שיכולים להשיל מעל עצמם את היהדות כדי להציל את ישראל מהליכה במסלול הקבוע של מדינה יהודית – קריסה למלחמת אזרחים והשמדה על ידי אויב חיצוני."

    זוהי פסקה הראויה לניתוח מיוחד.
    ""אני לא מנסה לשכנע את האורתודוקסים. הם תינוקות שנשבו" – כאן אתה משתמש ברטוריקה אורתודוקסית השוללת מראש את הלגיטימיות של כל דעה שתוצג מתוך הקבוצה.

    "אני כותב לחילונים, אלה שיכולים להשיל מעל עצמם את היהדות" – ואם אינן יכולים? או חלילה אינם רוצים? איזו השפעה תהיה לך בדיוק?

    "כדי להציל את ישראל מהליכה במסלול הקבוע של מדינה יהודית – קריסה למלחמת אזרחים והשמדה על ידי אויב חיצוני." – אני מבין. ומלחמה ללא פשרות וללא עיגול פינות עם כל סממן יהודי אינה קריאה למלחמה עם מרבית אזרחי המדינה? ובכלל לאור החשש מאויב חיצוני אפשר לרגע לחשוב שאתה פטריוט.

    התגובה שלך by ענר רבון — 20 ביוני 2008 @ 16:29

17. 

    "- הויכוח על מיהו חילוני משעמם ולא רלוונטי לכלום " כלומר, אדם דתי יכול להיות בעיניך חילוני? אתה נאבק בשם ציבור חילוני שהוא גם דתי?

    "קריאה לאנשים ”מזוהמים“ ומעין אלה מכיוון שדעותיהם שונות משלך…" מקור?

    "רוצה דוגמאות? שימוש בשם המפורש לשם ההרגזה" וזו אנטישמיות? באיזה מובן?

    "קיטלוג אדם כמזוהם מכיוון שהעיז להביע סמפטיה ליהודים דתיים" מקור? אני לא זוכר שכתבתי דבר כזה.

    "הבעת סמפטיה למגיב אשר כינה חובשי כיפות ”מכונמים מסריחים“" הבעתי לו סימפטיה בשל עניין אחר, למיטב זכרוני.

    "כל הסגנון שלך ממוקד בהבעת סלידה גסה לא רק מהיהדות אלא מהאנשים עצמם המאמינים בה." ודאי. אני מביע סלידה לא רק מהנאציזם, אלא גם מהנאצים; לא רק מהקו קלוקס קלאניות, אלא גם מחברי הקלאן; לא רק מהאיסלם הפסיכוטי, אלא גם מהפסיכים שלו. אבל זו איננה אנטישמיות; אנטישמיות היא התפיסה שיש קבוצה של בני אדם המכונים יהודים, ושיש להם תכונות שליליות קבועות. התפיסה שלי אומרת שיש קבוצה של אנשים המחזיקים באידיאולוגיה מסויימת, בדרך כלל מרצונם, ושההחזקה באידיאולוגיה הזו היא זו שהופכת אותם למאוסים.

    "אולי נתחיל בזה שתתן קרדיט לאדם אפריורי ותניח שהוא חכם וטוב לב לפחות כמוך גם עם דעותיו שונות משלך?" למה שאתן קרדיט כזה לאדם שהנחת היסוד שלו היא שהוא עליון אפריורית על כל אדם שאיננו בן הקבוצה שלו? כן, אני מניח עליונות *מוסרית* אפריורית של הלא-גזען על הגזען. נורא וראוי לגינוי.

    "אולי נתחיל בכך שלא תשלול את הומניותם של אנשים בעקבות השתייכות לקבוצה אליה נולדו?" ומתי עשיתי זאת?

    "ברטוריקה אורתודוקסית השוללת מראש את הלגיטימיות של כל דעה שתוצג מתוך הקבוצה." נכון, כי האורתודוקסיה היהודית, בהיותה קבוצה המעודדת שנאת אדם, היא בלתי לגיטימית מלכתחילה.

    "ואם אינן יכולים? או חלילה אינם רוצים? איזו השפעה תהיה לך בדיוק?" שולית, יש להניח. אתה רוצה שאביע דעות שאינן שלי כדי לרכוש השפעה?

    "מלחמה ללא פשרות וללא עיגול פינות עם כל סממן יהודי אינה קריאה למלחמה עם מרבית אזרחי המדינה?" לא אם אצליח לשכנע חלק ניכר מהם.

    "ובכלל לאור החשש מאויב חיצוני אפשר לרגע לחשוב שאתה פטריוט. " ודאי שאני פטריוט. איזו שאלה?
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=121857&sid=126

    התגובה שלך by ygurvitz — 20 ביוני 2008 @ 17:31

18. 

    "כלומר, אדם דתי יכול להיות בעיניך חילוני? אתה נאבק בשם ציבור חילוני שהוא גם דתי?"
    – אני נאבק בשם הצדק ולא בשם ציבור. אם אדם דתי הוא חילוני ואם חילוני הוא דתי? לא רלוונטי ולא מעניין אותי. אותי מעניין שאופיה של החברה ×™×”×™×” נאור ופלורליסטי.

    "”רוצה דוגמאות? שימוש בשם המפורש לשם ההרגזה“ וזו אנטישמיות? באיזה מובן?"
    – באותו מובן שזריקת חזיר לתוך מסגד היא אקט אנטי מוסלמי. זוהי התרסה לשמה שבפירוש ניתן להמנע ממנה, המכוונת לזעזע את אמות הסיפין של הציבור אותו אתה מנסה לנגח (או שזו סתם גסות רוח, תחליט אתה)

    "ודאי. אני מביע סלידה לא רק מהנאציזם, אלא גם מהנאצים; לא רק מהקו קלוקס קלאניות, אלא גם מחברי הקלאן; לא רק מהאיסלם הפסיכוטי, אלא גם מהפסיכים שלו. אבל זו איננה אנטישמיות;"
    – כל הדוגמאות שהעלית הן של בחירות אישיות אידיאולוגיות. סלידה מאדם שנולד יהודי ומסרב להתנכר ניכור מוחלט לסביבת גידולו היא חוסר קבלה בסיסי של טבעו, קרי אנטישמיות.

    "למה שאתן קרדיט כזה לאדם שהנחת היסוד שלו היא שהוא עליון אפריורית על כל אדם שאיננו בן הקבוצה שלו? כן, אני מניח עליונות *מוסרית* אפריורית של הלא-גזען על הגזען. נורא וראוי לגינוי."
    – לא אגרר להתנצחות בין גזען א' לגזען ב'. אתה גוזר לגיטימיות מוסרית מהחושך של האחר? לא מתאים לך (×¢"×¢ זעמך כל פעם שהיטלר נכנס לתמונה כמעצב אידיאולוגיה יהודית מודרנית).

    "כי האורתודוקסיה היהודית, בהיותה קבוצה המעודדת שנאת אדם, היא בלתי לגיטימית מלכתחילה."
    – זוהי דוגמא לאנטישמיות דמגוגית המבוססת על בליל של דוגמאות ספורדיות בבלוג ותוספי דלק לסטריאוטיפים טבועים ממילא. מכאן ועד "היהודים חזירים" המרחק קטן משנדמה לך.

    "”ואם אינן יכולים? או חלילה אינם רוצים? איזו השפעה תהיה לך בדיוק?“ שולית, יש להניח. אתה רוצה שאביע דעות שאינן שלי כדי לרכוש השפעה?"
    – חלילה! לעומת זאת הייתי שמח לו היית משנה את דעותיך.

    התגובה שלך by ענר רבון — 20 ביוני 2008 @ 17:50

19. 

    ובאופן מפתיע דווקא טור השבוע של לפיד ×”×™×” טוב ובמקום, על חוסר הבגרות של הציבור הישראלי שמבקש הכל מהכל, גם לא לשחרר מחבלים, גם לשחרר את גלעד שליט, גם לא לנהל מו"מ עם חמאס וגם לעשות הכל בשביל אנשי עוטף ×¢×–×”… וההברקה שלו "הדבר שאנחנו באמת רוצים, ×–×” אנטבה. להיות חזקים וצודקים והכל ביחד" (פאראפרזה מהזכרון).

    התגובה שלך by אסף רזון — 23 ביוני 2008 @ 9:57

20. […] זהו ×›×— השוק של האינטרנט, וכח השוק של הבלוגיה. כשאתה בתוך ×–×”, בטח, כולם מכירים את כולם ויש את האושיות הגדולות כמו דודה מלכה או הרווק, בשעתו, שאפשר לא לאהוב או לא לקרוא אבל אי אפשר לא להכיר (כמו יאיר לפיד בעולם האמיתי!)2, ויש הרגשה כאילו כל העולם ×›×–×”. כאילו, איך ×–×” שיאיר לפיד כתב על שריפת הספרים רק לפני שבועיים, וכל העולם רועש וגועש כבר שבועות. ובכן, לא. אחותי שמעה על ×–×” לראשונה מטורו של לפיד, והיא מעורה ומכירה וקוראת, אבל פשוט לא במקומות המתאימים. Ynet לא כתב על ×–×”, אז איך אמא שלי תכיר? […]

    פינגבאק by Hitting The Atmosphere » ×”×›×— לשנות? — 23 ביוני 2008 @ 17:21

RSS feed for comments on this post.

Sorry, the comment form is closed at this time.

• תגובות אחרונות
  • playmobil על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • סמולן על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
  • רועי על העכברוש הדו ראשי: קריסת המערכת הפוליטית
• קישורים
  • 972Magazine
  • אמת מארץ ישראל
  • אתר "דעת אמת"
  • אתר "הלל"
  • בחזרה ללאמיה
  • הבלוג של "יש דין"
  • הטלוויזיה החברתית
  • הסיפור האמיתי והמזעזע של
  • חדו"ש – לחופש דת ושוויון
  • לא מזיק ברובו
  • עמודו!
  • פרויקט בן יהודה
  • קרוא וכתוב, הבלוג של נעמה כרמי
  • תניח את המספריים ובוא נדבר על ×–×”
• קטגוריות
  קטגוריות בחירת קטגוריה מחאה וחברה  (67) איך הגענו לפה  (94) סגירתה של המחשבה הישראלית  (390) פקס ישראליאנה  (314) צבא שיש לו מדינה  (154) ללא גבולות  (337) העם הנבחר  (183) כללי  (78)

• יולי 2025

  א	ב	ג	ד	ה	ו	ש
  		1	2	3	4	5
  6	7	8	9	10	11	12
  13	14	15	16	17	18	19
  20	21	22	23	24	25	26
  27	28	29	30	31