הפטריוטית הגדולה קירשנבאום (קצר)
חברת הכנסת פאינה קירשנבאום היתה אלמונית עד לאחרונה, עד שההצעה שלה להקים ועדת חקירה למימון מקורות ההכנסה של ארגוני השמאל – ועזבו אתכם מכך שכל המידע גלוי – משכה אליה לא מעט תשומת לב.
ראתה קירשנבאום כי טוב, ושלפה הצעת חוק חדשה: למנוע את סבסוד לימודיהם באוניברסיטה של מי שלא שירתו בצה"ל. אחרי הכל, המדינה לא שייכת לאזרחיה, אלא רק לחבר אוחזי הנשק. גם אם בעצם לא אחזו בנשק.
למחנה הזה שייכת גם קירשנבאום עצמה: שי אלקין הפנה את תשומת לבי לכך שלמרות שקירשנבאום היגרה לישראל בגיל 18 – היא ילידת 55', והיגרה ב-73' – אתר הכנסת לא מציין את השירות הצבאי שלה, סימן מובהק לכך שלא היה כזה. דוברת של חברת הכנסת אישרה כי אכן, קירשנבאום לא שירתה בצה"ל. לדבריה, כפי שהתקבלו במייל, "ח"כ פאינה קירשנבאום הגיעה ארצה בגיל 18 מאוקראינה. אחרי קליטתה בארץ החלה בלימודי עתודה לקראת גיוס. במהלך לימודים אלה התחתנה חברת הכנסת ובזמן שהיתה אמורה להתגייס היתה בהריון, ולכן לא התגייסה לצה"ל". כלומר, פאינה קירשנבאום רוצה להעניש אנשים בשל אותה עבירה שביצעה בעצמה. מזל שבשנת 1973 לא היתה בכנסת איזו תואמת קירשנבאום.
זה לא המקרה הראשון של מהגרים אובר-פטריוטים שבעצם מתקשטים בנוצות שלא להם: זכורה לרע חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', תומכת נלהבת של "אם תרצו" ושל צה"ל, שהעלתה הצעה דומה לזו של קירשנבאום, וגם היא לא שירתה בצה"ל. היא טוענת שזה היה מתוקף נכות רפואית, ושהיא עשתה שירות לאומי. זה לא הפריע לה להשתלח ב"ג'ובניקים".
ככה זה.
(יוסי גורביץ)
להגנתן (או משהו כזה) יאמר שהחברה הישראלית רואה בסלחנות גדולה בהרבה אי-גיוס של נשים מאשר של גברים. לא שזה מצדיק את הצביעות המטומטמת הזאת, אבל בכל זאת.
אגב, מעניין מה יהיה האפקט של החוק הזה, אם וכאשר יעבור, על הפערים ההולכים וגדלים-ממילא בין החרדים לחילונים.
אם הכוונה ב"לימודי עתודה לקראת גיוס" היא שצה"ל מימן את הלימודים שלה, זה אפילו עוד יותר מבדר.
אאל"ט העתודה החלה לממן לימודים רק במהלך סוף שנות ה-90 תחילת שנות ה-2000 (אני הייתי עתודאי לתקופה קצרה ב2006 והייתי אמור לקבל מימון*, אחי הגדול ממני ב-13 שנים היה הבעתודה אי שם ב-94 ולא קיבל מימון).
*מימון שנשלל ממני רטרואקטיבית עם פרישתי מהמסלול, כמובן.
תמיד יש להם תירוצים ל*עצמם* סיבות רפואיות וכו'…
אבל הם מבקרים אנשים אחרים בלי לברר את הסיבות שלהם. אולי למישהו שהם כועסים עליו גם היו סיבות רפואיות? ניסיתם לברר בכלל?
שלא לדבר על זה שבהצעת החוק לא מציעים להתחשב במי שהשתחרר על סיבות רפואיות.
ואם יעשו דבר כזה פתאום יבינו שצריך להתחשב בכולם, כי 99% השתחררו מסיבות בריאותיות.
עד שהם יקלטו שאשכרה יש מישהו שחותם על השחרור שלנו והמישהו הזה שייך לצבא האהוב שלהם…
שים לב שלא מדובר בקנס למי שלא שירת. אלא מדברים על מענק למי שכן שירת, מהסיבה שמי שלמי שלא שירת יש זמן לחסוך יותר כסף.
יש פה לא מעט היגיון..
מדובר בקנס, שכן כיום הסבסוד הנ"ל ניתן לכל הסטודנטים.
מתצפית אישית (שלכן אינה בעלת משמעות סטטיסטית), מי שזכה ולא שירת בצבא, בדרך כלל הלך ללמוד מיד לאחר התיכון, כמקובל ברוב העולם המערבי (כולל מדינות אחרות בהן יש גיוס חובה), ובדרך כלל היו לו פחות חסכונות ממי שהספיק לחסוך אולי ממשכורתו הצבאית, ועוד מכמה חודשי עבודה בין סיום השירות לתחילת הלימודים.
לא זה לא מענק. יש מענק שחרור כבר כיום. זו החלטה להוריד סיוע שניתן כבר עכשיו.
אוקי, אני מקבל את הטענה שמדובר בקנס. אבל הטענה שמי שלא משרת בצבא יש פחות זמן לעבוד ממי שכן עושה צבא (ו"מרוויח" בין 300 ל-700 ש"ח בחודש) – היא מגוחכת. זה שהוא רוצה להתחיל ללמוד ישר זו בחירה שלו. ברור שההצעה היא פופוליסטית. אבל היא לא חסרת היגיון
למי שמשרת בצבא יש לא רק את המשכורת הצבאית (אכן, רק כמה מאות שקלים בחודש) אלא גם את מענק השחרור והפקדון. שני אלו יחד מכסים בקירוב את כל עלות שכר הלימוד נכון להיום באוניברסיטאות, אפילו למי שמסווגים "אחר" (לקרביים הסכום גבוה יותר). מדובר בחסכון בכמות של 700-1000 שקלים לחודש, מעבר למשכורת הצבאית. ניתן לחסוך יותר בעבודה של ממש, אני בטוח, אבל צריך לזכור את העניין הזה.
לפי חישוב של מה שאני קיבלתי (שירות בסיווג "אחר" רמת פעילות ג' והשתחררתי לפני שנתיים) אם הייתי חוסך את כל משכורתי הצבאיות והפיקדון זה יוצא כאילו הרווחתי 1100 שקל בחודש. אני לא מבין איך אתה יכול להשוות את זה לשכר של אזרחות. אתה אומר שאפשר לחסוך יותר – אפשר לחסוך הרבה יותר! אם אתה יוצא מנקודת הנחה שחייל יכול לחסוך את כל (!!!) המשכורת שלו. אז אני יוצא מנקודת הנחה שאזרח יכול לחסוך 75% מהמשכורת שלו. בוא נאמר שהאזרח מרוויח 4000 שקל נטו. כלומר חוסך 3000 שקל. כלומר פי 3 מהחייל. אני מסכים שההצעה היא פופוליסטית. אבל יש בה לא מעט היגיון, מי שמשרת את המשטר – זוכה להטבות ממנו.
גם אם נניח בצד את התפיסה על פיה זכויות צריכות להינתן רק ליוצאי צבא ועל מי שלא עשה צבא מוטל קנס. אתה מתעלם מ: א. רוב אלה שלא עשו צבא אליהם מתכוונים שייכים למגזר הערבי, ממילא לא בדיוק העילית הסוציואקונומית בישראל – זה די לעג לרש לטעון שיש להם "פור" על היהודים עושי הצבא.
ב. אין לי לינק לספק לסיפור אבל בזמנו נשלחו צווי גיוס גם לצעירים ערבים. ואז קרה הדבר הנורא מכול – הם התייצבו. הגיוס בוטל במהרה. כלומר, מדינת ישראל לא רוצה לגייס ערבים ואז היא מענישה אותם על זה.
איך אתה מקבל שמדובר בקנס? זה אונס של השפה העברית ברמה שקולה ל"בשר זה רצח".
קנס זה כשלוקחים לך כסף שכבר נמצא בבעלותך ויוצא מהכיס שלך.
כשלא נותנים לך כסף זה לא קנס אלא שלילת זכות, או אי נתינה, או הקטנת מענק, או העוול הכי גדול שנעשה למישהו מאז בגד ברוטוס ביוליוס קיסר, אבל קנס זה לא.
איך אתה היית מגדיר את זה?
במקרה הנדון מדובר בהתליית הסבסוד בשרות צבאי.
התלייה – אפילו משרד התחבורה משתמש בזה.
אתה יודע שכסף זה לא חלב, נכון?
כסף זה פשוט מספר. לכן אי-נתינת כסף שמגיע לך מראש זה בדיוק כמו קנס. אין שום נתון נוסף פה חוץ מערך נומינלי וסימן פלוס או מינוס.
אני מסכים שכסף אינו חלב (לא שאני מבין מה הקשר, אבל ניחא. באמת ניסיתי לשים כסף על קורנפלקס והדבר לא הסתייע).
אני אפילו מסכים ששלילת זכות היא *כמו* קנס, אבל היא לא קנס, רק כמו.
בקנס אתה משלם מהכסף שלך, בעוד במקרה בו אתה מקבל פחות מה"מגיע" לך פשוט משנים את הקריטריון ל"מגיע".
אם לדוגמא היו משנים את הקרטריון של קבלת הנחה בארנונה מנכות של 90% לנכות של 100% בלבד, האם היית אומר שקונסים את הנכים 90%?
האם כשביטוח לאומי מודיע לך שמגיע לך 9000 ש"ח פיצוי על תאונת עבודה כשלפי החשבון שלך מגיע לך 10000 אז הוא קונס אותך ב1000?
השימוש כאן במילה קנס הוא לא תיאור של המציאות אלא סוג של טיעון בפני עצמו, כאילו מענישים אותך ולוקחים לך מהכיס.
במילים אחרות – זו דמגוגיה.
בשר זה הרג!
כן, בהנחה שכל מי שמושמט משירות (מושמט – מי שצה"ל חתם לו על תעודת השחרור) מוצא מיד עבודה, מתאימה והולמת.
גם נושא הפוסט וגם הרטוריקה שלו מאוד בעייתיים, בעיניי.
ההתנגדות שלך להצעת החוק של ח"כ קירשנבאום הרי נובעת מהדעה ששירות צבאי לא אמור להיות תנאי להטבות של המדינה. אך במקום להסביר למה הדעה שלך נכונה, אתה מנסה לעשות דה-לגיטימציה להצעת החוק באמצעות טיעון אד הומינם שמנוגד להשקפת עולמך: איך מעזה מי שלא שירתה בצבא לדבר על שלילת הטבות מאנשים שלא שירתו בצבא. אם השירות, או אי-השירות, אינו חלק רלוונטי בתפקוד אזרחי ויחס מהמדינה מבחינתך, אל תהפוך אותו לנשק כשזה נוח.
כמו כן, מהי "אותה עבירה שביצעה בעצמה" הח"כ קירשנבאום?
אה, וכן, "זה לא המקרה הראשון של מהגרים אובר-פטריוטים שבעצם מתקשטים בנוצות שלא להם" הוא משפט מזעזע בעיני. איך בדיוק היותה מהגרת קשורה? ואיך פטריוטיזם קשור למה שהיא עושה? זה הרי לא תיאור סתמי, אתה מבסס עליו את שאר הפסקה.
מה שח"כ קירשנבאום עושה אינו אובר-פטריוטיזם, כי אם פופוליזם. והיותה מהגרת לא רלוונטית. אי שירותה בצבא לא רלוונטי גם כן כשמדברים על הצעתה, כמו שהוא לא רלוונטי לסבסוד לימודים.
וזה לא שחסרות נקודות לתקוף בהצעת החוק המזעזעת שלה.
לא, לא. יש כאן טיעון לוגי מעולה, דווקא.
בוא נחלק את המרחב שלנו לשתי אפשרויות:
א. השירות, או אי-השירות, אינו חלק רלוונטי בתפקוד אזרחי ויחס מהמדינה.
ב. השירות, או אי-השירות, הינו אכן חלק רלוונטי בתפקוד אזרחי ויחס מהמדינה.
אם אפשרות א' היא הנכונה, אזי ודאי שהצעת החוק של פאינה מגוחכת, ולכן אין להתייחס למה שהיא אומרת. זוהי כמובן גם עמדתו האמיתית של יוסי.
אם אפשרות ב' היא הנכונה (זו אינה עמדתו של יוסי, אבל הוא מכיר בכך שיש אנשים שמסוגלים לחשוב ככה בטעות), אזי אין להתייחס לדעתה של חה"כ קירשנבאום, מפני שלא שירתה בצבא, ולכן דבריה פסולים מראש.
לכן בכל מקרה אין להתייחס למה שפאינה קירשנבאום אומרת.
מש"ל.
בספק אם יוסי חושב שפאינה או יוליה ברקוביץ' ראויות לפוסט. במידה והפוסט נכתב נגד הגב' פאינה הרי שמדובר בקוריוז משעשע ותו לא שיורה במטרה מאד מאד קלה (ומוצדקת).
אם נשים את הלוגיקה בצד ונתדיין בשאלה האם שירות המדינה מצדיק הטבות מהמדינה (ובעיניי התשובה היא כן מוחלט), זה יהיה הרבה יותר מעניין.
סבסוד לימודים באוניברסיטה לא יכול להינתן לפי קריטריון מפלה. הקריטריון של שירות בצבא הוא קריטריון מפלה (והוכר כקריטריון מפלה גם בפסיקה).
כלומר, כשם שההחלטה לסבסד לימודים של יהודים ולא של ערבים אינה לגיטימית, גם ההחלטה לסבסד לימודים של אלו ששירתו בצבא ולא לסבסד לימודים של אלו שלא שירתו אינה לגיטימית.
השאלה אם מדובר ב"קנס" או ב"פרס" אינה רלוונטית. אם נותנים לכולם פרס חוץ מלקבוצה מסוימת, הרי מדובר בקנס שמושת על אותה קבוצה: הדמגוגיה האמיתית היא לטעון שיש הבדל בין שני הדברים.
מעבר לכך, סבסוד הלימודים אינו "טובה" שהמדינה עושה לאזרחים: מדובר בהשקעה של המדינה בעצמה, ואם ניזכר שהמדינה בעצם שייכת לאזרחים ולא להיפך, הרי שהאזרחים מסבסדים את עצמם. התלייה של הסבסוד הזה בשירות צבאי אינה לגיטימי ופוגעת בזכויות המיעוט.
אני מסכים שצריך לתגמל את אלו שמשרתים את המדינה. אפשר להתחיל על ידי זה שישולם להם שכר הוגן *בעבור עבודתם*. מעניין שאף פוליטיקאי דמגוג בשקל לא קופץ עם הצעת החוק הזו.
תודה. הוצאת לי את המלים מהמקלדת …
המילה מש"ל זוכה כאן לעדנה ברמה של אינפלציה.
לפי ההגיון ב-ב' (בדרך למש"ל המובטח) מי שעלה לארץ בגיל 20 לא יכול לחוקק שום דבר שנוגע לאזרחים מתחת לגיל 20.
חצי מחברי מושב הכנסת הראשון לא החזיקו נשק מימיהם, זה שלל את המוסריות של כל התשתית החוקית-משפטית שהועמדה באותן שנים? מש"ל?
אילו נמנע סבסוד לימודיהם של אלו שלא שירתו בצה"ל או בשירות לאומי, הם היו משלמים הרבה יותר מ-14,000 ש"ח בשנה.
וליברמן, שהגיע בגיל שבו עולים רבים מתגייסים לשירות מלא, העדיף לעשות שירות מקוצר.
בעצם, למה ללכת רחוק – הצווחות הכי פטריוטיות הן מפיהם של דתיים לאומיים שמשרתים רק כמה חודשים, ושכל מ"פ מילואים יגיד לך שרמת החיילות שלהם מאוד ירודה – עד כדי כך שמשבצים אותם ביחידות מילואים של קו שני בלבד, ויש יחס ישר בין העלייה במספר חיילי ההסדר לכשלונות של צה"ל.
או הבן של פוליטיקאי מאוד בכיר אחד- האבא תומך ברוצחי הומואים, ואילו הבן משרת כג'ובניק עם מאהב המוסווה כמאבטח אישי ואף נוסע איתו לחו"ל.
מה??
אתה מצפה שמישהו *יאיר* לך את הפרטים? נראה שמישהו *נתן* כאן מספיק מידע. *יוהו*!
איפה ראית שנתניהו תומך ברוצחי הומואים?
עזוב תומך, יש מידע על כך ש"הבן של" הוא הומו? להפיץ את המידע הזה בכל מקום אפשרי, עד שהרבנים של ש"ס ויהדות התורה יצטרכו להסביר איך הם תומכים בפוליטיקאי כזה!
אין שום "מידע". מדובר בתחושת הבטן של כל מי שאי פעם פגש אותו, זאת לא עובדה אמיתית.
והנה הצעת חוק לא פופוליסטית שכבר מזמן מחכה למימוש – יקבל סוף סוף כל חייל חובה בצה"ל משכורת חודשית בגובה שכר המינימום במשק וחלאס עם כל מיני הטבות ומענקים.
מה יש ? הרי מונעים ממני להתפרנס בתקופה שבה אני משרת בצבא, אז שיפצו אותי על זה (לא אותי,בשבילי ההצעה הזאת כבר מזמן לא רלבנטית כמובן) כמו שצריך בלי טובות. כך יוכל חייל לבלות או לחסוך בזמן שירותו הצבאי ולא יצטרך כל מיני קומבינות כדי לצאת לעבוד, כך גם תגדיל את מאגר האנשים שמוכנים לעשות שירות קבע קצר ותחסוך במילואימניקים ובעיקר לא יהיו כל מיני סיבסודים עקיפים אלא גמול אחד ברור והגיוני.
נכון!
שכר לחיילים ימנע המון מהעיוותים שקיימים היום בכוח האדם הצבאי, וגם ימנע את הבעיה שפישר דיבר עליה שההורים עוזרים לילדים לקנות דירה.
בימינו ההורים מסבסדים את הצבא, וזה ממש לא הגיוני. (מי שידי הוריו לא משגת מקבל תשלומים נוספים, מה שמוכיח שהצבא מסתמך על מימיון ההורים)
אני בעד שכר מינימום לחיילים, אבל שכר מינימום במשך 3 שנים, לא באמת יאפשר לקנות דירת 3 חדרים שעולה בסביבות 900,000- 950,000 ש"ח (בפתח-תקוה!).
מה כן יאפשר לבני 21 לקנות דירה?
רק דיור ציבורי, שבמסגרתו הממשלה תבנה דירות ותמכור אותם במחיר עלות או אפילו פחות מכך.
חבר שלי התחתן עם דנית, והממשלה הדנית העניקה להם דירת חדר בסבסוד מלא ללא כל עלות כספית, כדי שזוגות צעירים לא יתחילו את החיים משועבדים למשכנתא.
יש לציין שההריון כסיבה לכך שלא התגייסה זה טיפה חשוד – הריון אכן פוטר חיילות משירות, אבל העתודה היא מסלול התנדבותי ולכן הריון אינו פוטר משירות את מי שבמסלול העתודה.
היום לא אבל בעבר כן. אני זוכר משירותי הצבאי בשנות ה-80 סיפורים של עתודאיות איך החוק השתנה דבר שגרם בשנה מסויימת לבהלת נישואין באוניברסיטאות, כדי להספיק להשתחרר לפני כניסת השינוי לתוקף.
זה לא חדש שהפטריוטים הדגולים האלה שיוצאים למאבק ב"משתמטים" למעשה בעצמם לא היו בצבא או לא עשו שירות מלא. המטרה האמיתית שלהם היא כמובן להסית את האספסוף נגד ה"שמאל", שהרי אותו הם מזהים עם "השתמטות" (ראה אלעזר שטרן). לא באמת מעניין אותם אם מישהו היה או לא היה בצבא, כל עוד הוא במחנה ה"נכון".
נשים לב למשל לאירגון "לוחמי ציון", אירגון כהניסטי אלים חדש יחסית, שכמובן גם הוא מדגיש את חשיבות השירות הצבאי ודוגל ברדיפת ה"משתמטים" האלה (שכולם כמובן לדעתם שמאלנים באיזור תל אביב), אך לאחרונה התוודו מספר מראשי האירגון שהם לא סיימו שירות צבאי מלא. בפרט, יו"ר האירגון, תמיר סאסי, שוחרר במהלך שירותו בהתערבות השב"כ (!).
טוב שלא שירתו בצה"ל; כך יותר אנשים צריכים לעשות.
ובכלל, ממתי שירות בצה"ל הופך אותך לראוי יותר או פחות לטעון טענות אזרחיות, מוסריות, או פוליטיות?
קנס, לא קנס. מה זה השטויות האלו?
המימון לאוניברסיטאות הוא לא הטבה לאזרחים, אלא השקעה של המדינה בעתיד שלה עצמה.
בוגרי אוניברסיטאות מרוויחים יותר ומשלמים יותר מס, וכן מקדמים את המדינה באופן כללי באמצעות פיתוח מדעי, טכנולוגי ותרבותי.
זה שפאינה קירשנבאום חושבת שכל דבר קשור לצבא זה פאתטי, אבל ניחא. זה שהמגיבים פה מקבלים את הנחת היסוד שלה כאילו מדובר בתורה משמים זו בושה גדולה.
על איזה מגיבים אתה מדבר בדיוק? ומאיפה ההנחה שאם מישהו מסכים עם הנחת היסוד אז מדובר בהדיוט שנכבש ע"י הרטוריקה המופלאה של קירשנבאום?
בספר "לוחמי החלל" (ואח"כ בסרט "גברים בחלל" המבוסס על הספר) מתוארת חברה, דמיונית לחלוטין, שעושה הפרדה מוחלטת בין "אזרח" ל-"תושב", כאשר אזרח הוא זה שעשה שירות צבאי, ורק הוא זכאי להשתתף בחגיגה הדמוקרטית של הבחירות, ועוד מיני הטבות. וגם שם, ה"תושבים" מוצגים כבעלי מעמד סוציואקונומי גבוה, מנותקים ומגוכחים, וכמובן מתים בגלל בוגדנותם.
והנה אנחנו מנסים להגיע לאותו המקום ממש, כאילו ישבו כל אותם גאונים וקראו ספרות מד"ב ומנסים ליישם את התיאוריות בחיינו שלנו. מפחיד.