למה הקריקטורה כאן
החל מהבוקר, מופיעה בבר השמאלי של הבלוג מיניאטורה של הקריקטורה הידועה של קורט ווסטרגארד. היא מחזיקה בייחוס משונה למדי: היא, כנראה, הקריקטורה היעילה ביותר בהיסטוריה של המין האנושי – אבל רוב אלה שהושפעו ממנה לא ראו אותה מעולם.
הקריקטורה של ווסטארגארד הופיעה, יחד עם 11 קריקטורות אחרות, בגליון מיוחד של היומון הדני יילנד-פוסטן בספטמבר 2005. מטרת הגליון היתה למחות על פחד מפני איור דמותו של מוחמד על ידי עשיית הדבר עצמו. אף שהידיעה על כך פורסמה במצרים כבר באוקטובר 2005, המהומות סביב הקריקטורות פרצו רק בינואר 2006. למה? שאלה טובה. בהחלט יתכן שהמהומה, שמקורה בעיתונות הסעודית, החלה כנסיון סעודי מודע להפנות את תשומת הלב מעוד אסון בעת החאג' במכה; זו, על כל פנים, היתה דעתו של הבלוגר הסעודי The Religious Policeman.
הקריקטורה של ווסטרגארד ושתי קריקטורות אחרות – באחת נראה מוחמד כשהוא מנופף בסיף, ומאחוריו שתי נשים רעולות, ובשניה כשהוא בולם עדר מחבלים מתאבדים בגן עדן בקריאה "עצרו! עצרו! אזלו לנו הבתולות!" – היו למוקד הסכסוך. במחאה על קריקטורות שטענו כי האיסלם אלים, התפוצץ העולם המוסלמי בגל של אלימות.
ואז קרה דבר משונה. עיתונים ברחבי העולם סירבו לפרסם את הקריקטורות. הם פרסמו כתבות על השערוריה, על המהומות, על הפיגועים, על האיומים – אבל סירבו להראות את הדבר עצמו. הקוראים נאלצו לנחש – או סתם לגגל. במקרה אחד, בקנדה, נפתחה חקירה מטעם איזה גוף מק'קארתיסטי לאחר שמו"ל מקומי פרסם את הקריקטורות. עורך צרפתי שפרסם את הקריקטורות, פוטר; המו"ל שלו היה מצרי. ראיתי, בזמן אמת, את הלחץ האדיר שהופעל על כלי התקשורת שעבדתי בו, בנסיון להסיר אותן; לעורך שלי בנענע, נתי יפת, היו ביצים.
לפני חודשיים, נתפסו בדנמרק כמה מוחמדינים – ביטוי ארכאי ואפילו אוריינטליסטי, אני יודע, אבל יותר ויותר הוא הופך למדויק – כשהם מתכננים את רציחתו של ווסטרגארד. באקט של סולידריות עם קולגה שנאלץ לרדת למחתרת בגלל כת פראים, העיתונים הדנים שבו ופרסמו את הקריקטורה שלו. ושוב, מחוץ לדנמרק – שמפגינה, שוב ושוב, אומץ לב ראוי להערצה במלחמה מול הברבריות המוסלמית – כמעט אף אחד לא עשה זאת. בישראל, עורך של עיתון גדול שלח מכתב מתרפס לזרוע המקומית של האחים המוסלמים והבטיח שהן לא תפורסמנה.
זה לא היה המקרה הראשון. התרגיל הזה התחיל עם סלמן רושדי ו"פסוקי השטן" שלו. חומייני ושאר האייטולות ידעו על הספר רק משמועות, אבל זה הספיק בשביל להוציא פסק דין מוות, ולהצית מהומות ברחבי העולם. ואחרי רושדי היה "כניעה" של תיאו ואן גוך ועייאן הירסי עלי, וואן גוך נורה ונשחט ברחוב, כשהמשפט האחרון שלו הוא "אנחנו לא יכולים לדבר על זה?". וחודשיים אחר כך התחילה הכניעה ההולנדית הגדולה: בשל איומי המוחמדינים, נמנעה הקרנתו מחדש של "כניעה". הירסי עלי גורשה בפועל ממולדתה המאמצת. ואחר כך בא "פיטנה" והיסטריית הפחד הגדולה סביבו.
ההמנעות מפרסום הקריקטורות איננה נובעת מאיזה רצון "לכבד" את הדת הרצחנית ביותר והמפגרת ביותר על פני כדור הארץ. לא, היא נובעת מפחד. בשנות התשעים פרסמה אשת ימין צעירה, טטיאנה סוסקין, כרוז לא סימפטי במיוחד שבו נראה חזיר הכותב את הקוראן. כרוז לא סימפטי – אבל מה שקרה לסוסקין היה סימפטי עוד פחות. הפרקליטות הוציאה מהנפטלין את הסעיף בחוק האוסר על "העלבת דת", ומכוחו נשלחה סוסקין לשנתיים מאסר. השופט לא בעט את הפרקליטות מכל המדרגות בטענה של "הגנה מן הצדק", אף שהחוק היה מזמן אות מתה והעלבת דת היא חלק בלתי נפרד מכל תכנית אקטואליה ישראלית. המניע, כאן ובהחלטתם של עורכים ישראלים לא לפרסם את מה שהיו צריכים לפרסם, היה פחד.
אפשר, כאן ובבריטניה ובצרפת ובארה"ב, לרדת על הדת היהודית ועל הקתוליות ללא חשש. אפשר היה, בשער של גלילאו, לפרסם תמונה של הבתולה מאריה עם ראש פרה. יצירת אמנות ידועה לשמצה בארה"ב זכתה למימון ציבורי, אף שכל המיצג היה קרוסיפיקס טבול בצנצנת שתן.
וזה בסדר. יותר מבסדר: כך זה צריך להיות. זה חופש הביטוי. הדת היא חלק מחיינו, למרבה הצער, והיא אחראית לשורה של עוולות. ביקורת עליה היא דבר לגיטימי. אבל, משום מה, הביקורת עוצרת כשהיא מגיעה לכת מסוימת, שמוצאה מפדופיל אנלפביתי מחור נבער במיוחד במאה השביעית. כל אחד משמות התואר האלה, אגב, עומד בכל ביקורת הסטורית – אבל אנחנו לא מעיזים לומר את זה. יותר ויותר, מתגנב התואר "הנביא" לשמו של מוחמד גם בעיתונות מערבית מיינסטרימית. עוד לא הגענו ל"הנביא מוחמד, עליו השלום" – אבל אנחנו בדרך.
והגיע הזמן להפסיק לפחד. כי הפחד הוא ראשיתה של הכניעה. כי הפחד הוא ראשיתה של הצנזורה העצמית, שהיא גרועה משמעותית מצנזורה חיצונית. כי הפחד הוא צל שרודף את דבריך, את כתיבתך, את היותך; הוא גורם לך לשקר לעצמך.
הגיע הזמן, אם לצטט את מרטין לותר קינג שהשבוע מלאו 40 שנה למרטיריום שלו, להבין שחיינו מגיעים לקיצם ברגע שבו אנו שותקים על דברים חשובים.
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בדארפור.
(יוסי גורביץ)
עכשיו הימין הישראלי מנסה להפעיל לחץ על הקאמרי לא להעלות הצגה שמבוססת על ספר של דובר החזית העממית.
http://info.org.il/irrelevant/item.php/3312331579094086810
אז זה לא רק המוסלמים, כן?
מי העורך ששלח מכתב?
אני לא רואה את הקריקטורה בגלל בעיה במחשב שלי, או בגלל שאיזה רגולטור הוריד אותה?
אהמ, צר לי, אבל גם אני לא רואה אותה.
ובהזדמנות חגיגית זו אחזור על דעתי שהפלטפורמה הנוכחית היא הגרועה ביותר מאלו שאכסנו את הבלוג עד כה. יוחזור ג'ורג' לישראבלוג! (או לפחות לפלטפורמה קצת יותר ידידותית לקורא.)
בעניין הרגולטור שהוריד את הקריקטורה –
בפיירפוקס רואים אותה יופי. יכול להיות שזה שילוב כוחות של כמה אימפריות רשע שמוריד אותה באקספולרר? 🙂
בעניין הפוסט עצמו –
אין לי מה להגיד מעבר לזה שאתה צודק (וזו כנראה גם הסיבה שקינג מצוטט אצלי כבר כמעט שנה בכותרת של הבלוג…).
אכן רק בפיירפוקס. חשוד…
חנן, יוסי לא טען שאין פסיכים יהודים ונוצרים, וגם לא מדובר בהצגה שיש בעיה עם התוכן שלה אלא עם כך שמי שכתב אותה דובר של ארגון טרור מוצהר. בנוסף, לא זכור לי שמישהו מהמפגינים איים לרצוח את במאי או שחקני ההצגה.
כמו כן, אף אחד לא אמר גם שאסור למוסלמים להפגין (ללא אלימות) נגד הקריקטורות. זכותם להפגין בכל צורה המקובלת בחברה חופשית שקולה ונובעת בדיוק מאותה זכות לפרסם או לאמר כל דבר שאינו הסתה ברורה ומיידית לאלימות.
בקיצור, האנלוגיה שלך היא ממש לא אנלוגית.
חנן, הפעלת לחץ – חרמות, הפגנות, ביטולי מנויים – היא לגיטימית. אלימות איננה לגיטימית. יתר על כן, למיטב הבנתי כותב המחזה קשור באיזושהי צורה לארגון טרור. אמנם, התיאור של הימין הוא מעגלי משהו – הוא חוסל על ידי המוסד ולכן היה טרוריסט – אבל גם להיות הדובר של החזית העממית בשנות השבעים לא היה כבוד גדול. אני לא מסכים עם המחאה הזו, אבל אני יכול להבין אותה.
יוסי: "חנן, הפעלת לחץ – חרמות, הפגנות, ביטולי מנויים – היא לגיטימית. אלימות איננה לגיטימית"
הלוואי והיה מדובר רק במחאה של ימין סהרורי. הלוואי. הנה דוגמא, מהקשר אחר אומנם, של הצעה לאלימות ממוסדת (וכל חקיקה היא אלימות ממוסדת) שתכליתה המוצהרת היא להתנכל ליצירות אומנות הפוגעות באידיאולוגיה הציונית:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/973012.html
יוסי: " יתר על כן, למיטב הבנתי כותב המחזה קשור באיזושהי צורה לארגון טרור"
אז מה? האם בהצגה עצמה יש קריאה לפעילות טרור? אם אין, אזי זהותו של המחזאי אינה רלוונטית
גם בספארי רואים את הקרקטורה.
ושאלה ליוסי,
בישראל המתקדמת,
מה היה קורה אם היו מראים את עובדיה יוסף עוצר את עדת מאמיניו לפני לכתם לקלפי ואומר שעוד לא התחנפו אליו מספיק או משהו,
לא היו כלי תקשורת שהיו נמנעים מלפרסם את זה ?
שאול, דאחקות מהסוג הזה על הרב עובדיה הופיעו בעבר בערוץ 2 (החרצופים, ארץ נהדרת ועוד).
למני זהבי:
"כל חקיקה היא אלימות ממוסדת"??? אם אתה רוצה, אפשר לארגן ערב ציטוטי פוקו, אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע ממך אלטרנטיבה חברתית פרקטית ל"אלימות הממוסדת" הזו. מעניין אותי לדעת איך לדעתך אנו, כחברה חפצת חיים, צריכים להיפטר מהזוועה הנוראה הזו ששמה חוק ומשפט. הרי ניתן להבין מדבריך שההבדל בין חוק חינוך חובה חינם ובין גבר שרוצח את אשתו הוא רק מידתי – הרי שתי הפעולות הן זן של אלימות, לא?
"אז מה? האם בהצגה עצמה יש קריאה לפעילות טרור? אם אין, אזי זהותו של המחזאי אינה רלוונטית " אז שנתחיל להעלות את המחזות של גבלס? אחרי הכל, רסלינג כבר פרסמו את המסות של סטאלין על השפה ואת המשפטן הנאצי קארל שמידט. אתה באמת חושב שאין שום קשר בין האמן ויצירתו?
"כל חקיקה היא אלימות ממוסדת". וואלה. אתה יודע מה? מקובל עלי. שתהיה אלימות ממוסדת. בין הרוע הבלתי נתפס שבחוק שאוסר על רצח ובין, ובכן, רצח, אני בוחר בראשון.
ואחרי זה השמאל הרדיקלי פשוט לא מבין למה הוא לא מצליח.
מני, אתה מפספס את הנקודה לחלוטין. זה בכלל לא משנה אם יש קשר בין הכותב למחזה, וזה בכלל לא משנה אם המפגינים מפגינים על צבע הכסאות באולם. ככל עוד שההפגנה אינה אלימה, ועונה לדרישות החקיקה (מבחינת בטיחות המשתתפים וכו') אין כל בעיה. כמובן שאם תוטל כאן צנזורה ממשלתית אז יש בעיה, אבל לא במקרה זה אנחנו דנים כרגע. כמו שהגבתי לחנן, כל מי שרוצה להפגין נגד הקרקטורות מוזמן לעשות זאת. בלי סכינים, בלי אלימות.
גם אצלי לא רואים את הקריקטורה. מבט על ה-HTML מגלה שתי שגיאות (מרכאות מיותרות והיעדרם של סוגרים משולשים סוגרים). הנה הקוד במקור:
והנה הקוד כפי שהוא צריך להיות:
טוב, מערכת התגובות צינזרה לי את הקוד 🙂
יוסי, שלחתי לך את הקוד בדואל.
שאפו
האנאלוגיה המעניינת היא הדמיון בין קריקטורות אנטי-מוסלמיות אלו לקריקטורות אנטישמיות. במידה שאי-הלגיטימיות של האחרונות חשובה, חשוב גם לקבוע האם ניתן לטעון שהראשונות אינן-לגיטימיות מאותן סיבות.
אני כלל לא בטוח שזהו המצב, כלומר – ששני סוגי הקריקטורות אינם לגיטימיים באותה המידה. אך גם לא ברור לי ששני סוגי הקריקטורות לגיטימיים באותה המידה. או שהראשונות לגיטימיות והשניות אינן.
אני מסכים שפחד הוא שמביא רבים לומר שהקריקטורות האנטי-מוסלמיות אינן לגיטימיות. אבל אם אנחנו רוצים לנהל דיון ענייני יש להישאר בתחום הטיעונים הענייניים ולא להשתמש בפסיכולוגיזציה כדי לחזק את הטיעון שלנו.
לכן אני חושב שהפוסט הזה היסטרי ולא תורם לבירור העניין העקרוני שניצב במוקד הדיון כאן.
ועוד דבר אחד.
אם כבר פסיכולוגיזציה:
יוסי, נראה שפחד מניע גם את הפוסט הזה (ואת שאר הפוסטים שכתבת בנושא). השמאל האופנתי אולי "מרשה" למוסלמים מה שאסור להרשות לאנשים ליברלים הנושאים באחריות למעשיהם, אבל אתה, מצד שני, רואה בהם גוש קולקטיבי אימתני ושטני שאי-אפשר לדבר איתו בהיגיון ולכן יש להילחם בו עד חורמה.
למעשה, יש בין עמדתך ובין עמדת השמאל האופנתי הרבה במשותף: שניכם מפחדים ממוסלמים. אתה מסיק שיש להלחם בהם והשמאל האופנתי מסיק שיש ללקק להם. הויכוח ביניכם הוא טאקטי – איך נמנע מהמוסלמים לנקנק אותנו.
ולסיום, כיתוב על חולצה שראיתי בלונדון:
Don't Panic,
I'm Islamic
יוסי: "אז שנתחיל להעלות את המחזות של גבלס? אחרי הכל, רסלינג כבר פרסמו את המסות של סטאלין על השפה ואת המשפטן הנאצי קארל שמידט. אתה באמת חושב שאין שום קשר בין האמן ויצירתו?"
אם מישהו חושב שיש ערך אומנותי במחזות של גבלס, שיעלה אותם… אגב, לרקורד, המחזות נכתבו כמה שנים לפני שגבלס התחיל להיות פעיל במפלגה הנאצית (לא שזה משנה לצורך העניין).
שמיט המשיך להיות משפטן מוערך גם אחרי מלחה"ע השנייה, ועבודותיו פורסמו הן בגרמנית והן (החל משנות ה-80) בתרגום לאנגלית
ואגב, אתה יכול לצחוק, אבל "מרקסיזם ושאלות הבלשנות" הוא דווקא חומר קריאה מעניין, גם אם קשה למצוא בו תובנות בלשניות פורצות-דרך
אתה בוודאי לא קורא את סארטר (נאמר) בגלל תמיכתו בקומוניזם ויחסו הסלחני-עד-אוהד לטרור, נכון?
עודד, נדמה לי שאתה מפספס משהו. כשמתפרסמות קריקטורות אנטישמיות בצרפת, האם היהודים שם מאיימים ברצח מצייריהן?
הנקודה שאתה מחטיא היא שהפוסט כלל לא עוסק במידת הלגיטימיות של קריקטורות אנטי-איסלמיות מול אנטישמיות (אגב, בישראל מעניקים בקלות רבה מדי את התואר "אנטישמי" לביקורת על ישראל), אלא במידת הלגיטימיות של התגובה.
כשעורך עיתון לא מפרסם קריקטורה אנטישמית, הוא לא עושה את זה כי הוא פוחד שהיהודים יפוצצו את עצמם במרכז לונדון, או ירצחו אותו. ואם אינך רואה עד כמה מהותי ההבדל הזה, הרי אתה כופר בעיקר.
יוסי ודודי,
זה שכל חקיקה היא אלימות ממוסדת, לא אומר שראוי או אפשר לקיים חברה אנושית ללא חקיקה, שאין הבדל מוסרי בין אלימות בשם החוק לאלימות המנוגדת לחוק, או שאין הבדל מוסרי בין חוק אחד למשנהו. הנה אוסף מאמרים מעניין על היחס בין חקיקה לאלימות:
http://press.princeton.edu/chapters/i7158.html
אני מניח שאילו למתנגדי הקריקטורות של מוחמד הייתה אפשרות לאסור את פירסומן בחוק, הם היו משתמשים בה. משום-מה נראה לי שלא הייתם תומכים בחוק כזה
ולעופר: העובדה שמישהו מפגין נגד איזושהי הצגה(או צבע כיסאות באולם) אינה מפריעה לי. מה שמפריע לי הוא הניסיון להרע את תנאי עבודתם של אמנים שיצירתם סותרת את האידיאלוגיה הרשמית של המדינה לעומת אמנים שיצירתם אינה סותרת את האידיאולוגיה הזאת
נמרוד,
הנקודה שלי היתה שאין ויכוח שפחד מתוצאותיה של התבטאות מסוימת אינו מצדיק את השתקתה. עד כמה שהבנתי אין אף אחד שכופר בטענה זו. ה"עורכים הפחדנים" טוענים שלא פחד מניע אותם אלא חוסר הלגיטימיות של הקריקטורות.
כל מה שאני אומר הוא שבמקום לנסות להראות שהם כן מפחדים אפשר להתייחס לטיעון שלהם ולהראות שהקריקטורות לגיטימיות.
חוצמזה, אין ספק שגם אם הקריקטורות אינן לגיטימיות אלימות (שאינה ממוסדת :)) לא יכולה לשמש תגובה לגיטימית להן. טיפול באלימות לא לגיטימית זה כבר עניין למשטרה ולא לעורכי עיתונים.
דעתי שונה במקצת.
כחילוני גמור, ומבלי להתייחס לקריקטורה זו או אחרת, דעתי אינה נוחה מפרסום קריקטורות בוטות על אייקוני דת.
הצגת חזיר הכותב את הקוראן אינה נובעת מהרצון לחופש ביטוי אלא מתוך רצון אמיתי ליצור הסתה אנטי איסלאמית, ובעקבותיה אלימות כנגד מוסלמים. הקריקטורות האנטישמיות לדורותיהן הפכו לנכס צאן ברזל של הלאומנות היהודית והן חלק ממיתולוגיה מזינת שינאה. יש כאן דילמה אמיתית של סכנה ברורה והמיידית למול חופש ביטוי ולדידי, לפחות, לדידי שיקולי מניעת הסכנה חזקים יותר.
הפחד, אגב, הוא לא בהכרח לא לגיטימי. אני לא משוכנע שעיתון צריך לעמוד על זכותו להשרף על מנת לפרסם קריקטורה חסרת טעם ללא ערך חדשותי אמיתי. הייתי מעריך כל עיתון שהיה מסרב לפרסם קריקטורה המשלבת צלב קרס ואפיית ילדים נוצרים בפסח. מצד שני כשעיתון נמנע מלפרסם ביקורת או ידיעה זה כבר משהו אחר לגמרי.
ובאשר לאסלם ולאופיו של מוחמד…זה לא באמת משנה. מיליארד מוסלמים הם מזמן לא בבואתו של מוחמד כמו שליהודים של היום אין כל קשר למשה רבנו או אפילו לרמב"ם. הקונפליקט עם האסלאם מורכב מהרבה רבדים אשר מתוכם ההיסטוריה האישית של מוחמד הכי שולית.
מר גורביץ,אני לא מסכים עם המשפט הזה שכתבת:"הדת הרצחנית ביותר והמפגרת ביותר על פני כדור הארץ.
לפי ההסטוריה הידועה והכתובה,דווקא הדת הנוצרית היתה רצחנית יותר.ודווקא הדתות האתאיסטיות רצחו יותר בני אדם מאשר הנצרות או דת האסלם.
http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE1.HTM
אני לא בא להגן על דת האסלם,אלא באתי כדי להעמיד מספרים על דיוקם.
אזרח יקר, לא מספיק להביא קישור. צריך גם לקרוא אותו. ובעמוד שהבאת אין כלל נתונים על רצח שנעשה בשם דת.
ולא, מעשי הרג ורצח של מדינה חילונית במערב אינם "נוצריים" באופן אוטומטי. השאלה היא האם הדת שיחקה תפקיד משמעותי בקידומם.
"מר גורביץ,אני לא מסכים עם המשפט הזה שכתבת:“הדת הרצחנית ביותר והמפגרת ביותר על פני כדור הארץ." אולי זה לא היה נכון במאה ה-12. היום זה ודאי נכון.
"לפי ההסטוריה הידועה והכתובה,דווקא הדת הנוצרית היתה רצחנית יותר". אני חושב שאתה טועה. איפה הנתונים שלך? יש לזכור שבין המאות השביעית וה-11, הדת התוקפנית היתה האיסלם; שמסעות הצלב היו מתקפת נגד מוגבלת למדי; שצפון אפריקה ואסיה הקטנה היו פעם ארצות נוצריות; שלא היה איסלם בהודו עד שיובא אליה בחרב; שהאיסלם לא צמח עצמאית בדרום אסיה; ושהוא לא הגיע לרפובליקות הסטאן באמצעות מיסיון שליו. לאיסלם יש היסטוריה של כיבוש והפצת דת בכוח החרב.
מן הראוי לציין, באותה נשימה, שסחר העבדים המוסלמי היה נרחב משמעותית מסחר העבדים האירופאי; שהוא התחיל 500 שנה לפניו ונמשך יותר מ-100 שנה לאחר סיומו; שיותר ממיליון עבדים נחטפו על ידי סוחרים מוסלמים מאירופה בין המאות ה-16 וה-19; שהטורקים החרימו, חוקית ורשמית, אלפי ילדים נוצרים כעבדים מדי שנה; שערב הסעודית, ערש האיסלם, ביטלה את העבדות רק ב-1963; ושהיא עדיין נוהגת באופן חוקי בניג'ר – מדינה מוסלמית – ובאופן חוקי למחצה בסודאן.
מן הראוי לציין שמספר האפריקנים שנמכרו במושבות שיהפכו לימים לארצות הברית עמד על 645,000 – היינו, כמחצית ממספר האירופאים שנכבשו לעבדות על ידי המוסלמים וכחמישה אחוזים ממספר האפריקנים שנמכרו לארצות האיסלם.ועדיין, אף שארצות הברית שיחררה את עבדיה מאה שנה לפני ערב הסעודית, ואף שגזענות פומבית כלפי שחורים היא בל יעשה בארה"ב בעוד שהמילה הערבית ל"שחור" היא עדיין "עבד"; אף שארצות הברית התנצלה רשמית על העבדות (ונניח עכשיו לעובדה שהיא שפכה דם מאות אלפי מבניה כדי לבטלה), וערב הסעודית לא חולמת לעשות משהו דומה – עדיין, כשאנחנו חושבים על עבדות אנחנו חושבים על ארצות הברית ולא על טורקיה או ערב הסעודית.
למה? כי זה החינוך שקיבלנו: המערב אשם בכל. אז זהו, שלא.
התואר "הנביא" צורם במקצת, הייתי מציע "מוחמד, נביא האסלאם" כגרסה שמקובלת על הכל.
יוסי, בהתייחסות לעבדות יש לעמוד, לשם הגינות, על ההבדלים במושג העבדות בתקופות ומקומות שונים. עבדות כמו זו של הממלוכים או היניצ'רים היתה משהו שונה לחלוטין מעבדות במטעי הכותנה בדרום ארה"ב.
ישנן עדויות שגיוס ילדים נוצרים ליניצ'רים התקבל בברכה על-ידי הורי הילדים, כיוון שהיה בו סיכוי להתקדמות עבור הילד והמשפחה.
מני זהבי-
"אני מניח שאילו למתנגדי הקריקטורות של מוחמד הייתה אפשרות לאסור את פירסומן בחוק, הם היו משתמשים בה."
לפי התגובות ברחבי העולם של מוסלמים זועמים, אני מנחשת שחוק לא מעניין אותם כל כך.
אתה יודע, גרמת לי לרגע אחד להעריך את ש"ס. כל הכבוד להם שהם רק מנסים להעביר חוק לצנזור האינטרנט ולא מציתים את השגרירות האמריקאית (כי הרי בארצות הברית יושבים שרתי backbone של האינטרנט. או כך אני זוכרת לפחות).
אסף,בדקתי את ההגדרה של דת,ולפי ההגדרה,דת היא:
אמונה, דביקות, אדיקות, חסידות; פקודה, צו, חוק, גזירה, דין, משפט; תורה, הלכה
ותחת ההגדרה הזו נכנסות הדתות האתאיסטיות של הקומוניזם,הפאשיזם,הנאציזם,והלאומנים למינהם.לכן הבאתי את הקישור המראה שדווקא הדתות האתאיסטיות היו רצחניות יותר מדת האסלם.
אם רוצים לקבוע שבשם דת האיסלאם נרצחו הכי הרבה בני אדם בהיסטוריה צריך לציין עובדות וליתר דיוק מספרים, תיארת בתגובתך את צורת התפשטות האיסלאם במקומות מסוימים ולא הזכרת את כמות ההרוגים, ויש להוסיף שיש מקומות שהגיע אליהם האיסלאם בזכות סוחרים ולא בזכות החרב כמו אינדונזיה, המדינה המוסלמית הגדולה בעולם, ערב הסעודית ובכלל מדינות המפרץ עדיין סוחרים בעבדים, היום אולי קוראים להם עובדים זרים, אך באיחוד האימרויות ובעומאן קונים ילדים למירוצי גמלים ומה לא, יש איסור דתי ויש היתרים דתיים, כל אחד עושה העולה על רוחו, לפי דעתי זה כבר יצא משליטת האיסלאם ומוחמד, 15 בחורים ממבצעי 11 בספטמבר היו מערב הסעודית, בוש בחר לפלוש לעיראק דיקטטורה חילונית שהורידה כל מוסלמי קנאי שניסה להרים את ראשו במקום לפלוש או ליתר דיוק לדרוש מסעודיה רפורמות חברתיות ובמיוחד במערכות החינוך השטניות שלהם.
רק הערה לנושא העבדות והאסלאם הפרימיטיבי – מרבית סחר וציד העבדים נעשה בידי מוסלמים (ערביי אפריקה, ליתר דיוק) אך במקרים רבים הם פשוט היו הקו הראשון הגיאוגרפי עבור מדינות המערב ובראשן אנגליה. שווקי היעד הנוצרים היו גדולים בהרבה מהשווקים המוסלמים לאור הקלוניות הנוצריות הענקיות. 800 אלף עבדים הובאו לקריביים הבריטיים לצורכי תעשיית הסוכר בלבד.
אנחנו נוטים לחשוב שסיום העבדות על ידי המדינות הנוצריות נבעה מהתפקחות ערכית, אך ברוב המקרים השיקול היה כלכלי והפרוטוקולים של הפרלמנט הבריטי ושל חברת הודו סין מהמאה ה18 וה19 מאשרים זאת.
בכלל, העיסוק בקביעת איזו דת פרימיטיבית ואיזו לא הוא קצת דמגוגי. לו היית נולד בספרד של סוף ימי הביניים אין ספק שהיית רואה באסלאם את הדת הנאורה מול הקתוליות הפרימיטיבית. פרס המוסלמית הייתה נאורה בהרבה מאירופה הנוצרית במשך תקופה ארוכה. מוצאו של אייקון דת זה או אחר היא פשוט לא רלוונטית.
לא מדוייק.
כי לפני השלמת הרקונקוויסטה המוסלמים בספרד הספיקו להעשות קנאים ביותר, ו"תור הזהב של יהדות ספרד" הוא די מיתוס. תוך כדי "תור הזהב" הזוהר הזה היו שמד ופרעות מצד המוסלמים, ומי שסיימו את "תור הזהב" היו המוסלמים עצמם, כ-100 שנה לפני שהקתולים כבשו בחזרה את ספרד.
ענת, אני מוכן להתפשר על כך שכל הדתות פרימיטיביות 🙂
אזרח, תודה על ההסבר (הגם אם אינני מסכים איתך).
ושני, אין לך כל סיבה להעריך את ש"ס. הסיבה העיקרית שבשלה הם לא שורפים שגרירויות (לדוגמא) היא שהם יודעים שבמדינת ישראל הם יעמדו על כך לדין, והמשטרה תעצור את המעשה. ואני אישית חרד מהיום בו הדמוגרפיה תגיד את שלה בנושא.
( אסף, אני לא באמת מעריכה את ש"ס. רק התלוצצתי. )