החברים של ג'ורג'

הם נולדים ומטרה מעל ראשם

שר הבטחון ליברמן דורש להעמיד את אנשי בצלם לדין. מה צריכה להיות ראיית ההגנה הראשונה שלהם

ביום חמישי האחרון פרסם ארגון בצלם קריאה פומבית לחמושי צה”ל שעל גבול רצועת עזה. הוא הזהיר אותם שהפקודות שקיבלו, לירות במפגינים בלתי חמושים – פקודות שעליהן חזר צה”ל כל השבוע – הן פקודות בלתי חוקיות בעליל. הוא הזכיר להם שחובתם, על פי המשפט הצבאי, היא לסרב לפקודה בלתי חוקית בעליל. ספק אם ארגון זכויות אדם העז עד כה להתעמת כך ישירות עם הבהמה הירוקה. התגובה הציונית ההולמת לא איחרה לבוא: החשוד בפשעי מלחמה יאיר לפיד תקף את בצלם בסוף השבוע, אורי אריאל נפנה מעסקי ביזת הציבור למען מקורביו כדי לדרוש את ביטול תקן השירות הלאומי של בצלם (שאיננו מאויש מזה שנתיים), וליברמן פנה ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה לחקור את בצלם – שמצידו, חזר על הקריאה לסרב לפקודות בלתי חוקיות.

סביר להניח שבארגון נערכו היטב למאבק המשפטי שהיו חייבים לדעת שיגיע, ולא מן הנמנע שמאבק משפטי פומבי סביב השאלה מהי פקודה בלתי חוקית בעליל הוא אחת המטרות של הקמפיין הזה. אבל אם וכאשר יגיעו הדברים לבית המשפט – והנסיון מלמד שהמדינה תעשה הכל כדי למנוע דיון כזה – תעמוד לאנשי בצלם הגנה בלתי צפויה.

אתמול (ז’) התראיין ליברמן ל-Times of Israel ואמר כהאי לישנא: “צריך להבין שאין אנשים חפים מפשע בעזה. כולם מסונפים לחמאס, כולם ממומנים על ידי חמאס, וכל הפעילים שמנסים לאתגר אותנו ולפרוץ את הגדר הם פעילים של הזרוע הצבאית של חמאס.” מאוחר יותר, אחרי רעש בינלאומי, הבהיר ליברמן שהוא אמר “תמימים” בעברית, המגזין תרגם ל-innocents בעוד שהוא התכוון למונח “נאיבי.” המשמעות, אם כן, של המשפט של ליברמן היא ש”אין אנשים נאיבים בעזה, כולם מסונפים לחמאס, כולם ממומנים על ידי חמאס.” לא נשמע משהו, וככל נראה מדובר בשקר שנובע כתוצאה מלחץ במערכת ה-hasbara.

לדברים שאמר ליברמן יש משמעות. גם לשתיקה המצמררת שבה התקבלו בציבוריות הישראלית. הם מעידים על רוח המפקד: אין חפים מפשע. אם הרגת אותם, זה לא נורא וזה ודאי לא פשע. אם הורדת עיתונאי ביריה למרכז המאסה, זה לא חשוב. אפשר יהיה לטעון שהוא ניסה להטיס מל”ט, ואף אחד לא ישאל שאלות, כמו למה בעצם קיומה של מצלמה מעופפת – אם זה אכן מה שקרה – הוא סיבה לירי כדי להרוג. ולא, אם מישהו חוטף קליע מקלע או צלף ב-350 מטרים, זה לא מקרה. אלו היו, אגב, שלבי התירוצים של צה”ל: תחילה שלא בטוח שצלף פגע בו, אחר כך שישראל לא יורה בעיתונאים, זה פשוט משפריץ לה; אחר כך, שהוא לא היה בעצם עיתונאי; ובסופו של דבר, תראו – מל”ט. שני התירוצים האחרונים ביחס לרציחתו (כן, הריגה במכוון של אדם לא חמוש היא רצח) של יאסר מורטג’ה אתמול הגיעו מפי ליברמן עצמו. שימו לב שהוא אפילו לא ניסה לטעון שהמל”ט, שכאמור בכלל לא ברור אם היה, היה חמוש.

כי מה זה כבר משנה, אם אתה מורה לצלף להרוג צלם בלתי חמוש? אחרי הכל, אין חפים מפשע בעזה. כל אדם שתהרוג, בהכרח יהיה אשם במשהו. אם הוא לא איש חמאס, הוא מסונף לחמאס. שני מיליוני בני אדם שהם, בהגדרה, לא חפים מפשע. הם נולדים ומטרה על ראשם. רובם, אגב, בני פחות מ-18. אין מה לראות פה. כולה אנשים שנולדו ללא חזקת חפות, אסירי עולם ללא משפט, שמקבלים את מה שמגיע להם.

הדברים של ליברמן מעידים על הפנטזיה הקבועה מכל של הישראלים, שביטא היטב דווקא יצחק רבין: “הלוואי שעזה תשקע בים.” אבל היא לא הולכת לשקוע, ומכיוון שכך אין לנו אלא לעשות את העבודה עבור הים. נהרוג באשמים מלידה האלה בכל מקום. נהרוג אותם בחופים, נהרוג בהם בגבעות, נטבח בהם במחנות, נפציץ אותם בזרחן בערים, נצוד אותם 350 מטרים מן הגדר. מה הם רוצים, החיות האלה, חסרי החפות האלה? הם רוצים לחיות כמו בני אדם? ולא, אנחנו לא רוצים לדעת איך הם הגיעו לשם. אל תזכירו לנו את זה. אל תדברו איתנו על רצונם של החיים במכלאות, באזור שהאו”ם הבהיר שלא יהיה ראוי למגורי אדם בעוד שנתיים, לחזור אל מולדתם. הזכות הזו שמורה ליהודים בלבד. ועצם הרצון לשוב, לצאת מהמכלאה, מעיד שהם לא חפים מפשע.

ועל כן נהרוג בהם, נטבח בהם, ואם יהיה צורך (כבר הבהיר צה”ל) גם נפציץ אותם. אבל הכל חוקי, כן? מדובר באנשים שנולדו נטולי חזקת חפות. אין פה בכלל שאלה של סירוב פקודה ואין פקודה בלתי חוקית בעליל: פקודות כאלה נותנים רק כלפי בני אדם, ואלה, אלה חסרים את הבסיס המשותף האנושי, את התפיסה שהם טובים ביסודם.

ומאליה עולה ההרהור: אולי אין די בצעדים האלה. אחרי הכל, הרגנו כמה עשרות, אבל מספר גדול יוולד בימים הקרובים. לבעיה הזו, של מיליונים שנולדים פושעים, צריך למצוא פתרון. לא, אל תגיד “פתרון סופי”, זה לא נשמע טוב.

אולי “סיכול כולל”? לא, לא, צריך לעבוד על זה. שמישהו יקרא ליאיר ולאוריך.

הערה מנהלתית: מאז הפוסט האחרון התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • Kobi Marom

    נו באמת. אם הראיות שלך לכך הם סגר על ישות עוינת, הרוגים בהתפרעות על גדר גבול והרוגים במלחמה, אפשר באותה מידה לטעון שכל מלחמה שהיא היא עדות לרצח עם מתקרב.

    • ygurvitz

      אנשוך.

      א. סגר? נסה מצור נסה ספירת קלוריות של התושבים במשך שנים.

      ב. אסירים לא נמצאים במלחמה עם סוהריהם. הטבח העונתי שמבצעת ישראל בעזה איננו "מלחמה." די להסתכל על מספרי האבידות כדי להבין את זה.

      ג. ההרוגים הם מאות מטרים מהגדר, והפגנה איננה התפרעות.

    • ygurvitz

      אלעס..

      א. סגר? נסה מצור נסה ספירת קלוריות של התושבים במשך שנים.

      ב. אסירים לא נמצאים במלחמה עם סוהריהם. הטבח העונתי שמבצעת ישראל בעזה איננו "מלחמה." די להסתכל על מספרי האבידות כדי להבין את זה.

      ג. ההרוגים הם מאות מטרים מהגדר, והפגנה איננה התפרעות.

      • Kobi Marom

        א. אוי נו באמת, אל תצחיק אותי. במצור אמיתי לא "סופרים קלוריות" ולא מכניסים סחורות. מצטער שלישראלים לא כל כך בא שלחמאס יהיה נשק טוב יותר.
        ב. ספר לתושבי עוטף עזה כמה זה "לא מלחמה". מספר האבידות לא משנה דבר. מעניין שאת ההפצצות על אזורי דאע"ש אף אחד לא מכנה "טבח עונתי".
        ג. נסיונות פריצת גדר, בקת"בים ומטענים הם לא "הפגנה" ולא משנה כמה ספינים תנסה לתת לזה.

        • בוקי סרוקי
          • Kobi Marom

            מה הנקודה שלך? כבר אמרתי ש"בכל מקרה כל מוות דורש חקירה רצינית, ואם חיילים ירו ללא צורך יש להענישם."
            זה לא משנה את התמונה הכללית. אני גם זוכר איך מחבל שכמעט רצח נער הוצג כמסכן לא חמוש שנרדף ע"י מתנחלים וסתם נורה למוות.

            • בוקי סרוקי

              הנקודה שלי היא שחיילי צה״ל רוצחים פלסטינים לא חמושים בדם קר, גם כשאלה לא מסכנים אותם. הבהרתי אותה מספר פעמים, ונראה לי שגורביץ בפוסטים שלו הבהיר את אותה נקודה.

              ועכשיו שאלה (רצינית): כמה מקרים פרטיים תצטרך כדי להודות שמדובר בתמונה הכללית ולא ביוצאים מן הכלל?

              ועוד שאלה (לא פחות רצינית): האם יש סף מסויים שבו תגובתך לא תהייה ״זה דורש חקירה רצינית״, אלא ״זה רצח, נקודה. צריך לשים את החייל במאסר עולם, כראוי לכל רוצח?״

              • Kobi Marom

                ואני כבר ראיתי כמה רוצחים הופכים פתאום ל"לא חמושים/לא איום" אז תסלח לי שאני לא מתרשם במיוחד.
                אני יכול להחזיר את אותה שאלה אליך.
                אנחנו עדיין מדברים על התפרעות על גדר גבול.

                • בוקי סרוקי

                  אוקיי, אז תשובתך לשתי השאלות היא לא, זה בסדר לירות גם בפלסטיני שאינו חמוש מכיוון שאולי הוא יהפוך ״פתאום״ לרוצח.

                  אם זאת התשובה, אז מדוע לחקור כל מקרה לגופו? הרי החקירה מיותרת – אפילו אם הפלסטיני לא איים על מישהו, הוא מסוכן בפונטציאל והחיילים צדקו שירו בו.

                  • Kobi Marom

                    לא, אני אומר שכבר ראיתי כמה "לא חמושים" מתגלים כחמושים בהחלט.
                    ונו באמת, זה לא ברור שאני מדבר באופן כללי ולא על המקרה הספציפי הזה? אני לא אומר שהחיילים צדקו כשירו בו.

                    • Dan Spitzer

                      לא הבנתי.

  • Rotem Reptor

    רבין לא אמר: "הלוואי שעזה תשקע בים." הוא אמר (ציטוט לא מילולי, אך התוכן מדוייק): הייתי רוצה (או שמח) לקום בבוקר ולגלות שעזה טבעה בים.
    כמובן, התבטאות זו של האיש שהועלה לדרגת קדוש לאחר מותו אינה שונה מהותית מהציטוט הלא מדוייק לעיל, והיא מכוערת ומבחילה כמו לא מעט מהתבטאויותיו של הקדוש רבין, האיש שקרא "לשבור להם [לפלסטינים, אלא מי] את הידיים והרגליים", ושמינה את פושע המלחמה והפושע הפלילי אריאל שיינרמן-שרון ליועצו לענייני משהו והעניק לו מעין לגיטימציה שהביאה בסופו של דבר לכך שהוא, שרון, הניח את עכוזו הענקי על כס ראש הממשלה.

    • Meni Zehavi

      א-פרו-פו "הבסיס המשותף האנושי" שלי מי "שהם טובים ביסודם", אין דבר אנושי יותר מלרצות שבעיה כלשהי תיעלם מאליה בלי שתצטרך להתמודד אתה, ודאי אם אין לך יכולת ממשית להתמודד אתה. אז מה כל כך נורא באמירה ההיא של רבין (שממש לא היה קדוש, אבל זה סיפור אחר)?

      • בוקי סרוקי

        הייתי רוצה (או שמח) לקום בבוקר ולגלות שתל אביב וחיפה טבעו בים.

        מה כל כך נורא באמירה הזאת, זהבי?

        • Meni Zehavi

          כלום, אני ירושלמי 🙂
          דרך אגב, אני חושב שלא מעט פלסטינים היו שמחים לגלות את מה שאתה מדבר עליו. זה לא אומר שאי-אפשר לעשות אתם שלום.

          • בוקי סרוקי

            אף אחד לא טען שאי אפשר היה לעשות עם רבין שלום. כן טענו שהאמירה נוראה ואתה שאלת למה. נראה לי שהנקודה ברורה עכשיו.

            • Meni Zehavi

              היא נוראה לא יותר מהעובדה שכל אחד מאתנו ימות תוך כמה עשרות שנים — כלומר, לא יותר מהקיום האנושי באופן כללי. החיפוש אחר טוהר מוסרי בקרב בני אדם, ודאי קצינים ופוליטיקאים, הוא כנראה העיסוק הכי חסר תוחלת שאפשר להמציא. גם ניסיון לכפות על פוליטיקה ערכי מוסר אוניברסליים הוא אשליה חסרת תוחלת במידה רבה.
              העניין הוא שהאשליה הזאת תופסת באופו מוזר את מוחותיהם של בני האדם. רבים מהם משוכנעים שהם יודעים מהם ערכי המוסר האוניברסליים שצריך לכפות, ובאופן בלתי-מפתיע, מדובר בערכים המקובלים בקבוצת ההתייחסות שלהם. הצד השני של מטבע הוא שמי שמחזיק בערכים שונים נתפסים במקרה הזה כ"חסרים את הבסיס המשותף האנושי", וגו'.
              לי אין כל בעיה לחיות בעולם בו אנשים שונים, אולי מיליונים מהם, מייחלים להיעלמותי מעל פני האדמה. כל מה שאני צריך הוא שלא תהיה להם אפשרות ריאלית לממש את הייחול הזה. אם התנאי הזה מתקיים, אפשר לשאת ולתת עם אותם אנשים על כל מיני הסדרים מעשיים — שזה מה שפוליטיקה נועדה לעשות.

              • בוקי סרוקי

                אתה פילוסוף דגול, זהבי

      • Rotem Reptor

        מר זהבי, משאלתו של הקדוש רבין לא התבססה על אי-נחת ארכיטקטונית מעזה אלא מהיותה "קן צרעות" בעיניו; קרי: חבל ארץ זעיר, צפוף אוכלוסין במידה מחרידה, שתושביו נתונים לכיבוש אכזרי מהיום הראשון של הכיבוש הישראלי ביוני 1967, ואין להם לא זכויות אדם, לא זכויות אזרח, ולא זכויות פוליטיות – והם, ראה זה פלא – אינם שבעי רצון ממצבם הנורא והם מביעים את אי-שביעות רצונם, ביחד עם רצונם הנחוש להשתחרר מעול הכיבוש הישראלי המתועב, בפעולות אלימות נגד קלגסי הכיבוש. את הקדוש רבין הטריד רק הפריט האחרון ברשימה לעיל: התגובה הפלסטינית ההולמת לכיבוש הישראלי הנבזי. לכן ייחל לכך שיתעורר בבוקר ויגלה כי עזה "טבעה בים."
        עכשיו הבנת?
        נ"ב: עזה לא טבעה ולא תטבע. אך בוא יבוא יום שבו היא תטביע אותנו.

        • Meni Zehavi

          ישראל כבשה את רצועת עזה ממצרים, שגם היא לא בדיוק הצטיינה בשמירה על זכויות האדם והאזרח של תושבי הרצועה. הפלסטינים ניסו אולי להשתחרר מהכיבוש הישראלי, אבל מאמציהם הובילו אותם מדחי אל דחי. למה אדם שפוי יקרא לזה תגובה הולמת זו שאלה מעניינת הרבה יותר ממה הייתה משאלתו של רבין (שידע היטב שהיא אינה מציאותית).
          הפתעה מס' 1: בני אדם דואגים בראש ובראשונה לזכויות ולאינטרסים של עצמם. הפתעה מס' 2: פוליטיקאים במדינה דמוקרטית דואגים, במקרה הטוב, למי שבחרו בהם, לא למי שנלחם נגד בוחריהם (נלחם בצדק או לא, זה לא משנה). האתגר הוא לשכנע את הציבור בישראל שהסדר שלום עם הפלסטינים הוא אינטרס שלו. כל עוד השמאל ימשיך לדבר על מוסר אוניברסלי ולא על אינטרסים ספציפיים וממשיים מאוד, השלום ימשיך להתרחק.

  • אישרגיל

    המאבק הצודק והבלתי-אלים… לחציית גבול בינלאומי מוכר לתוך מדינה ריבונית.

    מישהו קונה את זה?
    הקמפיין הזה יתמוסס מהר מאוד, כמו קמפיין המשטים.

    • בוקי סרוקי

      אה. ואחרי שיתמוסס? מה ייקרה אז?

      • אישרגיל

        או שימציאו עוד קמפיינים שנועדו לכישלון (כמו ה BDS, למשל) הסכסוך יימשך ואנשים משני הצדדים ייפגעו,

        או שהפלסטינים יקבלו שכל, ישלימו עם קיומה של ישראל עם כל הצער שבדבר (הצעד החמישי והאחרון בתהליך אבל הוא השלמה), יוותרו על זכות השיבה ויגיעו לפשרה שתכלול מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

        • בוקי סרוקי

          ואם הפלסטינים יסכימו להגיע לפשרה, הישראלים פתאום יקבלו אותה וייתמכו במדינה פלסטינית?

          • אישרגיל

            לצערי – המקרה הראשון !

            מבין חמשת הצעדים – הכחשה, כעס, מיקוח, דיכאון, השלמה. הפלסטינים עדיין איפשהו בין הכחשה לכעס.

            הידעת שבספרי הלימוד הפלסטינים נמל יפו הוא עדיין הנמל הכי גדול בפלסטין?

            • בוקי סרוקי

              על מה דעתך מבוססת?

              • אישרגיל

                אין שום הרעבה בעזה, מספיק עם השקר המתועב הזה. יש מקומות בעולם שבאמת אנשים מורעבים – עזה היא לא אחד מהם. למעשה, ישראל דואגת לכך, כי ישראל היא זו שמכניסה את כל המזון לעזה.

                בקשר לכל השאר, הגידול בהתנחלויות הוא בעיקר בגושים, ובעיקר בשתי הערים החרדיות מודיעין-עילית וביתר-עילית שנמצאות ממש על הקו הירוק. ישראל מעוניינת לשמור על הגושים, יש קונצנזוס ממרצ ועד הבית היהודי בקשר לכך. יש שאיפה גם לשלוט בבקעת הירדן שהיא איזור אסטרטגי ובטחוני ועל זה נפל המו"ם ב2013. כל זה פחות או יותר תואם את "תוכנית אלון" משנות ה-70. האסטרטגיה הישראלית לא השתנתה. ישראל מעולם לא שאפה לספח או לשלוט על הערים הפלסטיניות הגדולות לאורך מרכז הגדה.
                "עסקת המאה" של טראמפ, לפי פרסומים, תציע לפלסטינים בערך 40-60 אחוז מהגדה, שאני מניח שזה תואם את הדברים שהזכרתי מעלה.
                בשנים עברו הפלסטינים יכלו לקבל 90 אחוז, ככל שהשנים יעברו והם יתמהמהו, הם יוכלו לקבל פחות – ה BDS לא יציל אותם.

                • בוקי סרוקי

                  בנוגע לרעב בעזה:

                  מחקר על ילדי 357 ילדי גן בעזה (גילאים 2-5) מצא ש60% מהם היו אנמיים. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4391478/ במדגם אחר השיעור היה 65%. http://www.ijstr.org/final-print/dec2012/Anemia-And-Nutritional-Status-Of-Pre-school-Children-In-North-Gaza-,-Palestine.pdf
                  מחקר אחרי על ילדים מבוגרים יותר (6-11) מצא שלכרבע מהם היו פרזיטים במעיים, כתוצאה ממים מזוהמים. http://europepmc.org/abstract/med/10946498
                  במחקר של ארגון הסחר העולמי 94% ממשקי הבית בעזה דיווחו על קשיים בהשגת אוכל ו85.5% אמרו שאין מספיק אוכל בבית. כ-50% מילדי הגן היו אנמיים ול-26% היו פרזיטים במעיים. http://www.emro.who.int/emhj-vol-19-2013/3/ongoing-deterioration-of-the-nutritional-status-of-palestinian.html

                  בנוגע לשאר: אוקיי. אז אתה מודה שיש קוצנזוס יהודי-ציוני להמשיך את הכיבוש בבקעת הירדן וברוב ההתנחלויות ושיש להם תמיכה מטראמפ. נראה לי די הגיוני שהפלסטינים ימשיכו להתנגד, עד שאתה וחבריך תעברו את חמשת השלבים הקובלר-רוסיים: הכחשה, כעס, מיקוח, דכאון, השלמה ותבינו שהפלסטינים פה כדי להישאר, שהם בני אדם ושאתם צריכים לחיות איתם. עד אז, יישפך דם והרבה.

                • בוקי סרוקי

                  עניתי לזה שלוש פעמים ושלוש פעמים נמחקתי.

                  • אישרגיל

                    יש פה באגים, כן. זה די מעצבן.

                    בכל מקרה, הצלחתי לקרוא מה שכתבת לפני שזה נמחק. אם אני זוכר נכון, אמרת שהפלסטינים ימשיכו להתנגד.

                    אז שיתנגדו.
                    ההתנגדות הזו שלהם היא זו שהביאה את עזה להיות מקום עני, חסר מים נקיים ותחת הסגר מתמשך.

                    ישראל היא המדינה מספר אחת בעולם בהתפלת מים. אני בטוח שאם תנועת חמאס תהפוך עורה, תכיר בישראל, תוותר על זכות השיבה ועל המאבק המזויין, ישראל תבנה עבור עזה מתקני התפלה והם יוכלו לשתות מים נקיים.
                    אך תנועת חמאס אינה מעוניינת בזאת, היא מעוניינת לקשור לאיראן, להמשיך לחפור מנהרות ולבנות רקטות וממשיכה לספר לתושבי עזה איך הם עתידים לחזור לכפרים שלהם שלא קיימים כבר 70 שנה ואיך מצעדי שיבה ישיגו להם את המטרה הזו.

                    בקשר לגושי ההתנחלויות ובקעת הירדן, אני בספק אם ישראל אי פעם תיסוג מן הדרישות הללו, זה משהו שהפלסטינים ייאלצו ללמוד לקבל אותו.

                    אני אגיד את זה באופן חד-משמעי – אם ישראל תוותר על השליטה הבטחונית על בקעת הירדן זו תהייה בגידה באזרחי ישראל, לא פחות. אם אויב כלשהו, כמו החמאס או איראן, יצליח לבנות בגדה המערבית תשתית רקטות כמו שנבנתה בעזה או בלבנון יהיה זה סופה של מדינת ישראל.

                    • בוקי סרוקי

                      זה לא מה שכתבתי, ואין שום קשר להטפלת מים.

                    • גיל

                      בקעת הירדן זו דוגמא מעולה. כבר היום ישראל שולטת בה מבחינה בטחונית, ממש הפתרון האידיאלי. זה אחד מהאזורים השקטים ביותר מבחינה בטחונית, למרות שבערך 90 אחוזים מהתושבים בבקעת הירדן הם פלסטינים.
                      הבעיה היא לא השליטה הבטחונית, אלא זה שישראל מנסה לטהר את השטח מהתושבים הערבים שבו (כאמור, רוב מכריע של האוכלוסייה). זה מה שמסגיר את הכוונות האמיתיות של ישראל. לא השליטה הבטחונית במעברי הגבול, אלא גזל המים והאדמה מרוב האוכלוסייה. אנחנו מצליחים להדגים לפלסטינים ולעולם כולו באופן משכנע במיוחד, שכישראל מדברת על ״שליטה בטחונית״, בפועל מדובר על התעללות באוכלוסייה עד לטיהור האתני המיוחל. תשעים אחוזים מתושבי בקעת הירדן לא דורשים שליטה בטחונית בבקעת הירדן, הם רוצים מים ואדמה. הם לא אוחזים בשום נשק ולא פעילים בשום מאבק מזויין, ובכל זאת, מדינת ישראל מתעללת בהם ומתאמצת לסלק אותם וליישב יהודים במקומם.

                    • אישרגיל

                      מאיפה הנתון ש90 אחוז מהתושבים בבקעת הירדן הם פלסטינים?

                    • גיל

                      אני חישבתי לפי הנתונים של בצלם (ועדיין, זה לא 90%, התבלבלתי, לפי מה שהם מדווחים מ 2016 זה 85%) מכאן:
                      https://www.btselem.org/hebrew/jordan_valley
                      הנקודה החשובה היא לא 85 או 90 או 70 או אפילו אם הם היו מיעוט. ישראל שולטת בטחונית. קיבלנו. המקסימום שנקבל בהסכם זה "אוקיי, תמשיכו לשלוט בטחונית". אבל מה הולך כאן? תמשיך לקרוא את הקישור הזה מבצלם. נראה שישראל מנסה בעקביות לנשל את תושבי השטח הערבים מאדמתם.
                      הנקודה החשובה היא לא הכיבוש הצבאי, ולא השליטה הבטחונית. מה שחשוב זה מה קורה עם האנשים בשטח. ישראל מוכיחה במעשיה, כבר עשורים, שמטרתה היא לא שליטה בטחונית בשטח, ואפילו לא ריבונות על השטחים, לא במובן שמדינות מודרניות מבינות את המילה ריבונות. ישראל פועלת באופן עקבי כדי לנקות את השטח. קוראים לזה "מקסימום שטח עם מינימום ערבים". הרי, למה צריך לספח את תושבי הבקעה כדי לאפשר להם לעשות שימוש באדמה עליה הם חיים? מדוע כ 85% מאדמות הבקעה אסורות על רוב האוכלוסייה שם, ונשמרות רק לבני הגזע הנכון? מה הקשר בין סכסוך על ריבונות על חבל ארץ לבין התעללות באוכלוסייה שבו ונסיון לטהר אותה מאדמתה?

                    • אישרגיל

                      ההצעה שלי – סיפוח בקעת הירדן ואיזרוח הפלסטינים החיים בה, תפתור את כל המקרים שהעלית, במידה והם נכונים או לא.

                      אך לפני שניגשים לבקעת הירדן – גוש עציון תחילה.
                      יש עילה טובה על גוש עציון כי התקיים שם יישוב יהודי שחרב במלחמת העצמאות.
                      לעולם יהיה יותר קל לבלוע את הצפרדע הזו.

                      נקווה שישראל תשכיל לנצל את תקופתו של טראמפ הידידותי להתחיל בסיפוחים המיוחלים.

                    • גיל

                      הכיצד? כאמור, כבר היום אנו שולטים בשטח מבחינה בטחונית. מישהו מפריע לנו לתת לרובה המכריע של האוכלוסיה לבנות ולעשות שימוש חקלאי בשטח? מה ישתנה כשנוסיף את הטייטל של ״מסופח רשמית״? אז פתאום נפסיק להתעלל באוכלוסייה ולנסות להעיף אותה מעל אדמתה?

                    • אישרגיל

                      החוק הישראלי לא חל בגדה, אלא חוק צבאי.
                      תחת החוק הישראלי דברים יסתדרו שם, הן מצד התושבים והן מצד הרשויות – כך אני מאמין.

                      ראה דוגמא : אום אל-חיראן. עתה המדינה הגיעה עמם להסכם והתושבים ייושבו בחורה. מה חבל ולא הגיעו להסכם הזה קודם לפני שנהרגו שם שוטר ואזרח.
                      בסוף מוצאים הסדר.

                    • Dan Spitzer

                      אני שונא להפריע לך באמצע הפנטזיה, אבל ה״הסכם״ באום אל חיראן הושג בכפייה. לא הייתה לתושבים ברירה. זה חזון האפרטהייד שלך, ובזה ראוי להילחם.

                    • Dan Spitzer

                      אני שונא להפריע לך באמצע הפנטזיה, אבל ה״הסכם״ באום אל חיראן הושג בכפייה. לתושבים שבתיהם נהרסו ע״י המשטרה דרך קבע לא הייתה ברירה אלא לחתום על נייר, שפרושו יישוב יהודים על אדמותיהם. זה חזון האפרטהייד שלך, ובזה כל אדם שמאמין בזכויות אדם צריך להילחם.

                    • אישרגיל

                      איש לא נגרר שם בכוח לחתום על הנייר. אני מניח שתושבי הכפר עשו חושבין והחליטו שעדיף להם לקבל מגרש ביישוב חורה מאשר להמשיך במלחמה סיזיפית נגד הרשויות.
                      בינינו – הם עשו בשכל, הלוואי עליי לקבל מגרש איפשהו בארץ.

                      באופן אישי, הייתי מעדיף לראות שם יישוב יהודי-ערבי כלשהו. היה ניתן להקים יישוב בשם חירן ולהכליל בתוכו שכונה ערבית קטנה בשם אום-אל-חיראן, אך לצערי זה לא קרה.

                      יש לברך על זאת שהושגה שם פשרה ולהצטער על כך שהיא לא הושגה מוקדם יותר לפני שנשפכו שם דמים.

                      לפעמים עדיף לרדוף אחרי המציאות ולא אחר הצדק.

                    • Dan Spitzer

                      אם פספסת את הנקודה: המציאות היא מציאות של אפרטהייד, שבה ״הרשויות״ הורסות את הכפר עשרות פעמים במשך חמש עשרה שנה, כדי לפנות משם אזרחים סוג ב׳ (בדואים מוסלמים) ולשים במקומם אזרחים סוג א׳ (יהודים). אחרי זה פנטזיונרים כמוך אומרים שיש לרדוף אחרי המציאות ולא אחרי הצדק.

                      אתה יודע מה? לא נראה לי שאתה פנטזיונר, כי אתה יודע מצויין במה מדובר. אתה פשוט מניפולטור.

                    • אישרגיל

                      באפרטהייד הבדואי והיהודי לא היו יכולים להתרחץ באותו חוף הים או לחלוק את אותו הספסל ברחוב. אז ככל הנראה לא מדובר פה באפרטהייד והמניפולציות באות דווקא מצידך.

                      אם המדינה כה להוטה להרוס יישובים של בדואים, מדוע היא לא הורסת את רהט או חורה, שהם יישובים מוכרים?
                      אולי המגמה פה זה לכנס את הבדואים לתוך יישובים מוכרים? זהו תהליך שקיים גם במדינות השכנות, דרך אגב.

                      אני כבר הבאתי את דעתי האישית, שבמקום היה ניתן לקיים יישוב יהודי-ערבי, אני חושב גם שתושבי אום אל-חיראן תמכו בכך, אך לצערי זה לא קרה.

                    • בוקי סרוקי

                      אפרטהייד? אפרטהייד??? איזה אפרטהייד??? באפרטהייד הבדואי והיהודי לא היו יכולים לגור באותו יישוב. באפרטהייד היו מפנים את הבדואי מאדמותיו ומושיבים שם את היהודי. באפרטהייד הכפר של הבדואי לא היה מוכר והילדים שלו היו הולכים קילומטרים ברגל לבית הספר. באפרטהייד המדינה לא הייתה מחברת את הכפר של הבדואי למים, ואז אחרי הגרוש שלו מאדמותיו והורשתן ליהודי – הייתה נזכרת שצריך לחבר למים. באפרטהייד המדינה הייתה מזיזה את הבדואים ומרכזת אותם ביישובים באזורים מוגדרים כמו רהט או חורה.

                      איך אתם לא מתביישים לומר אפרטהייד? הרי האיש הרגיל הבהיר לכם את דעתו האישית שבמקום היה ניתן לקיים יישוב יהודי-ערבי (כמו שיש לנו בכל המדינה, בעידוד כל ממשלות ישראל מ-1948) ולצערו זה לא קרה. סמולנים. בושה. טפו.

                    • אישרגיל

                      אפרטהייד פירושו משטר הפרדה. למילים יש משמעות. בדיוק כמו שמללפון הוא אינו עגבניה.

                      אתה מבקש לאחוז את המקל בשתי קצוותיו. הרשה לי לצוטט מויקיפדיה האנגלית :

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Unrecognized_Bedouin_villages_in_Israel

                      "According to the head of the Bedouin Administration, Yaakov Katz, and geographer Arnon Soffer, in the Negev area alone, there were about 1000 illegal Bedouin concentrations with over 64,000 homes in 2011,[4][5] with about 2200-2000 new buildings adding every year.[6] For comparison, in 2008 the Goldberg Commission stated that there were 50,000 illegal buildings in the Negev, and about 1,500 to 2,000 more were built every year.[7]"

                      אתה לא יכול להתלונן על תשתיות ירודות בכפרים שנבנים בצורה פיראטית ואז להתלונן כאשר ישראל מעוניינת לפנות את האוכלוסיה הזו לכפרים מוכרים, בהן קיימות תשתיות מסודרות.

                      לא אפרטהייד ולא נעליים.

                      ואני רוצה להזכיר – מפוני אום-אל-חיראן מקבלים מגרשים – חינם, אין כסף ! איזה אזרח סוג ב' מקבל מגרשים בחינם ?!

                      המניפולציות שוב באות מן הצד האנטי-ציוני.

                    • בוקי סרוקי

                      אפרטהייד פירושו משטר הפרדה. אכן.

                    • אישרגיל

                      הרגע שבתי מחוף הים וזוגות ערביים הילכו בטיילת ממש כמוני – ואני לא גר בעיר ערבית, עד כמה שאני זוכר.

                      את עלילות האפרטהייד תוכל למכור לסטודנטים צעירים ונלהבים בקמפוסים בארה"ב, אבל לא למי שחי בישראל.

                    • בוקי סרוקי

                      למי שחי בישראל אבל מודע לעצמו ולמדינתו לא צריך למכור את זה. הם רואים את זה בעצמם.

                    • אישרגיל

                      לו היה אפרטהייד לא הייתי רואה ערבים בים, שכן בכניסה לחוף היה מוצב שלט גדול שאומר שרק ליהודים מותר להכנס, בדיוק כמו שהיה במשטר האפרטהייד בדרום-אפריקה.

                      אם תנבור במאמר הויקיפדיה שהבאתי תראה שהכפרים הלא מוכרים בנגב חולשים על שטח שהוא כ10 אחוז ממדינת ישראל, זאת למרות שמתגוררים בהם פחות ממאה אלף איש.

                      כל הכפרים הללו נבנו בצורה פיראטית ע"י אוכלוסיה נודדת. מדינות אוהבות להתעסק עם יישובי קבע ופחות עם אוכלוסיה נודדת. לכן אין זה מפליא שישראל מעוניינת לכנס את הבדואים לתוך יישובים מוכרים. אם תנבור יותר עמוק תראה שישראל גם הכירה בחלק מן הכפרים הלא-מוכרים. התהליך הזה של עיור הבדואים קיים גם במדינות שכנות לנו. לנסות לכפות את שיח האפרטהייד בכל מקום זה הסחת דעת שקרית ומניפולטיבית.

                    • Dan Spitzer

                      האוכלוסיה הזאת לא נודדת כבר כמה מאות שנים. קרא את העבודה של גדעון קרסל ולא את ויקיפדיה, ואל תרצה בהתנשאות אם אינך יודע.

                    • אישרגיל

                      אני מדבר על כפרים לא-מוכרים, אשר נבנו לאורך השנים לאחר קום המדינה לכל אורך הנגב בצורה לא חוקית, כל המידע מצוי פה – זהו וידאו רשמי מפי המדינה :
                      https://www.youtube.com/watch?v=s24JV3UOVSc

                      לגבי הנדידה שלהם, אתה כנראה צודק, למרות שאורח חייהם והבנייה הספורדית שלהם לאורך השטח הגדול מזכיר לי סוג של נדידה.

                    • Dan Spitzer

                      גם אני מדבר על הכפרים האלה. התביעות הן בסה״כ על כ-5% משטח הנגב, שישראל יישבה בו את הבדואים אחרי שפינתה אותם מהאזורים שבהם היו לפני הקמתה. זאת הייתה החלטה ומדיניות ממשלתית – יש מסמכים ויש היסטוריה. קרא עבודות רציניות בתחום (גדעון קרסל, סנדי קידר) ולא את התעמולה של הממשלה שלך ואת ויקיפדיה.

                      בכל מקרה, זה לא חשוב, כי גם כשאתה מכיר בעובדות (נאמר, שהבדואים לא נודדים כבר מאות שנים) אתה כותב שזה עדיין ״מזכיר לי סוג של נדידה״. אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך, ועל זה כבר כתבו לך למעלה שהתגובות שלך כאן ממצות את ההכחשה וכהות החושים של הציונים בעידן נתניהו.

                      יאללה, תענה לי שוב ותכתוב שראית אתמול ערבים בים, אז אין אפרטהייד.

                    • אישרגיל

                      האם אתה טוען שלא נבנו כפרים חדשים לאחר שנות ה-50? האם אתה טוען שהטענה שמועלית בוידאו ש"כל משפחה בונה לעצמה כפר" היא בעצם תעמולה? האם אתה טוען שהטענה ש"לא ניתן למשוך תשתיות כדיי לתמוך בכל הכפרים" הללו היא שגוייה? האם אתה מכחיש שישראל בונה עיירות חדשות עבור הבדואים?

                    • Dan Spitzer

                      את מה שאני יודע (לא טוען – יודע) אתה יכול לקרוא למעלה. עכשיו אתה מוזמן להמשיך את הויכוח עם עצמך.

                    • אישרגיל

                      בהגיגי הצדקנות וההאדרה העצמית שכתבת למעלה לא ענית על אף אחת מן השאלות שלי, לצערי.

                    • Dan Spitzer

                      האדרה עצמית? איפה בדיוק? שכתבתי שאני יודע (להבדיל מטוען) שדרישות הבדואים הן על כ-5% מקרקעות הנגב ולא 10% מקרקעות המדינה כפי שכתבת?

                      לא צריך ידע רב בשביל זה. רק יכולת לקרוא מאמרים אקדמיים ולא סתם לצפות בסרטי וידאו של משרד החוץ הישראלי (שהופקו בהזמנת כבוד סגנית השרה ציפי חוטובלי) או לדפדף בויקיפדיה. אם אתה חושב שלקרוא זו האדרה עצמית, הרי שהדבר מעיד על צרות האופקים שלך, ועל כך צערי.

                      כבר עניתי על השאלות הרלוונטיות למעלה. אתה מוזמן לקרוא שוב. על השאלות החדשות לא עניתי, כי לא הצגת אותן כשאלות, אלא כטיעוני קש שמעולם לא טענתי. אם אתה מוכן לנהל ויכוח בוגר, הצג אותן שוב כשאלות ואענה לך. אם לא – לך לשלום, בדרכו של קודמך תום אלקיים, שאת שמו כבר רובנו הספקנו לשכוח.

                    • אישרגיל

                      ציפי חוטובלי משמשת כסגנית שר החוץ משנת 2015. מכיוון שהוידאו הועלה ליוטיוב בשנת 2010 יש לי סיבה טובה להאמין שלא היא הזמינה אותו. בקשר לוידאו, יש שם מספר נקודות טובות שהתעלמת מהן, תחת תירוץ שהוידאו הופק בידי הממשלה, ולכן יש להתעלם ממנו.
                      התעלמת גם מהנתונים מתוך ויקיפדיה תחת תירוץ שהם מויקיפדיה, ולכן יש להתעלם מהם.
                      הנתונים בויקיפדיה משויכים לדוקטור אמנון סופר, ולפי דבריו הבדואים חולשים על 10 אחוז משטחה של מדינת ישראל. אתה טוען שישנן תביעות בעלות על 5 אחוז מאדמות הנגב. שים לב שאין פה בהכרח חפיפה בין שני הנתונים. ייתכן שהבדואים תובעים בעלות על 5 אחוז מאדמות הנגב ובו זמנית התפשטו להתגורר על שטח החולש על כ10 אחוז משטח ישראל.
                      בקשר לוידאו, הוא מעלה נקודות דומות, הבדואים מקימים נקודות התיישבות רבות, כאשר כל משפחה עושה לעצמה מין "כפר", ולא ניתן לתמוך בתשתיות עבור דבר שכזה.
                      שאלת אותך האם אתה מקבל את המידע הזה כנכון, ובחרת לא לענות.
                      שאלתי אם אתה גם מכיר בכך שהמדינה משקיע משאבים רבים כדיי להקים כפרים חדשים לבדואים ובחרת שלא לענות.
                      העלתי מולך נקודה שהמדינה כבר הכירה בחלק מן הכפרים הלא מוכרים ובחרת להתעלם.
                      אם כך, בהתחשב כל הנתונים הללו – מדוע ישראל היא מדינת אפרטהייד? זה נראה שישראל משקיעה משאבים רבים בסוגיית הבדואים ונבנו כבר מעל עשרה עיירות המיועדות לקלוט את האוכלוסיה הזו ולתת לה שירותים. מנגד אי אפשר לספק שירותים לכל נקודות היישוב שלהם. לפי ויקיפדיה, ששוב מצוטטת את דוקטור סופר, יש כ-1000 נקודות שכאלו – האם אתה מקבל זאת?

                    • Dan Spitzer

                      אז לא חוטובלי – אלא ליברמן. הנקודה ברורה.

                      או, התקדמנו. אני שמח שאתה מכיר בכך שתביעות הבדואים הן רק על 5% מאדמות הנגב.

                      איזה נקודה טובה יש בוידאו? כל משפחה מקימה לעצמה כפר? איזה הוכחה הם מביאים לכך? ואיך אפשר לטעון שאי אפשר לחבר אותם לתשתיות כשאת הכפר חיראן הם כן מתכוונים לחבר לתשתיות, בעוד שאת הכפר אום אל חיראן, שהיה בדיוק באותו המקום הם לא חיברו? ואיך אפשר לקבל את הטיעון ברצינות כשאותה המדינה מחברת חוות בודדים, שנמצאות בדיוק באותם המקומות, לתשתיות?

                    • אישרגיל

                      ההוכחות הן בשטח, אני מניח? הלכתי עכשיו לGoogle Maps ובחרתי להתקמד ב"ערערה בנגב", אם אתה מסתכל מסביב ליישוב המרכזי אתה רואה הרבה הרבה נקודות יישוב קטנות וקטנות-ממש מסביב החולשים על שטח רב. אני עכשיו אסתכל על יישובים אחרים.

                      לפי דוקטור ארנון סופר יש כ1000 נקודות יישוב שכאלו. מכיוון שהוא איש מקצוע ולא פוליטיקאי אני חושב שאפשר להסתמך על העבודה שלו. הוא גם מציין שיש 66 נקודות שכאלו באיזור ראשון לציון ורחובות. משמע – ההתיישבות הבדואית הספונטנית מתחילה להגיע למרכז הארץ.

                      אני לא יודע אם הנתון של תביעות על 5% אחוז מן הנגב הוא נכון, אני מניח שאני אסמוך עלייך בעניין הזה, אך נראה שהבדואים חולשים על איזור גדול יותר ממה שהם תובעים.

                      בהינתן הנתונים הללו, מה הפלא שהמדינה לא רוצה ולא מסוגלת לתמוך בכזה סוג של התיישבות?

                      חוות בודדים, אני מאמין, קיימות במספרים הרבה יותר קטנים, מוקמות בצורה מסודרת ולמעשה קיימות כדיי למנוע את התופעה שמתוארת מעלה.

  • Three Parentheses

    נקודת הפתיחה של כל דיון בנוגע לישראל חייב לקחת את קמפיין ה-BDS בתור נקודת פתיחה.

    • בוקי סרוקי

      בדיוק. בלי סכנה ממשית של חרם אין לישראלים מה להפסיד מהמצב הקיים, ואין לה סיבה לסיים את הכיבוש.

  • בוקי סרוקי

    מנסה שוב כתגובה לקובי מרום למעלה:

    בנוגע לרעב בעזה:

    מחקר על ילדי 357 ילדי גן בעזה (גילאים 2-5) מצא ש60% מהם היו אנמיים. https://www.ncbi.nlm.nih.go… במדגם אחר השיעור היה 65%. http://www.ijstr.org/final-

    מחקר אחרי על ילדים מבוגרים יותר (6-11) מצא שלכרבע מהם היו פרזיטים במעיים, כתוצאה ממים מזוהמים. http://europepmc.org/abstra

    במחקר של ארגון הסחר העולמי 94% ממשקי הבית בעזה דיווחו על קשיים בהשגת אוכל ו85.5% אמרו שאין מספיק אוכל בבית. כ-50% מילדי הגן היו אנמיים ול-26% היו פרזיטים במעיים. http://www.emro.who.int/emh… מי שקרן מתועב?

    בנוגע לשאר: אוקיי. אז אתה מודה שיש קוצנזוס יהודי-ציוני להמשיך את הכיבוש בבקעת הירדן וברוב ההתנחלויות ושיש להם תמיכה מטראמפ. נראה לי די הגיוני שהפלסטינים ימשיכו להתנגד, עד שאתה וחבריך תעברו את חמשת השלבים הקובלר-רוסיים: הכחשה, כעס, מיקוח, דכאון, השלמה ותבינו שהפלסטינים פה כדי להישאר, שהם בני אדם ושאתם צריכים לחיות איתם. בסופו של דבר תבינו שאתם לא יכולים להחליט בעצמכם מה מגיע לפלסטינים, מה לא ומה המקסימום שהם יכולים להשיג והם צריכים להשלים איתו. התנשאות קולוניאליסטית זה מה זה המאה ה-19. ועד שתבינו, יישפך דם והרבה.

  • בוקי סרוקי

    כמה תמונות ורשמים מהמאהל בעזה, של הטרוריסטים המסוכנים:
    https://mekomit.co.il/בתמונות/

    • אישרגיל

      "חייל תעצור ותחשוב לפני שאתה הורג תמימים" ומעל זה תמונה של המדינה שלי עם הדגל של המדינה שלהם מתנוסס מעליה.

      על מי הם עובדים?

      • בוקי סרוקי

        קרא את המאמר. אולי זה הצבא ודובר צה״ל שעובדים עליך. האמת היא שהם מצליחים לא רע.

        • אישרגיל

          קראתי הכל ולא התרשמתי. אם ההפגנות באמת היו מוגבלות לישיבה באוהלים ועשיית חאפלות אז הכל היה טוב ויפה, הבעייה שרצים לגדר ומחבלים בה ועדיין מתעקשים לקרוא לזה הפגנה.

          • בוקי סרוקי

            1. צר לי, אבל בשום מקום שם לא תוארה חאפלה. בתגובה הקודמת שלי, שנמחקה, הפניתי לשלושה מחקרים שמראים ששיעור האנמיה בקרב ילדי גן בעזה הוא בסביבות ה-60% ושכ-90% ממשקי הבית סובלים ממחסור באוכל. חאפלות? אולי בדמיון האוריינטליסטי הפורה של הישראלים.

            2. כבר הראו לך סרטוני וידאו על אנשים שצה״ל יורה בהם במרחק רב מהגדר.

            3. עמדתך שפלסטיני שמגיע לגדר וחותך אותה ראוי לעונש מוות ללא משפט ידועה. ועל זה נאמר: צה״ל הצבא המוסרי בעולם, ישראל הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

            • אישרגיל

              1. מתוך הכתבה – "בימי שישי, לאחר התפילה, מצטרפים אלפים רבים להפגנות מול הגבול. אולם באמצע השבוע מתנהלת המחאה של תושבי חוזאעה בצורה שמזכירה את מחאת רוטשילד: פיקניק גדול של אוהלים, מוזיקה, הרבה מזון ושתיה, צעירים שמשחקים בכדורגל. יש גם סוחרים שמנצלים את ההתקהלות כדי להציע את מרכולתם – ממתקים ושתיה קלה, טבון לפיתות, קפה שחור על גזיות, עגלות של תוצרת חקלאית ועוד."

              נשמע כמו חאפלה !
              אם ההפגנה הייתה מוגבלת בצורה הזו צה"ל לא היה יורה אפילו ירייה אחת.

              2. כן, אכן ראיתי וידאו כזה. אני לא יודע בדיוק מה הוראות האש של צה"ל ואני לא יכול להגיד שכל ירי הוא בהחלט מוצדק. אבל אני סומך על צה"ל לעשות שיקולים נכונים תוך כדיי שהוא מגן על גבולות המדינה. מכיוון שמאות או אלפים הסתערו על הגדר, וגם זה מצולם ומתועד, אני מאמין שצה"ל ידע לפעול בצורה נכונה.

              3. התשובה ל-3 מאוד דומה לתשובה ל-2. אני לא יודע אם צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם, יש לו תפקיד די ברור וזה להגן על המדינה. גדר היא חלק מתשתיות הביטחון של המדינה. אם צה"ל יתן לאנשים לבוא ולחתוך אותה היא לבסוף פשוט לא תתקיים (נכון גם לגבי הגדר וגם לגבי המדינה).

              • בוקי סרוקי

                אוקיי, אתה סומך על צה״ל נקודה. מכאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

                • אישרגיל

                  אני לא סומך בעיניים עצומות על צה"ל ואני לא יכול להגיד שכל ירייה של צה"ל הייתה בהכרח מוצדקת.
                  אני כן יודע שהאירועים שהתרחשו בשני ימי שישי האחרונים, וכנראה ישובו על עצמם היום, היו יכולים להסתיים עם עשרות רבים, אולי אפילו מאות, של הרוגים, אם צה"ל היה משתולל ויורה ללא אבחנה בכל מי שמתקרב לגדר.
                  אני מודע לכך שיש וידאו או שניים של אנשים שנורו במרחק כלשהו מן הגדר. כאמור, אני לא יכול להגיד אם זה מוצדק או לא ומה השיקולים וידוע לי גם שצה"ל החליט לחקור את האירועים.
                  אך ראיתי גם תמונות ווידואיים של אנשים שמתקרבים עד הגדר ולעיתים פוגעים בה וחוצים אותה. אני מניח שרוב ההרוגים מגיעים מן המקרים הללו.
                  אם נוותר על הגדר, וזה בדיוק מה שאתה מציע לעשות בכך שאתה מציע לא לירות במי שמתקרב לגדר, מחר נצטרך לוותר על מערך הכלים ההנדסי שבונה את החומה התת-קרקעית נגד המנהרות ההתקפיות של חמאס. כבר היו הצתות של הכלים ההנדסיים במערך הזה. זאת היא מלחמה התשה, כאשר בכל שלב הם מקווים שתוותר על משהו אחר.
                  בשורה התחתונה, לא מוותרים על הגדר.