החברים של ג'ורג'

שרת התרבות מזכירה: ישראל איננה דמוקרטיה

מה מסתתר מאחורי “עקרונות המדינה” של מירי רגב

שרת התרבות, מירי רגב, ממשיכה במסע שלה לצינזור אמנות על רקע פוליטי, והשבוע היא הצליחה לשכגע את אביחי מנדבליט – הבובה החיוורת שמחליפה את היועץ המשפטי הגרוע ביותר עד מינויו, יהודה וינשטיין – לאשר את חוק ה”נאמנות בתרבות” שלה.

מה אומר החוק? ובכן, הוא אוסר על פגיעה ב”עקרונות המדינה” על ידי מוסד תרבותי ומעניש פגיעה בעקרונות הללו בפגיעה בתקציב שלו. ומהם עקרונות המדינה? ובכן, הראשון שבהם – שבו מתמקד הפוסט הזה – מצהיר קוממיות שאסורה “שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.”

בואו נפרק את זה רגע. המושג “יהודית ודמוקרטית” פרץ לחיינו לפני כ-25 שנים; הוא סעיף בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. מדובר כנראה בצמד המילים המזיק ביותר לדמוקרטיה הישראלית. ראשית, הוא מבהיר שהמדינה היא קודם כל יהודית ואחר כך דמוקרטית, כלומר שהדמוקרטיה כפופה ליהדות.

שנית, שני המושגים האלה נמצאים בסתירה פנימית. יהדות, כפי שהיא מובנת במדינת ישראל – פרשנויות אחרות אפשריות, אבל אנחנו עוסקים במציאות כפי שהיא – נמצאת בניגוד מובהק לדמוקרטיה. היהדות, כפי שמלמד אותה משרד החינוך, היא דת שגורסת שיהודים הם נזר הבריאה ושכל שאר בני האדם נחותים לעומתם. מדינת ישראל לא מרשה ליהודים ישראלים להנשא עם לא יהודים, והיא מנהלת מאבק נגד נישואי תערובת – כפי שהיא מכנה אותם – בחו”ל. המושג המושמץ ביותר במדינת היהודים הוא מדינת כל אזרחיה, כלומר מעניקה שנוהגת שוויון בין כל מחזיקי האזרחות שלה. ממשלת נתניהו הפילה לפני מספר שנים הצעת חוק של ח”כ אחמד טיבי, שקבעה שהמדינה תקצה את אדמותיה בשוויון. אף שר לא הצביע בעד. בוז’י הרצוג (כן, הוא היה שר בממשלת נתניהו בימים שמפלגת העבודה הונהגה על ידי ברק) בחר להמנע.

שוב: אפשר, ככל הנראה, להגיע ליהדות אחרת. ישראל בוחרת שוב ושוב – וזו לא בעיה של ימי נתניהו ובוז’י לא חריג פה; מפא”י סירבה להקים גן משותף לילדים יהודים ופלסטינים בשנות השלושים של המאה הקודמת, מחשש לנישואי תערובת – בפרשנות האתנוצנטרית למונח הזה. כשמדינה בוחרת במשמעות ספציפית של מושג במשך 70 שנה כמעט, אפשר להניח שזו המשמעות שהיא מייחסת לו בחוקיה.

שלישית, חלק גדול מתושבי ישראל איננו יהודי – כחמישית אם נספור רק את הלא-יהודים שחיים בגבולות מדינת ישראל הרשמיים, וקצת פחות ממחצית אם נספור את אלה שמדינת ישראל שולטת בהם בפועל. לפני שמישהו יקפוץ ויאמר שהם אינם אזרחים, שאלה לי אליו. הימין היהודי מנצח בחירות בעקביות משום שכ-400,000 מתנחלים שאינם מתגוררים בגבולות ישראל מצביעים בבחירות בשיעור גבוה. מדוע מוענקת זכות בחירה ליהודי שמתגורר באריאל, אבל לא ליהודי שמתגורר בלוס אנג’לס? מדוע בעצם היהודי המתגורר באריאל נשפט על פי החוק האזרחי הישראלי, בעוד שכנו הפלסטיני נשפט על פי החוק הצבאי? משום שבפועל ישראל סיפחה את הגדה, אבל איננה מוכנה להודות בכך.

זה נושא צדדי, חשוב אבל צדדי. הנושא המרכזי הוא שעל פי חוקי מדינת ישראל, למיעוט הגדול שלא מוכן להכיר בקיומה של ישראל כמדינה שהיא קודם כל מדינה יהודית, אין יכולת דמוקרטית לשנות את המצב. החוק אוסר על מפלגות שאינן מקבלות את תפיסת “היהודית והדמוקרטית” להתמודד בבחירות. בפועל, הוא מונע מהמפלגות הללו את היכולת לעשות את מה שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה: לשכנע את שאר האזרחים שתפיסת “יהודית ודמוקרטית” מזיקה ועליה לעבור מן העולם. בישראל, מותר לך לומר את זה, אבל אתה לא יכול לרוץ על זה לכנסת. כלומר, אתה יכול לדבר – כל זמן שאין שום משמעות לדיבור הזה והוא לא יכול להשפיע על המציאות הפוליטית.

זה לא חדש: מירי רגב לא המציאה כלום. לכל היותר היא שכללה את הרדיפה של הלא-ציונים בישראל. עכשיו היא תוכל לשלול מהם הקצבות תרבותיות שהם קיבלו עד כה בכל זאת.

אבל זה משהו שצריך להזכיר מדי פעם, במיוחד כשאומרים לנו שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והמדינה המוסרית ביותר בגלקסיה: ישראל איננה דמוקרטיה, משום שהיא לא מאפשרת לאזרחיה לשנות את הגדרתה הבסיסית ביותר בדרכי שלום. היא אתנוקרטיה יהודית שמעדיפה להעמיד פני דמוקרטיה לצרכי hasbara.

ועוד דבר אחד: שר החינוך שלכם חיסל תכנית שמטרתה היתה לזהות גזענות בקרב תלמידים בישראל, שנבנתה בין השאר ביוזמת צה”ל, ואחר כך הביא להדחתו של המדען הראשי של משרד החינוך. מ.ש.ל.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • בטטה

    לאחר כך מתעצבנים מדוע הbdsמתנחל בללבות ומשפיע על הממשלות

  • אביבית

    יהודית ודמוקרטית יכול להיות מספיק טוב כמדינת לאום דמוקרטית.
    היהודית יכול להיות באלף מינונים עד נינוחות סמלית /יהודית בכוונת מה שנקרא 'מוסר הנביאים' לא בהקשרו הדתי -וזה אכן היה הכיוון ,כיוון של התבגרות ציונית-
    עד הפאדיחה של הסרוגים .
    הציונות הדתית הפונדמנטליסטית (דתית ולאומית) שהשתלטה כאן -ומחוללת כרגע האצה לתפישה הכרתית ומעשית של פאשיזם אינפנטילי.

    המינעד של 'יהודית' רחב, -של 'דמוקרטית' לא .

    • מני זהבי

      ודאי שיש מנעד גם לדמוקרטיה. טורקיה דמוקרטית יותר מסוריה, כוויית דמוקרטית יותר מערב הסעודית, סינגפור דמוקרטית יותר מצפון קוריאה (אבל פחות מדרום קוריאה), ורוסיה היום, על אף אופיו האוטוריטרי של המשטר שם, דמוקרטית יותר ממה שהייתה בריה"מ עד אמצע שנות ה-80.
      מבחינת הדמוקרטיה, המצב של ישראל הוא לא רע. לא מושלם, בעייתי מכל מיני בחינות, אבל טוב יותר מרוב העולם.

      • נועם א"ס

        אתה ממשיך לחזור על השטות הזאת, אבל "ישראל" (= המשטר הצבאי הציוני) שולטת על מיליונים ללא זכויות אזרח בסיסיות (לדוגמה: הגנת החוק) ואין שום דרך לתאר שלטון כזה כדמוקרטיה, גם לא באופן יחסי לרוסיה.

        • מני זהבי

          שלטון של מדינות דמוקרטיות על שטחי-חסות למיניהם באופן בלתי-דמוקרטי בעליל הוא משהו שאינו אמור להפתיע, לאור ההיסטוריה של המאה ה-20.
          כן, קוראים לזה קולוניאליזם. כן, יש מאפיינים רבים של זה ביחסים בין ישראל לגדה המערבית. כן, זה מצב שראוי לסיים אותו בהקדם האפשרי. לא, זה אינו אומר שישראל אינה דמוקרטית — כשם שבריטניה לא הייתה כזאת כאשר שלטה בחלקים רבים של העולם (כולל פלשתינה) באמצעים בלתי-דמוקרטיים.

          • נועם א"ס

            מושגים כמו "דמוקרטיה" נוטים להתעדכן. בבריטניה של המאה ה-19 גם לא היו זכויות פוליטיות לנשים. אם זה היה המצב היום לא היית קורא לבריטניה "דמוקרטית". (ודוק: זכויות *פוליטיות*, לא "סתם" זכויות אזרח, שכמובן היו להן כמו לכל מי שמוגדר "אדם" במסגרת דמוקרטית). אבל זה לא מה שחשוב לי עכשיו
            מה שחשוב לי עכשיו זאת הקביעה המעניינת שלך "זה מצב שראוי לסיים אותו בהקדם האפשרי". הייתי מעוניין לקבל ממך, אם אפשר, כימות נומרי למה כוונתך ב-"בהקדם האפשרי" (שבו יש לסיים, כביכול, את העריצות הצבאית הציונית, או בלשונך: "המצב"). אתה יכול לכמת את המונח הזה בשנים, חודשים או ימים, לבחירתך. מחכה לתשובתך.

            • מני זהבי

              כימות נומרי? לצאת מהגדה המערבית אתמול, מצדי.
              המשטר הצבאי הישראלי בשטחים מסב נזק לא רק לפלסטינים אלא גם לישראל עצמה. יש סיבה לכך שמדינות אירופה פירקו את האימפריות הקולוניאליות שלהן, והסיבה אינה עצלות.
              דרך אגב, בשווייץ זכות הבחירה לנשים ניתנה רק ב-1971. אני מניח שלא היית אומר ששווייץ מודל 1970 לא הייתה דמוקרטית.

              • נועם א"ס

                הייתי נותן לאשה שוויצרית ב-1970 לקבוע את זה
                יכול להיות שלא הבנת את הבקשה שלי, אז אחזור עליה: לא רציתי לשמוע התפלפלות ציונית – מהתחליף הציוני הזה להגינות אינטלקטואלית ומוסרית אלמנטרית יש לי די והותר כבר עשורים, עוד מלפני שנולדתי למעשה. מה שבקשתי זה לוח זמנים סביר מבחינה "דמוקרטית" לחיסול הדיקטטורה הצבאית הציונית בת 70 השנים. יש מצב לקבל כזה במקום פילפולים? י
                מה שחיסל את מפעל ההתעשרות של הקפיטליסטים הלבנים במחיר הדמוקרטי הסביר של מותם של מאות אלפי א-נשים חומים ע"י צבאות האימפריות הלבנות שהוקמו למטרת עושרם של הלבנים וכך תפקדו היה שזה הפסיק להיות משתלם באופנים שונים (ובעיקר שניתן היה לעבור לאופני התעשרות אחרים, שונים במידה, אבל שמבוססים על אותם עקרונות "דמוקרטיים"). או בקיצור: המחיר של ההתעשרות מעריצות, גזל וגניבה עלה
                כפי שאכן זה הדבר שיחידי שעשוי לסיים את העריצות הציונית. אני אגב הולך ומשתכהע שגרף הגדילה של תנועת החרם הנהדר BDS על הגנבים הציונים מצביע על כשלון המהלך הזה. לאור זאת אני סבור שרק לאלימות נגד הגנב הציוני יש בסיס להוות מחיר ממשי שיוביל לסיום העריצות הציונית הרווחית

                • מני זהבי

                  אכן, המחיר עלה. אבל "המחיר" הוא עניין סובייקטיבי. בתחילת שנות ה-90, הרבה יהודים בישראל חשבו שמחיר שפיכות הדמים בסדר הגודל של האינתיפאדה הראשונה הוא גבוה מדי, ותמכו בתהליך אוסלו (תהליך שהיה בעייתי, מכל מיני בחינות, אבל לפחות הוצג בציבור כתהליך שלום, והציבור די האמין לכך).
                  כיום, היהודים בישראל חושבים ששפיכות דמים גדולה יותר היא מחיר סביר להמשך הכיבוש. הייתי אומר של"אלימות נגד הגנב הציוני" יש חלק נכבד בכך.
                  אינני מתיימר לומר לפלסטינים מה לעשות. אני בעד הפסקת הכיבוש, ללא תנאי, ואני מוכן להעמיד את בטחוני האישי בסיכון בלתי-מבוטל לשם כך.
                  האם הבד"ס יעזור? אולי, אבל זה ייקח זמן. תהליך שיכול לסייע לכך קריטית אפשרית היא צמצום המשקל הפוליטי של היהודים והנוצרים הלבנים בארה"ב, והתגברות המשקל הפוליטי של הקהילות המוסלמיות באירופה. אבל זה משהו שאולי יקרה בעוד שנות דור. ואני לא חושב שאלימות תועיל יותר.

                  • נועם א"ס

                    ההשגות שאתה מעלה דורשות התייחסות רצינית בהזדמנות אחרת
                    שני דברים לעכשיו
                    אלימות: במצבי שולט-נשלט קולוניאליים מובהקים כמו זה של העריצות הציונית הצבאית בת 70 השנים לאלימות יש תפקיד נוסף מעבר לשחרור הכבושים (אשר אינו מובטח בשום מקרה של אלימות אנטי-קולוניאלית), והוא ניתוץ הראווה של הסדר הקולוניאלי, כלומר חשיפת האמת המוסתרת של האלימות המובנית בליבו של הסדר הקיים. במובן מסוים תפקיד חשיפת האמת של האלימות הקולוניאלית חשוב יותר מהשחרור כשלעצמו ולכן גם אם הנתין תחת המשטר הקולוניאלי צפוי "להפסיד" מנקיטת אלימות כנגד המשטר החזק והאלים פי כמה סדרי גודל מכל אלימות שהנתין יכול להפעיל , עדיין הוא/היא צפויים לחתור אליה לשם חשיפת האמת שלה, ואשר בכך תשיג מטרה עליונה שלה, גם במחיר "הפסד". כמו שיונתן פולק ספד למוסטפא תמימי שנרצח ע"י צבא העריצות הציונית בנבי סאלח ב-2012: "תמימי מת מאחר שזרק אבנים; הוא מת מאחר שהעז לומר אמת, בעזרת ידיו, במקום שבו האמת אסורה." י
                    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1589949
                    העניין השני הוא נושא הדיון העקרוני שלנו: דמוקרטיה. זה מאוד לא מעניין אותי מה "הציבור" הציוני הקולוניאליסטי חשב בתחילת שנות התשעים לעומת מה הוא חושב היום וכו'. הסיבה שזה לא מעניין אותי היא כי אסופת "המחשבות" האלה לא מייצגת פרוצדורה שניתן לכנותה דמוקרטית. זוהי עריצות צבאית רצחנית שפולשת, גוזלת וגונבת על פי מפתח אתני לרווחת החברים במועדון שלה ככל שידם משגת, כשיטה הפועלת לאורך עשורים והנמצאת בבסיס של כל ההצדקות לקיומה. אני לא מתיימר לחזות את העתיד אלא לקבוע קטגוריה שיחנית עקרונית: זו אינה דמוקרטיה, אינה יכולה להיות דמוקרטיה ומעולם לא היתה דמוקרטיה. כל התעקשות על "הדמוקרטיות" של משטר מועדון החברים הקולוניאלי-גזעני הזה היא שיתוף פעולה עם ראווה שקרית שתחתיה מסתתרת עריצות צבאית בת 70 שנה למטרות נישול וגזל ובעלת כל המאפיינים של כל עריצות צבאית אחרת. עצם ההתעקשות שלך על "הדמוקרטיות" של העריצות מסתירה את האמת של העריצות, וכך בלאו הכי מובילה לחיזוקה, המשכה והעצמתה של העריצות ("הכיבוש") ככל שניתן לראות קדימה, 70 שנה וקאונטינג. בכך בוודאי שאתה גם מעלה את המחיר המינימלי שיידרש בשביל לחסל את העריצות שאותה אתה מכחיש בעצם קיום השיח הזה (כי יצא שאתה אחד החברים במועדון בעל זכויות היתר "הדמוקרטיות") י

                    • תום אלקיים

                      אוי. ישנם דברים שרק אידיאולוג שטוף מוח יכול להאמין בהם. אחד מהם וכנראה שמהגרועים שבהם הוא ייתור הפרקטיקה.

                      אצל האידיאולוג אין משמעות בכלל לשאלה ״האם האלימות המופעלת נגד הכובש היא פרקטית?״, אין חשיבות במוחו להאם האלימות מועילה לסיום המצב שהוליד אותה מלכתחילה, האלימות מקודשת, היא סיבת עצמה.

                      אצל שטוף המוח ישנה מציאות חלופית בה הבידיאס עובד, במציאות הקונקרטית כמאה פלסטינים אבדו היום את מקום עבודתם משום שחברת סודה כלשהי הוציאה את מפעליה מהשטחים ועובדיה לא מקבלים אישורי עבודה בישראל… מהם מאה משפחות שאבדו את מטה לחמם, מחיר זעיר לטובת האמת הגדולה מבבל.

                      בעולם של שטוף המח, יש אלימות בכלל. הוא לא רואה שהפלסטינים לא מסוגלים יותר להפעיל אלימות, שהאלימות שמגיעה מהפלסטינים פורעת את הסדר פחות מתאונות דרכים, שהאלימות הפלסטינית החריבה את חייהם של מליוני אנשים והשיגה כלום, אבל בדמיונו הקודח ישראל משלמת מחיר כלשהו. בהייה בגרף התל״ג של ישראל בעשרים השנה האחרונות תלמד את שטוף המוח משהו, אבל עובדות אינן משחקות תפקיד.

                      בעולם שבו אלימות היא ארוס, היא מושא תשוקה, היא המשחרר הגדול. לעולם אין מקום לאמת פשוטה, רק לבומבסטיות פאלית, אין מקום לאדם הקטן והמסכן שצריך להביא פרנסה לביתו, לאם שאיבדה את בנה, יש את השחרור, את האורגזמה, את הפנטזיה, אז עד אבא מובטל למי אכפת, לברגותי שעשה תואר בישראל וכעת מסתובב בעולם על חשבון התורמים בטח לא אכפת, יש לו חלום, רטוב.

                    • גיל

                      ברצינות, איכפת לך כל כך מאבא פלסטיני מובטל? מאה משפחות פלסטיניות שאבדו את מקום העבודה שלהן? וכמובן, מהאדם הקטן והמסכן שרק רוצה להביא פרנסה הביתה (רק פרנסה? מה עם חומוס?). שנאמר, וואו, מרגש. הלכת עם האמת הפשוטה שלך. קבל אשכנזי של כבוד.

                      באותו הקשר, מישהו צריך פעם לכתוב ספר על לינקולן, ההוא שהביא למשבר חמור ולאבטלה נוראית של קבלני קטיף כותנה שחורים בדרום ארצות הברית. הרי עד היום הקהילה השחורה בארה״ב מפגרת מאחורי הלבנים בגלל תקופת האבטלה הנוראה שהביא עליהם אותו מנוול, אותו ״דור אבוד״ מפורסם שאיבד בחטף את כל עולמו, את יתרונו היחסי, את המיומנות המקצועית והקריירה המובטחת שהיו להם עד אז.

                    • תום אלקיים

                      אשכנזי של כבוד? מה אשכנזי במה שתיארת?

                      לינקולן לא ניהל מלחמה על העבדות אגב, אלא על שלמות האיחוד הפדרלי שעורערה על רקע חקיקה לביטול העבדות.

                      באין טיעונים אגב פונים להשוואות מופרכות, ציניות לא מוצלחת ולינקולן, אייב הישר בכבודו ובעצמו.

                      הטיעון פשוט, האלימות הפלסטינית נכשלה חרוצות בלהשיג לפלסטינים את מה שלא השכילו או לא יכלו להשיג במשא ומתן. האלימות המקודשת הובילה לפירוק מוחלט של החברה הפלסטינית, לשבר כלכלי עמוק כתהום, לניתוק מהחברה הישראלית ומהכלכלה הישראלית. האלימות הפלסטינית עברה מטרור מתאבדים פסיכי דרך התקוממות חמושה, דרך רקטות ניסוי לכיפת ברזל לשיאה הנוכחי, ילדים פלסטינים אוחזים במספריים ויוצאים להתאבד בחוצות ישראל במופע ביזארי שאפילו למינגים סופקים כפם ביאוש למולו.

                      הבידיאס, אותה בדיחה, הפך לגורם המאחד קהילות יהודיות בעולם ולכלי ההסברה היעיל ביותר של ישראל מאז האינטיפאדה הראשונה. עומר ברגותי הוא המסבירן הטוב ביותר של ישראל מזה שנים. נכון, יש כלבו בדנמרק שלא מוכר תוצרת ישראל, פאק, ישראל תייצא רק בתשעים וחמישה מיליארד דולר השנה.

                      אתה יכול להתווכח עם זה, כלומר, אתה מוזמן להראות שאני טועה, או מטעה, או שניהם. אבל עזוב את לינקולן, אין צורך לגרור את גופתו לכאן.

                    • גיל

                      ״אשכנזי של כבוד״, משום שנראה שיש לך את האשכנזיות בגנים.

                      אני מתכוון להסברים המלומדים על רציונליות ועל פרקטיות, הם באמת לא מזכירים לך שום דבר? הנסיון האבהי להסביר לילדים המשתוללים שהם לא הגיוניים, שהם פוגעים בכלל באינטרסים של עצמם. שמחוות של כבוד ושל רגש הן חסרות משמעות וילדותיות. שבמקום להתבכיין שישקיעו בעבודה קשה ובחינוך של הילדים.

                      זו צורת מחשבה של החזקים ובעלי הפריבילגיות. של אשכנזים. המוחלשים, האלו שדפקו אותם, קצת פחות מתעניינים ברציונליות וקצת יותר רוצים לשרוף את המועדון, לדחות מעליהם את ההשפלה, ולשים זין אחד גדול על הרציונליות של בעלי הכוח שגם לוקחים את הכל לעצמם וגם משחקים אותה נאורים.

                    • תום אלקיים

                      אם מנהיגים מזרחים ישלחו ילדים להתפוצץ ברחובות הערים לטובת ישור שדה המשחק מול קבוצת המיעוט ההגמונית אני אכתוב פוסט זהה על המאבק המזרחי.

                      תבין, אני לרגע לא טוען שהמאבק הפלסטיני אינו צודק, המאבק הפלסטיני לעצמאות והגדרה עצמית הוא צודק.

                      האינטיפאדה הראשונה הייתה מופת של התקוממות והביאה לתוצאות משום שלא הייתה אלימה מדי ולכן עוררה שיח. שיח בוער אבל אינו נאכל. במילים אחרות היה בה הטמפרנמט של וואדי סאליב ולא את המניה-דפרסיה של מצדה.

                      אתה כנראה לא יודע לזהות את ההבדל, אולי דווקא משום שאתה שייך לקבוצה הגמונית ומעולם לא חווית לא את הטמפרמנט ולא את המניה דפרסיה. ההגמון יודע רק רחמים וצדקנות, מנסיוני, שני הסוסים העוורים הללו מובילים תדיר את כרכרת האפולוגטיקה והצביעות. וזו נוהגת להגיע תכופות לתהומות מתמיהים של נשיה.

                      ׳צטער, אני לא עושה מבצעי הנחות, ככה זה, מזרחים חסרי כבוד.

                      אשכנזי בגנים? אתה מנסה להגיד משהו? תאמר, למה אתה מתפתל?

      • אביבית

        אין מנעד רחב כמו ל'יהודית', והמנעד מצטמצם כשמדובר בדמוקרטיה נוסח מערבי סביר ..כלומר מהות דמוקרטית .
        תורכיה ורוסיה וכו' וכו' הן אכן 'יותר' לפי מה שציינת- אבל כמעט לא רציני לקרוא להן מבחינה מהותית דמוקרטיות..

        • מני זהבי

          לא רציני? נסי לספר את זה לטורקים, גם כאלה שאינם תומכי ארדואן.
          אילו בארצות השכנות לנו הייתה דמוקרטיה בסגנון טורקי, זה היה פותר לא מעט בעיות, קודם כל לתושבי הארצות האלה.

          • אביבית

            סבבה . היה יותר כיף . אבל דמוקרטיה בסגנון טורקי זה לא בדיוק דמוקרטיה.

  • "בפועל, הוא מונע מהמפלגות הללו את היכולת לעשות את מה שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה: לשכנע את שאר האזרחים שתפיסת “יהודית ודמוקרטית” מזיקה ועליה לעבור מן העולם. בישראל, מותר לך לומר את זה, אבל אתה לא יכול לרוץ על זה לכנסת."

    אז אולי תוכל להסביר לי איך הרשימה המשותפת בכנסת?

    • נחמן

      יותר מזה, מגילת העצמאות כוללת "יהודית" אבל לא כוללת בכלל את המילה דמוקרטית … אם הצירוף פרץ לחיינו כעבור 25 שנה החידוש היה כנראה הוספת "דמוקרטית" ולא להפך …

      ואין צריך בכלל לשאול את השאלה : האם מותר בדמוקרטיה לשכנע את האזרחים שאין להם צורך בדמוקרטיה? (בארה"ב למשל מותר, אבל לאו דווקא ברוב אירופה …)

    • נחמן

      וכמובן – האם התפיסה שאסור לפסול בכלל מפלגות (דבר שאני אגב, תומך בו) כוללת גם פסילה על רקע גזעני? כלומר, האם הפסילה של כ"ך הייתה נזק לדמוקרטיה לדעתו של יוסי גורביץ'?

  • עמית

    המונח "מדינה יהודית ודמוקרטית" ממש לא מקנה עדיפות ליהודיות על פני הדמוקרטיה. אלא אומר מאוד בפירוש "גם וגם".

    כל מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה ולא קיימת התנגדות רצינית בציבוריות הישראלית למונח הזה במובן המילולי שלו. בישראל ניתנה למונח "מדינת כל אזרחיה" משמעות של מדינה חסרת צביון, שאינה מדינת לאום. לזה בהחלט קיימת התנגדות.

    אין כל סתירה אינהרנטית בין יהודית ודמוקרטית כפי שאין בין הלנית ודמוקרטית או טורקית ודמוקרטית. האמירה שהיהדות בישראל "כפי שמלמד אותה משרד החינוך", היא דת שגורסת שיהודים הם נזר הבריאה ושכל שאר בני האדם נחותים לעומתם היא כמובן שקר גס. אני לא יודע באיזו מערכת חינוך גורביץ למד, אבל בזו הישראלית ממלכתית יש היבט אוניברסאלי מאוד חזק עם שלל תכניות "האחר הוא אני" למיניהן מגיל גן שחיזקו לאורך השנים שורה של שרי חינוך שבאו מהשמאל הליבראלי.

    האמירה ש"מדינת ישראל לא מרשה ליהודים ישראלים להנשא עם לא יהודים, והיא מנהלת מאבק נגד נישואי תערובת – כפי שהיא מכנה אותם – בחו”ל" היא בילוף נוסף. ישראל לא רק שלא מנהלת מאבק כנגד נישואי תערובת בחו"ל – היא גם מכירה בהם רשמית. להבדיל, היא בהחלט משתתפת במאמץ הלגיטימי לשימור הזהות היהודית של יהדות התפוצות, שלא יינדפו להם כמיעוט בחברות בהן הם חיים. בישראל עצמה יהודים לא יכולים להנשא ללא יהודים כמו שמוסלמים לא יכולים להנשא לנוצרים. לא מתוך השקפת העולם של מייסדי ישראל, אלא כי שיקולים קואליציוניים עם מפלגות הדוגלות בכפייה דתית מסנדלים את האפשרות לשנות את דיני הנישואים העות׳מאנים שמדינת ישראל ירשה, ושרוב אזרחיה היהודים תומכים בשינויים.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      עמית,
      אתה מערב מין בשאינו…
      יהדות היא דת!
      הלניות או טורקיות אינן דתות.

      כאן שורש הבעיה.במדינת ישראל אין נישואין בין דתות.
      להפיל את הכול על החרדים זה תחביב הימין תמיד. להפיל על החרדים על הפלסטינים על השמאלנים…

      וכמובן שזו השקפת עולם של היהודים נגד ההתבוללות. זה לא התחיל עם הציונים, זה רק הגיע לאבסורד אתם.

      • מני זהבי

        "יהדות היא דת!"
        ולך, כנראה, יש איזשהו מכשיר סודי שמסווג את הצורות השונות של זהות קולקטיבית בקרב בני האדם לפי סיווג שהומצא באירופה בעת החדשה, ועושה זאת באופן אובייקטיבי לחלוטין…
        "דת" היא דרך מערב-אירופית להגדיר את היחסים בין האדם לעולם העל-טבעי בלי שהדבר ישפיע על עמדתם של בני האדם ביחס למסגרת הפוליטית בה הם חיים או רוצים לחיות.
        הבעיה העיקרית עם הדרך הזאת טמונה בכך שהיא אינה עובדת. היחסים עם העל-טבעי משליכים בהחלט על הזהות הפוליטית של בני אדם ועל זהותן הקולקטיבית של קבוצות מסוימות. כאשר ב-1923 הוחלט על חילופי האוכלוסין בין יוון לטורקיה, אף אחד לא הסתמך על "טורקיות" או "הלניות" (שהרי מדובר במאפיינים קשים להגדרה ולאבחנה). פשוט העבירו (כמעט) את כל בני הדת היוונית-אורתודוקסית מטורקיה ליוון, ואת כל בני הדת המוסלמית מיוון לטורקיה.
        וכן, היהודים בישראל אינם אוהבים התבוללות. אבל באופן בלתי-מפתיע, הם סבובלניים יותר כלפי התבוללות עם קבוצות אוכלוסייה "נייטרליות" (כלומר, רוב העולם) מאשר עם קבוצות אתניות יריבות החיות לצדם (כלומר, הערבים על קבוצותיהם השונות).

  • בועז קרני

    אני מסכים עם רוב הנכתב,אבל מדינת ישראל בהחלט מעניקה זכות הצבעה ליהודי המתגורר בלוס אנג'לס,כל זמן שהיהודי המדובר טורח להתארגן על אזרחות ישראלית ועל וטס לכאן כדי להצביע.

  • א.ב. אבויה

    יש לזכור שישראל מעולם לא הייתה דמוקרטיה של ממש. יש בעצם הגדרות היסוד שלה ו\או נסיבותיה כמה גורמים בסיסיים שאינם מאפשרים זאת, לפחות בפנומנולוגיה של המושג. ב- democracy Index היא מסווגת כ-flawed democracy וגם זה נראה לי לקולא כי המדד הזה לא לוקח בחשבון כמה מרכיבים ספציפיים למקרה של "מדינת" ישראל".

  • א.ב. אבויה

    הפוסט לעיל יצא מבולגן. ר"ל: יש לזכור שישראל מעולם לא הייתה דמוקרטיה של ממש (עוד לפני הכיבוש של 1967). יש בעצם הגדרות היסוד שלה ו\או נסיבותיה כמה גורמים בסיסיים שאינם מאפשרים זאת, לפחות בפנומנולוגיה של המושג. ב-Democracy Index היא מסווגת כ- flawed
    democracy (אגב, לכל מגלי הגלגל למיניהם לגבי עמימותו של המונח, מן הראוי ללמוד על כך, ולכל המשווים למדינות אחרות – מן הראוי קודם לבדוק מה הסיווג שלהן; עכ"פ גם הסיווג זה נראה לי לקולא כי המדד הזה לא לוקח בחשבון כמה מרכיבים ספציפיים למקרה של "מדינת ישראל," ובמקרה זה אני מתכוון גם מעבר לדברים הידועים והפשוטים (והנכונים כמובן) של חוסר הפרדת דת ומדינה והמשטר הצבאי על אוכלוסייה גדולה שאין לה אפילו אזרחות. יש דברים יותר חלקלקים(ואולי משום כך יותר בעייתיים) דווקא משום שהם כביכול לא נראים מיד על פני השטח.

  • תום אלקיים

    כנראה הקלישאה השמאלית המופרכת ביותר היא הדיכוטומיה המזוייפת בין יהודית ודמוקרטית. אין דיכוטומיה מהסיבה הפשוטה שהיהדות במובנה בישראל אינה דתיות או שמירת מצוות או אמונה באל לצורך העניין, יהודים הם פשוט הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר בישראל, הם אלו שהקימו את ישראל, הם אלו שהגדירו אותה ובעיקר הם אלו ששומרים על קיומה. ולכן זו מדינת היהודים במובן הפשוט ביותר של המושג.

    כל טענה על ״יהדותה״ של ישראל היא טענה מפוברקת עם נחוח גזעני שמנסה להסוות עצמה כטענה על הפרדת דת ומדינה, זהו קשקוש כמובן. ישנם נושאים בישראל הנוגעים לדת היהודית והם נושאים ראויים לשיח בנושא דת ומדינה, נישואין אזרחיים, קבורה או גירושים, אולי ימי עבודה ומנוחה נכנסים כאן אבל לא בטוח.

    הזהות הלאומית של המדינה היא לא נושא הקשור באיזשהו אופן ל״דת״ היהודית אלא לזהות של אנשים המזהים עצמם כחלק מהעם היהודי.

    אגב, הציבור היחידי שטוען אף הוא את הטענה הזו מצידה ההפוך כמובן הם חובשי הכיפות הסרוגות, כמו בלא מעט נושאים ההסכמה הרעיונית בין גלאון לבנט גדולה יותר מההסכמה בין בנט לביבי, או לבוז׳י.

    • אביבית

      דתית זה לא בהכרח הנוסח החרדי . אין שום הסכמה רעיונית בין גלאון ובנט

      • תום אלקיים

        דתית זה בהכרח הנוסח הדתי… אבל מי יודע למה התכוונת במשפט הסתום הזה, אולי דתית בנוסח האתאיסטי, הכל יכול להיות.

        בוודאי שיש הסכמה רעיונית, הראיתי אותה, גם גלאון וגם בנט מסכימים עם הרעיון ש״יהודית ודמוקרטית״ משמעה מדינת הלכה. גם את מסכימה עם בנט וגם עם הרב דב ליאור מקריית ארבע בפרשנות ליהודית ודמוקרטית. הם מודים לך על התמיכה.

        • אביבית

          יש דתי נוסח סרוגים ,והלכות נוסח רבני סרוגים–לאו דוקא חרדי . בנט ושות' מתווכחים עם החרדים איזה נוהל דתי צריך לאחוז-אישית ופוליטית.

          לא בנט ולא גלאון מסכימים ש'יהודית ודמוקרטית' פירושה מדינה הלכה ! אא

          תשתדל לייחס מסקנות מופרכות רק לעצמך

          • תום אלקיים

            אז מי אם כך חושב זאת? כי הפוסט הזה כולו סובב סביב הטענה שהיהודית היא דתית והדתית היא הלכתית וההלכתית היא אנטי דמוקרטית. אבל אם איש אינו חושב כך אז אדרבא ואדרבא, אני מבין שאת בעד יהודית ודמוקרטית.

            • אביבית

              לא מדוייק בקשר לפוסט .
              הוא טוען כלפי הפרשנות שהשתרשה והתחדדה כלפי מה פירוש 'מדינה יהודית' (גביזון ניסתה להתמודד עם זה).

              מירי רגב והציונות הדתית לוקחים את 'יהודית ודמוקרטית' לא בכיוון שמחוקקי החוק (אמנון רובינשטיין) התכוונו ,ומתקפת החוקים שלהם עכשיו בכלל בכיוון פארסה דמוקרטית בפני עצמה.

              את המתח הבסיסי הקיים מראש בהגדרה (יהודית ודמוקרטית)-הימין של היום לוקח בתאוצה לאן שלוקח וככה עצם הנחת הבסיס שאפשר 'יהודית ודמוקרטית' מתערערת.

    • שחר כ.

      סבבה. אפשר שתהיה מדינה יהודית דמוקרטית. צרתנו היא שלא קיימת עדיין מדינה כזאת. ודאי שזו לא מדינת ישראל

      • תום אלקיים

        טיעון חזק, מבוסס, עשיר בדוגמאות. כל הכבוד.

        • אביבית

          נו ואתה לעומת זאת שפכת המון המון המון מילים על פלסטינים שאין להם ומעולם לא היה כלום בראש חוץ מאלימות לשם אלימות.
          וזה נראה לך טיעונים רציניים.
          טונות מילים לא מעיד על כלום.

          אז אל תחלק ציונים

          • תום אלקיים

            דווקא דיברתי על יהודים שאין להם בראש כלום חוץ מאלימות, חשבתי שתביני.

            ה״פלסטינים״ לאו דווקא רוצים אלימות, אבל גם להם יש אידיאולוגים הזויים שנשבעים בסכין ובחרב בעודם מחככים מפתחות בין ירכיהם המתרגשות. אלימות לא השיגה כלום משמעותי מול ישראל מעולם, אף לא במקרה אחד. הסכמי שלום לעומת זאת הוציאו מישראל יד ורגל.

            • אביבית

              העיקר שהפלסטינים במרכאות

            • מני זהבי

              להסכמי השלום שהחזיקו מעמד ישראל נכנסה רק אחרי שהופעלה נגדה אלימות. כך עם מצרים (מלחמת יוה"כ), וכך עם ירדן, אם כי באופן מסובך קצת יותר: האלימות הופעלה ע"י הפלסטינים באינתיפאדה הראשונה, ירדן ויתרה על תביעותיה על השטחים הפלסטיניים, ישראל כרתה סוג של הסכם שלום עם הפלסטינים (הסכמי אוסלו), ואז ירדן כרתה הסכם שלום עם ישראל.

              • תום אלקיים

                אתה מניח סיבתיות כהפרכה לטענה שאינה נוגעת לסיבתיות במהותה.

                אני מנסה להצמד לעובדות הידועות. הסכמי שלום עם ישראל הוציאו מישראל הרבה יותר מאשר מלחמות אתה, או אם נדייק מלחמות לא הוציאו כלום מישראל מעולם.

                מלחמות עם ישראל הובילו תמיד ובאופן עקבי לאבדן שטח של היריב, הסכמי שלום עם ישראל הובילו תמיד להחזרת שטח לידי השותף להסכם. אני לא מחפש מה הוביל מישהו להחליט לעשות שלום, אני לא טלפט, לא יודע מה חשב לו סאדאת שקם והחליט לסוע לירושלים או בגין שהפך עורו, או חוסיין שבגד באזרחיו הפלסטינים, לא ממש מעניין אותי גם. מלחמה או הסכם הן דרכים שונות להשיג מטרה פוליטית מדינית.

        • שחר כ.

          תום, פתחת תגובה חדשה בנושא האהוב עליך – "הקלישאה השמאלית המופרכת ביותר, הדיכוטומיה המזוייפת בין יהודית ודמוקרטית" – למרות שיוסי כתב במפורש שאין בהכרח דיכוטומיה כזאת, בשני מקומות שונים בפוסט האחרון, ושאר המגיבים אמרו דברים דומים.
          לפנינו ספין: הסבת הדיון לנושאים זרים רק משום שיש לך מה לומר עליהם, קרי הדיכוטומיה המדוברת, למרות שרוב המגיבים פה, כולל כותב הפוסט, שללו דיכוטומיה כזאת.
          אז אתה צודק שהטיעון חזק. הוא כל כך חזק שאין לך אפשרות לסתור אותו ואתה נאלץ להשתמש בספין.
          ועוד דבר, וידוי: הכנתי תגובה ארוכה, מבוססת, עשירה בדוגמאות, אבל הכלב אכל לי את המחברת. מבטיח שזה לא יקרה יותר.

          • תום אלקיים

            אתה תצטרך להתאמץ מעט יותר.

            העובדה שמישהו מציין שמשהו ״יתכן באופן תיאורטי״ אבל למרבה הצער ״לא קיים באופן מעשי״ ולכן מזיק היא טענת עלה תאנה.

            אני אפרט את הפשט כדי שלא תסתבך,

            הטענה היא, תתכן באופן עקרוני מדינה יהודית ודמוקרטית בעולם האידיאות.
            ,אבל,
            משום שהפרשנות הישראלית הן ל״דמוקרטית״ והן ל״יהודית״ אינן נכונות אליבא דבעל הבית
            ,אזי,
            ההגדרה ״יהודית ודמוקרטית״, מזיקה לדמוקרטיה.

            רטורית, ההסתייגות לגבי עולם האידיאות היא עלה תאנה שמטרתו להקדים רפואה למכה הברורה מאליה. אבל זו הסתייגות ריקה ועלה קקטוס, משום שאין עולם אידיאות בעולם. יש רק מציאות, ובמציאות טוען הכותב יש דיכוטומיה.

            להלן המכה, הפרשנות שמייחס הכותב ליהודית היא מופרכת על פי אמות המידה של הרוב העצום של הציבור קרוי ״ציוני״.
            ואידך זיל גמור.

            אגב, הטענה לגבי איכות ההערה שלך לא נוגעת ליכולת שלך להעמיד טיעון ראוי, או לתיאבונו הבלתי נשלט של כלבך.
            היא נוגעת ליכולת המוגבלת שלי להתייחס אליה, ועל כך גם ברכותי לך, זה מאתגר לא לאמר כלום, במעט מילים.

  • נתן

    לא בהכרח יש סתירה בין יהודית לדמוקרטית. השאלה היא איזה תוכן יוצקים למושג "יהודית".

    אם למשל יום המנוחה נקבע לשבת הרי אין פה סתירה לדמוקרטיה או שסמלי המדינה קשורים לדת היהודית(המנורה) גם פה אין סתירה, או למשל קידום התרבות היהודית וכדומה.

    למעשה לדת בישראל אין מעמד של דת מדינה כמו למשל באנגליה שבה ראש המדינה (המלכה) היא גם ראש הכנסיה האנגליקנית , מדינות נוספות כמו יון למשל הן מדינות שיש להם דת מדינה ובכל זאת איש אינו חושב שהם אינם דמוקרטיות.

    ישראל לא דמוקרטיה מסיבה אחרת – בדיוק כמו שאי אפשר להיות בחצי הריון כך מדינה שרק בחלק משטחה יש משטר דמוקרטי לא יכולה להיות דמוקרטיה.

    • "למעשה לדת בישראל אין מעמד של דת מדינה כמו למשל באנגליה שבה ראש המדינה (המלכה) היא גם ראש הכנסיה האנגליקנית"

      הפוך, בעצם. זה בדיוק כמו שכתב קישון: "הפרדנו את הדת מהמדינה. כעת שולטת הדת לבדה".

    • תום אלקיים

      באיזה חלק משטחה הרשמי של מדינת ישראל אין דמוקרטיה?

      • מני זהבי

        מזרח ירושלים?
        שים לב, אני לא אומר מי אשם (שאלה שעליה אפשר לדבר). אבל תושבי מזרח ירושלים אינם משתתפים בפועל בחלק ניכר מההליכים הדמוקרטיים של ישראל, ובהליכים מסוימים הם אף אינם רשאים להשתתף בלי מאמץ מיוחד (למשל, בבחירות לכנסת).

        • תום אלקיים

          לא תופס, ראה נטורי קרתא במאה שערים או משהו.

          גם הם לא משתתפים במשחק הפוליטי של ישראל, גם הם לא רשאים להשתתף בו בלי מאמץ מיוחד, הוצאת תעודת זהות מהציונים הנאצים. כמו כן לא יכולים לנהוג בלי רשיון נהיגה מהערפדים המתבוללים רוצחי נפשות הילדים.

          למי שלא משחק מסיבות אידיאולוגיות שמור מקום של כבוד אצלי, נהוג בקרב המכובדים לא להתבכיין על כך.

          • אביבית

            תגיד אתה שומע את עצמך . לנטורי קרתא יש אזרחות . לערביי מזרח ירושלים שסופחו כי סופח השטח -אין אזרחות .
            אתה זוכר שמדברים על דמוקרטיה,כן.

            אזרחות -לא מה עושים איתה או לא -א-ז-ר-ח-ו-ת.

            כמו שבדרום אפריקה היתה אמורה להיות זכות הצבעה ולא משנה מה יעשו או לא איתה.

            בירושלים 40% מאוכלוסייתה נטולי אזרחות!!(כי ישראל סיפחה שטח בלי הכלל הדמוקרטי הבסיסי אלמנטרי מהותי ביותר-אם כבר מספחים ומצהירים ריבונות).

      • נתן

        כל השטח שנכבש במלחמת ששת הימים מלבד רמת הגולן הוא שטח שנמצא בתוך מדינת ישראל ואין בו משטר דמוקרטי אלה סוג של משטר "אפרטהייד". נכון שישראל באופן רישמי לא סיפחה את השטח אבל היא הנותנת .

        אי הסיפוח נועד לאפשר את יישום הדמוקרטיה רק בחלק אחד של השטח ( פלוס היהודים שגרים בחלק השני) מבלי צורך לאפשר זאת בצד השני.

        כל מי שמסתובב בשטחים במיוחד בשנים האחרונות יודע שאין קו ירוק , אלה שטח אחד בין הים לירדן הנמצא תחת ריבונות מלאה של מדינת ישראל כולל הרשות הפלשתינית בעצמה שנתונה לשליטה מלאה ומוחלטת של המדינה דרך הזרוע הצבאית שלה – צה"ל.

  • ימין

    כל הפוסט הזה חוטא לאמת. (א) אין בעיה למדינה להיות גם דמוקרטית ברמה האישית וגם יהודית ברמה הלאומית כמו שהיא דמוקרטית לכל אדם אך השפה הרישמית הראשית היא עיברית ויום המנוחה הוא שבת. (ב) כשהחלק שאינו יהודי יעבור את ה 50% יוכל לשנות את כל חוקי המדינה כי יהיה לו כנראה רוב ואז לכל החוקים הקיימים לא יהיה רוב וכנראה הכותב ורוק המגיבים כבר לא יהיו פה לראות איך זה הולך. (ג) לאחרונה כל אדם שמפוטר מהמערכת יוצא לעיתון ומפרסם איזה קישקוש שכאילו בגללו פיטרו אותו למרות שבמקור הוא היה מינוי פוליטי והייתי מצפה שאנשים ביקורתיים יעלו על הטריק הזה ולא ישתמשו בזה ככלי ניגוח ועם המילה משל.

    • גיל

      כבר היום ה״לא יהודים״ בארץ ישראל הם (מעט) יותר מחמישים אחוזים. הטריק הוא שהיהודים תמיד קובעים מי מהלא יהודים נספר, ומי לא נחשב. ככה תמיד היהודים הם רוב (כלומר, רוב מבין אלו שראויים להיספר).

  • ימין

    גם במקרה שלך הטריק הוא שאה סופר את מי שבא לך. לדוגמא עזה אינה בשליטתנו ואין לנו שום כוונה לשלוט בה ואין בה נוכחות ישראלית (ולפני שאתה קופץ עם המילה מצור אני רוצה להזכיר לך שיש להם גבול עם מדינה אחות – מצרים) ולגבי שאר הפלסטינאים כל כך הרבה ראשי ממשלה הצהירו שאין לנו שום רצון לשוט עליהם ונתנו להם מספר הצעות על כמעט כל השטח ובטח על 100 אחוז מהשטח שבו הם בפועל נמצאים. כמו כן מי קבע את נהר הירדן כגבול? למה לא להכליל את ירדן שגם בה כמה מיליונים של פלסטינאים? ומה עם סיני שבה יש לא מעט בדואים? או ערב הסעודית?

    • גיל

      הבחירה בנהר הירדן כגבול היא כמובן על סמך השטח שבו שולטת ישראל בפועל. עד נהר הירדן צה״ל שולט, מעבר לנהר הירדן יש ריבונות ירדנית. עד לגבול מצרים צה״ל שולט, בסיני המצרים שולטים.
      אז כן, כל ארץ ישראל, בין הים לנהר, כולל עזה. זה האזור שבו צה״ל הוא הסמכות העליונה ובו כל מדינות העולם (אוקיי, חוץ מישראל) מכירות כתחת שליטה ישראלית.

      ואכן, זה מאוד יפה שאין לנו שום רצון לשלוט, ולך תדע, אולי אפילו יש לנו רצון עז בשלום עולמים. אפשר לכתוב על זה אחלה שירים.

  • ימין

    כבר היום אנחנו לא שולטים בעזה אלא רק מתייחסים אליה כמדינת אויב ואם הם היו מתנהגים כמו בני אדם המצרים היו מתייחסים אליהם כמו כל אחת מהמדינות שגובלות בה. לגבי יו"ש אם מחר נחליט שאנחנו לא רוצים לשלוט יותר בכל מקום שבו יש ריכוזים פלסטינאים זה יעזור לנו? אלא אם מדינה כמו ירדן תסכים לקבל אותם הם לעולם לא יסכימו לשום תוכנית לחלוקת השטח.

    • גיל

      אתה לא מבין אותי (וגם לא עונה בתוך השרשור משום מה). אני מדבר על מה קיים במציאות ואתה מדבר איתי על איך אנחנו מתייחסים ומה אנחנו רוצים או לא רוצים ומה הם יסכימו או לא.

      ישראל שולטת בפועל בחייהם של כל שנים עשר מליון בני האדם שחיים בתחומי ארץ ישראל המנדטורית. אולי בצדק, אולי לא, אולי מרצון, אולי מאונס. מתוך אלו, היהודים הם כבר היום מעט פחות מחמישים אחוזים (אם כי עדיין הקבוצה האתנית הגדולה ביותר).

      לדיבורים על ״רוב יהודי״, יש פרוש מתמטי דואלי. הציונות משמעותה שליטה לא בהכרח בפונקציית הצפיפות של האוכלוסיה, אלא, ותסלח לי על הז׳רגון המתמטי המוגזם אבל זה פשוט מדוייק מדי, שליטה במרחב הדואלי – במידה על פיה מוגדר הפונקציונל של ״רוב יהודי״.
      אם לפרש בצורה קצת פחות פורמלית, כמו שנראה שאתה מבין יפה מאוד בעצמך, ה״רוב היהודי״ תלוי גם בכמות של היהודים ושל הלא יהודים, וגם באיך סופרים. איפה מעבירים את הגבול. מי נספר ומי לא נספר. כמה יש ואת מי סופרים אלו שתי יישויות דואליות. הציונות היא במובן רב מעין ״הנדסת המרחב״. את בעיית הכמות האבסולוטית של הערבים אפשר לפתור למרבה הצער רק באמצעות טיהור אתני, אבל כל עוד היהודים שולטים בתהליך הספירה – כל עוד יהודים בלבד יחליטו איזה ערבי שתחת שליטתם הוא ״אזרח״, מי ״תושב״, ״תחת כיבוש זמני״ או ״אזרח מדינת אוייב״, יישמר גם הפונקציונל של ״רוב יהודי״, או בפירושו הישיר יותר, שליטה יהודית.

      • ימין

        גם הונג קונג היתה עד לפני 20 שנה בשליטת בריטניה אבל למיטב ידיעתי האזרחים שם לא הצביעו לממלכה המאוחדת והיתה להם שליטה עצמית כמו שלפלסטינאים בגדה יש. לגבי עזה יכולת באותה מידה להגיד שהיא חלק ממצרים ואנחנו בפירוש לא שולטים שם אלא להיפך, אנחנו נותנים שירותים בניגוד לכל הגיון למרות המצב שלנו מולם כי הם לא מסוגלים להתנהג כמו בני אדם ולקבל את השירותים הנ"ל ממצרים.

        • מני זהבי

          הונג קונג הייתה רחוקה מבריטניה, שום איש ציבור בריטי לא ראה בה את סלע קיומה של בריטניה שאי-אפשר לוותר עליו (אבל גם אי-אפשר לתת אזרחות למיליוני הזרים המוזרים החיים בה), וכאשר הפוליטיקאים הבריטים השתכנעו שהשליטה בהונג קונג היא אנכרוניזם מטופש, לא הייתה להם שום בעיה לוותר על השליטה הזאת. היחס של ישראל לגדה המערבית הוא, איך לומר, קצת שונה…

          "כי הם לא מסוגלים להתנהג כמו בני אדם"
          יש מעט מאוד משפטים שמעצבנים אותי כמו המשפט הזה. זכותם של הפלסטינים, או של היהודים, או של כל קבוצה אנושית אחרת הרואה צורך בכך, לשלוט על עצמה בעצמה בלי קשר לשאלה האם הם "מסוגלים להתנהג כמו בני אדם" או לא. מה לעשות אתם אחרי שהם ישלטו בעצמם, זו כבר שאלה אחרת.
          (וכמובן, המשפט הזה מעצבן שבעתיים בגלל שמי שמבטא אותו גם נוטל לעצמו את הזכות לקבוע מי מתנהג כבן אדם.)

          • ימין

            כל מה שאמרתי ביחס להתנהגות כמו בני אדם היא שאם זה הכל נובע ממשהו נגדנו לא היה למצרים שום בעיה לתת להם לפתח קשרים נורמלים כמו בין שתי מדינות אבל העובדה שגם מדינה ערבית מעדיפה להטיל עליהם סגר וזה אומר הרבה עליהם ופחות עלינו. אני לא נוטל שום זכות על אנשים אחרים אבל במקרה הזה העובדות די מדברות בעד עצמם.

            • ימין

              אני גם זוכר כמה הצעות לאבו מאזן שדי הראו שמדינת ישראל מוכנה לוותר על כמעט כל השטח אבל התשובה תמיד היתה לא מהדהד.

            • מני זהבי

              כלומר, "להתנהג כמו בני אדם" זה להימנע משיתוף פעולה עם האחים המוסלמים? (כי שיתוף הפעולה הזה הוא הסיבה בגללה המשטר המצרי פועל נגד החמא"ס.)
              דרך אגב, כמה "הצעות לאבו מאזן" אתה זוכר? אני זוכר אחת, שהוצעה ע"י אולמרט כשהיה ברור שהוא הולך הביתה תוך שנה וקצת, במקרה הטוב. לא יודע מי יכול היה לקחת הצעה כזאת ברצינות.
              בעצם, הצעה רצינית לשלום עם הפלסטינים אינה צריכה להתפרסם בתקשורת. היא צריכה להיות מוגשת בחדר צדדי, מאחורי עשן סיגרים סמיך, ותוך מתן שוחד נדיב למי שצריך כדי לקדם אותה (לאו דווקא שוחד כספי כפשוטו, אלא גם שוחד פוליטי מסוגים שונים). זה אינו דמוקרטי במיוחד, אבל זו כנראה הדרך היחידה לקדם הסדר מדיני. ברגע שהצעה להסדר כזה מתפרסמת לפני שהוא מוסכמת על כל הצדדים, תמיד יימצא מי שיחסל אותה.

              • ימין

                להתנהג כמו בני אדם זה לודא שהאוכלוסיה שאתה אחראי עליה לא נמצאת בסגר מול מדינה שבעיקרון אין לך יחסי מלחמה איתה רק כי אתה מתעקש להתנהג הכי גרוע בסיטואציה שבה אתה נמצא וכשאתה יודע שאתה במלחמה עם ישראל אז אתה לא מעודד פיגועים במצרים. לגבי הצעת השלום שאבו מאזן קיבל מאולמרט איך זה קשור לספין של הבחירות? בישראל כל רגע יכולה ליפול ממשלה ובניגוד לאולמרט שבאמת יכול להפסיד את הבחירות הבאות (למרות שלא זכור לי שום מקרה שמנידת ישראל נסוגה מהסכם בינלאומי ובכל מרקה כנראה הסכם כזה יובר למשאל ע) לאבו מאזן אין שום עלות אמיתית להגיד כן – אם יתקבל בישראל הכל בסדר ואם לא יוכל להגיד שאנחנו סרבנים ולחזור לתביעות המקוריות שלו.

                • מני זהבי

                  חש לך מקור לכך שהחמא"ס "מעודד פיגועים במצרים"? הסיבה שהמשטר המצרי — גם זה של מובארכ וגם זה של א-סיסי — רודף את אנשי החמא"ס היא בעיקר הקירבה הרעיונית ושיתוף הפעולה הפוליטי בין החמא"ס לאחים המוסלמים. העניין הזה לא ישתנה גם אם מחר החמא"ס יחתום על הסכם שלום עם ישראל ומעברי הגבול בין רצועת עזה לישראל ייפתחו לרווחה.
                  אילו עבאס היה מסכים בפומבי להצעת שלום ישראלית, שבהכרח כוללת ויתורים ענקיים מצד הפלסטינים (למשל, ויתור על זכות השיבה), הוא היה מסתכן מאוד. לא רק בתפקידו אלא בחייו. זה אינו אומר שהיו בהכרח רוצחים אותו. זה כן אומר שמדובר בסיכון מספיק גבוה כדי שתהיה סיבה טובה לא ליטול אותו אלא אם נוטל הסיכון משוכנע בוודאות של ההישג שנטילת הסיכון תביא. מהסיבה הזאת, בין היתר, כל הצעת שלום בין ישראל לפלסטינים שמתפרסמת בפומבי לפני שהיא מוסכמת על הנהגת שני הצדדים, מתה בטרם נולדה.

                • אביבית

                  בעבר לא ישראל היתה סרבנית השלום -כיום כן .
                  בגלל אידיאולוגיית א"י השלמה /התנחלויות שהגיעה לראש הפירמידה ,וזה בגלל שהציונות הדתית בלעה את הימין הישראלי.

                  • ימין

                    איך זה משנה בכלל? מאז אוסלו (ואם לוקחים בחשבון את זכות השיבה מאז 47) כל תוכנית שלום ישראלית הלכה יותר לקראת הפלסטינאים אבל בצד הפלסטינאי לא בוצעה התקדמות של אפילו מילימטר לקראת ישראל ואפילו היום אבו מאזן רוצה ללכת למשא ומתן רק אם הוא מכתיב מראש מה יהיו התוצאות. במצב כזה רק ראש ממשלה ישראלי מתאבד יוכל בכלל להתקדם בתהליך.

                    • מני זהבי

                      למחמוד עבאס אין באמת מנופי לחץ על ישראל, לכן הוא עושה צעדים הצהרתיים (הצטרפות של "מדינת פלסטין" לארגונים בינ"ל למיניהם), מנפח חזה ומכריז שלא יזוז מילימטר מדרישותיו.
                      לישראל יש המון מנופי לחץ על הפלסטינים, אז מנהיגיה מרשים לעצמם להפריח כל מיני הצעות באוויר (אבל לא להציע אותן להנהגה הפלסטינית), תוך התניית תנאים שונים ומשונים שממילא הופכים את ההצעות לחלומות באספמיה. הדרישה להכיר בישראל כמדינה יהודית (כשהיהודים עצמם לא כל כך יודעים להגיד מה זה אומר) היא אחת הדרישות המופרכות האלה.
                      זו נבלה וזו טריפה. מה שנחוץ הוא איזשהו גורם שינעל את מנהיגי שני הצדדים בחדר (מטאפורי) ולא יאפשר להם לצאת עד שיושג הסכם. אבל לך תחפש גורם כזה.

                    • אביבית

                      מה זאת אומרת מכתיב תוצאות??
                      לא ברור שמדובר במו"מ למדינה פלסטינית?
                      הימין לגמרי השתבש.

                      אבו מאזן הסתפק בכניסה למו"מ הזה שיהיה מדובר על מדינה ועל בסיסי 67 . זה הכל .
                      הימין קורא לזה 'תנאים' חח

                      אולי הימין רוצה מו"מ על מזג אוויר.

                      זכות השיבה זה לא תנאי לכניסה למו"מ.

                      על זה ביבי המציא -הכרזה מאבו מאזן שישראל מדינת העם היהודי–אני עוד לא שמעתי את נתניהו מכיר בכלל בקיום עם פלסטיני חח(דגש עם פלסטיני ,לא סתם פלסטינים).

                      ובכלל כזה מצחיק שכל האפוליגטיקה הימנית נשענת על מהלכי שמאל שהימין התנגד ומתנגד להם (חח)אא

  • נועם א"ס

    תגובה לתום אלקיים: הכתיבה הכי טובה שלך היא בתגובות אלי. מפה מדויקת של הקשרים ורוחב אופקים. אני מרוצה מזה
    אבל אתה טועה בעקביות בניתוחים שלך למה שאני אומר, וכפי שכבר הובהר לך בעבר, מקור הטעות שלך הוא באבחנה האוטומטית שאתה עושה בין האלימות שלך לאלימות שמכוונת כלפיך ע"י המדוכאים תחתיך. ולמעשה לא "אבחנה" אלא ניפוי – בין האלימות של המדוכא על ידך כזו שקיימת מהותית, אונטולוגית, ובין אלימות הדיכוי שלך, זו שלעולם אינה קיימת (בשיטתיות, לאורך 70 שנה), או ליתר דיוק זו שמעולם אינה, ואינה יכולה להיות, אלימות
    ושוב אני אגיד לך שזה מרושע להגיד שאני תומך ב (או אולי "משתוקק" ל-) אלימות.
    כמובן שלאלימות יש תוצאות "פרקטיות". לדוגמה: רק המילים שלי על אלימות מעוררות אצלך, הציוני תום אלקיים, את שאלת "הפרקטיות של האלימות". וזה רק בגלל שאני מציג פרספקטיבה של אלימות שמבוססת על האלימות שקיימת בפועל, זאת שלגביה לעולם לא תקפוץ כנשוך נחש ותזעק את זעקת "הפרקטיות" שלה. זאת שלעולם לא "תתנגד" לה. כי האלימות הזאת דווקא מאוד "פרקטית": בפרקטיות מופלגת היא משרתת את האינטרסים שלך
    אתה מבין, אני לדוגמה יודע מה המספר המדויק, נכון לאתמול בבוקר, של פלסטינים שנרצחו ע"י הציונים בחמשת החודשים האחרונים מאז תחילת גל ההתקוממות האנטי-קולוניאליסטית הנוכחית. אתה לא. אני גם יודע מה המספר המדויק של פלסטינים שנרצחו מאלימות ציונית בשלושת החודשים שקדמו לגל הזה. אלה סתם מספרים, אין להם איזה צליל דרמטי מיוחד. אבל למשל אני יכול להגיד שמאז פרוץ ההתקוממות הנוכחית נגד העריצות הציונית בת 50 השנים (נשמור את זה פשוט) יחס הנרצחים הפלסטינים לעומת היהודים הצטמצם לאחד לחמש-וחצי (1/5.5), מבערך אחד לעשר (1/10) לאורך עשר השנים של תקופת המאבק הבלתי-אלים נגד גניבת הקרקעות. מה היית אומר יכולה להיות המשמעות של הנתון הזה? י

    אני לא תומך ב (או "משתוקק" ל-) אלימות, אני פשוט מסביר אותה. אתה תומך באלימות – בפועל, במה שאתה כותב אלי. אני אסביר גם את זה: איזה הסברים אחרים, למעט ההסבר שלי, קיבלנו לגל האלימות הנוכחי? כולם מהתחום הפתולוגי – או הקולקטיבי ("חיות פרא", "השכול שלהם לא אותנטי כמו השכול שלנו"), או האישי ("ילדים מבולבלים, משפחות לא-מתפקדות", כולל אלו מתת-הז'אנר הסמולני כביכול: "חוסר תקווה, יאוש מהעתיד"). ועכשיו שים לב כיצד הפתולוגיזציה של אלימות **פוליטית** תמיד שירתה חלאות מסוגים שונים להצדיק כל צורה של אלימות מצדם כאמצעי הכרחי לדיכוי האלימות הפוליטית הנגדית. זה כי פשוט אין משהו אחר שאפשר לעשות עם פתולוגיות. ואכן קל לראות כיצד ברמה המעשית-מאוד, גל ההתקוממות הנוכחי נגד העריצות הצבאית הציונית בת 50 השנה (נשמור את זה פשוט) הוליד מאגר חדש-ישן של אופציות לאלימות מערכתית, פרקטיות במיוחד (הוצאות להורג ללא משפט, החזקת גופות, הריסת בתי משפחות, שלילת תושבות [??!!],פלישות ליליות… פרקטית למה? או…) יי

    במילים אחרות, הסירוב שלך להסבר שלי לאלימות (או יותר נכון: הדחקתו האקטיבית) נועד לשמור על הבלעדיות שיש לך על המונופול של האלימות. ומעניין שבשביל זה אתה צריך להפעיל את אותו מנגנון של פתולוגיזציה – עלי. שוב ושוב. (זאת אגב תופעה חוזרת בוויכוחים שלי עם ציונים, בעיקר מזרחים – שתמיד מחפשים מה "הזווית האישית" שמסתתרת מאחורי מה שאני אומר. מה החסכים הפסיכולוגיים שעליהם אני מנסה לפצות. איזה אנטישמי משלם לי. מרתק לראות זה. אולי בעצם זה מקור ההנאה שלי מהכתיבה שלך – שאתה בעצם מתעסק בעיקר בי, ומי לא אוהב שמתעסקים בו?) י

    בעניין אחד אתה צודק לגבי רמה מסוימת של הזדהות אישית שלי עם האלימות הזאת, והיא: שהאמת חשובה. הכרת האמת היא הדרך היחידה של בן או בת אנוש להכיר את עצמם ובעצמם כסובייקטים שקיימים במציאות. לדעת שכל מה שעובר עליהם ובנפשם אינו שקר. אלפים על אלפים של א-נשים לאורך ההיסטוריה מסרו את נפשם על מזבח האמת. גם יהודים. אסור להשוות וכל זה, אבל "התוצאות הפרקטיות" של מרד גטו וורשה היו למרבה הזוועה מאוד צפויות מראש. ובכל זאת עשו. כאילו, מה אתה היית עושה? י

    אני רק מסביר, ולו בכדי שתוכל לשכלל את מנגנוני הפתולוגיזציה שלך, שהרי אתה ויתר הציונים הולכים להזדקק להם יותר ויותר. מלכתחילה הבהרתי ש"התמיכה" שלי במאבק אלים עולה לנוכח תחושתי שהחרם הנהדר בי.די.אס הגיע לסוף דרכו. אני מקווה, מאוד, שאני טועה. (הרגע של הבי.די.אס לפרוח היה אחרי הטבח הציוני האחרון בעזה. אבל עכשיו, בעיקר כתוצאה ממאמצי החקיקה האנטי-דמוקרטית בלחץ ציוני בארה"ב וכמעט בכל מערב אירופה נגד פעולה אזרחית בלתי-אלימה, כבר עבר יותר מדי זמן ומי בכלל זוכר את הטבח העתיק הזה מלפני שנה וחצי?).

    ברוח התגובות של גיל אליך, רד מהרטוריקה הפאתטית על "פלסטינים שאיבדו את מטה לחמם" וכו'. התמיכה בחרם הנהדר בי.די.אס בקרב הציבור הפלסטיני מוחצת. אתמול התקיים כנס תמיכה בצורת המאבק הבלתי-אלים נגד 50 שנות עריצות צבאית אלימה (נשמור את זה פשוט) – בנצרת (!). ולא פחות חשוב: זה האופן היחידי שבו ישראלים מוזמנים להראות סולידריות אמיתית עם המיליונים שאותם הם מדכאים ורוצחים בהם לאורך 50 שנים (נשמור את זה פשוט) – לא בירבורי "אני בעד שתי מדינות לשני עמים" מהאינוונטר הציוני האינסופי של כחש-עצמי. אני רק מסביר: אחרי עשר שנות דיכוי אלים ורצחני של אינספור צורות מאבק בלתי אלים, אז מקבלים מאבק אלים. פשוט. שתדע. הטענה הזאת שלך: "הבידיאס הפך לגורם המאחד קהילות יהודיות בעולם ולכלי ההסברה היעיל ביותר של ישראל מאז האינטיפאדה הראשונה", ראויה לפרס היצירה הציונית תשע"ו.

    אז אני מבין שאתה חסיד של תזת החלום האינפנטילי הידועה גם בשם "השלום הכלכלי". זהו, באמת, "השלום הכלכלי": "נייר העמדה מראה כיצד בשלוש השנים וחצי האחרונות ממשלת ישראל… מתפרקת מחובתה להגן על הקניין של האוכלוסייה הפלסטינית המוגנת. מדובר במדיניות של סיפוח זוחל, בזמן שישראל נמנעת מסיפוח רשמי של שטחי הגדה, צעד שיחייב אותה להעניק לתושבים הפלסטינים מעמד של אזרחים שווי זכויות." – דו"ח יש דין, 12/02/2016, "מכיבוש לסיפוח – ההטמעה השקטה של דו"ח לוי להסדרת הבנייה הבלתי חוקית בגדה המערבית
    http://www.yesh-din.org/he/postview.asp?postid=329

    בעצמי צפיתי את התרחיש הזה בדיוק, על בסיס נתונים אקראיים כביכול בשטח, לפני בדיוק ארבע שנים, ומאז היה לי את העונג לצפות בו קורם עור וגינים מול עיני (יכול לתת את הקישור אם תרצה. הכל ברשת). אני גם יכול לקשר כאן לתיאורים של המאבק הארוך של ארגון העובדים מען (ממפלגת דעם) לאגד את עובדי "מוסך צרפתי" הפלסטינים במעלה אדומים (אתה יודע – שכר מופרך במושגים ישראליים, שום זכויות, העסקה דרקונית ונצלנית), שבשיאם גרר המעסיק את חאתם אבו זיאדה, מנהיג העובדים שם, לבית משפט צבאי על – אתה מנחש? – "עבירה ביטחונית". בשביל "השלום הכלכלי" הזה, האלימות היא דווקא מאוד פרקטית.

    אז במקום זה ניגש לאסוציאציה הישירה שהעלה בי נהי התמרורים שלך על גורלם של עובדי סודה-סטרים המפוטרים: ההרצאה המפורסמת של אחד מלקולם אקס על
    THE HOUSE NEGRO AND THE FIELD NEGRO
    (אם כבר הזכירו את לינקולן). תראה אם אתה יכול לפנות לזה 1:58 דקות מעבודתך הנמרצת למען "השלום הכלכלי" – י
    https://www.youtube.com/watch?v=znQe9nUKzvQ

    אמנם מר אקס מעלה אצלך מין זעם (למה מה כבר הוא עשה לך?), אבל אולי בכ"ז תמצא שם איזה השראה לאלוזיות היפות שלך. אתה מבין מר שלום כלכלי, מה שהוא אומר שם זאת אמת היסטורית שימיה כימי האנושות כולה: שאין ולעולם לא יהיה תחליף לחירות. זאת אותה האמת (שוב "האמת" הארורה הזאת?!) שמגולמת בספר עתיק של עם אחד, בביטוי נוקב לא פחות, "סיר הבשר במצרים". "עבד הבית", "סיר הבשר", "שלום כלכלי" – לא תחליף, לא תמריץ, לא תקציר ולא תזכיר. גם אם איזה ציוני נורא-נורא רוצה שיהיה כזה. יש מבין? האלימות במצב הזה היא לא פתולוגיה של "חיות פרא", לא חישוב של תועלת "פרקטית", ולא "מושא תשוקה פאלי". היא פשוט עובדה, תמיד. עובדה שאני מסביר
    ואם מלקולם אקס לא בא לך טוב אולי תזרום יותר עם הממרה המפורסמת של אחד אשכנזי דווקא, שגם לו קראו תום – תום ג'פרסון: את עץ החירות יש להשקות מפעם לפעם בדמם של עריצים ופטריוטים. (זה מהצד של הכלה של לינקולן, שבעצמו היה בעל עבדים אבל אמרו לי שדווקא ניסה להיאבק בעניין הזה). אבל למה, ריבונו של עולם, למה דם של עריצים ופטריוטים? – כדי שגם אתה, תום אלקיים, תזכה להכיר באמת המוכחשת של האלימות היסודית שלך, כמו כל עריץ לפניך. האלימות שהיא "המצב שהוליד את האלימות מלכתחילה", זו ש"במוחי שטוף-האידיאולוגיה" אין חשיבות "לסיומה הפרקטי". י

    תום היקר. בתמצית, זאת הבעיה עם הזעם הנוקב שלך נגד האורגזמה-פנטזיה-בומבסטה-פאלית שלי מאלימות ובעד "האמת פשוטה של האדם הקטן שצריך להביא פרנסה הביתה" (פנטסטי!): שאני לא מאמין לרבע מילה שיוצאת לך מהפה. כלומר אני בהחלט מאמין שאתה מאמין לכל מה שיוצא לך מהפה, אבל זה לא מספיק. היה לי יותר קל להאמין לך אם היית מוצא בעצמך את אותו להט להתנגד לאלימות באופן קצת יותר – מה היתה המילה שהפייק בשכר השתמש בה אז בפוסט על עזרא נאווי? – עקבי. כדי להאמין לך אני די צריך לראות את ההתנגדות הזאת לאלימות קורית, בעיניים שלי. כי האמת הפשוטה היא שאתה קופץ מתוך אדישותך המוחלטת לאלימות רק מסוג מאוד מסוים של אלימות, אתה יודע – הסוג שלא תואם את האינטרסים שלך. עד כדי כך שנראה שבעצם רק אני גורם לך בכלל להתייחס לעניין. וזאת הרי כל הפואנטה עם כל האלימות הזאת – כבר העירו לך שרק האינטיפאדה הראשונה ("כלי הסברה יעיל") הצליחה להזיז את ציוניי "עדיף-שארם-בלי-שלום" מאותה אדישות לאותה אלימות בדיוק. כך שאם למדנו משהו מ-70 שנה של אלימות קולוניאליסטית עריצה ותוקפנית (נהפוך את זה למורכב) הוא שחצי אמת גרועה משקר. שמה שצריך להסתכל עליו זה על המעשים, לא על המילים שבעזרתן הציונים מצליחים 70 שנה להכחיש לעצמם את המציאות שאותה הם מקיימים. גם המילים המדויקות והיפות שלך. והמעשים, התוצאה הפרקטית של האלימות הפרקטית, מופיעים בדו"ח של יש דין. אני עוקב אחרי האלימות הזאת במידה משתנה של דקדקנות ארבע שנים. זאת האלימות שאתה לא יכול להרשות לעצמך לראות, ובו זמנית יכול להרשות לעצמך לא לראות, אתה יודע בזכות מה – בזכות זה שאתה החזק. רק בזכות זה. (וכל זה במסגרת דיון על "דמוקרטיה", כן?). הפלסטינים עצמם קלטו את זה לפני עשורים. אין ולא יהיה קץ ל"אלימות הפרקטית" הקולוניאליסטית עד אשר תבוסס ריבונות ציונית מלאה, "יהודית ודמוקרטית" בטוחה על כל השטח בין הים לנהר, ושבשבילה יש לתמרן בכל אמצעי ובכל מחיר את חיות הפרא ששוכנות בין הסלעים. אתה המטרה של האלימות. אתה

    • אביבית

      סליחה וממש בסוגריים על התערבות-
      התייחסת לשלום הכלכלי כביכול יש כאן הצעה מעבר לצביעות מקוממת .
      לא מדובר בשלום כלכלי אלא בדרישה לשקט תעשייתי תמורת חרוזים ועוד שיגידו תודה.
      באמת רק בסוגריים וסליחה

  • nachum

    ישראל ל א סיפחה את הגדה, אין חצי סיפוח!