החברים של ג'ורג'

בחרתם במלחמה, ונחלתם חרפה

מלחמת עזה השלישית, פוסט מורטם ראשוני

זוכרים את הסיסמאות של נתניהו? חזק מול החמאס? רק הוא יודע להלחם בטרור? אז פחחחחחח. נתניהו מוצא את עצמו, 50 ימים אחרי תחילת מבצע “פאלוס זקור,” במצבו של אולמרט אחרי מלחמת לבנון השניה. רק שלמזלו, לראש האופוזיציה קוראים בוז’י וכל מה שהוא רוצה הוא לזחול לממשלה, ולמזלו אין מולו תככן נוסח נתניהו, שהיה מנסה להפיל את הממשלה באמצעות כסף זר.

“צוק איתן” נראה כעת כמו קריסה טוטאלית של ממשלת ישראל וצבאה, כשהיא מתבטאת במספר מישורים: המישור המדיני, החוקתי, הצבאי והערכי.

במישור המדיני, ישראל נאלצה – עד כמה שאנחנו יודעים, נתניהו לא פרסם את תנאי הפסקת האש – להיענות לרוב התנאים של חמאס. על פי מה שפורסם, בעיקר ממקורות פלסטיניים, ישראל תאפשר דיג עד שישה מיילים ימיים מחוף עזה, כשהוא יורחב אחר כך ל-12 מילין; ייפתחו המעברים לרצועת עזה להעברה מיידית של בני אדם וסחורות, בכלל זה מעבר חומרי בניה; ובעתיד, ישראל תשא ותתן על שחרור העצירים שלכדה במבצע “שובו אחים” – האנשים ששחררה בעסקת שליט ושבה ועצרה רק כדי להוכיח שאין להאמין למילה שלה – תמורת גופות. בעתיד, ישראל תצטרך לשאת ולתת גם על אישור לבניית נמל בעזה; זה קורה אחרי שאובמה כבר אמר שאי אפשר יהיה להשאיר את עזה סגורה. בינתיים, כבר נודע, מעבר ארז אכן אפשר הבוקר את יציאתם מעזה לא רק של מקרים הומניטריים, אלא גם של ביקורי משפחות – לראשונה מאז חודש יולי. לקשקשת על “פירוז עזה” אין כל זכר בהסכם.

את כל זה יכולנו לתת לעזתים במתנה. את כל זה יכולנו לתת לאבו מאזן. את כל זה יכולנו לעשות מרצוננו, יכולנו להסיר את עניבת החנק מעל צווארם של העזתים מבלי להעניק תשורות לחמאס. אבל אז, חשש נתניהו, הוא היה נראה חלש.

אז כדי שהדוכס דה לה פיסטוק לא ייראה חלש, רצחנו יותר מ-2,000 עזתים, רובם הגדול בלתי מעורבים, ביניהם כמעט 500 ילדים; הפכנו מאות אלפים לחסרי בית; איבדנו כ-70 מאנשינו אנו, ביניהם חמישה אזרחים (אחד מהם ילד בן ארבע); ריסקנו את מה שנשאר מהלגיטימציה שלנו לפעולה צבאית בעולם; ערערנו את היחסים עם הממשל האמריקאי, פחות או יותר הממשלה בעלת חשיבות היחידה שעדיין תומכת בישראל. על הדרך, חיזקנו את החמאס, נתנו לו שוב להוכיח שהוא מסוגל להוביל התנגדות, והחלשנו את המתונים בקרב הפלסטינים. שוב היינו חייבים להוכיח שאנחנו מבינים רק כוח.

במישור החוקתי, מה שקרה אמש התקרב קרבה מסוכנת לפוטש. נתניהו סירב להניח לקבינט להצביע על הפסקת האש; הוא אפילו לא היה מוכן לומר מהם תנאיה המדויקים – לא לאזרחים שלו ולא לשרים שלו. אחרי הכל, אם היינו שומעים מה התנאים, היינו נזכרים שאלו כמעט אחד לאחד התנאים שהציע קרי לפני כחודש – אם כי האחרונים היו טובים יותר, משום שבאופן בלתי נתפס הם התירו לישראל לפעול ברצועה נגד מנהרות.

איך העז נתניהו לעשות דבר כזה? פשוט: היועץ המשפטי המשפחתי שלו, יהודה וינשטיין, כתב חוות דעת סודית – כמובן סודית – שאומרת שזה חוקי. רביב דרוקר אומר על כך את כל מה שצריך לומר כאן. למרות שהשרים הצביעו פעם אחר פעם על מהלכי המלחמה, בבוא הפסקת האש, נתניהו לא נתן להם להצביע.

הסיבה? סביר מאד שנתניהו היה מובס בהצבעה הזו. אז הוא פשוט מנע מעצמו תבוסה על ידי תרגיל משפטי מפוקפק. ממשלת ישראל היא ממשלה קבינטית; ראש ממשלה שהובס בהצבעה, או חושש שהוא על סף תבוסה כזו, צריך ללכת הביתה. הוא איבד את אמון שריו. אבל נתניהו העדיף לקמט את החוקה-למחצה שלנו ולא לשלם את מחיר כשלונו. בפועל, בחסות הקונסיליירי וינשטיין, עברנו אתמול בפועל לשלטון יחיד, ללא כל בקרה.

מצבם של השרים לא טוב יותר. אם היתה בבנט וליברמן טיפה של יושרה, הם היו מתפטרים אמש. אבל בנט לא היה מזהה יושרה אם זו היתה תוקפת אותו בשדרה מוארת, וליברמן הוא מהציניקנים שבפוליטיקאים שלנו. נתניהו אוהב להעמיד פני צ’רצ’יל; זה האחרון היה מפטר את שני הליצנים מזמן, לא שופך עליהם את מררתו במסיבת עיתונאים. אבל את צ’רצ’יל לא היו תופסים באמירה ש”חמאס הוא דאע”ש” בזמן שהוא מנסה נואשות להגיע להסכמה עם חמאס, ונתניהו הוא גיבור רק על דני דנון.

וכמובן, עיקר התבוסה היתה במישור הצבאי. שוב הוכיח צה”ל שהוא עושר – מבחינת המחיר שלו, על כל פנים – השמור לבעליו לרעתו. שוב הוכיח צה”ל שהוא גורם לזרוע המדינית שלו בעיקר נזק. שוב הוא הוכיח שלמרות שרוב מה שהוא עושה ב-40 השנים האחרונות הוא לוחמת גרילה נגד פלסטינים, הוא די גרוע בזה. שוב הוא הוכיח שהכוח האווירי שלו לא מסוגל לשתק ירי ארטילרי. זה היה אחרי שאת אותו הלקח למדנו בעופרת יצוקה ובמלחמת לבנון השניה ובמלחמת לבנון הראשונה ושכחתי מה עוד. לעזאזל, זה לקח שמגיע למלחמת העולם השניה. עד יום הלחימה האחרון, צה”ל לא הצליח לשתק את הירי הארטילרי של החמאס. ואף על פי כן, למרות שהיה ברור שצה”ל לא יודע לעשות את זה בלי פלישה קרקעית נרחבת – פשוט כי אין דרך לעשות את זה אחרת – הקבינט נתן לצה”ל לשחק בצעצועים שלו.

שוב, הצבא הציג תיאור איום של המצב אם הוא יצטרך לפלוש קרקעית – זה גם מה שהוא עשה ערב עופרת יצוקה – כי צה”ל מזמן שכח איך מנצחים קרבות: נצחון דורש אבידות. אבל אם יש אבידות, הצבא לא רוצה את הקרב. אפשר היה לכבוש את עזה – אבל, כפי שחזה הבלוג הזה מראש, צה”ל לא יעשה את זה.

אז הוא עשה את מה שהוא עושה תמיד: טבח באזרחים העזתים ללא רחם בתקווה שאם יהרוג מספיק מהם, החמאס ייכנע. הפעם, הוא הפך למטרה לא את אנשי החמאס, אלא את בני המשפחות של אנשי החמאס – פשע מלחמה מובהק שהופך את צה”ל לארגון טרור. בפועל, צה”ל הפך את בני המשפחות של אנשי חמאס לבני ערובה ורצח אותם. צבא הטרור לישראל תקף כך 72 בתים, והרג 547 בני אדם, מתוכם 125 נשים, 250 קטינים, ו-29 קשישים בני 60 ומעלה. כן, הוא גם הרג בהתקפות הללו תשעה מאנשי הזרוע הצבאית. הטובים לטיס!

אלא שהחמאס אכזרי לא פחות מצה”ל – שמתם לב, אני מקווה, שבניגוד מוחלט לצה”ל, החמאס הרג הרבה יותר חמושים מאזרחים, כן? – והוא לא נכנע. יתר על כן, חוסר היכולת של צה”ל לשתק את האש הארטילרית של חמאס הביא לכך שלראשונה, ישובים בדרום ננטשו. כלומר, יצאנו למלחמה נגד יריב שבזחיחות הרגילה הנחנו שהוא על הקרשים, וסיימנו אותה (כצפוי) כשאנחנו מגדלים את חמאס לכדי חיזבאללה. ועל ההצלחה הפנומנלית הזו, צה”ל דורש עכשיו תוספת תקציב של 20 (!) מיליארדי שקלים. לא ברור כמה מהכסף הזה יילך להגנה משפטית על קציני צה”ל מפני כתבי אישום מוצדקים לגמרי על פשעי מלחמה.

ובסופו של דבר, היתה התבוסה הערכית. מעבר לחשיפת הציבור היהודי בישראל כאספסוף צמא דם, במלחמה האחרונה הותקפו מתנגדי המלחמה באלימות, כשהממשלה בולטת בשתיקתה. מחאה היא חלק בסיסי מדמוקרטיה. שופטי בג”צ תהו למה המפגינים רוצים למחות נגד המלחמה בזמן המלחמה. על הפחדן המשמש כשר הבטחון, שלא העז להגיע לנחל עוז המופגזת, כבר כתבתי; על העדרותם של שרי הממשלה מהלווייתו של דניאל טרגרמן, כתבו רבים אחרים, וכאן צריך לתת צל”ש לנשיא המדינה, רובי ריבלין, שמצדיק מדי יום את הבחירה בו, שבהתעלמות מכל התירוצים של בוגי ופחדנים אחרים, דווקא הגיע ללוויה. (מערכת הבטחון, שכזכור הממונה עליה הוא בוגי, טענה באמצעות הכתבים הצבאיים שחמאס מטווח ישובים שאליהם מגיעים בכירים; משום מה, נשיא המדינה לא היה מטרה ראויה מספיק לחמאס. או שבטחון השדה של ריבלין מוצלח יותר מזה של יעלון, והמידע על תנועותיו מוסתר טוב יותר מחמאס?)

אבל זה לא רק בוגי. גם ראש הממשלה בלט בהיעדרו מישובי הדרום. ושר האוצר, שאמר שישראל לא תנטוש ישובים או תארגן את פינויים, לא טרח לעשות את הדבר המתבקש ולהעביר את הלשכה שלו לישוב דרומי בקו האש, כדי להדגים לציבור נחישות מהי. דוגמא אישית? לא מחדלי האישים והאפסים האלה.

וכך זה נגמר. ביבבה ולא במפץ.

* * *

מותר היה לקוות שאחרי תבוסה כזו, יתחילו אזרחי ישראל להבין את גבולות הכוח. אבל הנסיון ההיסטורי המר מלמד שהם ילמדו את הלקח ההפוך: שהם לא הפעילו מספיק כוח. תרחם האלה ותציל מהסיבוב הבא. כי, הרי, אנחנו לא ננצל את הזמן להשגת הסכם. כשאנחנו חלשים, אם להשתמש בניסוח הישן של תומס פרידמן, איך נוכל לוותר? כשאנחנו חזקים, למה לנו לוותר?

ועל כן, יהיו עוד מבצעים. אולי אפשר לקרוא להם מראש “כי איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי”?

הערה מנהלתית: הכתיבה בבלוג הזה נעשית ללא תשלום, והיא מצריכה זמן ומאמץ ניכרים. אם אתם מעריכים את מה שנכתב כאן, אודה לכם אם תוכלו לתרום לקרן הבעת הרצון הטוב והתודה.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • טום וג'ריס

    איפה התבוסה שאתה מדבר עליה?
    חיסלנו מצמרת הארגון, הרגנו יותר מחבלים ממה שאומרים (ע"פ המחקר האחרון של מרכז המידע למודיעין וטרור)
    הקלנו על איום המנהרות שמהם היו יכולים להרוג מאות אם לא אלפי אזרחים והטמענו את הפחד בקרב החמאס מהשלכות של פגיעה במדינה.
    איך שלא תהפוך את זה, אנחנו ניצחנו.
    אם היינו פשוט נותנים להם את מה שנתנו אחרי סבב הלחימה הזאת היינו נאלצים לתת להם הרבה יותר מכך בסבב לחימה אחר.

    • מני ל

      הציטוטים האלה נשמעים כמו מה שאמרו ב־2012. פחות משנתיים אחר כך, איפה הניצחון הישראלי והתבוסה של חמאס? אם הייתם באמת מנצחים אז, לא הייתם צריכים לצאת לעוד סבב של טבח עכשיו. שלא לדבר על ה"ניצחון" הציוני ב־2009. בקיצור, עוד כמה זמן לסבב הבא שבו נראה את הישגי אותו "ניצחון" ציוני? שנה וחצי? שנה? נתראה בקיץ 2015?

    • על איזה מחקר אתה מדבר? כי אם זה הטענה שחלק גדול מהצפוי מההרוגים הם גברים בגיל צבא, אז הנתונים דווקא קונסיסטנטיים עם הטענה הרווחת בקרב ארגוני זכויות האדם שבערך שבעים עד שמונים אחוז מההרוגים הם אזרחים (קישור).

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בקיצור – איומים וספקולציות. "אם לא היינו עושים את זה היה גרוע יותר". אולי כן ואולי לא. אם היינו כובשים את הרצועה גם אולי היה גרוע פחות, אחרי שהיה גרוע הרבה יותר. מבצע ארחי-פרחי ללא מטרות, ללא תכנית, מתגלגל לפי תגובות רגעיות וגחמות של פוליטיקאים ומפקדים, וכמובן "מוסבר" היטב על ידי מיטב העיתונאים והטוקבקיסטים שמוצאים גאונות אסטרטגית ודיפלומטית טהורה בכל הבלחה של ביבי&בוגי. נתראה בעוד שנתיים (כשניתן להם הרבה יותר).

    • ספקן

      הטמענו את הפחד?
      יש לך סימוכין לכך?

      • מני זהבי

        אין שום דרך לדעת.
        יתר על כן, גם אם הייתה דרך לדעת האם הנהגת החמאס מפחדת מישראל ברגע נתון, זה לא היה אומר כלום על התחושה בקרב הנהגת החמאס ביום למחרת, שלא לדבר על בעוד חודש או שנה.
        תחושות, כולל פחד, הן דבר חמקמק ומשתנה. זוהי אחת הסיבות לכך שיציאה למבצע צבאי לשם "השבת הרתעה" היא איוולת, הן מבחינה מוסרית, הן מבחינה מדינית והן מבחינה אסטרטגית.

        • סטפן

          אנחנו רוצים בטחון עכשיו, לא מחר, לא עוד חודש ולא עוד שנה.

          • מני זהבי

            לא יודע מי זה "אנחנו".
            אבל להפעיל יחידות צבא בסדר גודל של עשרות אלפי חיילים, להרוג אלפי אנשים בצד השני (רובם בלתי-מעורבים בלחימה), להעמיד מאות אלפי אזרחים בצד שלך בסכנה ולבזבז מיליארדים עבור משהו שלא ברור אם השגת אותו, וגם אם כן, קיים סיכוי סביר שהוא יפוג כצל חולף — כל זה נראה כאילוסטרציה לערך המילוני "טמטום" (שלא לדבר על "פשע").

            • עמית

              זה במידה ואתה בחרת ויזמת את זה. לא בקרה שנגררת לזה על ידי הצד השני, וניסת לעצור את זה כמעט כל יום מהרגע שזה התחיל.

              • נועם א"ס

                עמית כמובן משקר, והוא יודע את זה.

                • עמית

                  דובר אמת המגובה בנתונים, ונועם א"ס יודע את זה.

                  • נועם א"ס

                    ציונים יקרים, מה שקרה בחמישים ימי טבח עזה #2014 הולך לשנות הרבה מאוד דברים. בזמנים כאלה רצוי לחתור להגמל במהירות האפשרית מהחיבה הציונית הידועה לסיפורים מקסימים על עם תרבותי וחביב שלא יודע את נפשו מרוב תשוקה לשלום ודו-קיום ושאר הבלים, ולהתחיל להישיר את המבט על המציאות הרצחנית המתמשכת שמאפיינת לאורכו ולרוחבו את הקיום שלכם בין הים לנהר.

                    לכל אלו שעדיין תוהות ותוהים כיצד מיליציה המונה 15 אלף לוחמים נצורים בבית כלא בגודל של אי קטן בקריביים הצליחה לעשות שמות ולנצח כוח פולש של מטוסי קרב מתקדמים, שריון, אלפי טונות של חומר נפץ, עשרות אלפי חיילים ורובוטים מעופפים – אין צורך להרחיק מעבר ללהטוטי הנתונים מעלי-העובש של עמית, הלקוחים ישירות מאינוונטר התחבולות המתוחכמות בעיני עצמן של מכונת המלחמה הציונית. אם הפסיכופטים של דאע"ש מצלמים בוידאו ומפיצים בכל העולם את מעשי הזוועה המפלצתיים שהם מבצעים, הרי שהניצחונות של הציונים תמיד התבססו על ההבדל המהותי כביכול בין המפלצתיות הזאת לפשעים השיטתיים המתמשכים שהם בעצמם מבצעים. הבדל זה, שאינו אלא פנטזיה גזענית המבוססת על אחיזת עיניים חובקת-עולם, מושרשת ועמוקה, הוא בדיוק מה שנמחק ללא-חזור בטבח עזה #2014 עם כל ילד שנוסף למניין הנרצחים. ההפסד הציוני המובהק אינו נעוץ ב"השגים" כאלה או אחרים שהושגו או שלא הושגו, צבאיים או מדיניים, אלא בדיוק בהתפוגגותו המוחלטת והסופית של מופע הקסמים הציוני, החל מ-"ארץ ללא עם לעם ללא ארץ" ועד ל-"צה"ל עושה כל מאמץ לא לפגוע בבלתי מעורבים". לראשונה בתולדותיהם, בקיץ 2014 הציונים הפסידו את הבעלות העולמית על האמת, זו שאינה נוגעת בשום צורה לנתונים הנהדרים של עמית, ואיתה את הבעלות על אחיה התאום – הצדק. את הניצחון הזה, הגדול הרבה יותר מכל הישג צבאי אפשרי, הפלסטינים בעזה חוגגים עכשיו, ואיתם רבים נוספים ברחבי העולם.

                    כמו כל קודמיו גם טבח עזה #2014 ניזום, תוכנן, נערך ונוהל לשם השגת יעדים פוליטיים ברורים כחלק אינטגראלי בניהול משבר פוליטי לפי האינטרס הציוני. כמו תמיד, שיקולי ביטחונם, רווחתם ועתידם של אזרחי המדינה הציונית ניגפו לנוכח הצורך ההולך וגדל לשימורו בכל מחיר של מעמד האדונים הציוני ושליטתו הפוליטית על הילידים.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אמרת הרבה מילים, טבח, גזענות, שליטה… רק לא הסברת איך זה מתקשר אחד לשני ולצוק איתן. מה היתה האסטרטגיה של ישראל במבצע הזה? האם לדעתך מה שהם מנסים לעשות זה לחסל את העם הפלסטיני פיזית 2000 איש בבוכטה? מסופקני. הרי גם חמאס לא דרש במצרים את זכות השיבה ולא הקמת מדינה פלסטינית ולא הסתלקות הציונים לארצותיהם התואמות, הוא דרש בעיקר עניינים הומניטרים ולוגיסטים כמו פתיחת המעברים וכו' (ישראל מצדה גם לא הציבה ממש דרישות שונות מזה כי הרי אין מו"מ). אז בשביל מה כל זה היה? אתה יודע? מישהו יודע?

                    • עמית

                      o_O

                    • נתן

                      אם ניצחתם , איך ישראל הצליחה לעשות בכם טבח?
                      ואם ישראל הצליחה לעשות בכם טבח איך בדיוק ניצחתם?

                    • אלכס ז.

                      נתן, את זה תשאל רוסים אחרי מלחמת עולם השנייה – גם ניצחון וגם המספר הגבוה ביותר של אבדות.

                    • נועם א"ס

                      ציוניזמוס אנונימוס:
                      אי אפשר לחזור שוב ושוב, כל פעם שעוד ציוני נבער מדעת קופץ ודורש מחדש את אותם הסברים, על דברים ברורים וידועים לכל מי שטורח לחקור טיפה מעבר למכונת התעמולה הציונית. השאלות שלך כבר נענו בקפידה, על ידי ועל ידי אחרות, כאן ובמקומות אחרים. לאחרונה יוסי גורביץ עשה עמי חסד ודרש ממני בצדק להפסיק להציף את הבלוג שלו בקישורים הנוגעים לטבח #2014 ובכך הבהיר לי שאני, לכל הפחות, גמרתי לעשות את העבודה הזאת בשביל הציונים רק כדי שיוכלו להמשיך לתחזק את הפריבילגיה שלהם לטבוע בבורות מאושרת. בלאו הכי בזמן הקרוב, לנוכח הטבח שבו תמכו באופן גורף בכל לבם ויהירותם העלובה בעוד השחיטה מתרחשת, הציונים יאלצו בכל מקרה להכיר את הדברים האלה בדרך הקשה. אז בשביל תשובות שכבר נתתי לשאלות שלך עוד בעיצומם של ימי הטבח הזה, עם אנגראמות ומה לא, חפש אחורה בבלוג הזה. בלי קישורים, בשביל סקירה של תעשיית השקר הציונית בנוגע להתפתחויות הקודמות ל-8 ביולי הארור והמטרות הציוניות שהן נועדו לשרת, חפש את מאמרו המעולה (גם אם החלקי) מה-11/08/14 של רועי רוטמן באתר העין השביעית. להבנה ראשונית רצינית יותר מלהגיו של הציוני אהוד יערי על מפת האינטרסים הציניים סביב הפסקות האש השונות, הצלחותיהן וכשלונתיהן, חפש את מאמרו המעולה מה-19/08/14 באתר אל-מוניטור (אנגלית) של מחמוד סאלם, הידוע גם כבלוגר המצרי Sand Monkey מתהילת מהפכת ה-25 בינואר, "כיצד ניצח סיסי בקונפליקט העזתי-ישראלי". לפרספקטיבה מלאה יותר של הנסיבות ההיסטוריות שמתוכן הופיע ציר האיטרסים הציוני המשולב באלו של הפשיסט סיסי, בית המלוכה הסעודי והאמריקאים נגד חמאס, והמשמעויות של זה, התחל ממאמרו המעולה מה- 19/08/13 באתר זה של יוסי גורביץ, "בן דרור ימיני לומד לאהוב את המגף על הפרצוף". הדימיון בין שני התאריכים האחרונים אינו מקרי: בעוד הציונים טובחים בילדים בעזה, במצרים ציינו את יום השנה לטבח בתומכי הנשיא מורסי המודח בכיכר ראבה בקהיר, שאומדן קורבנותיו נע בין 600 לאלפיים איש, תלוי את מי שואלים. אפשר כמובן להפנות לעוד עשרות מאמרים, בעברית ובאנגלית, שמדלגים בקלילות מעל תעמולת הזוועה וההכחשה שלה נתונים הציונים – על הקשר בין הציר הציוני-מצרי-סעודי-אמריקאי לעליית דאע"ש ולהתנהלות השערורייתית סביב מרחץ הדמים של מלחמת האזרחים בסוריה לדוגמה – אבל תמשיך בעצמך. בהצלחה.

                      עמית:
                      לא הכרתי את הסימן שבו השתמשת. הופעתם המחודשת של הירוגליפים ופיקטוגראמות כחלק אינטגראלי משפת התקשורת הרשתית זה נושא שמרתק אותי, אולם לצערי אני מכיר אותו מעט מאוד, אז תודה על זה.

                      נתן:
                      אמממ, כן, אתה צודק. תודה נתן.

                    • עמית

                      א"ס, המאמר של רועי רוטמן מביא את אותם נתונים בדיוק שאני הצגתי לך בפעם הקודמת שכתבת שלא תגיב לי יותר, רק מנסח אותם בצורה שקצת יותר תנעם לאנשים כמוך. הם לא תומכים בשום צורה בתזה שלך. המאמר של מחמוד סאלם – שמציין כמה נקודות נכונות בנושא סיסי ומצרים, אך שוגה לחלוטין בניתוח הצדדי שלו של ישראל – כלל לא נוגע בנושא שמהותי להבנת העימות האחרון. סיסי כמו כל מנהיגי האזור ניסה לרכוב על הנמר מרגע שהנמר השתחרר מהכלוב, ובמקרה שלו גם הצליח בעזרת עקשנותה של ישראל להשתמש רק בו כמתווך. זה לא עוזר לאפולוג'יזם שלך על החמאס והפלסטינים בדבר. על מאמר כמו זה של גורביץ אין הרבה מה להרחיב.

                      אגב, תודה לציוניזמוס אנונימוס אחד למטה שהזכיר לי את הסצנה שנאום הניצחון החמוד שלך ממקודם מזכיר מאוד:
                      https://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אני מתעלם מכל הודעה שכוללת עלבונות אישיים. נבער מדעת? אתה מצטט בלוגרים ומגזינים.
                      חצוף.

                    • נועם א"ס

                      נשגב מבינתי איך אתה מגיע למסקנות שלך. אם כי ה"למה" יותר מטריד אותי מה"איך". אתה בטח מודע כמוני לגל הפשיטות והמעצרים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים שהתרחש בחסות רעמי ההפצצות לכל אורך הטבח בעזה, התגבר במיוחד לקראת סופו ושכעת ממשיך בתנופה גם לאחריו. גל שכמותו לא נודע מאז אינטיפאדה 2: מעל ל-600 אנשים שנעצרו בחודש האחרון (ובסך הכל 1,600 מעצרים בחודשיים+ האחרונים, המידע באדיבות מעקביו היסודיים של נועם ר'), רבים ללא סיבה נראית לעין. בימים האחרונים המעצרים ההמוניים בבירור מכוונים כלפי ההנהגות הפוליטיות בגדה – לא רק של חמאס, גם של פתח, כולל אנשי "המנגנון" של הרשות, ובאופן מסקרן – של החזית העממית: 12 מנהיגים בתנועה נעצרו או עוכבו למשך הלילה ביום שני האחרון בשכם, בבטה, בג'ילזון ובג'נין, אחרי ששבוע קודם כוח גדול של צבא הכיבוש הציוני פשט על ביתה ברמאללה של חלידה ג'ראר, מנהיגה בכירה בתנועה, עם צו בית משפט ציוני הפוקד עליה "להתפנות" תוך 24 שעות ליריחו למשך זמן בלתי מוגבל. מאתמול (חמישי) הכפר מדאמה ליד שכם נתון תחת עוצר מלא, אין יוצא ואין בא – באחת מעשרות פשיטות על כפרי הגדה וחברון מאז תחילת הטבח בעזה, אגרסיביות ועצומות בגודלן. מי יודע, בסוף עוד יגלו לנו שזו בעצם החזית העממית שעומדת מאחורי חטיפת שלושת הנערים (מה, מישהו בטח העביר לשם כסף בזמן האחרון). הריסות בתים מכאן והפשרות בנייה מכאן גם ממשיכות בקצב גובר.

                      (לכל זה אפשר להוסיף את מניין הנרצחים בגדה מאש כוחות צבא הכיבוש הציוני, 19 מאז תחילת הטבח בעזה אם אני זוכר נכון, כולל חליל מחמד אל-ענתי, בן 12, שנורה למוות באש חיה ב-10 לחודש בפשיטה על מחנה הפליטים אל-פאוור ליד חברון; חסן אשור, בן 15, שנורה בכדורים חיים במהומות במחסום בית פוריק ליד שכם ביום שישי לפני שבוע ומת מפצעיו ביום שני האחרון; תינוקת פלסטינית בת 20 יום מא-תור, מזרח ירושלים, שלטענת משפחתה נפטרה שלשום כתוצאה משאיפת גז מדמיע; ולא כולל את מוחמד אל-כרים, בין 23 מסלפית, שנהרג בתאונת פגע וברח ביום חמישי ה-14 לחודש, במה שנראה כמו המקרה השני מתוך שבעה של דריסה מכוונת מאורגנת של פלסטינים על ידי מתנחלים בשלושת השבועות האחרונים, עם ילדה בת 8 בין הנפגעים, כשלפחות במקרה אחד כזה, שהיה אתמול, חיילים הורו לנהג הדורס להמשיך לנסוע לאחר הפגיעה. בנוסף, רק בשבוע-שבועיים האחרונים, מקרי ירי באש חיה של מתנחלים על פלסטינים והתנכלויות נוספות המלוות באלימות קשה – כלפי ילדים ממש קטנים (5), זקנים, נהג מונית שהוכה ונזקק לאשפוז וכן הלאה. אין חקירות, אין מעצרים.)

                      אני לא הולך להתווכח איתך על קביעותיך התמוהות. אם זה מה שאתה מאמין בו אז שיהיה לך בסבבה. אף על פי כן למרות הנחרצות שלך, הפלסטינים זכו לטעום בעזה את טעמו של ניצחון נדיר תחת נסיבות בלתי-אפשריות של דיכוי נצחי וסילוף תהומי, ומי כמוהם מבין את זה. חרף התשוקה הציונית והחתירה המתמדת לפורר אותם לאלפי פרודות מבודדות וחסרות אונים, שבה מושקעים מיליארדי שקלים ובכמות הזו חומרי נפץ וכלי נשק מתוחכמים, הם מאוחדים בצדק סביב הניצחון הזה כפי שלא היו עשורים של שנים.

                      (ובנוגע למונטי פייתון, אף פעם לא ממש סבלתי אותם, ההומור המתחכם והמאולץ שלהם אף לא ממש הצחיק אותי, ועד כמה ששמתי לב פה עושים מהם הרבה יותר עניין מאשר במכורתם, שבה יודעים מניסיון של מאות שנים להבחין בין הומור משחרר וחתרני לחבורה של smug public schooll boys ריאקציונריים ומלאים מעצמם).

                    • איש

                      אתה טועה טעות מרה, אנרכיסט יקר.

                      בגלל הסיבות השונות שאתה מנית הניצחון פה מוענק פעם נוספת לצד הישראלי.

                      הרי כולנו יודעים על המאמץ האדיר לנסות לצייר את ישראל (ואת הישראלים עצמם על הדרך – דבר שאתה מדגים יפה ע"י שימוש במילת הדימוניזציה "ציונים"), בתור היישות המרושעת עלי אדמות ולהביא לחרם עולמי שיוריד את הישראלים על הברכיים.
                      אתם הרי פיללתם בכל רגע נתון שאנו ניכנס לעזה מכיוון שכל הרוג פלסטיני מטיב עמכם וכיבוש עזה היה מביא למערכה מתמשכת שהייתה מובילה לאלפי פלסטינים הרוגים, כאשר החמאסניקים מתחבאים בקרב האזרחים, ממלכדים את בתי התושבים (כמו במקרה שבו נהרגו שלושה חיילי מגלן) ויוצאים מפירים הממקומים בתוך הבתים. תמונות ההרג היו זורמות לעבר העולם כולו, המבצע היה מתמשך, גם חיילים ישראלים היו נהרגים ואתם הייתם קוטפים את הפירות ומקדמים חרם, שכן תחת סצנריו כזה הלחץ העולמי היה גדל עוד יותר והנסיונות שלכם לבצע דמוניזציה לישראל ולישראלים היו זוכים לתנופה.
                      זו בדיוק הסיבה מדוע המיליציה המונה 15 אלף לוחמים בוחרת להתחבא בין אזרחיה או במחילות תת-קרקעיות ולא שולחת את כולם לעבר הגדר להתעמת קנה-כנגד-קנה מול חיילי צה"ל, זו בדיוק הסיבה מדוע רקטות מוחבאות בתוך בתים אזרחיים, בתוך בתי ספר (שלוש מקרים מתועדים ע"י אונר"א), בתוך בתי חולים.. זהו פשע שאתם מתעלמים בו בציונות מוחלטת.

                      הממשלה הצליחה להביא שוב לתוצאת ביניים מיוחלת, שהיא תחת התנאים הנוכחיים נחשבת לניצחון. לא ניתן לכבוש את עזה כי זה יהרוס אותנו יותר מאשר אותם, לא ניתן להבליג על הירי כי פשוט אי אפשר, לכן בסוף מגיעים לנוסחא שקיימת כיום מול חיזבאללה, מאזן אימה.

                      אני בטוח שהייתם גם בכזו אופוריה אחרי עופקת יצוקה, שם דם מאות הילדים הפלסטינים שנהרגו הטיב עימכם, אבל בקרוב שוב תתבדו.

                    • נועם א"ס

                      בתור מי שמהרגע הראשון לפרוץ הטבח המתועב, ואפילו עוד מלפני כן, ניסה בכל במה אפשרית (כולל הבלוג הזה כמובן), פנים מול פנים ובכתב, להניא את בני עמו מתמיכה בפשע הזה בתקווה (מופרכת) להצליח למנוע אותו איכשהו וכנ"ל לגבי טבח עזה #2008/9; בתור מי שנעצר תוך שימוש בכוח ועשוי לעמוד למשפט עקב השתתפות בפעולת מחאה ציבורית שדרשה בהתמדה מהשבוע הראשון להתקיימותו ועד האחרון לעצור את הטבח הזה; בתור מי שחברות וחברים שלו חטפו מכות מיודונאצים כמוך בגלל השתתפותם בפעולות המחאה האלו – אני מאחל לך להיחנק על הקיא שלך בפעם הבאה שאתה פולט אותו וחושף בדיוק איך עובד ותמיד עבד המוח הציוני הטיפוסי כשהוא משליך את המניפולטיביות הצינית המאוסה שלו על מתנגדיו.

                      כאמור ניטלה ממני האפשרות – תודה לאל – להציף את הבלוג הזה בעשרות אם לא במאות קישורים שמדגימים בדיוק את ה"סצנריו" שאתה מתאר: לחץ עולמי גדל, דמוניזציה של המדינה הציונית וכו' – זה פשוט מה שקורה. גם מול ההאשמות על מגינים אנושיים והטמנת נשק בבתים ומתקנים אזרחיים (הנכונות בחלקן, אולם המנופחות מעבר לכל פרופורציה בהתחשב ברמה הפתולוגית של הפשיעה הציונית לאורך 66 שנים של דיקטטורה צבאית תוקפנית ודכאנית ומדיניות מתמשכת של טיהור אתני זוחל שלא ניכר שום סימן לכוונה להפסיק אותה) – כבר לא נשאר אף אחד שיקשיב להן, והתגובות הנגדיות ברורות ואפקטיביות: חפש את מאמרו (באנגלית) מה-14/08/14 באתר ניו-סטייטסמן של אהרן ברגמן, תותחן בצבא הציוני במלחמת לבנון 1, על הדוקטרינה השיטתית והממוסדת של שימוש במגינים אנושיים (מאזרחי "האויב" כמובן) לאורך שלושים שנה בצבא הכיבוש וההתפשטות הציוני לשם השגת ייעדים טקטיים. חפש תמונות וסרטונים, לא רבים אמנם, מהעבר וגם מהטבח שזה עתה הסתיים, המתעדים בבירור את הפרקטיקה הציונית הזאת.

                      כמי שעוד פעם זכה לכבוד להיות מתוייג בתוך רשימת טרולים מפוארת, הפעם על ידי איזו פיית אינטרנוש מזדמנת, אני אבהיר שוב שאת מה שאני כותב כאן אני מציע לציונים כמחווה של נדיבות, שידעו מה קורה מסביב לבועת הHASBARA שבתוכה הם מתקיימים. אני כותב כאן בעברית לחלאות ציוניות כמוך ולא החוצה מהסיבה הפשוטה שהמדיניות הציונית העקבית והצבא שמיישם אותה עושים את כל העבודה בעצמם וממש לא צריך אותי בשביל "לצייר" את המדינה הציונית בכל צורה שתבחר, וש"הסצנריו" שאתה מייחס לי (שאני אכן מעודד אותו, אבל שהיה צריך להגיע לפני הטבח ולמנוע את רציחתם של עוד 577 ילדים פלסטינים וילד אחד ישראלי-יהודי) ייצבור עכשיו את המסה הקריטית הנחוצה להטות את הכף – בזכות הניצחון הציוני המהולל שלך כמובן.

                      לאורך כל דברי בפתיל התגובות הזה הנקודה היתה ונשארה אחת: מעכשיו זה כבר לא אתה שלוקח לעצמו את הזכות להטיף ולהפנות לצד השני את "הדרישות" היהירות והצדקניות שלך "להתעמת קנה-כנגד-קנה מול חיילי צה"ל" (פחחחחח, המל"טים שלך עדיין מרחפים ב"הפסקת האש" הזאת מעל גגות הבתים בעזה, אלה שנשארו). זה הניצחון.

                    • איש

                      לראות אותך מתפתל ויורק לכל עבר צרורות משפטים המכילות בתוכן פעם אחר פעם את המילה "ציוני", לא רק שזה כבר משעמם (תחליף מילה), אלא רק מעצים את תחושת הנצחון המזוככת שאני חש. אתה מבצע דימוניזציה באופן עקבי, בשבילך ישראלים הם אינם בני-אנוש אלא שליחי השטן על פני האדמה הקרויים "ציונים". אין דבר כזה "מוח ציוני", אבל אני מבין שעבור אדם נאלח שכמותך שפעם אחר פעם מוריד את נתיני האויב (ישראלים) ליצורים לא-אנושיים אתה חייב מתישהו לזלוג לעבר המישור הביולוגי.
                      לכן אני ארשה לעצמי להתעלם מהעלבונות האישיים ולא המבוססים ועל כך שאתה מסיק מידיית שכל מי שנוגד את הדעה שלך הוא "יודונאצי", שכן בעינייך אני כנראה שליח השטן ולא אדם.
                      דרך אגב מעניין אותי למה את דניאל טרגרמן ז"ל אתה מתאר בתור "ישראלי-יהודי" ולא בתור "ציוני", מעניין לראות באיזה גיל הישראלי עובר מטאמורפוזה מלהיות ישראלי-יהודי ללהיות ציוני.
                      אם אתה רוצה באמת להניא את הישראלים מלתמוך במלחמה בעזה אז אולי תרד לעוטף עזה ותתפוס במו ידייך את הפצמ"רים והרקטות שנופלות שם. אך למעשה אין צורך להרחיק עד לשם, שכן בערב של ה7 ליולי הרקטות כבר מצאו עצמן ברחובות – וזאת בניגוד להודעה המקורית שלך ששם אמרת שהמלחמה החלה ב8 ליולי.
                      אם באמת אינך מסוגל להבין את הרצון הלגיטימי של הישראלי הממוצע לעצור את ירי הרקטות ופשוט לחיות חיים שקטים ואתה פשוט מוריד כל ישראלי לרמת יצור מרושע ו"ציוני" שרק רוצה להרוס את עזה אז לא נותר לי אלא לחוש צער עלייך.
                      עצם העובדה שאתה כותב פה בעברית ל"חלאות ציוניות" כמוני לא מרשימה אותי, למה כל שמאלני-רדיקלי חושב שהוא שליח האל על פני האדמה שיבוא ויגאל את כולנו? לך תנוח.

                      הניסיון שלך להתחמק מאחריות חמאס להרג ההמוני היא מבישה. הטמנת כלי נשק בבתים אזרחים או ירי רקטות ליד אזרחים היא פשע ויש לזה תיעוד רב, כמו למשל שלושת המקרים שבהם אונר"א הודיעה על מציאת רקטות בבתי הספר שלהם או שלל הוידאויים שצה"ל סיפק שבהם נראים רקטות נורות בקרבת בתים או פירי מנהרות שנחפרו ממש בתוך הבתים.
                      אם חמאס היה מוציא את התשתיות הצבאיות שלו מתוך בתי התושבים ההרג היה נחסך, אם חמאס היה מוריד אזרחים לתוך המנהרות התת-קרקעיות שהוא חפר מתחת לעזה אז ההרג היה נחסך. אך הממשלה המבישה של חמאס לא חסה על האזרחיה שלה, חמאס יודע שהרג אזרחים פלסטינים הוא האמצעי הכי יעיל שלו להלחם בישראל. זו טקטיקה צינית ואכזרית המיושמת בידי חמאס.

                      אתה אומר שאף אחד כבר לא מקשיב לטענות הישראליות? פה אני כנראה נאלץ להסכים בסופו של דבר, זה קשה להשאר אדיש מול תמונות ההרג ההמוני בעזה וגם ניסיון לתאר את המציאות המורכבת שבו חמאס משתמשת באופן ציני ומכוער באנשיו כמגן אנושי, לכן אנ מבין את הביקורת הקשה וזו בדיוק למה אני אומר שניצחנו בכך שלא נאלצנו להגרר ולהכנס לתוך עזה – הרי זה היה הורס אותנו !
                      במקום זאת הצלחנו להכות חזק בחמאס כך שהוא נסוג מדרישותיו המקוריות, מקבל שקט הדדי ומפסיק את ירי הרקטות הפשעי והרצחני.
                      זהו אכן ניצחון תחת התנאים הנוכחיים, שכן אם היינו נשאבים פנימה הלחץ הבינלאומי היה חזק מידיי וזו הייתה סכנה אמיתית ומנגד חמאס לא כפה את תנאיו.

                      אז איך ממשיכים מפה?
                      אם אתה שואל את דעתי האישית אני מתנגד למדיניות הימין הישראלי ומודע לכך שדווקא המדיניות הזו שלא נותנת לפלסטינים תקוה היא זו שבסופו של דבר דוחקת אותנו לפינה ושמה אותנו בעמדת נחיתות. ישראל מוצאת עצמה כרגע במצב שהיא לא יכולה לנהל מלחמות (גם כאלו שהן מוצדקות) מכיוון שהיא כה שנואה בעולם ואין לה מרחב תמרון גדול.
                      אני חושב שנתניהו מתחיל להבין את זה, נראה אם הוא יצליח לבשל איזה הסכם שלום עם אבו-מאזן, אך איפשהו אני מפקפק בכך.

                      אך האם באמת קיימת סכנה ממשית לישראל מכיוון החרמות? אני מאמין שלא. העם הישראלי (או העם הציוני לפי דברייך), אותו עם שאתה כה שונא, הוא עם יצירתי, יצרני ונחוש, אני לא חושב שהעולם ימהר להחרים אותנו מהסיבה הפשוטה, אנחנו מביאים הרבה תועלת.

                    • אין לי שם

                      שאלת תם לנועם א"ס:

                      למה דעאש הם פסיכופטים? אני לא מומחה לדעאש, יודע עליהם מעט מאוד. אבל בעל הבלוג הזה כתב לא מזמן טור בו טען שהתליכים האלו של הווצרות ארגונים כמו דעאש הם תוצאה טבעית של התפוררות גבולות מלאכותיים שנקבעו כאן על ידי האירופאים (אם הבנתי נכון את הכתוב).
                      אז מה בעצם ההבדל בינם לבין לוחמי חופש אחירם, או מי שתופס את עצמו ככזה? למה דעאש הם "רעים" או "פסיכופטים"? בגלל שיטות ההוצאה להורג שלהם?

                      שאלת תם אחרת, שנדמה לי שכבר שאלתי ואני יכול לנחש שנשאלת כבר מאות פעמים: ביום שבה "הישות הציונית" תקרוס סופית – איך אתה חושב שיתייחסו אליך אנשי החמאס, בתור יהודי ישראלי דובר עברית?

                      אני מסכים עם חלק גדלון מהרעיונות שאתה מעלה, אבל, הפאתוס שלך מוגזם וקיצוני. אתה לא נביא, גם אם נדמה לך אחרת; ועוד לפני – הדיכוטומטיה בין "ציונים" לבין השאר, שאתה יוצר בכח, פעם אחר פעם, לא מוציאה אותך מכלל הקהל הזה, כפי שהוא נתפס על ידי מי שנלחם בישראל. מצטער. כולנו נרוויח משלום עם השכנים שלנו כאן, אך בספק רב אם נרוויח מקריסה והתמוטטות סופית של ישראל, גם אתה (אולי) חושב שאם חמאס ישתלטו על כל פלסטינה \ א"י, הדבר הראשון שהם יעשו זה לבוא וללחוץ לך את היד על כל הפעמים שכתבת את המילה "ציוני" באסוציאציה שלילית כלשהי.

                    • נועם א"ס

                      תגובה ל"איש":
                      כל מה שטפלת עלי הוא שטויות. השימוש במילה "מוח" היה מטפורי. כמובן שציונות, כמו כל קונסטרוקט חברתי אחר, אינו תכונה ביולוגית. אני ישראלי, כך גם משפחתי וחברי, אז תרד מהטרמינולוגיה של "בני השטן" וכל היתר, היא לא קשורה למה שאני אומר אלא רק לחרדות הציוניות שאתה משליך על הדברים שלי. את הביטוי "חלאה ציונית" הרווחת ביושר לאחר שהעזת לייחס לי רצון ותמיכה לצורך מטרות נמוכות מצח ברצח המוני של חפים מפשע.

                      מה שקרה עד ה-7 ביולי כבר נידון כאן ובמקומות אחרים. כמו לפני כל הפלישות הקודמות לעזה, הממשלה הציונית הייתה צריכה עימות אלים כאמצעי לקידום מטרות פוליטיות, ולכן ייצרה לגמרי בעצמה את "ההסלמה" שהייתה נחוצה לה כעילה לפתוח ב"מבצע". לא הייתה כוונה מקורית ש"המבצע" יתדרדר מעבר לפורפורציות של עמוד ענן, נניח, אולם ההתנגדות הפלסטינית תפסה את צבא הטרור הציוני לא מוכן, והיתר היסטוריה שותתת דם. זה כבר נהייה ברור מהשבוע השני לפלישה. כשאתה שולח אותי (בצדק רב) להגן בגופי על תושבי עוטף עזה מהנשק של חמאס, תזכור שאם יש משהו שמוכיח כמה ז*ן שמה הממשלה הציונית על קורבנות המדיניות שלה בעוטף עזה, וכמה שאינם אלא בבחינת כלים למימוש מטרותיה ויעדייה, הרי שאלו חמישים ימי הקטסטרופה בקיץ 2014, ולא פחות מכך השתלשלות העניינים שקדמה להם ב-47 הימים שבין ה-24 לאפריל עד ה-11 ליוני (7 רקטות ופצמ"ר אחד שוגרו מעזה, ללא נפגעים, ללא נזק. כמובן שהיחס של הממשלה הציונית לתושבי עוטף עזה אינו שונה מהותית מהיחס של הממשלה הזאת לרוב אזרחיה: ההבדל בינם ליתר הוא שאיתרע מזלם להתגורר ליד אתר הניסויים של הממשלה הציונית בנשק מתקדם והנדסה חברתית). זה כל מה שיש לי כוח לחזור עליו שוב בעניין הזה.

                      אין לי סימפטיה מיוחדת לחמאס, שאכן הוכיח מספיק פעמים שהוא מסוגל להקריב את החוסות והחוסים תחתיו לשם השגת יתרונות צבאיים ואסטרטגיים כאלה ואחרים ללא בדל של היסוס ויראת שמיים. אבל בכך חמאס לא שונה ממרבית תנועות ההתנגדות לשלטון דיכוי אכזרי לאורך ההיסטוריה, כולל כאלו במלחמת העולם השנייה. שתי נקודות מהותיות בעניין הזה: הראשונה היא שאין זה מקומם של המדכאים לבקר, להטיף מוסר ולשפוט את הכרעותיהם של אלו המדוכאים תחתיהם. זה לא עניין "מוסרי", זה עניין אונטולוגי (בערך…): כמו שהעשיר לעולם לא יכול *להכיר את המצב* של העני, באותו אופן החזק לעולם לא יכול להבין את המקום ממנו החלש פועל, ובלאו הכי לשפוט את המקום הזה. יש היסטוריה שלמה שחוזרת על הכלל הזה שוב ושוב (הוויאטקונג, המוג'הדין באפגניסטן, המורדים באלג'יריה ועוד ועוד). מי שמתעקש על קו כזה להצדקת פשעיו שלו כורה לעצמו במו ידיו את מפלתו.

                      נובעת מכך הנקודה השניה והיא ההכרח להפנים שחמאס אינה התנועה להקמת נמל ימי בעזה, אלא תנועה לשחרור פלסטין, ועד שהגדה לא תהיה משוחררת מהכיבוש הציוני אין מה לדבר על איזה סטטוס קוו, שהציונים כביכול זכאים לו בזכות זה ש"נתנו" לפלסטינים את עזה, בין שתי ישויות פוליטיות עצמאיות ושוות מבחינת הכפיפות שלהן לחוק ולאַמנות האתיות הבינלאומיים ומה לא ("מדינות"). מבחינת שטחי הכיבוש של 48, שאין חולק על כך שהאתוס והרטוריקה הרשמית של חמאס מכלילים אותם כחלק אינטגראלי ומהותי במטרותיהם המוצהרות, מצב העניינים בפועל מצביע על מציאות מורכבת יותר הנוגעת לשטחים אלה שאינה מקבלת מענה רלוונטי באג'נדה החמאסית הרשמית, ובחמאס יודעים את זה – גם **ובעיקר** הודות לקיומם של הפלסטינים אזרחי המדינה הציונית בגבולות 48, שאותם חמאס (עדיין) אינו מייצג בשום אופן קביל. לכן צודקת המנהיגה הפלסטינית חנין זועבי כשהיא חוזרת ומציינת שיותר משבל"ד צריכה את הכנסת [הציונית], הכנסת [הציונית] צריכה את בל"ד. וכרגיל, מי שייכשל להתייחס לדבריה ברצינות הראוייה יימצא את עצמו מקושש תפוחי אדמה על רצפת חדר העריכה בערוץ 2 (רינה מצליח et al).

                      האמירה הכי חשובה שהופנתה אלי בתגובתך היא בנוגע לתואר "ישראלי-יהודי" שבו נקטתי לגבי דניאל טרגרמן זי"ע, בניגוד ל"ציוני", והתהייה מהו הגיל שבו הראשון נהפך לשני. אז כמובן שזה בלתי אפשרי לקבוע מהו הגיל שבו בת-בן אדם או נער-ה עלולים ר"ל לאמץ ולזהות את עצמם עם אידיאולוגיה אתנוצנטרית קולוניאליסטית, לרוב בהשפעת סביבתם המכריעה ותוך מעט מאוד שיקול דעת עצמאי בנושא – וזאת בניגוד לזהות שלתוכה נולדו, בין אם באופן פורמאלי-חוקי ("ישראליות") ובין אם באופן שנגזר מקיומם בקהילה מסוימת שבה ובנוהגיה הם דבקים ("יהדות"). עם זאת, קל מאוד להגדיר באיזה גיל *בדיוק* המטמורפוזה מישראלי-יהודי לציוני הופכת לעובדה גמורה ומכרעת: בגיל 18, כשהאינדיבידואל-ית המדובר-ת משלב-ת את עצמו-ה במעגלי הייצור של טרור הדיכוי הצבאי הציוני, באשר היא-הוא בוחרים בכך כמובן.

                      [אין לי שם: אני מקווה להתפנות לתגובתך בהמשך].

                    • אין לי שם

                      בינתיים, בזכות התגובה שלך ל"איש" צצו אצלי עוד כמה שאלות, שאשמח אם תתייחס אליהן:

                      1) אתה מדבר על "קונסטרוקט" חברתי, שהוא לא ביולוגי. ובכן, זי די מתקשר למה שכבר שאלתי אותך. אנלוגיות, מטאפורות, קודים ושפה ציורית זה נחמד. אבל בסוף יש מישהו שקורא את הטקסט שלך ולא תמיד מתוחכם מספיק כדי להבין שכשאתה כותב על "המוח הציוני" אתה מתכוון ל"קונסטרוקט חברתי", שאתה עצמך, כמו רבים אחרים, לא חלק ממנו. למעשה, בחירת המילים היא מעניינת, כי היא מזכירה למדי את "המח היהודי". ואתה, הרי, יודע שהזהות בין "ציונות" ל"יהדות" היא כבר עובדה מוגמרת. אז שוב, איך אתה משכנע אחרים, לא את עצמך או את קוראים הבלוג הזה, שאתה לא חלק מאותו ה"קונסטרוקט" ושיהודי וציוני זה לא אותו הדבר?

                      סתם,כדוגמא שקופצת לי כרגע, היהודי המומר מרכס ירד לא מעט על היהדות, ועדיין, בעייני אנטישמי ממוצע בעולם קרל מרכס הוא קודם כל יהודי. יהודי אחר, שהתכחש ליהדותו היה לאון טרוצקי ברוסיה \ ברה"מ. וגם שם, למרות שיצא נגד הציונות ונגד תנועות כמו "בונד", עדיין היהדות שלו הודגשה על ידי כל אחד מן האויבים שלו.
                      אני לא אומר שאתה מתכחש ליהודתך, כמובן. רק כדאי שתשים לב שזה שאתה מדגיש כמה אתה לא חלק מה"קונסטרוקט" שאתה נולדת לתוכו, עוד לא אומר שהסביבה שלך גם באמת תקבל את זה. שוב, אם החמאס ישתלט על פלסטינה, הם לא ירוצו ללחוץ לך את היד רק כי אתה ככ שונא ציונות.

                      2) אתה כותב בסוף דבריך שבחירת הזהות מוכתבת על ידי הסביבה (כך שלמעשה אין בחירה של ממש), ומיד מסייג את עצמך ומספר שבגיל 18 ההחלטה כבר מודעת. אתה מבין שזה פרדוקדסלי ושרירותי לחלוטין, כן? ההחלטה ללכת לשרת בצבא בגיל 18 היא חלק מאותו תהליך החינוך \ אינדוקטרינציה שעובר כל ילד. איזו סיבה מיוחדת יש לילד או ילדה "ציונים" להתחיל לפקפק באמיתות שלמדו מהוריהם או בבית הספר דווקא בגיל 18?
                      אני חושב שאתה נותן יותר מדי קרדיט לבני האדם באשר הם. הרוב פשוט נגררים אחרי מה שמלמדים אותם, מבלי יכולת או רצון לברור.
                      ההחלטה לקבוע שבגיל 18 כולם הופכים ל"מודעים" היא קצת מוגזמת. לא יודע איך אתה "ראית את האור", אבל אני לא הייתי רץ להאשים אוכלוסיות שלמות ברוע מודע, כפי שאתה עושה כאן.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      בחור? הוא נושק ל-40 לדעתי.

                      בכל מקרה צריך להיות עיוור בשביל לא לראות את הטרוליאדה שלו. שים לב שמהרגע שהוא נכנס לשרשור 90% מתגובות החדשות הן בתגובה לו או שלו והפוסט המקורי והדיונים האחרים נשכחים. פשוט להפסיק להתייחס אליו, באמת. לפחות כל עוד הוא בפרסונה הזאת.

                  • היי! 🙂

                    אני רואה שיש כאן דם חדש. ברוכים הבאים לספירת האינטרנט השמאלנית.

                    בוודאי מוכר לכם המושג "טרול". טרול הוא מגיב שנכנס לדיונים כדי להרוס אותם ולמשוך את כל תשומת הלב לעצמו. ספירת האינטרנט השמאלנית מלאה בטרולים מפורסמים. .
                    רשימה חלקית:
                    -נועם א"ס
                    -סמולן
                    -דרור בל"ד

                    אם אתם נתקלים בהודעה של אחד מהמגיבים האלה אל תענו לה, במיוחד לא אם היא פרובוקטיבית במיוחד. דווחו עליה למנהל הבלוג\אתר והמשיכו הלאה.

                    תודה וגלישה נעימה 🙂

                    • נתן.

                      אלכס.

                      מלחמת העולם השנייה הסתימה עם הדגל האדום מעל בינין הריכסטג.
                      אתה רואה את דגל החמאס מעל בינין הכנסת? אם כן כנראה שאתה אוכל מאותה בקלאווה שאוכל נועם.

                  • נועם א"ס

                    אין לי שם:
                    השאלות שלך (מהתגובה הראשונה) רחוקות מלהצטייר כשאלות תם – יותר שאלות מיתממות. זו לא פעם ראשונה שאתה מזנה מושגים חשובים (ראה לדוגמה הדיון ההלכתי ב-"תום לב") דרך שימוש חסר בקרה עצמית. עם זאת, חלקן שאלות טובות, מה שאי אפשר לומר על השאלות בתגובה החדשה, ולכן אעבור עליהן קודם:
                    "בחירת המילים היא מעניינת, כי היא מזכירה למדי את "המח היהודי" – רד מזה. יש אצלי כבר בסביבות 20 קישורים לגבי אירועים נפרדים של אלפי יהודים ברחבי הקהילות השונות, צעירים וזקנים, ליברלים ודתיים, ניצולי שואה וחיילים לשעבר בצבא הציוני, שקמו בחמישים הימים האחרונים, דרך הפגנות/עצומות/פניות בתקשורת בקריאה דחופה לחרם/הגשת כתבי אישום נגד פושעי מלחמה בבית המשפט הבינלאומי/הפלת המשטר הציוני. שער בנפשך איזה תגובות הם מקבלים, וממי.

                    "ואתה, הרי, יודע שהזהות בין "ציונות" ל"יהדות" היא כבר עובדה מוגמרת" – ניסית. לא עבד. המשך הלאה.

                    "אז שוב, איך אתה משכנע אחרים, לא את עצמך או את קוראים הבלוג הזה, שאתה לא חלק מאותו ה"קונסטרוקט" ושיהודי וציוני זה לא אותו הדבר?" – אין לי עניין לשכנע אף אחד לגבי היותי חלק או לא חלק במשהו. העניין שלי הוא להראות את האמת (כככככןןןן – "האמת") ולשכנע את בני עמי לשחרר את עצמם בהקדם האפשרי משלטון הפחד הציוני. כיוון שמה שמטריד אותך הוא איך אני "משכנע", כביכול, *ערבים* בדבר הזה, אז מה שאני יכול להגיד לך זה שכשאני מדבר עם ערבים אני אומר את אותם דברים שאני אומר כאן תוך הסכמה ידועה מראש בנוגע לכך מהצד השני. באופן כללי יש כמובן גם נקודות של אי הסכמה שאליהן מגיעים פה ושם, וגם עליהן מדברים. זה לא קשה אם מנסים, וראה הרחבה נוספת בסוף התגובה (אתה נוטה לחזור על הנקודה הזאת. כל הזמן).

                    מרקס, טרוצקי, אנטישמיות: תעזוב אותי באמא שלך. הרקע לאנטי-יהדות בקומוניזם, החל ממרקס, נוגע למבנה הבדלני של החברה היהודית (המסורתית והמודרנית, באופנים שונים), שמנוגד לתפיסה האינטרנציונאלית הקלאסית (הכושלת). זה אמנם מתקשר באופן הדוק לצורות הרווחות יותר (והעמידות יותר) של אנטישמיות, אבל אתה הנודניק האחרון שממנו אני אקבל שיעורים על הדינמיקה הזאת.

                    "כדאי שתשים לב שזה שאתה מדגיש כמה אתה לא חלק מה"קונסטרוקט" שאתה נולדת לתוכו, עוד לא אומר שהסביבה שלך גם באמת תקבל את זה" – שמתי לב גם בפעם הראשונה שאמרת את זה, לפני 300 הפעמים אחר כך. חוץ מזה שלא אני ולא אתה נולדנו לקונסטרוקט הציוני מעצם היותו בהגדרה הבנייה חברתית שהוטמעה בנו כדרך כל הבנייה חברתית, וחוץ מזה שלא ברור מה היא "הסביבה" שאתה רוצה שתקבל או לא תקבל דברים שלא ברור מה הם ולמה זה שמישהו יקבל משהו מהותי למשהו אחר – הכל נכון, כלומר החלק שמתחיל במילה "כדאי" ונגמר במילה "לב". (וראה הרחבה בסוף התגובה).

                    סעיף 2 (פסקה אחרונה): ??? ??? ??? "זהות", "בחירה", "מודעות", "שרירותיות", "חינוך" – בד"כ כשמשתמשים במונחים האלה כדי להסביר פשעים, המטרה בשימוש הזה היא למנוע את הפשעים – לא להצדיק אותם, ועוד דרך מין פורמליזם לוגי חסר תוחלת שכזה. אז ח"ח על החידוש, בצירוף המלצה לנסות להימנע משימוש אקראי בלקסיקון מחייב למדי. "אני לא הייתי רץ להאשים אוכלוסיות שלמות [- לא "אוכלוסיות": אידיאולוגיות] ברוע מודע [- לא "רע/טוב": פשעים], כפי שאתה עושה כאן [- אני לא]".

                    תגובה קודמת – דאעש פסיכופתים וכו': אין סתירה בין הייחוס "פסיכופטים" לטענה המדויקת של יוסי גורביץ (ואחרות) שהמדינה האסלאמית הפסיכופתית שדאעש הקימו כביכול מציינת, גם, תהליך השתחררות מכמה מסימניו המובהקים והמרכזיים של הקולוניאליזם האירופאי ההיסטורי, לרבות "הגבולות הלאומיים" הקיקיוניים שנוצרו ושרדו כך, ולא פחות מכך (כפי שגורביץ ציין) – הניסיון לחידוש הח'ליפה.

                    ההבדלים בינם לבין לוחמי חופש אחרים (אני תוהה לאיזה "לוחמי חופש אחרים" הכוונה? ללא ספק "שאלת תם") הם מגוונים, כמו ההבדלים בין כל מיני ארגוני מחתרת שונים, נניח ההבדלים בין הזפטיסטים במקסיקו לבאדר מיינהוף, או ההבדלים בין הפנתרים השחורים בארה"ב לניאו-נאצים ביוון. הבדלים כאלה ואחרים נוגעים להקשרים של מקום, זמן, נסיבות, מושאי ההתנגדות וכמובן אידיאולוגיה ולא פעם גם אסכטולוגיה. אבל ההבדל שמעניין אותך הוא מעין "הבדל איכותי" כביכול שאותו ניתן להסיק מהתיוג "פסיכופטים" שבו השתמשתי לגבי דאעש. הבדל ממי? כפי הנראה מחמאס (תמימים בני תמימים כולנו).

                    ובכן: הבדלים בין חמאס לדאעש הם מרובים כפי שהם תהומיים (צורת אירגון, מטרות, הקשרים והסטוריות גיאו-פוליטיות, קשרים ובריתות פוליטיות ועוד ועוד), לרבות עצם היותם אויבים (באופן שהובהר היטב בימי השלטון קצר-הימים של האיחוואן במצרים, ובסקר שנערך בעזה ממש לאחרונה לאחר הטבח, שבו 87% הביעו התנגדות לדאעש ולמדינה האסלאמית, פחות תמיכה מבצרפת. בלי קישורים).

                    אם יותר נוח לך להבין הבדלים כאלה דרך אנלוגיות לארגונים פוליטיים לבנים (זה מצב נפוץ), אני מציע את האנלוגיה שהצעתי לארגון ניאו-קונז אמריקאי שכמובן שמח לקפוץ על נוסחת הנסיגה הפתאטית של ראש הממשלה שלך מעזה, "דאעש זה חמאס, חמאס זה דאעש", ומיקמו הודעה בלשון הזו בראש עמוד הטוויטר שלהם לצד תמונות של טקס עריפת הראש של ג'יימס פוליי מכאן (בניגוד לבקשת משפחת פוליי כמובן), וההוצאות להורג בעזה של חפרפרות השב"כ מכאן. כך, בתגובה מתחת להודעה שלהם ציינתי שהם צודקים, ושאין הבדל בין דאעש לחמאס כמו שאין הבדל בין הקו-קלוקס קלאן למפלגה הרפובליקנית, בצרוף תמונה של קורבן לינץ' משתלשל מעץ דרומי רענן לצד תמונה של עציר עטוף-ראש בגואנטנמו מקבל מכות חשמל. הם לא ענו לי.

                    לעניין ה"פסיכופטים", אנו נכנסים כאן לשדה סמנטי סבוך שלא ברור איך נצא ממנו ואיזה תועלת אמורה לצמוח מזה. "פסיכופטיה" היא מושג מתחום הפסיכולוגיה הקלינית – שדה ידע שבאופן כללי אני נוטה לדחות את רוב הנחות המוצא שלו ולפיכך גם את רוב מסקנותיו והקטגוריות שאותן הוא מכתיב ועושה בהן שימוש. חרף מקורו האטימולוגי, השימוש השאול שלי במושג נוגע לאימוץ הקטגוריה הזו באופן סובייקטיבי משהו, כהכרעה ערכית אישית, או אם אתה מעדיף (אני מעדיף) – כהכרעה דתית, או אמונית. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז בבקשה, הנה ההסבר שלי לכך ש"בניגוד ללוחמי חופש אחרים" (כמה תמימות!!?? לכמה עוד תמימות מותר לצפות מאדם אחד רגיל?!) דאעש הם פסיכופטים, ועל הדרך לתקוף עוד הקבלה ששמתי לב שנעשית פופולרית יותר ויותר, גם אצל כותב הבלוג הזה, עגומה והרסנית למדי:

                    השלטון והמדינה הנאציות היו פסיכופטיים, הדיקטטורות הקומוניסטיות החשוכות והרצחניות לא היו פסיכופטיות (למעט אולי השלטון של פול פוט בקמבודיה – אני לא יודע מספיק – אבל לא צפון קוריאה). ההבדל הזה אינו נעוץ בכמות ההרג (המאזנים ידועים) ואף לא בעוצמות האכזריות שלו (הנאצים, לדעתי, מנצחים בנקודות בקרב צמוד מאוד), ואין בהבדל הזה כדי לפטור את משטרי החושך הקומוניסטים מאחריותם הברורה לפשעיהם העצומים (כמו שעצם ההבדל בין דאעש לחמאס לא פוטר את חמאס מפשעיו). ההבדל הזה חשוב לעניין אחר, והוא לאופן שבו נדרשת הבנה פוליטית תקפה ורלוונטית של המציאות הגיאו-פוליטית-כלכלית של מיליארדי בנות ובני אדם במאה ה-21 (שזה מה שליברלים אמפריציסטיים-פרוצדורליסטים סופרי-גופות ושוחרי-טוב מועדים לפספס בכל שלב ושלב).

                    הנאצים/דאעש פסיכופטים, קומוניסטים-רצחניים/חמאס לא: ההבדל נעוץ במנגנון ההנעה האידיאולוגי והאפיסטמולוגי של התנועות האלה, וכן – הוא בהחלט נוגע בדרכים חשובות בפסיכולוגיה (כמו כל מנגנון אידיאולוגי, אפיסטמולוגי). זאת פרשנות אישית שלי כמובן (בנוגע לדאעש, לא לנאצים), אבל העניין שמבדיל אותם מקומוניסטים-רצחניים/חמאס הוא שאצל הראשונים התרת האינסטינקט (פסיכולוגי) הרצחני-סדיסטי האנושי הוא מה שניצב בלב המבנה האידיאולוגי-אפיסטמולוגי כעיקרון המכונן של התנועה עצמה, ואצל האחרונים לא (אלא ערכים מסוימים אחרים). אין שום ספק שבמיוחד הקומוניסטים גייסו לא פעם ולא פעמיים את מיטב הייצרים הסדיסטים האנושיים כדי להשליט את המשטרים והאידיאולוגיות שלהם – אולם השבעת הייצרים הללו לא הייתה הכוח המכונן של התנועה והאידיאולוגיה עצמה. בפשטות, אצל הנאצים/דאעש ללא האלמנט הסדיסטי אין לתנועה/אידיאולוגיה קיום שנמצא מחוץ לו, ובהחסרת אלמנט סיפוק היצר הזה שעליו הן נשענות, אין לתנועות האלה שום אופן של קיימות. לא כך קומוניסטים-רצחניים/חמאס (קובה, שלטון האיחוואן במצרים, ולאלו אפשר וצריך גם להוסיף את איראן).

                    זה לגבי "פסיכופטים", מקווה שהפקת מכך תועלת ושהיה לך מעניין. הלאה לשאלת תם אחרת, שאכן כבר שאלת, יותר מפעם אחת, וגם נענית. כמו השאלה, גם התשובה לא השתנתה מאז הפעם הקודמת: ספקולציות לגבי "איך יתייחסו אליך אנשי החמאס, בתור יהודי ישראלי דובר עברית?" ביום שבו ייפול המשטר הציוני הן חסרות ערך כמו כל ספקולציה אחרת, והן רק יכולות לשרת את המשך שלטון הפרנויה הציונית המטיבה כל כך עם האוחזים בו + כמה בעלי הון ואינטרס בארצות הים, ואת פשעי השלטון הזה. מי אמר שחמאס בכלל יהיה קיים כשיפול המשטר הציוני? ואם קיים אז באיזה אופן? ואם באופן כלשהו, אז מה יהיו האינטרסים שלו? ואם כזאת וכזאת יהיו האינטרסים של חמאס, מה תהיה הדרך העדיפה בעיניו להשיגם? כפי שנענית קודם, במקום להמשיך לקיים את תעשיית-הענק הציונית של ספקולציות מהתחת (רווחים נאים למשקיעים החכמים), השאלה (שאלות) שאתה צריך לשאול הן איך אתה רוצה לחיות, מה המחירים של מימוש הרצון הזה, מה הנפקות של מימוש הרצון הזה, מה הם המכשולים למימוש הרצון הזה, מה הן האלטרנטיבות בהינתן המכשולים האלה, ואם החלטת גם לחשוב כמו אדם פוליטי ולא רק כקולוניאליסט שמצוי בהתקף אמוק של הצדקת שימור הפריבילגיות שלו על חשבון אלו שגזל בעזרת תעשייה עניפה של "ספקולציות", אתה גם מוזמן לשאול מה יהיה, לשיטתך, שלטון *צודק* שבמסגרתו תחתור לממש את רצונותיך האלה. לגבי, כמו גם לגבי ג'מאל זחאלקה, מטרתי היא להפיל את השלטון הציוני ולהחליפו בשלטון דמוקרטי ושוויני תוך כמה שפחות אלימות. הדעות והעמדות לגבי ההגדרות הרלוונטיות של שלטון כזה מגוונות, כמו גם הדעות והעמדות לגבי הדרך הנכונה להגיע לשם. על דבר אחד אין חילוקי דיעות והוא שהשלטון הציוני צריך ליפול. לא רק שהספקולציות הילדותיות והחרדתיות שלך שאותן אתה מנסה לדחוף לי שוב ושוב לגרון לחלוטין עיוורות לאופי התהליכי של פוליטיקה ושל שינויים פוליטיים (ומסיבה: זה מה שמסיר ממך את ההכרח לקחת באופן אקטיבי אחריות על קיומך הפוליטי והגורל שלך, ולהשאיר אותה "לבחירות") – הן עיוורות לאופי התהליכי של החיים והזמן עצמם. תתבגר ותפסיק לבזבז את הזמן היקר (יותר ויותר יקר) שלך ושלי על דברים שלא קרו ובמקום זה תפעל כדי למנוע מהפשעים שכן קורים מלקרות.

                    סגנון: אני מצטער שסגנון הדיון שלי אינו עונה להעדפותיך האסטתיות. גם ההעדפות האסטתיות שלי נפגעו פה ושם מחשיפה אינטנסיבית לעשרות תמונות וסרטונים של זוועות פשעי הציונים בחמישים ימי טבח שזה עתה הסתיים. אם הייתי יכול למחוק חלק מהן מהזיכרון שלי הייתי עושה את זה. (כדי להרגיע אותך: תמונות גרועות יותר מגיעות מסוריה – מטעם הצבא של בשאר יותר מדאעש, שעכשיו הצבא האמריקאי משתף איתו פעולה נגד האחרונים. אז אפשר לשמוח). אז עד שאני אלמד איך להתאים את עצמי לרגישויות האסתטיות שלך, תראה אם אתה יכול לעשות משהו בנוגע לבעיות האסתטיות שלי, ובהזדמנות זאת תרשה לי להביע את הערכתי העצומה להתעוררות המרשימה של חושיך האסתטיים לאחר תקופה מסוימת – חודש-חודשיים? – שהיו נראים רדומים משהו.

                    כל הטענות בפסקה האחרונה שלך שאותן אתה מעלה כמעין "עובדה" מובנת מאליה וידועה לכל, מגוכחות וחסרות שום בסיס פוליטי:
                    "הדיכוטומטיה בין "ציונים" לבין השאר, שאתה יוצר בכח" – לא נכון (קטגורית);
                    "[…] לא מוציאה אותך מכלל הקהל הזה" – לא נכון (כטיעון. אין לי עניין להוציא את עצמי מכלל הקהל הזה);
                    "[…] כפי שהוא נתפס על ידי מי שנלחם בישראל" – לא נכון (עובדתית, קטגורית);
                    "כולנו נרוויח משלום עם השכנים שלנו כאן" – לא נכון, ממש לא נכון (עובדתית);
                    "ספק רב אם נרוויח מקריסה והתמוטטות סופית של ישראל" – לא נכון (עקרונית. הרווחים שלך אינם השיקול היחיד ואפילו לא העיקרי, למרות שככה הציונים התרגלו לחשוב);
                    "אם חמאס ישתלטו על כל פלסטינה \ א"י, הדבר הראשון שהם [לא] יעשו זה לבוא וללחוץ לך את היד על כל הפעמים שכתבת את המילה "ציוני" וכו'" – לא תקף (ספקולציה, היגד חסר משמעות פוליטית).

                    הפלת השלטון הציוני אינה אינטרס פלסטיני – זהו אינטרס של היהודים, אם אתה רוצה של הישראלים, בין הנהר לים. זהו התנאי לכל אפשרות של חשיבה פוליטית שלא מתוך פריזמה אידיאולגית-קולקטיבית נתונה מראש של הפרדה וחרדה שעל כל קיום פוליטי בין הנהר לים להתיישר לפיה. כלומר זהו פשוט התנאי לכל אפשרות של חשיבה פוליטית לגבי העתיד והגורל של המקום הזה, נקודה.

                    • אין לי שם

                      כתבת המון, מוכרח להודות שלא קראתי את הכל (נשברתי באמצע).
                      כמה הערות \ הארות בונות:

                      "אני לא הייתי רץ להאשים אוכלוסיות שלמות [- לא "אוכלוסיות": אידיאולוגיות] ברוע מודע [- לא "רע/טוב": פשעים], כפי שאתה עושה כאן [- אני לא]".

                      שים לב מה כתבת לפני:

                      בלתי אפשרי לקבוע מהו הגיל שבו בת-בן אדם או נער-ה עלולים ר"ל לאמץ ולזהות את עצמם עם אידיאולוגיה אתנוצנטרית קולוניאליסטית, לרוב בהשפעת סביבתם המכריעה ותוך מעט מאוד שיקול דעת עצמאי בנושא
                      (…)
                      קל מאוד להגדיר באיזה גיל *בדיוק* המטמורפוזה מישראלי-יהודי לציוני הופכת לעובדה גמורה ומכרעת: בגיל 18, כשהאינדיבידואל-ית המדובר-ת משלב-ת את עצמו-ה במעגלי הייצור של טרור הדיכוי הצבאי הציוני, באשר היא-הוא בוחרים בכך כמובן.

                      כתבת על בני ה18 הישראלים ככלל, אשר בוחרים (כלומר מבצעים פעולה אקטיבית מודעת) להצטרף ל"מעגלי הייצור של הטרור" (כלומר הופכים לשותפים פעילים ומודעים לפשע, שזה דבר רע). מדבריך עולה שאולי עוד לפני זה הם שותפים לתהליך, אבל בגיל 18 זו כבר לחלוטין בחירה מודעת. כתבת על כלל בני ה18 בישראל. להיות ישראלי יהודי זו לא אידיאולוגיה. מה גם שזה לא מתיישב עם החלק הראשון של הטענה שלך.
                      שוב, לבחירה של מילים יש משמעות, נועם. זה שאתה משלשל כל מושג סוציולוגי – פילוספי שנתקלת בו בחיים שלך, לא מכניס בו משמעות ולא הופך את דבריך למלומדים יותר. אז לפני שאתה כותב על "קונסטרוקטים" או "אונטולוגיה", תברר עם עצמך עובדות פשוטות קודם, כמו האם בני 18 בישראל אשמים בבחירה מודעת של האידיאולוגיה שלהם, או שאולי זה בכל זאת תוצר של מה שלמדו עד רגע מבורך זה (מה שעלול להתיישב עם הקונסטרוקטיביזם החברתי שלך).

                      לגבי ההשוואה של דעאש וחמאס – לא כיוונתי דווקא לחמאס וזו באמת שאלת תם, שלא חושב שקיבלתי עליה תשובה, למרות שכתבת מיליון שורות. לא הצלחתי להבין, עדיין, בהתחשב בתפיסה שלך ש"שאין זה מקומם של המדכאים לבקר, להטיף מוסר ולשפוט את הכרעותיהם של אלו המדוכאים תחתיהם" איפה עובר הגבול בין ארגון שחרור לגיטמי, לבין פסיכופטיה.
                      אשמח אם תוכל לענות בקיצור, מבלי להסביר לי את תולדות התחום (שאני בספק אם אתה מכיר).

                      "אז שוב, איך אתה משכנע אחרים, לא את עצמך או את קוראים הבלוג הזה, שאתה לא חלק מאותו ה"קונסטרוקט" ושיהודי וציוני זה לא אותו הדבר?" – אין לי עניין לשכנע אף אחד לגבי היותי חלק או לא חלק במשהו. העניין
                      (…)
                      "אם חמאס ישתלטו על כל פלסטינה \ א"י, הדבר הראשון שהם [לא] יעשו זה לבוא וללחוץ לך את היד על כל הפעמים שכתבת את המילה "ציוני" וכו'" – לא תקף (ספקולציה, היגד חסר משמעות פוליטית).

                      אני לא יודע מה זה "הגיד חסר משמעות פוליטית", קטונתי. גם מפתיע אותי שאתה יודע לספר מה אמור להיו האינטרס הפוליטי שלי, ופוסל באותה הנשימה את מה שאני כותב כספקולציה (בהנחה שבורא עולם לא דיבר אליך בחלום, גם אתה כותב ספקולציות, כשאתה טוען ש"הפלת השלטון הציוני אינה אינטרס פלסטיני – זהו אינטרס של היהודים").
                      מה שכן, זה מצטרף לא רע למה שכתבת קודם. דיברת על כלל בני ה18 היהודים במדינת ישראל, שבגיל הזה בדיוק הופכים לפושעים ומצטרפים למכונת הטרור. המשמעות מרחיקת הלכת של דבריך היא כמובן שלכולם גם מגיע להענש. אז אני לא יודע מה זה היגד חסר משמעות פולטית, כאמור, ועדיין תוהה: בהתחשב בזה שגם אתה פעם היית ישראלי בן 18, איך תשכנע בבוא היום שאתה עשית את הבחירות הנכונות ושלך לא מגיע להענש? תספר שחטפת מכות בהפגנה? אני בטוח שזה מאוד יעניין את מי שיעשה בדיוק את מה שאתה עושה – יתייחס לכלל הישראלים כקבוצה כללית אחת הומוגנית, בה כולם פועלים מהשפעה סביבתית מחד, אך מבצעים בחירה מודעת להיות פושעים מאידך. האביטוס מושלם.

                      ד"א לא ניהלתי איתך ויכוח על הלכה בחיים. אני לא מבין כלום בנושא, נראה לי שאתה עושה סלט. נהלתי איתך ויכוח אחד ויחיד על נושא הלאומיות, ועם קצת מאמץ אני גם יכול למצוא את הציטוט שלך גם שם מודה בטעויות בשימוש או הבנת מושגים.

                      שוב, הפאתוס שלך מרשים (אתה לא חייב לי דין וחשבון בנושא, כמובן). הוא קצת פחות מרשים כשמתקבל הרושם שאתה פשוט עובר על מושגים בויקידפיה לפני שאתה כותב תגובות, ודוחף אותם כדי להראות איזה אינטלקטואל אתה. זה לא עובד.

                    • איש

                      נועם א"ס אני מגיב לך פה, מכיוון שהתגובות פה התבלגנו.

                      מהלך הדברים הכללי של דברייך נראה שאתה נהנה לחפור, כמו כן נראה שאתה שטוף שנאה עזה לציונות ופעם אחר פעם אתה מועד והשנאה הזו גולשת להיות שנאה כלפי "ציוניים" וכך אתה מגיע גם להערות אגרסיביות בפסים האישיים. בשעה שאני קורא את כל המלל התקיף וההיסטרי שלך, כאשר אני רואה שאתה מתחיל לכתוב על "מוח ציוני" אני לא יכול אלא לתהות האם אתה באמת משתמש פה במונח מטפורי או שמא איכשהו באמת התחלת להאמין שלציונים יש באמת סוג מוח מרושע משלהם.

                      שאלתי אותך מתי ישראלי הופך להיות "ציוני", שאלתי זאת מכיוון שלמיטב הבנתי גם ילד בן 4 המנפנף בדגל ישראל הוא הרי ציוני. המושג "ציוני", והאופן שאתה ועוד רבים משתמשים בו, נתפס בעיניי כמושג חלול שעיקר קיומו הוא לבצע דימוניזציה בכל אדם שמעוניין שישראל תמשיך להתקיים.
                      אתה צריך לשאול אותך מדוע מרבית אזרחי המדינה הם ציונים. הרי אם הציונות כה מרושעת – מדוע הרוב המוחץ של הישראלים היהודים רוצים בקיומה של מדינת ישראל? האם כולנו חבורה של רשעים?
                      האם יצא לך לקרוא מעט מכתביו של גלעד עצמון? הוא אנטי-ציוני מופרע שיושב בלונדון, ישראלי לשעבר, שפיתח אסכולה שלמה באנטי-ציונות שגורסת שלא ניתן לנתק את היהדות מן הציונות ולמעשה היהודים הם מרושעים ומהווים סכנה לעולם.
                      כאשר אני רואה מישהו כמוך משתמש פעם אחר פעם במילה "ציוני" בכזו התלהבות אובססיבית אני יכול להבין שזה נובע אך ורק משנאה וכאמור בסוף זה מגיע לפסים אישיים (למשל כמו השימוש שלך בכינוי "ציוניזמוס אנונימוס").
                      לכן אני לא מתרשם מכך שאתה מצהיר שאתה ישראלי, כי נראה שאתה ישראלי אך בו בעת שונא ובז את מרבית הישראלים שסביבך עד שלא תוכיח אחרת.

                      אתה כותב על חמאס, אתה מגנה אותו, פה הזזת את עמדת השוער.
                      פתחת את דברייך שזו אשמתנו הבלעדית בהרג הנוראי בעזה. עתה אתה אומר דברים אחרים – "אין לי סימפטיה מיוחדת לחמאס, שאכן הוכיח מספיק פעמים שהוא מסוגל להקריב את החוסות והחוסים תחתיו לשם השגת יתרונות צבאיים ואסטרטגיים כאלה ואחרים ללא בדל של היסוס ויראת שמיים".
                      אמרתי לך שאם חמושי חמאס היו יוצאים מהמחילות ויוצאים להלחם על הגדר עם חיילי צה"ל ההרג היה נמנע, לעגת לי, בלבלת את השכל על מזל"טים החגים בשמי עזה – מה הקשר?
                      חמאס הפך את עזה לבסיס צבאי ענקי שבתי האזרחים הם חלק מהתשתיות הצבאיות שלו,אתה מודע בכך עכשיו – מה הפלא אם כך שאותן תשתיות צבאיות נהרסות?
                      רוצה למנוע הרג? אל תקל ראש במה שחמאס עושה, אל תזרוק באופן עיוור את האשמה על ה"ציונים" כאשר אתה יודע שחמאס תרם להרג בצורה משמעותית.

                      בקשר ל7 ביולי. זה ברור שהממשלה לא רצתה את המלחמה. מטרת הממשלה במלחמה הייתה להשיב את השקט – מה הטעם לקדם מהלכים ותכנן יציאה למלחמה כאשר המצב היה יחסית שקט?
                      חמאס הוא זה שבחר לשגר כ70 רקטות כאשר חלקן נוחתות בסביבת גן יבנה בערב של ה7 ליולי וכך זימן על עצמו תגובה קשה מצד ממשלת ישראל.

                      אתה אומר שצריך להפיל את השלטון הציוני. מדוע? יש לך אלטרנטיבה ליותר מ6 מיליון היהודים החיים פה? אתה יכול להבטיח שבהיעדר שלטון ציוני מיליציות ערביות שונות לא יופיעו בשטח ויגרשו יהודים מביתם בטענה שלפני 1948 היו פה כפרים ערביים?
                      אתה תוהה מדוע אנו מאמצים בחדווה את הציונות? אנו מעוניינים לחיות חופשיים בארצנו, ואנו רוצים ביטחון.
                      אני מסתכל על העולם הערבי מסביב.. אין שם לא ביטחון ולא חופש, לאף אחד, ובמיוחד לא למיעוטים, כולל יהודים.

                    • אין לי שם

                      עכשייו ראיתי גם את זה:

                      לא רק שהספקולציות הילדותיות והחרדתיות שלך עיוורות לאופי התהליכי של פוליטיקה ושל שינויים פוליטיים הן עיוורות לאופי התהליכי של החיים והזמן עצמם.

                      זה באמת מעניין ומעלה עוד כמה שאלות.
                      מה זה ה"האופי התהליכי של שינויים פוליטיים"? מה זה אומר? מה אומרת הטענה שהחרדות הספקולטיביות שלי הן "עיוורות לאופי התהליכי של החיים"? יש משמעות לזה, או שזה עוד כמה מילים בעברית שאתה מחבר? או שזה אומר שאני בעצם צריך להיות אדיש לגורלי, כי מה שיהיה – יהיה? גישה מאוד נבונה והגיונית.

                      במקום להמשיך לקיים את תעשיית-הענק הציונית של ספקולציות מהתחת השאלה (שאלות) שאתה צריך לשאול הן איך אתה רוצה לחיות, מה המחירים של מימוש הרצון הזה, מה הנפקות של מימוש הרצון הזה, מה הם המכשולים למימוש הרצון הזה, מה הן האלטרנטיבות בהינתן המכשולים האלה, ואם החלטת גם לחשוב כמו אדם פוליטי ולא רק כקולוניאליסט

                      קולוניאיסט ו"פוליטי" אלו הם לא מונחים סותרים.

                      אני כן טרוד מפשעים. רק שאני לא חושב שהדרך לתיקון פשעים עוברת בביצוע עוד פשעים. את השאלות על מחיר המימוש גם אתה צריך לשאול את עצמך, אתה יודע. לשחור ולבן יש מחירים. למדיניות הישראלית יש מחיר וגם לשגעונות שלך יהיה, גם אם אתה חושב שזו "ספוקלציה".
                      ולגבי ספקולציות – אתה כותב בצורה מאוד דטרמניסטית מחד, ומגמגם מאוד מאידך, כשאתה כותב ש

                      הדעות והעמדות לגבי ההגדרות הרלוונטיות של שלטון כזה מגוונות, כמו גם הדעות והעמדות לגבי הדרך הנכונה להגיע לשם

                      כלומר, יכול להיות שהדרך ל"לשם" רצופה בחיבוקים ונשיקות, ויכול להיות שהיא רצופה ברצח עם. אתה לא יודע, אבל זה לא ספקולציה, כי זה מה שאתה מאמין בו.

                      השיטה הזו של קודם כל בואו נהרוס ואחר כך נראה מה יצא היא לא, איך נאמר זאת בעדינות, מן המוצלחות ששיש, נועם. בשאלה הכי בסיסית שיש: האם אתה מוכן להתאבד למען פלסטין או מיטוט הציונות בישראל?
                      אני לא. בטח לא כשאני לא יודע כמה שכנינו הערבים שותפים לחזון הדמוקרטיה שלך – עוד איזה טאבו בעולם של אנשים כמוך.
                      צא מהגישה המתנשאת שלך. הגדרה עצמית זה לא מושג שקול לדמוקרטיה (ואו, ההפתעה). ואתה מייצג רק את עצמך כשאתה מניח שהפלסטינאים חושקים ב"שלטון דמוקרטי צודק".

                      אתה כתבת כאן נגד סיסי והמהפכה הצבאית במצרים, לא? איזו דמוקרטיה בדיוק הייתה אמורה לצמוח תחת האחים המוסלמים? וראה זה פלא – זה מה שהאנשים במצרים בחרו. וזו כמובן זכותם המלאה. רק שאני לא רוצה לחיות במדינה כזו. על כן מעדיף להאמין עדיין שעדיף לנו להפרד מהשכנים שלנו ולתת להם לעשות מה שהם רוצים, במקום לטפח ספוקלציות ילדותיות על אחווה, חיבוקים ונשיקות תחת איזו דמוקרטיה דמיוניות שמעולם לא הייתה ולא תהייה קיימת במזרח התיכון.

                    • נועם א"ס

                      איש ואין לי שם היקרים,

                      תודה על תגובותכם האחרונות. בשלב זה לא מצאתי בהן נקודות שלא נענו כבר בצורה כזאת או אחרת בתגובותי הקודמות – כאשר במקרים לא מעטים פשוט הבנתם מהן דבר הפוך בתכלית ממה שנאמר בהן במפורש ("זה אומר שאני בעצם צריך להיות אדיש לגורלי, כי מה שיהיה – יהיה?"), כנראה לא במקרה.

                      נקודה אחרונה זריזה לאיש: פשעי חמאס באשר הם אינם פוטרים את המדינה הציונית מאשמתה הבלעדית לטבח עזה #2014, על כל קורבנותיו, כפי שתואר.
                      חמאס הוא אירגון שחרור לאומי תחת דיכוי, המדינה הציונית היא מדינה ריבונית דכאנית, ולכן לא חל על שני המקרים אותו שיפוט. את הדין על פשעי חמאס יתבעו רק קורבנותיו הפלסטינים, אם יבחרו בכך. לא איש, לא שם, לא אין לי שם ולא אין לי איש הציונים בעלי זכויות לטעון בנושא לכאן או לכאן.

                    • אין לי שם

                      שאלתי אותך שתי שאלות מאוד בסיסיות, ובעיקר:
                      איך כשאתה כותב ש-"הדעות והעמדות לגבי ההגדרות הרלוונטיות של שלטון כזה מגוונות, כמו גם הדעות והעמדות לגבי הדרך הנכונה להגיע לשם", כשאתה מנחש לחלוטין שאולי החמאס לא יהיה בסביבה כשהמשטר הציוני יפול – איך במקביל אתה מסוגל לבוא לכתוב לי או לאחרים שאנו עוסקים ב"ספקולציות"?

                      אין לך תשובה נורמלית אז אתה פשוט משקר שענית? מה אתה? באמת חושב שההתחמקות הזו ב20 אגורות עובדת?
                      אגב, זה בסדר שאין לך תשובות. לפחות תודה בזה שאתה עוסק בספקולציות, במקום "להאשים" אחרים בזה שאין להם תשובות, בדיוק כמו שלך אין, רק שבניגוד אליך הם לא רוצים להתאבד עבור הלא נודע.

                      ואף אחד לא הבין "דברים הפוכים" ממה שכתבת. אם תפסיק לשלשל מילים, רק כי הן גורמות לך להראות חכם יותר בעיניי עצמך בעיקר, הכל יהיה הרבה יותר ברור. כשאתה כותב שה"חרדות שלי הן עיוורת לתהליכי החיים" – שוב, מה זה אומר? שכל מה שקורה בחיים הוא טוב ולכן אין מקום לחרדות? שכל מה שאמור לקרות יקרה גם ככה? מעבר לחצי דטרמניזים חצי אופטימיות מבוססת על כלום (הדבר היחיד שבטוח בתהליכי החיים הוא שכל מי שחי – מת בסוף), אין במשפט הזה כלום. בטח שאין בו הסבר או התייחסות למה אני צריך לקוות שיפול המשטר הציוני, לטובת איזו אוטופיה משולשלת, בה "אולי החמאס לא יהיה בסביבה" (ואולי כן?).

                      באותו האופן, אולי גם תחליט עם עצמך את מי אתה מאשים – את הציונים או את הישראלים (שהופכים באופו דטרמניסטי לציונים בגיל 18 בדיוק, למעט יוצאי דופן בודדים)?
                      אולי תגדיר עם עצמך מה זה אוכלוסיה ומה זה אידיאולוגיה, ואיך אתה פוטר את זה שאצלך בגיל 18 בדיוק המשתייכים לאוכלוסיה מסויימת ברגע אחד הופכים לבעלי אידיאולגיה באופן מודע (למרות שעד אותו הרגע רק "הושפעו מהסביבה")?
                      הכל יהיה הרבה יותר נחמד וקריא אם תפסיק לעשות סלט, ולחשוב שתאור אנשים כ"ציוניים" מנצח לך כל ויכוח בנוקאאוט, או פוטר אותך מלהסביר כל שטות פסאודו פילוסופית שאתה כותב כאן.

                      נ.ב "חשיבה פוליטית" קיימת גם אצל נפתלי בנט. ההגדרה של "פוליטי" זה לא "מי שמסכים עם נועם א"ס".

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      (למה אתם מנסים?)

                    • שחר כ.

                      הם כותבים כי הם שומעים את הטענות הללו (שמביא נעם א.ס.) מכל כיוון, חוץ מהכיוון הישראלי כמובן. הם עונים לו באריכות כי הם פוחדים שאולי הוא צודק, פוחדים שהעולם המערבי שומע את הטענות הללו, ושהן נשמעות לו משכנעות יותר ויותר. הם מגיבים כי הם מרגישים שסוגרים אותם בפינה ממנה לא יוכלו לצאת יותר הם ציונים במנוסה והם יכחישו כל מילה, אולם זמנם אוזל, כן יהי רצון.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אם הם היו כאלה ציונים פטריוטים הם היו מתווכחים איתו בוואינט ולא בחברים של ג'ורג'. נועם א"ס הוא טרול. זה עניין של סגנון, לא של תוכן.

                    • שחר כ.

                      נו באמת. אנשים אינטליגנטים לא קוראים ווינט ובטח לא מגיבים שם. מה תענה ל"לך תגור בסוריה, נראה מה יעשו לך?"
                      איני מכיר אישית את א.ס., אולם כמי שמכיר את כתיבתו הטוקבקיסטית אני יכול להבטיח לך שאינו טרול, התשובות שלו תמיד מנומקות ואין הוא מעורר ויכוח לשם ויכוח, אלא טוען טענות בדם לבו במטרה לשכנע אנשים כמוך, למשל. העובדה שאתה קורא לו טרול מעידה עליך, לא עליו. מוטב לך ולכולנו להתמודד עם הטענות שלו, במקום לכתוב שטויות שטחיות במיוחד על הצורך שלו להתהדר במילים אקדמאיות. גם זה, אגב, לא נכון.

                    • איש

                      שחר כ, באופן אישי לא התרשמתי מהטיעונים של נועם א"ס.

                      את הטיעון שבתור יהודי-ישראלי אני לא יכול לשפוט את חמאס שמעתי כבר מאות פעמים ובאף אחת מהן לא התרשמתי. זהו טיעון מופרך מיסודו מכיוון שכמו שהודי מהודו או סיני מסין יכולים לבקר הן את מעשי ישראל והן את מעשי חמאס כך גם אני יכול לעשות, במיוחד לאור העובדה שהם ירו עליי רקטות.
                      הדיבורים על כך שחמאס היא תנועת שחרור לאומית גם מצחיקים, הרי זה לא נותן להם שום נקודות. הרי גם על דאע"ש ניתן להגיד שהיא תנועת שחרור, לא סתם מוסלמים נוהרים אליה מכל העולם וגם מקרב האוכלוסיה הסונית המקומית.

                      כל שאר הטיעונים שלו היו פשוט מין מונולוג ארוך וססגוני נוטף מגלומניות על כיצד אוטוטו העולם יבין עד כמה שאנו מרושעים, אבל דיבורים שכאלו אנו שומעים כל הזמן.
                      הרי גם אחרי ההרג הרב בעופרת היצוקה העולם היה ממש קרוב להבין, לא?
                      דווקא נראה שבמבצע הנוכחי עיתונאים רבים בתקשורת העולמית הצליחו לתפוס תיעודים של ירי מקרב אוכלוסיה אזרחית שביצע חמאס, כמו הכתבת הפינית שדיווחה על ירי מתוך בית חולים שיפא, הכתב האיטלקי שדיווח ש8 הילדים שנהרגו במחנה הפליטים א-שאטי נהרגו למעשה בידי רקטת חמאס שנפלה שם מיד לאחר שיגורה או הכתב ההודי שתיעד שיגור רקטה ליד בית המלון שבו התאכסן.

                      זה נכון שבתמונה הכללית דעת העולם היא נגד ישראל ותמונות ההרוגים הרבים במבצע תורמים למגמה הזו, אך הצביעות הנוראה היא שלמרות שנועם א"ס מודע לכך שחמאס תורם לכמות ההרוגים בכך שהוא ממקם את תשתיותיו הצבאיות בלב שכונות מגורים ובתוך הבתים הוא בוחר להתעלם בכך שהוא בורח לטיעון התלוש של "אין לך זכות לשפוט כי אתה ציוני".

                      נדמה ש"ציוני" היא פשוט מילת קסם המתאימה לכל דבר.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      מניין לך מהן עמדותי או אם אני מסכים או לא מסכים עם נועם א"ס? אמרתי כבר שאין לתוכן הדברים שלו קשר להיותו טרול. הדעות שלו ממש לא מייצגות משהו חדש, במיוחד לא בקרב המגיבים בבלוג הזה. הן הוצגו בצורה הרבה יותר טובה וקוהרנטית (ותמציתית) על ידי רבים וטובים. אם הוא היה רוצה באמת לחשוף אנשים לדעות אחרות הוא היה הולך ל"מידה" ועושה את הדאווין שלו שם, אבל הוא יודע שבאתרים כאלה יחסמו אותו לפני שהוא יוכל להגיד ג'ורג' חבש. לכן הוא משתלח ותוקף בנבזיות אנשים מהשמאל הטיפ-טיפה יותר מתון (או כאמור אנשים שמסכימים בעקרון אבל לא מחבבים את הסגנון שלו), בגלל שהשמאל הישראלי מורכב מיפי נפש שלא יודעים לסנן ונוטים לתת צומי לכולם בשם הדיאלוג.

                    • שחר כ.

                      אני לא התכוונתי להיגרר לויכוח הזה שאתה מנסה לגרור אותי אליו, מה עוד שנעם עושה זאת מצויין, בעיני.
                      אבל אם בלי שני גרוש מצדי אי אפשר, הייתי מסביר שטענת אי השוויון אינה אומרת שאי אפשר לבקר את החמאס, ואפילו לך מותר לבקר אותו אישית, אלא שכשהביקורת באה מצד המדינה הציונית האינטרסנטית בנושא הנדון, שלא לומר היוצרת ומקיימת אותו במעשיה (הנושא הנדון הוא: אכיבוש), יש כמובן לקחת אותה כביקורת הכובש על הנכבש, כלומר, בלתי לגיטימית, שכן זכותו הראשונה של הנכבש היא להאבק בכובש כל עוד מתקיים הכיבוש.

                    • אין לי שם

                      הם כותבים כי הם שומעים את הטענות הללו, הם עונים לו באריכות כי הם פוחדים שאולי הוא צודק.

                      אני, לפחות, כותב אותי כי תמיד מסקרן אותי לגלות איפה עובר הגבול של האמונה של בני אדם בדת שלהם. הדת של נועם (למרות שהוא העיד על עצמו פעם כיהודי מסורתי או משהו בסגנון) היא שנאת הציונות. מסקרן אותי לראות אנשים כמוהו יוצרים קטגוריות ומינוחים יחודיים, בדיוק כמו שמסקרן אותי לראות אנשי ימין עושים את זה.
                      הניסיון "לפענח" את כל מי שמתווכח עם נועם ודומיו כאיזה חבורה של פחדנים שרק מפחדים שהאמת תתפוצץ להם בפנים הוא מגוחך. לאנשים יש ספקטרום של דעות, אתה יודע. זה לא או נועם א"ס או נפתלי בנט. יש גם כל מיני דעות באמצע.

                      התשובות שלו תמיד מנומקות ואין הוא מעורר ויכוח לשם ויכוח, אלא טוען טענות בדם לבו במטרה לשכנע אנשים כמוך, למשל.

                      כששואלים שאלה מאוד בסיסית הוא פוטר את עצמו מלעסוק בתשובות כי "ציוניים" או "פרנויות" או כי "ספקולציה". הוא כותב מאמונה מאוד עמוקה, בזה אין לי ספק. אבל אמונה לא שווה לא לידע, לא ליכולוץת ניתוח וגם לא הסקת מסקנות. לפעמים יש רק את הראשון ואין את האחרים, כמו כאן.

                      מוטב לך ולכולנו להתמודד עם הטענות שלו, ב.

                      אין לי בעיה עם הטענות שלו,
                      יש לי בעיה עם הסקת המסקנות. יש לי בעיה עם הנטייה לכתוב הרבה מאוד מילים "חכמות" ואז לסגת מזה.
                      כבר קרה לי איתו בעבר בויכוח על לאומיות ("ציונות" זו לא המצאת השטן, אתה יודע). ועכשיו גם פה. הוא קבע חד משמעית שבגיל 18 כל ילד-ה ישראלים הופכים לפושעים מודעים. כשניסתי להבין לאן נעלמה הטענה הקודמת שלו בנושא, על השפעת הסביבה, הוא נעלם והפסיק לענות.
                      גם במקום אחר כאן, הוא קובע ש"הפלת השלטון הציוני זו התנאי לכל אפשרות של חשיבה פוליטית". מה לעזאזל זה אומר?! שנתניהו חסר חשיבה פוליטית? מה זה "חשיבה פוליטית"? מה שנועם חושב שהוא נכון?

                      במקום לכתוב שטויות שטחיות במיוחד על הצורך שלו להתהדר במילים אקדמאיות. גם זה, אגב, לא נכון

                      הוא המגיב היחיד כאן שמוצא לנכון להשתמש במילים ומושגים כמו
                      "היגד פוליטי", "אונטולוגיה", "קונסטרוקט" ועוד ועוד. זה רק הדוגמאות שקפצו בשתי התגובות האחרונות שלו.
                      אין בעיה עם שימוש במושגים אקדמיים, כל עוד מבינים מה הם אומרים. במקרה שלו עולה פעם אחר פעם שהוא לא יודע מה אומר מושג כזה או אחר שהוא משתמש בו, לכן מסקרן אותי להבין מאיפה מגיע הצורך.
                      אין לי משהו אישי נגד נועם, ואינ לא חושב שהוא טרול. אני פשוט חושב שהוא בחור נאיבי במיוחד, שחושב שראוי להרוס את המדינה הציונית, ואז "לזרום" ולראות מה יצא. אז בתור מי ששייך לשמאל המתון טיפה יותר, אני דווקא כן רוצה לדעת מה יקרה ביום שאחרי, לפני שאני רץ להרוס את הקיים. הנחות ש"אולי החמאס לא יהיה באזור כשתיפול המדינה הציונית" הן נחמדות, אבל הן הגיוניות ובעלות משמעות בערך כמו "אני קונה בית בכפר שמריהו, כי אולי אזכה בלוטו".

              • אופיר בלוז

                הניסיונות לעצור את זה ברגע שהתחיל לא שווים הרבה אם לפני שזה התחיל ישבת על התחת כשהיו לך אינספור אפשרויות להוריד את הסיכויים שיהיה צורך בכלל במבצע כזה. ביבי לא בחר את הכניסה למבצע, הוא כן בחר ובוחר לא לעשות כלום מדינית בין מבצע למבצע.

                • עמית

                  אתה יוצא מהנחה שישראל הייתה יכולה לעשות משהו מול חמאס שימנע את הדינמיקה הזו של סבב אחר סבב. אבל אין לכך שום ראיה. שלא כמו שמבקרי ישראל היו רוצים לחשוב: לישראל אין את כל האג'נסי בסכסוך הזה. דינמיקת הסבבים הזו מתאימה באופן נהדר למצע, לראייה הטקטיקת והאקסטרטגית ולחזון האידיאולוגי של החמאס ולכן היא תמשך.

                • מני זהבי

                  ביבי בחר את הכניסה למבצע, ועוד איך.
                  כל העניין עם "כיפת הברזל" הוא נטרול הסכנה הממשית לאזרחית ישראל למינימום, בין היתר, כדי שהממשלה תוכל למדוד את תגובותיה בפינצטה. במקום זאת, לפחות בשבועות הראשונים של המבצע, הממשלה בחרה לנהוג כילד שנתנו לו פטיש.

            • סטפן

              אם זה עושה לך את זה לקרוא לזה טמטום, בי מיי גסט.

    • עדו

      איפה הניצחון שאתה מדבר עליו?
      איבדנו כשבעים איש. ישובי הדרום ננטשו, מצבנו בדעת הקהל העולמית בשפל מוצדק והעיקר – ומזה אתה מתעלם – החמאס יוצא עם הישגים מהלחימה הזאת. הישגים שלפני כן לא הסכמנו לתת לו.
      אם קשה לך להבין תחשוב על מלחמת יום כיפור, לפני המלחמה ישראל לא הייתה מוכנה אפילו להידבר עם סעדאת . אחרי המלחמה הוא קיבל את כל סיני עד הקילומטר האחרון של טאבה. אז אתה יכול לנפנף במספרי ההרוגים המצרים ולנתח מהלכי קרבות כמה שתרצה אבל בשורה התחתונה המצרים יצאו למלחמה ואחריה קיבלו את מה שלא היינו מוכנים לתת להם לפניה. ניצחון מצרי.

      • עמית

        "החמאס יוצא עם הישגים מהלחימה הזאת. הישגים שלפני כן לא הסכמנו לתת לו."

        כמו…?

        • אופיר בלוז

          כמו מה שנכתב בשורה השנייה

          • עמית

            שום דבר ממה שכתוב בשורה השנייה זה לא הישג מדיני ש"ישראל לא הסכימה לתת לפני כן". אלה תוצאות ישירות וצפויות של הלחימה עצמה. בשבילן היה שווה לחמאס להביא חורבן על עצמו ועל שני אזורים שלמים בעזה?

            • עדו

              לגבי 'היה שווה' אז למרבה הצער השיקולים של החמאס ומערכת הערכים שלו הם אחרים מאלו שלנו. חייל ישראלי הרוג – טוב לחמאס, רע לנו. אזרח פלשתינאי הרוג – כנ"ל.
              לגבי מה שהשיג החמאס, עצם העובדה שנתניהו נושא ונותן עם החמאס, גם אם דרך מתווכים, היא כשלעצמה ההישג.
              אם חמאס יגדיל את שטח הדיג בשני קילומטר זה אולי לא הישג אמיתי אבל מבחינת החמאס הנקודה הוכחה – יורים על הציונים ומקבלים משהו בתמורה. אבו מאזן מנסה להיות בסדר איתם ומקבל קדחת. והנה עוד פלשתינאי בגדה שחושב שאולי הגיע הזמן להעביר את הנאמנות שלו לאלו שמשיגים הישגים מול ישראל.

              • עמית

                "לגבי מה שהשיג החמאס, עצם העובדה שנתניהו נושא ונותן עם החמאס, גם אם דרך מתווכים, היא כשלעצמה ההישג."

                ישראל ניהלה משא ומתן עם החמאס על נושאים טקטיים לפחות מאז שהוא השתלט על עזה, אם לא גם הרבה לפני כן. אין שחר לקרוא לזה הישג. הם לא יגדירו את זה כהישג וזה לא הישג אוביקטיבית.

                "אם חמאס יגדיל את שטח הדיג בשני קילומטר זה אולי לא הישג אמיתי אבל מבחינת החמאס הנקודה הוכחה – יורים על הציונים ומקבלים משהו בתמורה"

                ממש לא. זה נכון שלחמאס יש מערכת שיקולים משלו, לא ממש רציונאלית מבחינת מאזן רווח-הפסד. אך מבחינת החמאס ותושבי עזה, אם כל מה שיקבלו במלחמה הזו זה הגדלה בחצי מייל בשטחי דיג, זו תבוסה צורמת. החמאס יצא למבצע כדי לקבל משכורות, לפתוח את עזה ליצוא ולתנועה חופשית של אנשים, בשביל נמל ובשביל שאר השטויות שהוא דרש. זה מה שהוא הבטיח לתושבי עזה. כך הוא הצדיק את דחיית היוזמה המצרית שהוצעה לראשונה לפני הפלישה הקרקעית והביא על עזה עוד 1800 הרוגים מאז. ככל הנראה הוא לא ישיג דבר מאותה רשימה. הפסקת האש הנוכחית היא היוזמה המצרית של מלפני חודש. לפחות על פי העזתים המשכילים שאני קורא ברשתות החברתיות, זה כבר מתחיל לעצבן אותם.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  עמית, איפה היית ממליץ לקרוא מה שעזתים משכילים כותבים ברשתות חברתיות?

                  • עמית

                    אם אתה קורא ערבית אז אפשר ללמוד הרבה פשוט ממעבר בין פרופיל לפרופיל. כך למשל, את אותו דבר שכתבתי אני בתגובה מקודם כתבה גם עיתונאית עזתית

                    Bessan Salam

                    August 26 · Edited.

                    اتفاق اليوم لا يختلف عن الورقة المصرية الي تم تقديمها في اول 5 ايام من بداية الحرب، الفرق الوحيد هو انه يومها كانوا لسا 50 شهيد و 100 بيت مدمر.. اليوم عندنا 2200 شهيد و اكتر من 30000 بست مدمر و اكتر من 11000 جريح نصهم باعاقات مستديمة، و في عالتقل 3000 يتيم و 1000 ارملة و الشعب كله مريض نفسي..
                    بس الاشي المبهر للجماعة هو طريقة تسويقهم للموضوع!
                    الله يرحم الشهداء و يعين هالشعب عل ما ابتلاه
                    #شعب_ابو_ريالة

                    (הפסקת האש שהתקבלה היום לא שונה בדבר מהיוזמה המצרית מחמשת ימי המלחמה הראשונים, ההבדל היחיד הוא שאז היו לנו 50 שהידים ו-100 בתים הרוסים, היום יש לנו 2200 שהידים, 30 אלף מבנים הרוסים, 1000 אלמנות וכו'. העיקר זה איך ממתגים את זה. )
                    בפוסט אחר היא תמהה למה אין דגלי פלסטין ב"חגיגות הניצחון", ולעגה למחשבה שהעזתים יקבלו נמל ושדה תעופה. כשכמה מחבריה רצו לשכנע אותה שבכל זאת יש ניצחון עזתי הם הפנו אותה ל…"עיתונים הישראלים".

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      תודה , מעניין לקרוא. כן ירבו.

    • אמיר ב

      מוזר, עברתי על המחקר של המרכז למידע למודיעין וטרור, נעזוב את העובדה שהמחקר שלהם חלקי ופחות מרבע מההרוגים "אומתו" על ידיהם.

      עברתי על התמונות, מספר 579, חבר בארגון שלא מוגדר יותר כארגון טרור, נראה כאדם בן יותר מ60. וקובעים שהטרוריסט כי הארגון, שאינו ארגון טרור, פרסם מודעת אבל? תעשה לי טובה.

      אשמח גם לדעת אם מבחינתם "פעיל טרור" שאינו מעורב בלחימה הוא מטרה לגיטימית או לא.

      • עמית

        איזו מן טרוניה זו "המחקר חלקי". ברור שהמחקר חלקי, הם כותבים בכותרת שהמחקר חלקי – רק עכשיו הסתיים המבצע. הם מפרסמים את המחקר בשלבים עם התקדמות העבודה.

        "עברתי על התמונות, מספר 579, חבר בארגון שלא מוגדר יותר כארגון טרור, נראה כאדם בן יותר מ60. וקובעים שהטרוריסט כי הארגון, שאינו ארגון טרור, פרסם מודעת אבל? תעשה לי טובה."

        אתה מדבר שטויות. הנה תמונה מצעדה של הארגון "שאינו ארגון טרור": http://zamnpress.com/news/21410

        הארגון הוא אחת ממליציות טרור הפועלות בעזה, המשתתף באופן פעיל עם כל מה שיש לו בלחימה, ויורה רקטות על אזרחי ישראל. זכריא אבו דקה (מספר 579 ברשימה) לא היה סתם חבר בארגון ולא "סתם מישהו שהארגון פרסם עבורו מודעת אבל" אלא תואר בתקשורת הפלסטינית כמנהיג של הארגון וחבר הוועדה המנהלת שלו, וכנראה היה יעד לחיסול ממוקד.

        • אמיר ב

          שכחתי שכל פלסטיני עם רובה הוא טרוריסט שראוי להוצאה להורג ללא משפט… סליחה "סיכול ממוקד".

          • עמית

            כל פלסטיני עם רובה הוא מטרה לגיטימית בזמן מלחמה. בוודאי. גם אם הוא בלי רובה אלא אחראי להכווין ולפקד על אלה עם הרובים.

            "הוצאה להורג ללא משפט"? משפטית זה דווקא מקביל לחייל שיורה והורג חייל אויב בשדה קרב. אבל אני מניח שגם לזה – אם אתה קצתה אהבל – אפשר לקרוא "הוצאה להורג ללא משפט".

            • אמיר ב

              נכון, אין שום דרך בה ישראל מסוגלת להרוג פלסטיני מבלי שיהי מדובר בהרג לגיטימי. אחרי הכל, פגשת פעם פלסטיני שהוא לא פצצה מתקתקת?

              אני מניח גם שאין לך בעיה עקרונית עם הרצח של רחבעם זאבי נכון?

              • עמית

                פגשתי הרבה פעמים פלסטינים שאינם פצצה מתקתקת. זה די פשוט: אל תהיה חבר מליציה ואל ראש מליציה.

                רצח של שר של מדינה ריבונית שמקיימת הפרדת רשויות זו עבירה על דיני המלחמה. אם מישהו היה מנסה להתנקש בבני גנץ הוא לא היה עובר על דיני המלחמה, הוא פשוט היה יכול לצפות לתגובה ממש ממש חזקה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              "כל פלסטיני עם רובה הוא מטרה לגיטימית בזמן מלחמה."

              חח, מה?

              • עמית

                בסיטואציה של עזה? בוודאי.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מזל שאתה לא הרמטכל

              • אריק1

                למה לא?

  • יובל

    סתם הערה, צ'רצ'יל חתם עם סטאלין על חלוקת אירופה ואז רץ וצעק היטלר היטלר כי סטאלין עשה את מה שהוא וצ'רצ'יל הסכימו עליו, אז כן, גם צ'רצ'יל היה אומר חמאס הוא דאעש כשהוא חותם איתם על מפית

    • גיל ב'

      חלוקת אירופה התרחשה ב-1943, עמוק בתוך המלחמה. וזה היה יותר רוזוולט מצ'רצ'יל. צ'רצ'יל ניסה להתריע שסטאלין מסוכן לא פחות מהיטלר אבל לא הצליח לשכנע את רוזוולט.

  • אני לא חושב שאפשר לתאר את המלחמה כניצחון או הפסד לישראל. ניצחון והפסד מוגדרים יחסית למטרות מלחמה. לישראל לא היו שום מטרות מלחמה. היא אמנם ניסתה להציג כל מיני מטרות אחרי שחילופי האש התחילו, כולל החלשת החמאס, הפסקת ירי הרקטות, וסגירת המנהרות, אבל ההתנהגות של הממשלה לפני המלחמה לא קונסיסטנטית עם אף אחת מהמטרות האלו: היא יורקת על אבו מאזן במקום לחזק אותו, מבליגה על ירי על הדרום כשנוח לה, ומתעלמת מפתרונות טכניים שיחסמו את המנהרות בגבול.

    אפילו מטרות פוליטיות פנימיות אין. בעופרת יצוקה, היתה מטרה פוליטית ברורה בהעלאת קרנו של אהוד ברק על ידי הרג פלסטינים; בכלל, העבודה יוצאת למלחמות כדי לא להיראות רכרוכית (דין וחשבון, ענבי זעם, וכו'). אבל פה, לביבי אין שום סיבה לערער על הסטטוס קוו בו אין אלטרנטיבה שלטונית פופולרית אחרת. אין מחאה חברתית שמאלנית שמערערת עליו, ואגף בנט-ליברמן לא רק שחלש מדי כרגע מכדי לתפוס את השלטון, אלא גם יוצא חזק מהמלחמה, וביבי אינטיליגנטי מספיק כדי לדעת את זה.

    דני אורבך תיאר את האידיאולוגיה השלטת בישראל כבוגיזם, האידאיגולוגיה של הדשדוש, ולמרות שהוא דווקא תמך במלחמה עם סייגים אחרי שהתחילה, לפני זה הוא אכן תקף את ישראל על המחסור המוחלט שלה באסטרטגיה. זה נראה לי הניתוח הנכון של מה שקרה: ישראל יצאה למלחמה, כי למה לא לתת למצב להסלים?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      מוקדם לומר, וזה מסוג הדברים שצריך להסתכל עליהם רק בפרספקטיבה רחבה הרבה יותר, אבל נראה שהמטרה הפנימית של נתניהו היתה חלוקה מחדש של הכוח השלטוני בישראל, וספציפית חיזוק רה"מ ביחס לממשלה וחיזוק הממשלה ביחס לכנסת. גם באופן קבלת ההחלטות על היציאה למבצע, גם בניהול שלו וגם בהפסקה שלו, כל מה שהוא לא ביבי נתניהו נהפך לסרח עודף פוליטי, כולל חברי הקואליציה וחברי המפלגה הקרובים שלו. להערכתי גם המשבר הפיסקלי שנוצר בעקבות הלחימה הולך "להיפתר" בצורה כזו: הפקידים והמינסטר יריבו בין עצמם ואחד עם השני, העם יתפתל והתקשורת תהיה מצוברחת, ואז יגיע נתניהו עם חיל הפרשים ויציל את היום. זה בערך מה שהוא עשה כבר בתור שר אוצר והוא הרי מר כלכלה לא פחות משהוא מר טרור.

      • אבל לביבי כבר יש כוח יחסית לממשלה ולכנסת. הוא לא באמת צריך עוד, כי אין שום איום פנימי עליו. הסקרים מנבאים לו קואליציה יציבה בבחירות הבאות, עם בחירה בין אין עתיד והחרדים כמו היום; יש זליגה של קולות מאין עתיד למרצ, אבל לא בהיקף שמהווה איום על יכולת התמרון של ביבי. ההתקפות של בנט וליברמן על הממשלה מבפנים דווקא מתחזקות בזמן מלחמה, ולפני המלחמה היו ברמת חוסר רלוונטיות שלא היתה לביבי שום סיבה לערער על המצב הקיים.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          לכן אני אומר, צריך פרספקטיבה יותר רחבה. אם נתניהו ימנף את זה עכשיו בשביל לעשות סדר אצלו בבית. באופן כללי תשווה את זה לאיך מבצעים צבאים התנהלו בישראל: שבועיים לתוך שלום הגליל בגין כבר היה צריך להדוף הצעות אי אמון מהאופוזיציה. הפעם ראש הממשלה לא היה צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.

          • מני זהבי

            פעם הייתה בישראל אופוזיציה. היום יש בוז'י הרצוג.

  • אתם צוחקים על מפלגת העבודה כאילו היא עוד רגע תזחל לממשלה כבר מאז תחילת הקדנציה הזאת.
    בינתיים בכל פעם היא מאכזבת אתכם.
    די עם זה.

    • עדו

      היא גם מאכזבת בעמדה החלבית שלה כלפי הממשלה

  • AP

    אפשר לנחש שבעתיד הקרוב תקום תנועת מחאה כלשהי, שתקרא לשינוי פוליטי כלשהו בישראל. אם אתם מתכוונים להשתתף אז בהצלחה, רק תזהרו שאיזה לפיד או בנט לא יגנוב לכם אותה כמו בפעמים הקודמות. כדאי לפקוח עין במיוחד על יועז הנדל, אני לא בוטח בו.

  • למרות ההסכמה בכללי, הייתי נזהר מהדיבורים על "קריסת שארית הלגיטימציה הבינלאומית". כל פעם נדמה שכך ובכל פעם מחדש הדינמיקה חוזרת על עצמה – בהתחלה רוב המדינות שניתן לצפות זאת מהן תומכות בזכותה של ישראל לפעול מול איום הרקטות, ואז כשמתבררים ממדי ההרס והחורבן שכרוכים בכך זה מתהפך, ואז נגמר לישראל האוויר ומסיימים את הסיבוב, וחוזר חלילה.

  • fafner
  • עמית

    ניתוח מגוחך, וכל כך צפוי..

    "במישור המדיני, ישראל נאלצה – עד כמה שאנחנו יודעים, נתניהו לא פרסם את תנאי הפסקת האש – להיענות לרוב התנאים של חמאס. על פי מה שפורסם, בעיקר ממקורות פלסטיניים, ישראל תאפשר דיג עד שישה מיילים ימיים מחוף עזה, כשהוא יורחב אחר כך ל-12 מילין; ייפתחו המעברים לרצועת עזה להעברה מיידית של בני אדם וסחורות, בכלל זה מעבר חומרי בניה;"

    — נראה שאין לך מושג על מה אתה מדבר. אלה היו תנאי חמאס?? לפתוח את המעברים לייבוא סחורה (הם היו פתוחים ליבוא עוד לפני המלחמה) וחומרי בנייה (הם נכנסו לרצועה תחת פיקוח גם לפני המלחמה, ולא נראה שהפיקוח יהיה פחות הדוק כעת)?
    הסכם הפסקת האש עונה על הדרישה הישראלית של שקט תמורת שקט וחזרה לתנאי הפסקת האש של עמוד ענן. לא הושג כאן כלום על ידי חמאס למעט הגדלה של איזה עשירית מייל בשטחי דיוג, שצומצמו זה מכבר. על זה חמאס גרר את ישראל למלחמה שבה שני אזורים בעזה הוחרבו, אלף ממחבליו נהרגו, אלפים מהם נפצעו, והמנהרות שלו לישראל הושמדו. את הנמל החמאס לא יקבל (כמו שישראל לא תקבל את הפירוז, אם מישהו הזה לרגע). אפילו את היצוא הוא לא יקבל. אפילו על המשכורות אף אחד לא מדבר. החמאס זעק בימים האחרונות הפסקת אש ולבסוף הסכים לאחת שלא כוללת כמעט דבר ממה שהוא דרש ורצה כשהוא גרר את ישראל למלחמה הזו.

    "וכמובן, עיקר התבוסה היתה במישור הצבאי. שוב הוכיח צה”ל שהוא עושר – מבחינת המחיר שלו, על כל פנים – השמור לבעליו לרעתו. שוב הוכיח צה”ל שהוא גורם לזרוע המדינית שלו בעיקר נזק."

    —שטויות. מהרגע שישראל החליטה שהיא לא מעוניינת לכבוש את עזה ולמוטט את החמאס צבאית (החלטה נבונה וצפויה, אחרי שנמוטט את החמאס לא יהיה מוצא מהביצה העזתית), אז ברור וידוע שאנחנו הולכים לקראת התכתשות של כמה שבועות ללא הכרעה צבאית. את זה שאי אפשר לעצור את ירי הרקטות מהאוויר זה גלוי וידוע ואף אחד לא היה צריך אותך כדי שתספר לו על זה. בגלל זה צה"ל השקיע מיליארדים בכיפת ברזל המצויינת. בגלל זה אנחנו דוחפים את האמריקאים למכור לנו את המערכת שלהם שהמגנה גם מפני פצמ"רים. מלבד התכתשות – שבמהלכה צה"ל הצליח להשיג הישגים מרשימים ולא צפויים בפגיעה בראשי החמאס – הוטלה על הצבא מטרה צבאית ברורה אחת והיא להשמיד את המנהרות. מטרה סבוכה שעמד בה בכבוד. ואל דאגה, כמו שמהסיבוב הקודם עד הסיבוב העכשווי צה"ל מצא כבר פתרון כמעט מושלם לרוב רובו של איום הרקטות, מהסיבוב העכשווי עד הסיבוב הבא צה"ל ימצא גם פתרון לאיום המנהרות.

    ישראל לא הפסידה במלחמה. היא גם לא ניצחה. גם לא היה תיקו. פשוט היה כאן עוד סבב שהחמאס יזם במטרה להשיג מספר דרישות, ומסתיים כשישראל בהצלחה מונעת ממנו את הדרישות שלו. בשביל היומרנות הזו של החמאס 2200 אנשים היו צריכים למות. בפרספקטיבה היסטורית הפלסטינית דומים למהמר כפייתי שמאבד את הבית, מאבד את המכונית, מאבד את האישה, מאבד את הבגדים, אבל צועק ניצחתי כי הצליח לחטוף חזרה את התחתונים שלו ולברוח.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אם חמאס הוא ארגון טרור אז צריך להבין שהוא חושב כמו ארגון טרור. ארגון טרור לא מנסה להשיג לעם שלו כל מיני הטבות וצ'ופרים בצורה של נמל ושטח דיג ומסחר. ארגון טרור מנסה להרוג ובעיקר להפחיד את האויב, את החיילים והאוכלוסיה האזרחית שלו. בתור כזה, חמאס הצליח מעל המצופה: עשרות חיילים ואזרחים שילמו בחייהם, משמעותית יותר מבמבצע האחרון, ישובים שלמים בישראל הרימו את הרגליים וברחו, מאות ואלפי אנשים הגיעו למצב של פליטות פנימית, קופת המדינה התרוששה. אז נכון שדפקנו אותם טוב-טוב כמו שאנחנו יודעים, אבל מה אם בפעם הבאה באר שבע תתרוקן?

      • סטפן

        לא נכון. ארגון טרור בדיוק מנסה להשיג לקבוצה שהוא מייצג הטבות וצ'ופרים: יותר בטחון, יותר כלכלה, יותר לגיטימיות, הכל. בדיוק מה שמוסד שלא נקרא "ארגון טרור" אלא "מדינה" מנסה להשיג.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אה, אז אין הבדל? אז למה לא מדברים איתם? חשבתי שכל התפישה הליכודניקית מבוססת על זה שחמאס לא שחקן מדינתי ולכן לא רציונלי ולוחמה בלתי-סימטרית וכל זה. אם ההבדל היחידי הוא בזקן אז אין בסיס להעדר מו"מ.

          • סטפן

            אין העדר מו"מ

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              זה משפט חיווי או איווי? בגלל שהוא לא מתאר את המדיניות הישראלית כרגע.

              • עמית

                המדיניות הישרלית?

                ישראל מנהלת מו"מים עקיפים עם החמאס על נושאים טקטיים שונים כבר למעלה מעשור.

                על נושאים אסטרטגים? שלום? אין ולא היה על מה לדבר עם החמאס. הוא לא רוצה לדבר איתך.

                • סטפן

                  גם ישיר, לא רק עקיף.

                  לא בטוח שלא מדברים על נושאים אסטרטגיים. יכול להיות שהוא לא רוצה, אבל זה לא אומר שהוא לא מדבר.

                  • עמית

                    לא שזה משנה כל כך, אבל מתי היה משא ומתן ישיר? או דרך המצרים או דרך מתווכים עצמאיים. לא זכור לי סיטואציה של מו"מ ישיר.

                    • סטפן

                      לאורך כל הדרך.

                    • עמית

                      ….שטויות.

                    • סטפן

                      אז מה אתה חושב? החמאסניקים יצאו מהחדר, עצמו את העיניים, ספרו עד 3, אנחנו נכנסנו?

                    • לא, אבל למיטב ידיעתי הישראלים והחמאסניקים ישבו בשני חדרים נפרדים והמצרים תיווכו באמצע ("שיחות דילוגים").

                  • סטפן

                    🙂
                    עשית לי את הבוקר עם השיחות דילוגים.

      • עמית

        1. החמאס הפחיד את הישראלים הרבה יותר כשהוא פוצץ אוטובסים באבן גבירול ודיזינגוף וברחובות הראשיים של ירושלים ורצח מאות אזרחים ישראלים בשנה בודדת. היכולות של החמאס התדרדרו עם השנים, לא השתפרו. אחרי שהחמאס שותק בגדה המערבית כל מה שנשאר לו זה רקטות מעזה, וגם את זה ישראל בדרך לנטרל בעזרת אמצעים טכנולוגים.

        2.באר שבע לא תתרוקן כי באר שבע נהנית מהגנה של כיפת ברזל ולמרות שמאות גראדים נורו עליה לא נהרג בה אדם אחד.

        מה שהתרוקן זה הקיבוצים בעוטף עזה, כמה אלפי אנשים, שאינשאללה עד הסבב הבא גם הם יהנו מהגנה נגד הפצמ"רים, ממערכת כמו המערכת האמריקאית פלנקס.

        3. קופת המדינה ממש לא התרוששה.

        4. מספר החיילים שנהרגו אכן היה גבוה ביחס למבצעים קודמים, אך זה בעיקר תוצאה של ההחלטה הישראלי להכנס גם לשטחים עירוניים במבצע הזה כדי להתמודד עם איום המנהרות. זה גם הרבה פחות ממספר ההרוגים שהחמאס חלם עליו.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אני מתעב כתיבה בסעיפים אבל שיהיה

          1. אני זוכר את הפיגועים. הנזק האנושי היה מזעזע. נוראי. אבל האפקט המנטלי לא היה קטן בהרבה. עם כיפת ברזל ובלי כיפת ברזל תל אביבים (!) רצו עכשיו למקלטים בכל אזעקה.

          2. עוטף עזה לא התרוקן בגלל פצמ"רים אלא בגלל המנהרות ובגלל תרחישי האימה (שאפילו לא הופצו על ידי החמאס אלא על ידי כמה דוסים כנראה). אתה יכול לומר שעוד שנתיים יהיו לצה"ל גאדג'טים, אבל זה לא משנה. טרור זה טרור, זה מה שיפה.

          3. ישראל הוציאה בפחות מחודשיים כמעט עשירית מהתוצר שלה על חימוש, וזה עוד לא כולל פיצויים ושאר נזקים ארוכי טווח. זו קטסטרופה.

          4. האמת היא שכמו במבצעים הקודמים חלק גדול מההרוגים בקרב כוחותינו נהרגו מאש ידידותית או מנפילות רקטות בשטחי כינוס לא ממוגנים. למרות שצריך לציין שגם חמאס נלחמו יותר ברמה הפעם: גם בעופרת יצוקה היתה כניסה קרקעית אבל הרבה פחות הרוגים מאש חמאס.

          • עמית

            אם אתה לא אוהב אז נחזור לכתיבה שוטפת.

            אני לא יודע מי מכר לך ש"ישראל הוציאה בפחות מחודשיים כמעט עשירית מהתוצר שלה על חימוש" אבל אלה שטויות. עשירית מהתוצר הישראלי זה 27 מיליארד דולר. במציאות ישראל לא הוציאה אפילו מיליארד אחד על חימוש. העלויות של המלחמה כולה יהיו באזור המיליארד ומשהו.

            האימה שנוצרת מהרקטות היא אמיתית, אבל היא מצטמצמת ותצטמצם ככל שהישראלים יפנימו שהם מוגנים היטב על ידי כיפת ברזל. באזורים שבהם הייתה הגנת כיפת ברזל (כל ישראל, למעט הקיבוצים בעוטף עזה) לא היה הרוג אחד – למעט האזרח מהפזורה הבדואית שהביתן שלו בנגב כנראה נמצא בשטח שהוגדר כשטח פתוח. אני לא בטוח שאתה באמת זוכר את האימה ששלטה בישראלים בתקופת הפיגועים כשאתה כותב שהאפקט הפסיכולוגי אז לא היה גדול בהרבה. הישראלים היו מבועתים, ובצדק. מאות נרצחו ברחובות ישראלים בפיגועים\טבחים מזוויעים, לפעמים עם יותר מפיגוע אחד בשבוע.

            נדמה לי שבמבצע הזה כוחות צה"ל נכנסו לעומק השטח העירוני הרבה יותר מאשר בעופרת יצוקה. עיקר התמרון הקרקעי בעופרת יצוקה היה בשטח הפתוח בעזה. כאן עיקר התמרון הקרקעי היה בתוך השטחים העירוניים שקרובים לגבול עם ישראל.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              מערכת הבטחון דורשת כרגע 20 מיליארד שקל. גם אם נניח שהם מנהלים סחר סוסים והסכום קרוב יותר למה שפורסם לפני שבוע (11 מיליארד) זה אחד המבצעים היקרים ביותר מאז מלחמת לבנון השניה, שעלתה 11 מיליארד בברוטו, כולל פיצויים לצפון.

              את תקופת הפיגועים אני זוכר היטב בין השאר בגלל סיבות אישיות. התקופה היתה ארוכה יותר וקשה יותר, אבל הפאניקה היתה דומה. כמובן שפחד זה משתנה פסיכולוגי וסובייקטיבי שקשה לבודד ולבחון מבחוץ (אפרופו הדיון שמתנהל במעלה השרשור על הרתעה) אבל זה בר השוואה.
              כיפת ברזל אונליין כבר ארבע שנים ועדיין מחירי הדירות בשדרות בקאנטים. מה שאומר שחמאס עושים משהו נכון.

              בעופרת יצוקה גבעתי נכנסו לעיר עזה והיו צריכים להתמודד עם צלפים ובתים ממולכדים, כמו עכשיו, ולמרות זאת מספר הנפגעים היה קטן מאוד יחסית.
              אגב, בשביל הפרופורציה, בכל מבצע חומת מגן שנמשך שבועות ובהם צה"ל כבש את כל הערים בגדה, נפלו פחות מ-30 חיילים (רובם הגדול במארבים בג'נין).

              • עמית

                11 מיליארד שקל זה לא עשירית מהתוצר הישראלי. וגם המספר הזה הוא סחר סוסים. אין סיבה שהעלות של המבצע הנוכחי תהיה גבוהה מזו של מלחמת לבנון השנייה, שגם היא במקרו לא הייתה יותר מ"מכה קלה בכנף" מבחינת הכלכלה הישראלית.

                הפאניקה מרקטות היא טבעית ומובנת. אוביקטיבית יש הרבה פחות סיבות להיות מפאניקה מאיום הטילים אם אתה נמצא באזור שיש בו כיפת ברזל מאשר אם אתה נוסע באוטובוס תל אביבי בתקופת הפיגועים. בסופו של דבר לפאניקה הזו אין הרבה ביטוי מעשי באזורים כמו תל אביב. באזורי הדרום יש משפחות שעוזבות את הבית למספר שבועות ושוהים באזור אחר בארץ. זה לא נעים, זו מציאות דפוקה,אבל זה כלום לעומת מה שישראלים חוו במלחמות עבר. ככל שתופנם היעילות של כיפת ברזל, ככל שהאזעקות יהיו יותר יעילות (יופעלו בשטח יותר מדויק ומצומצם), כך גם התופעה הזו תצומצם.

                "אגב, בשביל הפרופורציה, בכל מבצע חומת מגן שנמשך שבועות ובהם צה"ל כבש את כל הערים בגדה, נפלו פחות מ-30 חיילים (רובם הגדול במארבים בג'נין)."

                זה טיעון שימנים יכולים להשתמש בו. בג'נין לא היה עשירית מרמת החימוש והביצור שיש ברצועת עזה, וזה כי לישראל הייתה שליטה הדוקה בשטח סביבה.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  החשבונאות הזאת לא מסתדרת גם בתרחיש הכי טוב. מערכת הבטחון דרשה לפני המבצע 5 מיליארד, שבועיים לתוכו 11 ועכשיו 20. הבן אדם היחידי שהשמיע קול נגד הגדלת תקציב הבטחון זה אורי יוגב שכבר לא בתפקיד. אין סיבה שהצבא לא יקבל מספר חזק באמצע. כאמור זה לא כולל את הפיצויים לנזקים ועלות המיגונים (במידה ואלה לא יקוצצו). ויש נזקים שקשה לחשב כמו אבדן הכנסה.
                  זאת מכה קלה בכנף במידה והכלכלה הישראלית רגילה לקבל מכות בכנף. שנה שעברה הגרעון חרג בצורה רצינית מהתחזית ואנחנו עדיין חיים ונושמים. אבל השילוב של גרעון יותר גדול מזה+מיתון+הפרויקטים של יאיר לפיד זה סיפור אחר.

                  אובייקטיבית אין שום סיבה לפחד משום דבר. שום דבר. הפאניקה לא רציונלית לא בפיגועים ולא ברקטות. אבל זה עובד. וכיפת ברזל לא הופכת את המציאות הזאת לנורמלית.

                  הניחוש שלי הוא שרוב ההתקלויות המוצלחות של חמאס ברצועה היו בזכות המנהרות. הדוקטרינה של צה"ל מאז ג'נין זה לשטח כל מה שאפשר לירות ממנו, וזה עבד טוב בעזה בפעם שעברה. אבל אי אפשר לשטח מה שנמצא מתחת לאדמה.

                  • עמית

                    אוקי, אבל האמירה "העלות הנוספת הזו של המלחמה בתקופה של האטה היא לא טובה לכלכלה הישראלית" הרבה יותר סבירה ושקולה מהאמירה "המבצע רושש את הקופה הישראלית" שהתחלת איתה. עם האמירה הזו אפשר להסכים, ועדיין זה מחיר כלכלי די פעוט לשלם בשביל מדינה שיוצאת למלחמה ושאפשר לעמוד בו מבלי שהאזרח הישראלי הממוצע ירגיש את זה בכיס. כלכלית, האזרח הישראלי יושפע הרבה יותר מהמגמות הכלכליות הגלובליות מהמלחמה שהמדינה שלו נלחמה בה.

                    לא מסכים ש"אובייקטיבית אין שום סיבה לפחד משום דבר". יש סיבה לפחד כשטיל מתעופף לכיוונך הכללי ויש סיבה לפחד כשאתה נמצא באוטובוס תל אביבי בתקופה שבה אוטבוסים כאלה פוצצו לחתיכות. מה שגם צריך מלבד פחד בריא זה לא להכנס לפאניקה ולהכניס את עצמך לפרופורציות. ורוב הישראלים שקיבלו הגנה מכיפת ברזל עשו את זה ולא היו בפאניקה, לפחות לא סביב העניין הזה.

                    "הניחוש שלי הוא שרוב ההתקלויות המוצלחות של חמאס ברצועה היו בזכות המנהרות"

                    יכול להיות. לפי שמועות בצה"ל מצאו בשטח פתרונות מאוד יעילים נגד המנהרות. נראה שרוב מקרי ההרג של חיילים התרחשו כתוצאה מטעויות טקטיות (עמידה בשטחי התכנסות ללא מיגון בטווח הפצמ"רים, כניסה בנגמ"ש לא ממוגן לשטח עירוני שנעצר בגלל תקלה במנוע, ועוד) ולא כתוצאה ממיומנות כל שהיא של החמאס.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      תראה, בזמן המשבר הכלכלי של 2009 שזכה לכל סופרלטיב אפשרי בעיתונות הכלכלית, ישראל השקיעה 22 מיליארד שקל בהוצאה קיינסיאנית כדי להוציא את המשק מהאטה וכדי לבטח את הפנסיות. המחיר של המבצע הזה בברוטו יהיה כנראה זהה או גבוה מהסכום הזה. אם מדובר בהוצאה דומה לאותו משבר שהיה לכל הדעות קטסטרופה, אז כן, מדובר בקטסטרופה.

                      אובייקטיבית אין סיבה לפחד ממשהו שהסיכויים שיקטול אותך זהים לסיכויים שתמות מהכשת אפעה. העניין הוא שהאיום הזה מפומפם ומנופח על ידי הממשלה והתקשורת וזה אכן עובד. כמו עם הקשקשת ברשת שהביאה לזה שכמה אלפי אזרחים ינטשו את בתיהם.

                      לא ראיתי ניתוח של ההתקלויות של צה"ל בתוך הרצועה, אבל בכל הדיווחים שבהם היו הרוגים (ובהרבה אחרים) הוזכרו המנהרות. אני מתבסס בעיקר על זה. יכול להיות גם שהרובאים שלהם השתפרו, מספר הנפגעים מאש צלפים בעופרת יצוקה היה זעיר.

                    • עמית

                      לפי הארץ, מערכת הביטחון דורשת 9 מיליארד שקל. לא 22 ולא 11. ואם זה מה שמערכת הביטחון דורשת, הסכום הסופי יהיה עוד יותר קטן וגם הוא לבטח יתפרס על פני זמן. לדיבורים על "קטסטרופה כלכלית" אין מקום כאן.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      http://www.themarker.com/news/1.2413722
                      20 מיליארד

                      http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3637968,00.html
                      16-18 מיליארד

                      התוספת לא תתפרס על כמה שנים. זה לא עובד ככה. קיצוצים מתפרסים על פני כמה שנים ותוספות ניתנות באופן מיידי. תשווה לוינוגרד.

                    • עמית

                      כאמור, לפי דיווחים מהיום בהארץ ודה מרקר מערכת הביטחון מעריכה את עלות המלחמה כולה ב-9 מיליארד שקל. משרד האוצר מעריך שסך תוספות התקציב למשרד הביטחון יהיו ב-5-4 מיליארד. הם יסגרו איפה שהוא באמצע.

                      http://www.themarker.com/news/1.2416293

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      שים לב. נאמר שם שמשרד הבטחון דורש 9 מיליארד בשביל צוק איתן. במאמר שאני קישרתי אליו נאמר שהוא דורש 9 מיליארד לצוק איתן ועוד 11 לשוטף. ואל תשכח שמשרד האוצר מדבר מפוזיציה.

  • גורו יאיא

    אני תוהה אם באמת בנט וליברמן לא רצו בדיוק את הסידור הזה, שבו הם יכולים להגיד: לא רצינו הפסקת אש, ביבי גרר אותנו. אם אתה שואל אותי, הם כולם ידעו על התרגיל הזה, וכולם משתפים פעולה, כדי שליברמן ובנט יוכלו להגיד "אם רק לא היו מחזיקים אותי", ונתניהו יראה כמו האבא האחראי.

  • יפתח

    תרגיל משפטי מפוקפק וספק פוטש, עדיף בעיני על המשך המוות וההרס המיותרים.

  • איש

    קודם כל כותרת מטעה – המלחמה החלה בערב של ה-7 ליולי, כאשר חמאס החליט לשגר כ70 רקטות עד איזור רחובות, כך שלא אנו בחרנו במלחמה, חמאס רצה בה כדיי לשפר את מצבו הרעוע שבו הוא חנוק מכל עבר ע"י המצור הישראלי-מצרי. חמאס יכל באותה מידה לבחור שלא לשגר כמות כזו של רקטות והמלחמה הייתה נמנעת ונשארת בגדר של החלפת מהלומות קצרה.

    לעניין התוכן, גם פה מדובר בקשקושים. על סמך מה נקבע שצה"ל "גרוע" בלוחמה בארגון גרילה? למיטב ידיעתי צבא אוקראינה עכשיו נוחל תבוסה קשה במזרח אוקראינה למיליציות הרוסיות ופה במזרח התיכון דאע"ש, שלו כוח קטן משל החמאס, הצליח להביס צבאות סדירים ולבסס את שליטתו על איזור בגודל האי הבריטי. אין פה ממש פירוט לכך מדוע צה"ל הוא "גרוע" מלבד העובדה שהוא לא הצליח לשתק את הירי עד היום האחרון בלחימה. זה נכון, אבל הסיבה ידועה ומצויינת פה, זה מתאפשר רק בהחזקת הקרקע שממנה יורים ולא ע"י הפגזה מהאוויר.
    כמו כן יש פה התעלמות מהישגי המלחמה – המשך ההצלחה של כיפת ברזל, השמדת מערך המנהרות והצלחה של חיסול בכירי חמאס.

    במישור המדיני, דווקא פה ההישגים הם הרבים ביותר – לראשונה מדינות ערב עמדו לצד ישראל כאשר נלחמה נגד גורם ערבי כלשהו.
    מתי נראה תקדים שהתרחש במהלך המלחמה שבו גם מצרים וגם סעודיה, מנהיגות העולם הערבי, נעמדות לצד ישראל?
    בקשר לכל מיני דברים שנכתב פה שישראל הסכימה להם, הכל דיבורים באוויר, עוד לא התבצעו שיחות והכותב לא מתבסס למעשה על דבר.
    כרגע יש מצב שחמאס נוסג מעמדותיו ומסכים להפסקת אש למעשה ללא תנאים.

    "התבוסה הערכית" פה הוא קשקוש נוסף ואין לה קשר למלחמה. גם אם נסכים עם הגדרת הציבור היהודי כ"אספסוף צמא דם" – שהיא הגדרה פרועה ומתנשאת מבפני עצמה – ניתן להגיד זאת באותה מידה על הציבור העזתי ואם כך גם הם חוו תבוסה ערכית.

    נקודת התורפה היחידה שזיהיתי במלחמה הזו הוא האופן שבו התרוקנו יישובי עוטף עזה, אך לא ניתן להאשים אותם. אין ספק שיהיה צורך למצוא פתרון הן לבעיית הפצמ"רים והן לבעיית המנהרות בעתיד.

    • עדו

      אני אתייחס רק לסעיף האחרון שלך. העזתים מעולם לא התיימרו להיות דמוקרטים ומתקדמים ברוח המערב, החמאס היא תנועה דתית פונדמטליסטית בסופו של דבר.
      הישראלים רוצים לחשוב על עצמם כמתקדמים כמו האירופאים והאמריקאים ובסופו של דבר הם קרובים יותר לעזה (למרות שייתכן שגם באירופה יש אלימות כלפי דעות חריגות כשהמצב מתחמם).

      • איש

        לדעתי זו טעות מלתחילה לנסות למקם את הישראלים והאירופאים על אותה מנטליות. זה לא ייתכן שהישראלים, שנמצאים בתוך איזור מלחמה יפתחו מנטליות דומה לשל האירופאים שמכירים מלחמה רק מהטלוויזיה ויוטיוב.

        אכן הישראלים קצת יותר קרובים לערבים מאשר לאירופאים.

        אבל אפשר להרחיב עוד מעט על התבוסה הערכית של עזה – הוצאת משת"פים להורג ברחוב לקול צהלת ההמון? חלוקת רובים לילדים בגדר מסיבות ה"ניצחון"? 2200 איש נהרגים ומנהיגי חמאס ישר זוחלים מהמחילות ומכריזים שהנה בקרוב תבוא עוד מלחמה שבה הם ישחררו את ירושלים?

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אירופאים מכירים היטב מלחמה מהסביבה שלהם ומההיסטוריה. מהבית, literally. היהודים לעומת זאת לא היו מעורבים באף סכסוך ממרד בר כוכבא ועד המאה ה-20. אנחנו משלימים פערים במהירות ובגלל זה עדיין בשלב הלימוד הקשה.

          בקשר לערכים, בכל חברה יש ערכים כאלה וכאלה, ומעטה צביעות מבורך שמפריד אותם. לפעמים יש במעטה הזה חורים.

          • איש

            האירופאים אינם מכירים את הפחד מפני עלייה לאוטובוסים או הפחד להכנס להתקלח שכן עלולה לפתע להשמע אזעקה. אין זה נמנע שהישראלים שחווים את החוויות הללו יהפכו ליותר אגרסיבים וגזעניים, מכיוון שהם נמצאים בעיצומו של סכסוך אתני. כנ"ל לגבי הערבים או לגבי כל העמים בעצם.

            ההנחה של כותב הבלוג שהישראלים הם אספסוף צמא דם נכתבת פה בתור אקסיומה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              לא אמרתי שזה לא המצב. מחיתי על זה שטענת שהאירופאים לא יודעים מלחמה מהי. אגב, גם ישראלים שנולדו אחרי שנות ה-60 לא יודעים מלחמה מהי בגוף ראשון. מבצע צבאי של שבוע שתחום במרחב ובהיקף הוא לא מלחמה. גם לא של חצי שנה. הישראלים האלה הם גם אלו שהכי נוטים לפאניקה בגלל כל רקטה בדרום וסכינאי בירושלים. לא מזלזל אבל קצת פרופורציות.

            • עברתי פה

              האירופאים לא מכירים פחד מעליה לאוטובוסים? ספר את זה לבריטים. או לצפון אירים. כי הם לא שמעו על זה עד עכשיו.

  • אריק1

    לא הבנתי מאיפה גורביץ' מצא את התבוסה או את ההישג הגדול לחמאס בתנאים הללו- דיג וייבוא לרצועה היו גם לפני כן ואילו לגבי נמל כל מה שנאמר היה שידונו בכך בהמשך, בדיוק כמו הפירוז. יש לשער שגם הנמל וגם הפירוז יידחו בהמשך
    ההישג היחידי שאולי יצא פה לחמאס זה הגדלת תחום הדיג ל12 מייל ושחרור אסירים בתמורה לחלקי גופות. מצד שני חמאס כנראה מוותר על הצד הפלסטיני במעברים לידי אבו מאזן.
    לא הייתי רואה כאן ניצחון של החמאס, יותר בכיוון של תיקו.

  • חלמונימי

    אם הנצחון של החמאס מתבבטא בעוד כמה קרפיונים לעזתים- שיבושם להם.
    הם חטפו באבי אביהם ולמרות שצהל ובעיקר ביבי התנקנקו ופחדו להיכנס לעזה כדי להכאיב לחמאס על אמת, במלחמות אסימטריות אין נצחונות מובהקים. החגיגות של הנייה לא מרשימות אותי. גם אחרי לבנון 2 נסראללה הודה שהוא היה מוותר על התענוג לו ידע מה מצפה לו ולכן הוא חי בבונקרים מאז ולא יורה אפילו עם רוגטקה מעבר לגבול.

    • נתן

      אין קרפיונים בים התיכון.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    בדיוק עכשיו התפרסם סקר בהארץ שמראה שלביבי יש יתרון מוחץ על שאר הפוליטיקאים בדעת הקהל (42% לעומת 11% לבא אחריו). מעניין שמעמדו התחזק בעקבות מה שמכונה למעלה "קריסה טוטאלית של ממשלת ישראל וצבאה".

    • אופיר בלוז

      ממתי בדיוק יש הלימה בין הצלחה או כישלון הלכה למעשה באיזשהו תחום להצלחה או כישלון בסקרים?

  • קורא מזדמן

    תכלס, אתה בדיוק כמו תיק דבקה ורוטר, רק לכיוון השני.

    • אני ממש לא הייתי מציין את תיק דבקה ורוטר באותו משפט. דבקה זה של המוסד, רוטר זה פורום פרטי של ימנים.

      • מני זהבי

        דבקה זה של המוסד? ככה הם תופסים את נושא הדיסאינפורמציה? אם כך, המצב אינו טוב.

  • נתן

    לגבי המישור הצבאי – צריכים לציין שצה"ל מלכתחילה ניסה להימנע מכניסה לעזה ומלחמת גרילה שהסיכויים לנצח בה הם אפסיים ומלבד אבדות לחיילים תגרום גם לטבח המוני בקרב האזרחים הפלשתינים.
    הכניסה היחידה הייתה עקב הצורך המידי במשימה של פיצוץ המנהרות ההתקפיות שבסיומה הוא מיהר לסגת לקו הבינלאומי.

    בכך לדעתי צה"ל והרמטכ"ל הוכיחו הרבה תבונה, שכל, שליטה עצמית והגיון ישר – תכונות שבדרך כלל נדירות מאד בצבאות לוחמים ובוודאי נדירות אצל רוב חברי הקבינט של מדינת ישראל.

    במישור המדיני – צריכים לציין את העלמותו המוחלטת של משרד החוץ שנעדר כליל מהמערכה , לא היה לו אפילו נציג אחד במשלחות לקהיר שלא לדבר על כך ששר החוץ התנהג לא כמו מספר 3 בהיררכיה של מדינת ישראל אלה יותר כמו טוקבקיסט.

    במחשבה שנייה לאור החומר האנושי היושב במשרד החוץ שבא לידי ביטוי בהתבטאותו של דובר משרד החוץ על ברזיל, אותה כינה "גמדה פוליטית" והזכיר את ה7:1 לגרמניה – אולי עדיף שהמשרד הזה נעלם.

  • אלעד

    ישראל מוכיחה פעם אחר פעם שהיא מבינה רק כוח. לא הערבים,אלא אנחנו,מבינים רק כוח. כך היה עם מצריים וכך עם הפלסטינים מאז האינתיפאדה הראשונה.
    צריך להיות ממש עיוור כדי לא להבין את המציאות כאן

    • נתן

      אי אפשר "להבין כח פעם אחר פעם…

      אם אתה מבין כח "פעם אחר פעם אחר פעם" זה סימן שאתה דווקא לא מבין כח.

      • מני זהבי

        אפשר להוכיח פעם אחר פעם (שישראל מבינה רק כוח, או כל דבר אחר).

        • נתן.

          אם היא הבינה בפעם הראשונה למה היה צריך להסביר לה בפעם השנייה?

          • מני זהבי

            לא צריך להסביר לה. היא מסבירה את זה לכל העולם, גם אם היא לא מתכוונת (למרות שגם בזה אין צורך).

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אני רק אניח את זה כאן, הפאנץ׳ בסוף.
    https://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4

  • אביב

    הערה: הניתוח החוקתי שגוי. הקבינט הוא לא דירקטוריון ונתניהו הוא לא מנכ"ל אלא היחסים הפוכים – הוא ממנה אותם והוא אינו חב להם דבר אלא להיפך. גם לממשלה נתניהו אינו חב דין וחשבון. ראש הממשלה כפוף לכנסת בלבד, וזו טרם הביעה בו אי-אמון.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      בתיאוריה לפחות חברי הקואליציה יכולים לעשות בלאגן כשהממשלה חורגת יותר מדי מהקו. הבעיה היא שהמפלגות העלובות שלנו לא יכולות לאכוף אפילו את הקו (העלוב כשלעצמו) שלהן על הגוף שהן חברות בו. בכל מקרה החוק ברור ביחס להתייעצות עם הקבינט הבטחוני בהקשרים צבאיים.

  • דניאל

    נועם א"ס, פגשתי כבר דג או שניים, אבל פלצן כמוך לא ראיתי עד עכשיו.

  • מאמר ממש מעולה! כל הכבוד.

    להלן מאמר תגובה קצר שכתבתי בבלוג שלי על המאמר הזה:

    http://lohemetzedek.blogspot.co.il/2014/09/blog-post_1.html