החברים של ג'ורג'

ואתה משחיז את הסכין

ועדת החקירה לכשל מלחמת עזה השלישית כבר באופק, ובצה”ל פועלים לפי התו”ל הקבוע: נועצים סכין בגב הדרג המדיני

כפי שחזה הבלוג הזה לפני כשבועיים, לצה”ל אין כל כוונה לכבוש את רצועת עזה. אין כל תועלת בכך. אתמול, אחרי שחמאס הרג עשרה חמושי צה”ל ביום אחד, נכנסה הבהמה הירוקה להתקף והודיעה לתושבי ג’בליה – כל ה-110,000 מהם – שהם צריכים להתפנות משם. לאיפה ואיך, ואיזה נתיב יהיה בטוח לתנועה, היא לא טרחה להודיע. זה לא חשוב לה.

אבל עכשיו, כשנכנסו רשמית לשלב ה”פאק-פאק-פאק-הם-יודעים-להלחם-הבני-זונות-איי-זה-כואב-שמישהו-יעשה-משהו-העלפ” של המבצע, בצה”ל קולטים שהם בבעיה. זו הולכת להיות תבוסה, והיא תהיה רשומה על שמם.

כן, תבוסה. מצב שבו צבא חזק לא מצליח להביס כוח חלש ממנו באופן ניכר, ונאלץ לסגת כשהכוח החלש יותר מחזיק באדמתו, נחשב לתבוסה. הצבא האמריקאי הובס בוויאטנם, אף שהרג הרבה יותר חיילי אויב משאיבד. שנים אחר כך יטענו פטריוטים אמריקאים בקול רם שההתקפות של הגנרל אייברמס ב-1970-1971 ריסקו למעשה את ההתנגדות לארה”ב; זה לא משנה. הצבא האמריקאי נסוג, ושנתיים אחר כך חדלה דרום ויאטנם להתקיים. הצבא הצרפתי הביס למעשה את ההתקוממות האלג’ירית באזור 1960; לא נותרה התנגדות צבאית אפקטיבית לצבא הצרפתי. ואף על פי כן, אלג’יריה היתה תבוסה: צרפת נסוגה מאלג’יר. באינתיפאדה הראשונה, הרג צה”ל מאות פלסטינים על כל חייל שאיבד, פצע אלפים וכלא עשרות אלפים; והיא היתה תבוסה, כי בסופה נאלצה ישראל לשאת ולתת על המשך שליטתה בגדה המערבית וברצועה. מלחמת יום הכיפורים, במובן זה, היתה תבוסה: למרות נצחונות צבאיים, חלקם מבריקים, מצרים הבהירה לישראל שהמחיר שהיא תשלם על המשך השליטה בסיני יהיה בלתי נסבל מבחינתה, וישראל נסוגה.

אז אם אחרי חודש של כתישה, אחרי יותר מאלף פלסטינים הרוגים, צה”ל יקפל את הזנב ויסוג מהרצועה בלי ששיפר באיזשהו אופן את מצבה של ישראל מול חמאס, ועוד אחרי שחמאס הוכיח שא. הוא לא נשבר וב. שהוא יודע יפה-יפה לגבות אבידות מצה”ל (פי חמישה מאבידות צה”ל בעופרת יצוקה), אז זו תהיה וואחד תבוסה. צה”ל ישדרג את חמאס למדרגת חיזבאללה.

תבוסה, אם תהיה, תהיה בעיקרה תבוסה צבאית. צה”ל, אחרי הכל, לא הכריע את חמאס. לממשלה אין מי יודע מה חלק בהחלטה הזו. אם צה”ל היה רוצה לצאת להתקפה רבתי על עמדות חמאס, ספק אם מישהו היה עוצר בעדו. אבל צה”ל בחר לדשדש בעזה במשך שבוע, מתוך תקווה שחצנית שעצם זה ישבור את החמאס.

זה לא קרה, ובפעם המי יודע מה כמה, צבא האויב התנהג באופן שמפתיע את צה”ל. כן, ההתנגדות של החמאס היתה קרת דם ועלתה במחיר חיים ניכר של תושבי עזה. זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד. אין לה נתיב אחר לנצחון. ויאטנם שילמה ביותר משני מיליוני (!) קורבנות על עצמאותה. רוב מוחלט של הוויאטנמים יאמרו לכם היום שהיה שווה. כמובן, לא הדור הנוכחי הוא ששילם את המחיר; קל לו יותר לדבר על המחיר ששילמו אבותיו. אבל זו מטרתה של מלחמת שחרור: להבטיח גורל טוב יותר, לא בהכרח לעצמך, אלא לצאצאיך.

אלא שצה”ל לא יכול להרשות לעצמו להודות בתבוסה. פעם אחר פעם, כשצה”ל ניגף בשדה הקרב, הוא עשה שתי פעולות: קודם כל, הוא הגביר את הפגיעה באזרחי האויב; ואחר כך, הוא זרק את התיק על הדרג המדיני. זה קרה אחרי מלחמת יוה”כ, שהיתה כשלון צבאי פר אקסלנס; אחרי מלחמת לבנון הראשונה; אחרי הדשדוש ברצועת הבטחון; אחרי לבנון השניה. במילים מנומסות פחות, צה”ל מפעיל עכשיו את נוהל סכין בגב הקבוע שלו.

הבוקר, תקף צה”ל את הדרג המדיני בשלוש נקודות. ל”הארץ” אמר “קצין בכיר” ש”המודיעין ידע ערב המבצע על 38 מנהרות, וכי ביוני 2013 הועבר דו”ח מפורט בעניין לראש הממשלה.” שימו לב לתאריך: מה שצה”ל אומר כאן הוא שראש הממשלה, שהודיע לכולנו לאחרונה עד כמה הוא מזועזע, מזועזע, מכך שיש מנהרות של חמאס, שיקר לנו בגסות. הוא ידע על המנהרות – הוא ידע עליהן שנה מראש. הרמז כאן גס למדי: אם תפתח עלינו את הפה, מר נתניהו, נדע בדיוק אילו מסמכים לשלוח לוועדת החקירה. צוואר יפה יש לך, לא חראם?

“קצין בכיר” דיבר עם כתב טמקא, ו”סתר את הטענות שנשמעו לאחרונה במערכת הפוליטית, ולפיהן הדרד המדיני לא קיבל בזמן אמת את המידע המודיעיני שיסביר את עוצמת איום המנהרות. ‘אין סקירה מודיעינית בשנתיים האחרונות שלא כללה הסברים מפורשים,’ אמר, ‘הנתונים הונחו על כל השולחנות – של ראש הממשלה, שר הבטחון ושרי הקבינט.” וזה כבר מבדר, כי מה שקורה פה הוא שהנחש בנעליים שמשמש כשר הבטחון, שרגיל לתקוע סכינים בגב הממונים עליו, מגלה כעת שהצבא עושה לו בדיוק את מה שהוא עשה לממונים עליו.

תדרוך אחר שהעביר צה”ל לסוכן ההשפעה שלו בטמק… אה, סליחה, לכתב הצבאי של טמקא היה חריף אפילו יותר, ופה הסכין כבר מבצבצת מחוץ לנדן:

“לקצינים בשטח נדמה כי נתניהו ויעלון לא ממש יודעים מה המטרה שלהם, ובעיקר איך הם רוצים לפעול […] חוסר היכולת של הדרג המדיני להחליט על הכיוון להמשך בין הפסקת אש להרחבת המבצע פוגע בצה"ל וכפי שראינו אתמול עולה בחיי אדם. […] אחד הקצינים הבכירים אמר אתמול שאם הלחץ על ראש הממשלה כבד מדי ובמכלול השיקולים הוא חייב הפסקת אש אז אולי שיסיג את הכוחות, ואם לא – אז שישחרר את הקפיץ וייתן לצה"ל להילחם ולנצח.”

אתם מבינים? זה לא אנחנו שהפלגנו בשחצנותנו, שזלזלנו בחמאס, שהפעלנו כוח אש בלי מחשבה שקולה וחיסלנו את התמיכה הדיפלומטית במבצע; זה לא אנחנו ששלחנו פנימה חיילים עם נגמ”שים מזמן בר כוכבא ורק אחרי שאחד מהם נפגע הבאנו בבהילות נגמ”שים חדישים לזירה; זה לא אנחנו ששיקרנו לציבור שהחמאס נכנע בהמוניו ובכך יצרנו ציפיה לסיום מהיר; זו הממשלה אשמה. אם היא רק היתה נותנת לנו להלחם כמו שאנחנו רוצים… או, במילים אחרות, האנשים בחליפות תקעו לנו סכין בגב. אנחנו רצינו, אנחנו היינו מסוגלים, אבל כבלו את ידינו.

התלונה הקבועה של צבא מובס.

מעבר לכך, הודיע הצבא היום (ראו הקישור הראשון לטמקא) ש”בשום שלב לא ניתן יהיה להצהיר כי אין יותר מנהרות,” בתזמון מושלם לאמירה של הליצן של הקבינט, שר האוצר, ש”אנחנו לא נעצור, עד המנהרה האחרונה”; וכרמלה מנשה דיווחה הערב ברשת ב’, בשם הקצונה הבכירה, ש”היעדים שהוגדרו הושלמו ועכשיו על הממשלה להחליט הלאה.” כאן המקום להזכיר, כפי שעשה אורי משגב, שלמבצע “פאלוס זקוף” לא הוגדרו יעדים, אלא במושגים ערטילאיים: “החזרת השקט והבטחון לישובי הדרום לטווח ארוך” (גרסת נתניהו), או “החזרת השקט והיציבות מול הפלסטינים בכלל ורצועת עזה בפרט” (”גורם צבאי בכיר”.) העמדת יעדים היא צעד תבוני, אם הקטע שלך הוא הגשמת יעודים; הוא הרבה יותר מעיק אם אפשר למדוד את חוסר ההתקדמות שלך. נו, צה”ל: החזרתם את השקט והיציבות מול הפלסטינים בכלל ורצועת עזה בפרט? לא, אה?

אופס.

שתי הערות לסיום. קודם כל, לצה”ל אין שום הישגים רציניים מול החמאס. כן, הוא השמיד מנהרות. הן תיכרנה מחדש. זו רק שאלה של זמן. הן הוכיחו את עצמן, ולכן החמאס ישקיע בהן. מלאי הרקטות של חמאס דולל, כן, אבל לא יהיה מסובך לחדש אותו – רובן ממילא מתוצרת עצמית. כנ”ל לגבי הפצמ”רים, הגורם הקטלני באמת במערך הארטילריה הרעוע של חמאס. כן, צה”ל כנראה הרג 100-200 אנשי חמאס מהזרוע הצבאית – אבל בחמאס יוכלו להתנחם בכך שאם יש משהו שאין בו מחסור ברצועת עזה, הרי שזה בני טיפש עשרה חמומי מוח ושטופי לאומנות; ושסוכן הגיוס העיקרי של הארגון, המוכר כצבא הגנה לישראל, שוב עשה עבודה יוצאת דופן בעידוד המוטיבציה להתנגדות אלימה. חמאס ימלא את השורות, ומהר.

שנית, בפעם המי יודע כמה מאז מלחמת לבנון השניה, שבה התגלו כל החוליים הללו ועוד: צה”ל הוא החוליה החלשה. הוא הגורם שמסכן, בפשלונריות שלו, את שרידותה של ישראל; בדרישות התקציב המופרכות שלו, את הכלכלה הישראלית; ובכך שהוא הפרה הקדושה שלנו – את הדמוקרטיה הישראלית. אם יש מוסד שצריך לקחת אליו פטיש כבד ולנתץ אותו, בהנחה שישראל חפצת חיים, הרי זה צה”ל.

אלא שההנחה הזו שנויה במחלוקת. במדינה נורמלית, תבוסה צבאית היתה גוררת קריאות לרפורמה צבאית. בישראל, תבוסה צבאית תוביל לעוד התקרבנות, לקריאה לתת לצבא עוד תקציבים, לעוד קריאה לרדוף את ה”בוגדים” שהעזו לדבר נגדו, עוד קריאות להפוך את הצבא ל”יהודי יותר.” אם על ישראל לחיות, על צה”ל לעבור מן העולם – למות ולהבנות מחדש, כצבא שמתאים לגודלה של ישראל ולצרכיה; אבל מאחר וישראל עוצבה, מראשיתה ובמכוון, כמדינה שאין בה מוסד שזוכה להערצה פרט לצבא, רוב הישראלים יעדיפו להקריב את המדינה שלהם מאשר להכריח את הצבא שלהם להשתנות.

ככה זה.

ועוד דבר אחד: יש איזה רב ניו יורקי בעל מעמד, דיוויד סת’-קירשנר, שהצהיר קוממויות שאם הצבעת עבור חמאס, לישראל מותר להרוג אותך. מעבר לחוסר ההומניות המובנה – מדובר ברב, אחרי הכל – יש לי מבזק לחבר סת’-קירשנר: הגיל החציוני ברצועת עזה הוא 17 ומשהו. הבחירות שבהן ניצח חמאס היו ב-2006. אני מודע לכך שרבנים לא צריכים לעבור בחינות במקצועות ליבה, אז לנוחותו אציין שזה אומר שהן היו לפני (יותר מ)שמונה שנים. המשמעות היא שרוב אוכלוסיית עזה לא הצביעה עבור חמאס. תודה ששיחקת.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    שמתם לב שמאז לבנון 2 לא נפתחה ועדת חקירה ממלכתית על נושא צבאי? למרות האש הידידותית הכבדה בעופרת יצוקה, וכנראה גם למרות האבידות הכבדות יחסית של צוק איתן, אין סיכוי לקמפיין ציבורי מהסוג ששלח את פרץ ואולמרט הביתה. זה רק מחזק את הטענה השגורה על כך שמחאת המילואמניקים ההו-כה עממית היתה כנראה פרויקט מתוזמר היטב של הימין הכתום.

    • אמיר ב

      ובכל זאת דיצ'ארד גולדסטון בחר לטעון כי:
      "Israel has dedicated significant resources to investigate over 400 allegations of operational misconduct in Gaza"

      זה מאוד מוזר, כמובן שהוא לא בחר לספק אפילו ראיה אחת לטענה הנ"ל.

      כמו שטוען נורמן פינקלשטיין במאמרו Goldstone recants כנראה שהופעל על גולדסטון מכתש איומים בסדר גודל בלתי נתפס שכן השופט המכובד הזה בחר להרוג את הקריירה שלו במאמר אחד לwashington post, ובכל זאת כל הישראלים עדיין שונאים אותו.

      oh well.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        התכוונתי לועדת חקירה ישראלית בסגנון וינוגרד שתעסוק במחדלים הישראלים. ועדה בינ"ל בסגנון גולדסטון שמתמקדת בפשעי מלחמה לא נכנסת לפרטי הרזולוציה המתבקשים בהקשר הזה.

        • אמיר ב

          אני מבין, אני פשוט מתייחס לציטוט של גולדסטון ש'מבטל' את מסקנות הדו"ח של הGoldstone Mission בטענה שהגורמים הישראלים אובייקטיווים ורציניים מספיק כדי ל"טפל בדברים האלה בעצמם" בהינתן הפוסט שלך, שמראה שהדבר לא ממש נכון.

          אני מבין שאתה בעיקר התייחסת לאבדות לכוחות צה"ל אבל היה בא לי להזכיר את גולדסטון 🙂

      • כן, ובמקביל במאמר "Finkelstein on Goldstone" הוא מדבר על הלחצים מהצד השני, האכזבה מגולדסטון שפתאום איבד את מעמדו ב"קהילת זכויות האדם" בגלל המאמר נגד הדו"ח של עצמו.

        לא מכיר מספיק את גולדסטון, אבל את ההערכה לפינקלסטיין איבדתי כבר מזמן.

        לא מתכוון לרכוש את Goldstone recants , אבל הציטוט על העטיפה:

        "Goldstone has done terrible damage to the cause of truth and justice and the rule of law. He has poisoned Jewish-Palestinian relations, undermined the courageous work of Israeli dissenters and—most unforgivably—increased the risk of another merciless IDF assault"

        לא מדבר על אמת או שקר, על צורת מחשבה מוטעית או לא, אלא רק על "אוי אוי אוי מה הוא עשה למאבק שלנו עכשיו". הספקולציות הנוספות (האם גולדסטון נסחט? הרי לא יכול להיות שמישהו מ'שלנו' יכתוב כזה דבר שפוגע במאבק) נראות עלובות עוד יותר בהקשר זה.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          גולדסטון בעצמו מודה במכבש הלחצים הזה. הוא פשוט טוען (אליבא דפינקלשטיין) שמדובר בשינוי דעות שלא נובע ממנו, ולמעשה לא בשינוי דעות בכלל.

          • שוב, יש פה מכבשי לחצים משני הצדדים. ופינקלסטיין כל-כך מאוכזב מה"בגידה" שהתיאוריה שלו היא שמעורבת פה סחיטה.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אם אתה מתכוון למה שפינקלשטיין כותב בספר אז קניתי. אבל אם אתה מתכוון למאמר במונדווייס אז אני לא מסכים. הלכתי בעקבותיך למאמר וחיפשתי מילים כמו blackmail, shakedown או threat ולא מצאתי. למעשה לא ראיתי כמעט תיאור של הדינמיקה שהביאה את גולדסטון לפרסם את מה שפרסם. פינקלשטיין כן מתאר את האסטרטגיה של הצד הפרו-ישראלי כ-ruthless, ועל התיאור הזה אני חותם לגמרי. אני זוכר את קמפיין ההשמצה העצום נגד גולדסטון, את ההתקפות על המקצועיות שלו, על הרקע המקצועי שלו (חיבור כביכול עם האפרטהייד בד"א), ואפילו עליו אישית. אני אישית זוכר שקראתי שנידו את האיש מבית הכנסת שלו. פינקלשטיין לא כותב על זה כמעט בכלל. הבעיה של פינקלשטיין עם גולדסטון נוגעת ליושר האינטלקטואלי שלו, לנסיון העלוב לחפות על החתירה-לאחור שלו.

              • זה בתיאור הספר:

                "Was he blackmailed? Did he finally succumb to the relentless hate campaign directed against him? Did he decide to put his tribe ahead of truth? What can be said with certainty, and what Norman Finkelstein demonstrates in these pages, is that Goldstone did not change his mind because the facts compelled him to reconsider his original findings. "

  • יוני

    אני חושב שקשה להגדיר תבוסה צבאית במבצע הזה, ובטח בשלב הנוכחי.
    המטרה של המבצע הייתה לגרום להפסקת הפעולות האלימות מצד חמאס, לא "לכבוש את הרצועה", "למוטט את חמאס" וכו' כמו שהפרשנים למיניהם אוהבים לדקלם. זו לא מטרה צבאית פרופר, ולכן קשה להגדיר את השגתה/אי-השגתה כתבוסה צבאית. אולי הצבא היה בסדר והמהלכים המדיניים היו חלמאים?

    חוץ מזה, גם אם אתה חושב שישראל לא בסדר, חמאס לא פועל ממניע מוסרי, ואני מאוד בספק אם תושבי עזה בעד המשך המלחה או קרבתה למוקדים אזרחיים כמו שחמאס מעוניין. מה גם שבניגוד לתושבי הרשות – לעזתים יכלו להיות חיים הרבה יותר קלים בהשגת "עצמאות" או רווחה, באמצעים לא אלימים. לא סתם, המון עזתים מעוניינים להגיע לאזור הרשות, הגם שהיא הרבה פחות עצמאית.

  • יובל

    (פי חמישה מאבידות צה”ל בעופרת יצוקה)- אבידה זו נקבה

    • סמי

      כשאומרים "פי X", המספר הוא תמיד בלשון זכר, בלי קשר לנושא הכפל.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    יוסי, איזה הספק נאה אתה מצליח להוציא ועוד באיכות כזאת טובה.
    אתה ההוכחה שאיכות וכמות לפעמים באים ביחד.
    עוד קצת ותצליח לשכנע את העולם כולו מתוך הבלוג ההומה שלך שאתה צודק וכמעט כל השאר טועים.

  • סמולן קטן מאוד

    1. אכן כתיבה יוצרת דופן באיכותה ובאומץ בו היא נאמרת, אני נהנה לקרוא גם אם אני לא מסכים הסכמה מלאה
    2. אני לא יודע אם הבלוג הזה הוא בבחינת אור בקצה המנהרה או שהוא הבהוב של נר אחרון במכרה נטוש, ט אז אני נזכר בכותרת המשנה ומיעטף בשמיכת הדכאון
    3. למרות שאני לא מסכים, אני אגש ללמוג את העובדות. לפני שאגיב בנפנופי ידיים
    4. יישר כח, אולי עוד אממן לך איזה חצי סיגר

    • סמולן קטן עוד יותר

      מתנצל על שגיאות ההקלדה.. ממש חילול הקודש

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      1. כתיבה יוצאת דופן באיכותה זה לא משהו שאומרים על פרסום שהוא אפילו לא מפורמט כיאות.

      2. האור הזה בקצה חזיון התעתועים של אדם שמחפש מימון ותשומת לב ללא היכולת הנוכחית לספק תמורה בעדם.

      3. אין עובדות, ועל זה הוא בונה. כל אחד יכול להגיד שצה"ל הובס, זה עניין של נקודת מבט. בנקודה זו הייתי רוצה לפנית באופן אישי לבעל הבלוג ולהבין מה כ"כ חשוב לו לנסות לשכנע את קוראי הבלוג בתבוסותיו של צה"ל או חוסר האונים שלו.

      4. תממן, תממן לו מלא טבק ויי"ש. אני מאמין שכמה שהוא יותר ימומן הוא יותר יתרכך וינסה לבסס יחסים של היזון חוזר בין חושיו ומחשבותיו.

  • ברנש

    הגדרה מטופשת למונח "תבוסה". אם ישראל הייתה באמת מובסת במלחמת יום הכיפורים כנראה היא לא הייתה מתקיימת היום.
    אם ישראל הייתה מובסת במלחמת לבנון השנייה כנראה חיזבאללה לא היה מועמד במצב שבו הוא מחליט לשמור על שקט מוחלט במשך 8 שנים, אפילו לאחר חיסול עימאד מורנייה.
    גם תוצאות המבצע הנוכחי ייבחנו בחודשים הבאים ומוקדם מידיי להעיד כרגע על תוצאותיו בפועל גם אם הוא יסתיים בימים הקרובים.

    הניסיון להפיל על צה"ל את חוסר היכולת להכריע את חמאס ולהגיד שלממשלה לא היה חלק בזה היא ילדותית במקרה הטוב ומטופשת במקרה הרע.. לצה"ל לא חסרה היכולת להכריע את חמאס במישור הצבאי, אך העניין הוא שצה"ל מעולם לא קיבל הוראה שכזו. הכרעת חמאס המבוצר היטב במחילות שמתחת לעזה מחייבת פעולה קרקעית עמוקת היקף ולא ניתן היתר כזה לצה"ל.
    כמובן שאין זו משימה פשוטה והדבר יעלה לצה"ל בהרוגים רבים, אבל נראה שכותב הבלוג מציג זאת כמשימה שצה"ל פשוט אינו מסוגל לה.

    למעשה כותב הבלוג נראה ממש מאושר ממה שהוא מגדיר כתבוסת צה"ל.
    אני חושש מן המלחמה שתבוא מול חיזבאללה, שאוחז ב100,000 רקטות ואיים מספר פעמים שיכבוש את הגליל. מלחמה שהיא ככל הנראה בלתי נמנעת בסופו של דבר. מעניין אם גם אז כותב הבלוג יאחל בסתר ליבו ל"תבוסת" צה"ל.

    • עדו

      כן, זאת הטענה הקבועה שלנו – לא הושמדנו אז כנראה שניצחנו כי הרי הערבים האלו היו משמידים אותנו אם היו יכולים.
      במצב כזה שום פאשלה ושום מפלה אינם נוראיים כל כך ולא דורשים שינוי מהותי בצבא. היי – אנחנו עדיין כאן נכון? מבחינה מקצועית גרידא זה מתכון בטוח להתנוונות והרס של כל אירגון, הידיעה שבסופו של דבר הוא לא יצטרך לעמוד בפני טלטלה אמיתית אף פעם.

      • ברנש

        לא כתבתי שאני נגד שינוי בצבא, אין שום בעיה פה.
        עם זאת קשה לי לקבל את הטענות של הרשומה מעלה כאילו צה"ל פשוט הובס בשדה הקרב.
        זה פשוט לא נכון, לא צה"ל הוא הבעיה פה, אלא דווקא הדרג המדיני שגורר את המלחמה הזו באופן מרושל.
        צה"ל לא קיבל הוראה להכריע את חמאס ולכן לא ביצע זאת. לו קיבל כזו הוראה סביר להניח שהיה מבצע זאת, אבל המחיר היה כבד.
        מה שהדרג המדיני מציג לנו פה זו עוד מלחמת מבולבלת נוסח מלחמת לבנון השנייה כאשר הצבא לא מקבל הוראות להכריע אלא רק מסתבך במלחמה ארוכה של הפגזות אוויריות ותמרונים קרקעיים קטנים בתוך השטח העוין. כל ישראלי כבר יודע שזה פשוט לא עובד.

        • עדו

          אשמת הדרג המדיני נכונה אבל זה לא מנקה את הצבא.
          דוגמה מצוינת היא פרשת קבר יוסף. כרובאי2 במילואים אני קובע נחרצות שהצבת כוח צבאי קטן וגלוי בלב איזור עויין נוגדת כל תורת לחימה בסיסית. אם הדרג המדיני התעקש בזמנו על קבר יוסף היה צריך להיות קצין אחד אמיץ מספיק כדי לשים את הדרגות שלו על השולחן ולהגיד 'חברים, אני חייל, אני לא קובע לשם מה צריך את הקבר הזה. אבל או שתתנו לי לשמור מסדרון מאובטח על ידי צה"ל עד הקבר או שיוצאים משם, אני לא אבגוד בחיילים שלי ולא אציב אותם במקום שבו הם ברווזים במטווח'.
          אף מפקד לא עשה את זה והמקום ההוא עלה לנו בשבעה חיילים הרוגים בשתי תקריות נפרדות.

    • ארן

      אתה לא ממש מבין בנושאים צבאיים נכון? או בלוגיקה? או בהיסטוריה?

      הדרך לבדוק מי ניצח ומי הפסיד בעימות (לא רק צבאי) היא לבדוק מה היו המטרות של כל אחד מהצדדים לפני העימות וכמה מהמטרות הללו הושגו בתום העמות.

      המטרה של מצריים לפני מלחמת יו"כ היתה להשיב את סיני, (נאצר הצהיר שזה שווה לו מליון חיילים). מטרה קטנה יותר היתה שליטה מלאה על התעלה.

      בסופו של דבר המלחמה והסכמי הפסקת האש ספקו את המטרה הקטנה, ואילו המלחמה הניעה תהליך שבסופו סאדאת ביקר בישראל וקבל את סיני. לפני המלחמה הצבור הישראלי העדיף את שארם א-שיח על הסכם שלום.

      מה היתה המטרה הישראלית ערב המלחמה? שרידה היא לא תשובה, מכיון שעם כל הכבוד לפאניקה של דיין, זה לא היה בתכנון או ביכולת של המצרים ו/או הסורים. המטרה של צה"ל (שאף פעם לא הוגדרה היטב) ניתנת לנסוח רופף כ"הכלה, בלימה, העברת המלחמה לשטח האויב". מכין שבסוף המלחמה נשארו לא מעט יחידות מצריות בתוך השטח הישראלי, ומכיון שהסכמי הפסקת האש גרמו לאובדן שטח, הרי שברור שיעדיה של ישראל לא הושגו. ניתן אולי לומר בדוחק שישראל לא הפסידה, אבל ברור שהמצרים נצחו.

      המצב בחזית הסורית הוא הרבה יותר מסובך אבל גם כאן ישראל לא ניצחה.

      • ברנש

        אם צה"ל היה מובס אזי בסוף המלחמה סיני והגולן היו מוחזקים בידי הערבים, הלא כך? כמו כן ייתכן שמשם כוחותיהם היו ממשיכים לתוך מדינת ישראל עצמה, לכן אני גורס שתבוסה במלחמת יום הכיפורים משמעותה תבוסת מדינת ישראל.
        עם זאת כמעט 40 שנה לאחר המלחמה והגולן עודו בידיים ישראליות, לכן קשה לי לקבל פה דיבורים על תבוסה של צה"ל.
        אתה צודק שבחזית המצרית חייליו של נאצר הצליחו לרשום ניצחון בצליחת התעלה, עם זאת צה"ל כן הצליח לייצב חזית מולם בתום המלחמה ולאגף את הכוח שלהם כאשר למעשה לא קיים בשטח כוח מצרי החוצץ בין צה"ל לקהיר. לכן גם פה אינני רואה איך זו בדיוק תבוסה, עצם העובדה שצה"ל מצליח לייצב את שתי החזיתות מצביעה על כך שלא הובס.
        נכון, קשה מאוד לדבר על ניצחון, במיוחד לנוכח האבידות הקשות של צה"ל, אבל זו בהחלט לא תבוסה ישראלית.

        אתה צודק שהמלחמה כנראה הובילה בסופו של דבר לנסיגה של ישראל מסיני, אבל אם מסתכלים בפועל על הלחימה עצמה, שכן נושא הלחימה עצמה הוא מה שנידון ברשומה פה למעלה, נראה שצה"ל הצליח לייצב עצמו היטב בשתי החזיתות.

        • ברנש

          סליחה, טעות חישוב מוזרה, אנחנו יותר מ40 שנים אחרי המלחמה.

        • ארן

          שוב יש לך בעיות בלוגיקה.

          כמות האבירות היא *מחיר* הנצחון או *מחיר* המלחמה או *מחיר* התבוסה.
          לעיתים נדירות כמות האבידות קובעת *האם* הושג ניצחון או נסבלה תבוסה.

          כפי שציינתי למעלה, השאלה לגבי החזית הסורית היא לא פשוטה וחד משמעית. עם זאת ציינתי שלאחר המלחמה מדינת ישראל החזיקה בפחות שטח בגולן.

          השאלה לגבי האם היה כח מצרי בין צה"ל לבין קהיר היא לא רלונטית לשאלה האם צה"ל ניצח או לא.
          להבדיל העובדה שנפוליאון הצליח להכנס למוסקבה לא שינתה דבר לגבי התבוסה שלו.

          השאלה האם יוצבה חזית או לא היא שאלה טכנית בעלת משמעות משנית לגבי שאלת הנצחון. ושוב בסיום הסכמי הפסקת האש ישראל החזיקה פחות שטח.
          אין שום עדות או ראיות למטרות בלתי מוגבלות (קרי השמדת ישראל) ערב המלחמה מהצד המצרי. לעומת זאת יש שפע ראיות שמראות שמטרות המלחמה מהצד המצרי היו מוגבלות. הם רצו לסלק את צה"ל מגדות התעלה (הושג) הם רצו לקבל את סיני (ויש ראיות על נסיונות מהצד שלהם לפתיחה במו"מ של הפסקת אש מורחבתמורת סיני) והמלחמה הניעה תהליך שנתן להם את סיני. מהצד שלנו ניתן להתייחס להסכם השלום כנצחון כיון שהוא נתן למדינת ישראל דבר הרבה יותר חשוב מסיני, שנתניהו מנסה להשיג מהפלסתינים, קרי הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, מצד אויב שלה.

          • ברנש

            סליחה על התגובה המאוחרת.

            מה שאתה מתאר זה עדיין לא תבוסה. זה נראה כאילו זרקת חץ וציירת מסביבו מטרה.

            תבוסה הייתה המקרה שאני ציינתי, שבו צה"ל נאלץ לסגת לתוך מדינת ישראל עצמה ומאבד באופן פיזי את סיני והגולן לכוחות הערביים.
            המקרה שבו צבאות הערבים ממשיכים לתוך ישראל הוא אכן היפותטי, אבל בין אם היו ממשיכים ובין או לא כאשר כל שטח סיני והגולן נופל לידי הערבים מדובר בתבוסה.
            כאמור זה לא קרה. כאמור בהסכמי האש חלק קטן מן השטח נמסר לערבים הן בגולן והן בסיני, אבל אפילו היום יותר מ40 שנה אחרי ישראל עדיין מחזיקה בגולן.
            מה שכן, נכון הדבר שכתוצאה מן המלחמה בסופו של דבר המצרים הרוויחו את סיני וישראל הרוויחה שלום, אבל אם מסתכלים מבחינה צבאית – הרי הביקורת של גורביץ כאן על צה"ל היא על יכולותיו הצבאיות – אז אנו למדים שצה"ל מצליח בסוף המלחמה להתאושש מן ההפתעה שהובילה למפלה בשתי חזיתות ולהתייצב מול שני צבאות בשתי חזיתות.

            • ארן

              שוב,

              מה היו המטרות המוצהרות של צה"ל ערב המלחמה? להכיל, ולבלום את כוחות האויב ע"י הצבא הסדיר, ועם הגעת כוחות מילואים להעביר את המלחמה לשטח האויב, כך שבתום המלחמה ישראל תשלוט על יותר שטח.

              מה היו מטרות המצרים? הסגת ישראל מגדות התעלה, והשבת סיני. מה היו מטרות הסורים? עד היום לא לגמרי ברורות.

              בסיום המלחמה (הסכמי הפסקת האש) ישראל לא שלטה יותר בגדת התעלה, והמלחמה הניעה תהליך שבסופו ישראל היתה מוכנה לוותר על סיני בתמורה להסכם שלום. כלומר בסיום המלחמה העמדות של צה"ל אפשרו פחות מרחב תמרון לדרג המדיני. (שלא לדבר על כך שתוצאות המלחמה גרמו לשינוי פוליטי בישראל).

              ושוב לגבי רמת הגולן התמונה מורכבת יותר, אבל השורה התחתונה היא שמדינת ישראל שולטת על פחות שטח ברמת הגולן אחרי יו"כ מאשר לפני.

      • אחד

        אתה מודע לזה שנאצר לא היה נשיא מצרים בתקופת צלחמת יום כיפור ושהם לא ממש ניסו לכבוש את סיני. למעשה בעקבות המלחמה הם השיבו לעצמם את סיני אחרי 4 שנים בלבד

        • ארן

          כן, אני מודע לכך. ולמען האמת הציטוט שלי על מליון חיילים גם כן לא שייך לנאצר, אלא לסאדאת.

          ההבדל בינהם לגבי הטיעון שלי הוא שולי.

  • אריק1

    " צה”ל, אחרי הכל, לא הכריע את חמאס. לממשלה אין מי יודע מה חלק בהחלטה הזו. אם צה”ל היה רוצה לצאת להתקפה רבתי על עמדות חמאס, ספק אם מישהו היה עוצר בעדו. אבל צה”ל בחר לדשדש בעזה במשך שבוע, מתוך תקווה שחצנית שעצם זה ישבור את החמאס."

    אין שום ביסוס לטענה שזו החלטה של צה"ל. הדרג המדיני מחליט עד כמה להיכנס

  • שחר

    חכה כמה שבועות לפני שתאה מסיק מסקנות.
    מלחמת לבנון השנייה שנחשבה כישלון חרוץ היום נרשמת כהצלחה שהביאה שקט ל8 שנים.
    המבצע עוד לא נגמר.
    ואיך אומרים בעזה: "עוד ניצחון כזה ואבדנו" (לפחות תמונות ההרס אומרות את זה)

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מאיפה המסקנה המוזרה הזאת שצה"ל יכול להיכנס כמה שירצה? ברור שהדרג המדיני לא מוכן לספוג מאות חיילים מתים, כפי שיהיה דרוש על מנת לנצח את המלחמה על פי הגדרתו של יוסי.

    כך או כך, ההצלחה של הפעולה בעזה תיבחן על פי מה שיבוא אחר כך. אפילו מלחמת לבנון השנייה, שהיוותה כישלון טקטי ברור של צה"ל, השיגה את מטרתה האסטרטגית – להביא לשקט בגבול הצפון. כנ"ל מבצע חומת מגן שלאחריו פחת מספר הפיגועים מהגדה באופן דרמטי.

  • יקיר

    אז רגע, לא הבנתי- זו תבוסה כי צהל לא כבש את רצועת עזה? לדעתי אין תבוסה גדולה יותר לישראל מכיבוש הרצועה ונטילת אחריות עליה

    • aaa

      מה שאומר שישראל יצאה למבצע שהסיום היחידי האפשרי שלו הוא תבוסה (ממש כמו במלחמת לבנון השניה).

  • יקיר

    ועוד דבר- זה לא בדיוק הטיעון של בנט?

  • אנונימי

    גם מלחמת לבנון ה2 הוכרזה כ"תבוסה" ועובדה ש8 שנים חיזבאללה לא יורה אפילו עם רוגטקה מעבר לגבול…
    לא יודע מה ההנחיות שניתנו לצהל לגבי המבצע. לא נראה לי שנתנו לו אור ירוק לכבוש את כל עזה והרצועה אלא להכות בחמאס מכה מוגבלת וכואבת. ביבי משקשק מהפחד לכבוש את עזה ויחד עם בוגי הוא מבין היטב שכיבוש הרצועה תעשה לו שירות דב לכן הוא מחפש מוצא מכובד (??) מהמבצע הזה

  • אלה

    זאת לא פשלונריות.
    אי אפשר להלחם בארגון טרור עממי בתוך אוכלוסיה אזרחית, לא משנה כמה צהל מוצלח.

  • גורו יאיא

    יוסי, נראה שיש לך נטייה לבחור פרשנות שתיראה רע לצבא, לא משנה מה מחירה. לפי ההגיון שלך, מלחמת העצמאות הייתה הפסד, כי היא הבהירה לציבור הישראלי שלאחזקת מדינת ישראל יהיה מחיר כבד, ומלחמת ששת הימים הייתה הפסד, כי אומנם כבשנו שטח – אבל הפסדנו הרבה חיילים.
    בשום צורה שהיא, אי אפשר לראות במלחמת יום כיפור הפסד. נכון, ספגנו אבידות כבדות. אבל ההחזרה של סיני נעשתה בתנאים שלא עלו על הדעת קודם – הסכם שלום עם המדינה הערבית הגדולה והמשפיעה ביותר.
    אני אטען שגם מלחמת לבנון השניה, לא הייתה הפסד. השקט בגבול לבנון נשמר מאז להפליא. העלות של הניצחון הזה הייתה גדולה, וייתכן שאפילו לא כדאית. אבל זה לא הפסד. המטרות היו החזרת השקט לגבול לבנון, וזה קרה.
    הפסד או ניצחון במלחמה הזו, ימדדו בשאלה האם הדרום יחיה תחת איום צבע אדום. אם כן – המלחמה נכשלה. אם לא – המלחמה הצליחה. אני רק מקווה שאם המלחמה הזו תיכשל, הימין יהיה זה שיגבה את המחיר.

    • yankel

      "ההחזרה של סיני נעשתה בתנאים שלא עלו על הדעת קודם" ?!

      נחום גולדמן? תכנית ברז'נייב?

    • עדו

      מטרתה של מלחמת ששת הימים הייתה להסיר את האיום על מדינת ישראל ובכך היא נחלה הצלחה. מטרתם של צבאות ערב הייתה להשמיד את ישראל – הם נכשלו. ניצחון.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אני לא בטוח אם לשמוח לאידם של ביבי ובוגי או לדאוג על ההשפעה של המערכת הבטחונית על הפוליטית. זה כנראה מצב נוסף של a pox on both houses.

  • נתן

    לא תבוסה ולא נעליים.

    החמאס פועל בתוך אוכלוסיה אזרחית של 2 מיליון איש. בסיטואציה הזאת הבדלי העוצמה התהומיים בין צה"ל לחמאס מתקשים לבוא לידי ביטוי והצבא החזק נאלץ לשלוח חיילי חי"ר שיתמודדו פנים מול פנים לוחמי חמאס התמודדות שכל תזוזה קטנה ימינה או שמאלה יכולה להיות הרת אסון.

    אם לא הייתה אוכלוסיה אזרחית בעזה או לחילופין במידה וצה"ל באמת היה צבא של רוצחים ופושעי מלחמה- צה"ל היה גומר את הסיפור של עזה בתוך יומיים מבלי ששערה משערות ראשו של חיל הייתה נופלת ארצה.

    דרך אגב , מעניין שבעבר יוסי בחר להתקיף את מורדי גטו ורשה בטיעון שהם לא התחשבו בבני עמם שנהרגו, אבל על מורדי החמאס הוא מגן בטיעון ש "זה מה שהתנגדות עממית עושה תמיד".

    כנרה שמלחמה מוציאה גם בימין וגם בשמאל לא מעט דו-פרצופיות.

    • מני זהבי

      תבוסה או לא תבוסה, על זה אפשר להתווכח.
      בינתיים, צה"ל איבד יותר חיילים מאשר ב"עופרת יצוקה"; שיעור ההרוגים הבלתי-מעורבים מכלל ההרוגים הפלסטינים גבוה יותר באופן משמעותי מאשר ב"עופרת יצוקה" (בעוד המספר הכולל של ההרוגים הפלסטינים די דומה); ונראה שכוחות צה"ל התקדמו כעת פחות בשטח רצועת עזה מאשר ב"עופרת יצוקה".
      בקיצור, אפילו בהשוואה למה שהיה לפני חמש וחצי שנים, המצב אינו טוב.

    • Jose לך ברח

      "חמאס פועל בתוך אוכלוסיה אזרחית של 2 מיליון איש. בסיטואציה הזאת הבדלי העוצמה התהומיים בין צה"ל לחמאס מתקשים לבוא לידי ביטוי והצבא החזק נאלץ לשלוח חיילי חי"ר שיתמודדו פנים מול פנים לוחמי חמאס התמודדות שכל תזוזה קטנה ימינה או שמאלה יכולה להיות הרת אסון."

      אני מניח שאת הנתון הזה גילה צה"ל רק אתמול אחרת הוא ודאי היה מוצא פיתרון יצירתי לכך. זה מה שאני הייתי מצפה שיעשו.לא ככה?

      במקום זה, אתה מתבכיין שהמבחן נורא קשה ורק אם היו התנאים שהיתכוננו אליהם (עמוד 17) אז הינו מה זה מנצחים.

      "במידה וצה"ל באמת היה צבא של רוצחים ופושעי מלחמה- צה"ל היה גומר את הסיפור של עזה בתוך יומיים מבלי ששערה משערות ראשו של חיל הייתה נופלת ארצה."

      אני מניח שאתה מדבר כאן על משהוא שדומה קצת ל"פיתרון הסופי". ובכן צה"ל הוא לא כזה, באמת,בלי שום גרם של ציניות. מאידך, הוא גם לא מתנזר לגמרי מלפגוע באויב, או מה שנראה כזה, גם גם בידיעה שיפגעו בוודאות חפים מפשע. שלא תבין לא נכון, אני לא מצדיק או לא מצדיק את זה. אני רק יודע שהתפקיד של הצבא ליצר נצחון ללא האסון המדיני וההסברתי שנילווה אליו.

      • נתן

        כשאויב יורה עלייך מתוך אוכלוסיה אזרחית , אתה צריך להגיע אליו ולהרוג אותו. יש לך רעיון יצירתי איך לעשות את זה בלי לסכן חיילים ובלי להרוג אזרחים ? אתה מוזמן להציע, קשקשן.

        עלית עליי , אני באמת מתבכיין , כואב לי על החיילים שנהרגו ושחלילה יהרגו.

        שום "פתרון סופי" , אני מתכוון לפתרונות בסגנון דרזדן.

        ועדיין לא הסברת איפה פה "התבוסה".

        • מני זהבי

          דרזדן, שמזדן, תרדו מזה כבר. היטלר מת, מלחה"ע השנייה נגמרה לפני כמעט 70 שנה, ומי שינסה היום לחזור על השיטות ההן, או שייצא ליצן (כי אין לרשותו פרומיל מהמשאבים הנדרשים לכך) או שייבעט הרחק מכל מגע עם צבא ונשק, אולי בדרך להסתכלות פסיכיאטרית (אם הוא חי במדינה שיש לה משאבים כאמור). ובעצם, עדיף שיהיה כך. אני לא חושב שמישהו מאתנו היה מעדיף לחיות בעולם שבו שיטות הלחימה של מלחה"ע השנייה הן דבר מקובל.
          לא, צה"ל לא הובס, וככל הנראה לא יובס. הוא רק נכנס לביצה מדממת, בלי שנעשה מאמץ מספיק ע"מ למנוע את זה. בכל אופן, גם החמא"ס לא יובס, ולכן רצוי לסיים את המלחמה הזאת מהר ככל הניתן.

          • Jose לך ברח

            התבוסה היא מדינית, והסברתית, (וגם מוסרית,אך אני מניח שזה פחות חשוב לך)
            הבנת?

            • מני זהבי

              אתה מתפרץ לדלת פתוחה (טוב, כמעט; אני לא אוהב את המונח "תבוסה הסברתית").
              בגלל שיקולים מוסריים בעיקר, התנגדתי למלחמה הזאת, פחות או יותר, מיומה הראשון. ומבחינה מדינית, היא כבר מערערת את מעמדה של ישראל (האם אפשר לקרוא לזה תבוסה זו שאלה של ניסוח).

          • אין לי שם

            בטח כבר כתבתי את זה פעם, אבל אתה בערך הבן אדם היחיד פה שכותב באופן רציונאלי.
            כל הכבוד, באמת.
            ממש קשה לשמור על שפיות בתקופות כאלו, ולא לרוץ ולחפש אימרות בומבסטיות לכאן או לכאן, כפי שעושה כותב הבלוג וגם אנשים אחרים בארץ, ללא קשר לדעות הפוליטיות שלהם.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אתה לא ההוא שהצדיק את הפיגוע בכביש בקרית ארבע?

              • אין לי שם

                אני? נראה לי שאתה מבלבל ביני לבין מישהו אחר.

            • מני זהבי

              תודה, אני עושה את מה שאני יכול.

              • נועם א"ס

                הודעה בדף הפייסבוק של ההפגנה המתוכננת למוצאי השבת הקרובה, 20:00, כיכר רבין, מאת ענבל סיני:

                מפקדים היתירו לחיילים לבצע תקיפות נקמה נגד אזרחים פלסטינים בעזה "כדי לאפשר לחיילים להוציא את התיסכול והכאב בעקבות מותם של חיילים ביחידתם".
                דף הפייסבוק הפרטי של ערן אפרתי, שאסף את העדויות, נחסם אחרי שהוא פרסם את המידע. אנא עזרו להפיץ

                http://occupiedpalestine.wordpress.com/2014/07/29/gazaunderattack-israeli-soldier-leaks-accounts-of-revenge-attacks-against-civilians-by-troops-in-gaza/

                • מני זהבי

                  אני מניח שאתה מכיר לפחות ערוץ יעיל אחד של הפצת מידע שנחסם ע"י צנזורה כזאת או אחרת (כן, גם בפייסבוק יש צנזורה). לערוץ קוראים ריצ'ארד והוא חי בסיאטל.

                  • נועם א"ס

                    אני מכיר את הבלוג של ריצ'רד מסיאטל. אין לי מה להגיד על העבודה שלו. עידן לנדו לפעמים מלנקק אליו, ומה שעוזר ללנדו עוזר גם לי. אבל לא נראה לי שהייתי בבלוג הזה יותר מאולי 10 או 12 פעמים. אין לי סבלנות לקרוא אנגלית ואני עושה את זה ממש מעט (ספרים כן). הקהל הבינלאומי חשוב אבל העניין שלי הוא בקרב קוראות וקוראי עברית (וערבית, אם הייתי יכול). זה למרות הדברים החשובים מאוד האלה שהבהיר דרור בל"ד:

                    "התמונות הללו מיועדות בעיקר לאנשים נורמלים, כאלו שמזדעזעים עד עמקי נשמתם מרצח ילדים ומהטבחים בעזה, וקוראים לממשלותיהם בעולם לעצור את הטבח הציוני באמצעים דיפלומטיים. צר לי לבשר לכל היהודים המסרבים להיות אויבים כי הפגנות מטופשות בכיכר מטופשת במקום מול רשתות הטלוויזיה ומול בתיהם של הרוצחים (כפי שקרה באנגליה בהפגנות מול BBC), ואי חבירתם להפגנות הענק הפלסטיניות לא תעמוד להם לכף זכות אם וכאשר ישאלו אותם מה עשיתם אז כדי למנוע את הטבח בעזה. לא עבור רווחתם של קומץ תומכי חד"ש מופצים תמונות הזוועה בכל העולם, אלא על מנת להפסיק את הטבח. צילומי הזוועות והפצתם לא רק עוזר, הוא גם חובה מוסרית ראשונה במעלה מול תקשורת ציונית ואמריקנית המוטה בצורה קיצונית למען אינטרסים צרים".

                    בתגובות כאן:
                    http://www.haokets.org/2014/07/29/%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%9C%D7%90-%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%93%D7%9D/

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    שנתו של המושיע 2014
                    אנשים נותנים תשומת לב לנועם א"ס

  • יוסי

    הרב שהזכרת הינו רב קונסרבטיבי שמכהן בבית כנסת קונסרבטיבי. רוב האנשים בישראל לא יגדירו אותו כרב. ואת לימודי הליבה שלו הוא עשה באוניברסיטת טורנטו http://www.templeemanu-el.com/Public/LEADERSHIP/RabbiDavidKirshner/index.cfm#.U9i9MNxOTwK

    אי אפשר מצד אחד לנגח את הדתים על זה שהם לא מוכנים לקבל רבנים קונסרבטיבים ורפורמים, ומצד שני לנגח אותם על דברים שאומרים/עושים רבנים כאלו.

  • סמולן

    האלגוריתם:

    * אם יש שקט בגבולות ובכלל, האשם את הצבא בדיכוי קטלני של שאיפות התקוממות מובנות מאליהן, בגלל שהן לא באות לידי ביטוי ממשי.

    * אם אין שקט, הסבר שמדובר בכשלון של הצבא, וטען שאין לו שום סיכוי להצליח למגר את ההתקוממות העממית המוצדקת. מוצדקת ללא קשר לביטוייה, שהם לעתים קרובות נאלחים.

    * אם הצבא מתמודד עם אלימות הצד השני, טען שמדובר בתגובת רפלקס לא מתוכננת.

    * אם ההתמודדות כושלת במימד כלשהו, טען שהיא כושלת, ושהכשל רחב ונצחי.

    * אם ההתמודדות מוצלחת, טען שזו הצלחה שאינה נחשבת הצלחה.

    * אם נפלו חיילים רבים בהתמודדות, טען שמדובר בחוסר יכולת בסיסי מצד מקבלי החלטות ומצד הנופלים, ושהדבר מהווה כשל עקרוני שיתקיים לנצח. האשם גם את האידיאולוגיה הציונית על מתן מוטיבציה להקרבה.

    * אם לא נפלו חיילים רבים בהתמודדות, טען שהצבא אינו צבא, שכן אינו יודע להקריב את חייליו במלחמה אמיתית.

    * אם נהרגו אזרחים רבים בצד השני, טען שמדובר בפשעי מלחמה.

    * אם לא נהרגו אזרחים רבים בצד השני, טען שאלו שנהרגו הם עולם ומלואו, ושהפעולה אינה פרופורציונלית (בגלל שלא נהרגו אזרחים רבים, היא דומה מראש לפעולת שיטור פנימית).

    * אם נהרגו לוחמים רבים בצד השני, טען שמדובר בטבח של לא-לוחמים, טען שמדובר בהקרבה משוועת של אנשים מהצד השני, בלי קשר להיותם לוחמי אויב. הם אויבים, נכון, אז מה.

    * אם לא נהרגו לוחמים רבים בצד השני, טען לכשלונות שיטתיים של הצבא. הסבר שהדבר עקרוני ונצחי.

    * במידה והצבא מדווח אמת, כנס בו על סמך דיווחיו, הסבר שעדיף להיות חכם מצודק, ושהצבא לפיכך לא חכם, כלומר אדיוט. טען שהדבר עקרוני, התקיים ויתקיים תמיד.

    * במידה ותפסת את הצבא באי-אמירת אמת, שלול במהירות את האפשרות שמדובר בטעות, טען שאין דבר כזה, ותקוף את הצבא על חריגה מהנורמות המקובלות של צבאות בעולם.

    * במידה ותתקל בהשוואה מסודרת לנורמות כלשהן של צבאות בעולם (השמדת אוכלוסיות אזרחיות, אי אמירת אמת, המנעות מנפגעים לכוחות הצבא, תוצאות לא ברורות למלחמות גדולות וקטנות), הכחש את בסיסן והצבע על המבנה הנורמטיבי. צבאות צריכים להיות אמיצים ומוכנים להקרבה כמו הספרטנים בשערי האש, מנצחים ומתמרנים כמו חשיארש בשערי האש, מביסים כמו דעאש ומוסריים ביחס לאוכלוסיה אזרחית ולוחמי הצד השני כמו, אה, הצבא השוויצרי במאתיים השנים האחרונות. בכל מקרה נא לא להזכיר את צה"ל בדוגמאות הללו.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אז?

      • סמולן

        אה, ביקורת זה תמיד טוב. אבל מי שפועל לפי האלגוריתם, למרות שהוא מייצר ביקורת, כלומר טוב תמידי, מאפשר לחשוד שמטרותיו אחרות, ואולי לא טובות.

        • חנן

          על זה נאמר – הפוסל, במומו פוסל.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          אז…?

    • שכחת את הקטע באלגוריתם של GOTO לנקודת ההתחלה והמשך.

    • עדו

      האלגוריתם:
      הערבים ממש אבל ממש רעים. לכן אנחנו צודקים.
      אם מוכיחים לך שמהלך מסוים של ישראל הוא לא צודק ו/או לא חכם.
      הערבים הם רעים.
      הם לא מהווים עם בכלל ואין להם זכות על הארץ.
      הם רעים.
      הבע תמיהה על כך שערבי לא יכול לעשות שינוי כתובת פשוט.
      עדיין ישראל יוצאת רע – הערבים רעים, אבל ממש. חוץ מזה יש להם עשרים מדינות.
      הזכר את התנ"ך.
      הזכר את השואה.
      הזכר את אוטובוס הדמים בכביש החוף ואת תרפ"ט.
      במידה ותיתקל בהשוואה מסודרת בין ישראל למדינות אחרות עבור לגידופים וקללות, גם איומים הולך.
      הערבים הם רעים וכל מי שמבקר את המדינה הוא סוכן כפול.
      סיים באיחולים שהשמאלני יתפכח ממחלת הנפש שלו.

      • אין לי שם

        אבל עדו, זה שהאלגוריתם דפוק מצד אחד, לא אומר שזה של הצד השני טוב יותר.
        מעבר לכך קשה להבין מהכתיבה של יוסי על מה מבוססת האמונה שצהל לא יכול לכבוש את עזה או מה הקשר בין הטענות של בכירי צהל לבין מה שהוא טוען.
        כן, הם טוענים עכשיו שהיה מידע על מנהרות. יכול להיות שזה גם נכון.
        כולנו הרי חיים כאן. מתי נתנינהו בצע פעולה אקטיבית כלשהי כראש ממשלה – לכאן או לכאן?
        זה הופך לטענות ברמה של טענות של החמאס – צהל הובס, כי ככה נקבע על ידי הכותב.

        שוב זה מעציב להכנס לבלוג של איש שמאל, כדי לחפש קצת רציונאליות, שאין לרוב בימין, ולגלות שכולם עובדים לפי אותם האלגוריתמים הדפוקים, שסמולן תיאר בצורה די מדויקת.

  • גבריאל

    התבוסה היא בעיקר מדינית ולא צבאית.
    ישראל הפסידה במלחמת לבנון הראשונה למשל, ביום שבו פוצץ בשיר ג'ומאייל, למרות שצבאית , הצבא מילא (בסופו של דבר) את כל משימותיו) כל מה שתרחש מאז ועד לנסיגה ב 2000 היה רק למשוך זמן של ישראל כדי להתחמק מההכרה בתבוסה הזו. היא הפסידה גם במלחמת לבנון השניה, כיוון שלא הסירה את האיום על הצפון, והחיזבאללה המשיך להמטיר קטיושות עד השניה האחרונה של המלחמה. השקט שיש בצפון הוא מטעה לחלוטין, ונובע הרבה מהמעורבות של החיזבאללה בהגנה על אסד שמעסיק את האירגון היום, ופחות מתוצאות של המלחמה ההיא. סביר להניח שהחיזבאללה עסק גם בהתעצמות ובהפקת לקחים מהעימות ההוא. ישראל תיחשב כמו שהובסה בעימות הנוכחי אם היא תיאלץ , כמו בסופו של "עמוד ענן" (עוד תבוסה ישראלית) לקבל תכתיב אמריקאי להפסקת אש באופן שישאיר את הכוחות היכן שהם עכשיו פחות או יותר, מה שלדעתי קרוב מאוד.

  • Hezi

    כל עניין ה"תבוסה" כביכול של צה"ל הוא בכלל לא רלוונטי. החמאס לא יודה לעולם שהובס ולכן אליבא דיוסי גורביץ' צה"ל נידון לתבוסה גם אם יחסל את כל אנשי החמאס מלבד חאלד משעל.
    אין דבר כזה "להביס את החמאס" מפני שזו תנועה שמוטמעת מספיק טוב באוכלוסייה המקומית וכדי להביס או לחסל אותה צריך לחסל אחוז ניכר מאוכלוסייה עזה.
    לכן המאמר מציג בסך-הכל משאלת לב קטנונית וקנטרנית: "נה… הובסתם שוב, תמיד הובסתם ואתם בכלל סתם לוזרים.". טוב, איכשהו גם אחרי כל התבוסות (כביכול) האלה עדיין ישראל ממשיכה להתקיים כאשר סביבה כל ה"ווינרים" קורסים לתוך עצמם. נקודה למחשבה.
    המציאות היא שונה לחלוטין: כיפת ברזל הוכיחה שטילי החמאס הרבה (הרבה) פחות אפקטיביים ממה שקיווה החמאס, וזו ההפתעה האמיתית והמשמעותית שהתגלתה במהלך המבצע.
    גילוי המנהרות עלה לצה"ל מחיר קטן בהרבה ממה שציפה החמאס. עשרות מנהרות הושמדו ורק בשני מקרים הצליח החמאס לממש את ייעודן, להפתיע ולהשיג הישג ממשי (בקיצור – להרוג חיילים ואזרחים).
    המכה שספג החמאס בכוח אדם ודלדול המלאים שלו היא אנושה, שלא לדבר על הירידה המשמעותית הצפויה בפופולאריות שלו בקרב תושבי עזה.
    מלבד הדברים הנ"ל אין שום דבר שצה"ל יכול היה להשיג, וכל מטרה מקומית ומוגדרת-היטב הושגה.
    אם ידוע למישהו על מטרה אחרת שהגדיר לעצמו צה"ל או לחילופין מטרה שהגדיר הדרג המדיני וצה"ל לא הצליח לבצע – אנא ציינו אותה.
    החמאס יבנה שוב את המנהרות ויחדש את מלאי הטילים שלו? אין בעיה! בעוד שנתיים הכול יקרה שוב באותה מתכונת עד שיבינו תושבי רצועת עזה שהחמאס הוא לא בדיוק השלטון המיטבי.
    כמובן שהפתרון לכל זה הוא פתרון מדיני כולל וסיום הסכסוך ישראלי-פלסטיני, אבל עד אז מי שחוטף את סטירות הלחי המצלצלות יותר הוא החמאס והעורף העזתי, לא צה"ל ולא העורף הישראלי.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      אנחנו יודעים שכיפת ברזל עובדת כבר די הרבה זמן. המטרה של החמאס עם הרקטות שלו לא היתה לזרוע הרס וחורבן ולהרוג כמה שיותר יהודים. כלומר, זה תמיד מבורך מבחינתם, אבל היעד המרכזי הוא הטלת טרור וגרימת פאניקה בישראל. ובזה הם תמיד, תמיד מצליחים.

      אגב, תושבי רצועת עזה לא בחרו בחמאס והוא בשום פנים ואופן לא שלטון לגיטימי. בוודאי שלא בסטנדרטים דמוקרטיים. זה לא שמתנהלות שם בדיוק בחירות פתוחות וחופשיות במרווחי זמן קבועים. כרגע חמאס מתייחסים לאוכלוסיה שלהם הן ככוח אדם זול והן כבני ערובה, וישראל משחקת לתוך זה היטב.

  • fafner

    משהו מעניין לגבי המנהרות, מתוך הדו"ח של ג'ון דוגון על מבצע עופרת יצוקה:

    "All of the groups the Committee spoke with about the tunnels confirmed that despite the
    IMFA reports that they had largely destroyed the tunnels, they continued to operate
    throughout and since the conflict. Proof of that was the availability of Egyptian fuel on
    the streets, when the Rafah border had been closed since prior to the conflict.

    The Committee visited some tunnels in the Rafah area that had not been targeted, and
    which were continuing to operate. They were very easy to see, and find. All the
    tunnels the Committee saw were protected by some kind of awning and were easily
    discernible from the surrounding area. Far from being concealed and difficult to find,
    the Committee was able to simply drive up to them. Construction of the tunnels was
    also continuing in broad daylight. Heavy digging machinery was in the vicinity and it
    was reported the pole diggers were being used to dig more tunnels.

    The Committee is of the view that had the IDF wanted to completely destroy the tunnels
    this would have been relatively easy to achieve. They are easily discernible and given
    the IDF’s aerial surveillance capability, they must have been aware of the exact location
    of the tunnels. However it was clear to the Committee they had not all been destroyed
    during the conflict. In the Committee’s view this raises questions about the Israeli
    claim that it acted in self-defence against the smuggling of weapons through the tunnels.
    "
    עמ' 98-99, Report of the Independent Fact Finding Committee On Gaza: No Safe Place.

  • יוסי

    הטעות הייתה ביציאה מעזה ב2005 מאז מכל מבצע למבצע המצב הולך ומתדרדר אם נמשיך ליישם את רעיונות השמאל ההזויים נמצא את עצמו בים, 'כן אבו מאזן יחזור לעזה ויקבלו אותו בפרחים כדי שישליט שם סדר', ואם רק נצא מיהודה ושומרון העולם יתמוך בנו והפלסטינים יקימו מדינת רווחה ולא יקרקעו את נתבג, ולא ישתקו את המדינה .. כבר מעכשיו זה די ברור שאם נצא מיוש הסיפור של עזה ישכפל את עצמו לשם, וגם אז אחרי שבועיים בעולם יפסיק לתמוך בנו ויגיד שישראל מבצעת רצח עם וכל מיני קשקושים..

  • nachum

    ולפיהן הדרד המדיני לא קיבל בזמן אמת typo