החברים של ג'ורג'

עיוורים בעזה

למה, למרות כל ההתלהמות, צה”ל לא יכבוש את עזה

קציני צה”ל כבר רוטנים, כרגיל בפחדנות האלמונית שלהם. לא נותנים להם להשלים את העבודה, הם אומרים. הסוסים נושפים ורוצים להסתער, אבל הממשלה הבוגדנית מרסנת אותם. הצליל הקבוע הזה – צליל תחיבת הסכין הצבאית בגבו של הדרג המדיני – מעיד שעוד מבצע צבאי מתחיל לחשב את סופו לאחור, וכרגיל ביבבה ולא במפץ.

הו, יהיה מפץ. צה”ל יארגן לנו איזו התקפה פנומנלית שתהרוג המון אזרחים חפים מפשע ולא תשנה כלום. אבל הוא לא יכבוש את עזה. היללות של הקצינים מיועדות רק להעביר את האשמה לממשלה. כמו תמיד.

למה, בעצם, צה”ל לא כובש את עזה? מבחינה צבאית, זו לא משימה מורכבת. כזכור, צה”ל ניהל לוחמה בעומק הרצועה במהלך עופרת יצוקה, ושילם מחיר זניח – חמאס הצליח להרוג רק חמישה מחמושיו. חמשת האחרים נהרגו מאש ידידותית, מה שמבהיר איזו עוצמת אש הפעיל צה”ל נגד כל דבר שזז. ובכל זאת, צה”ל לא כבש את לב הרצועה.

הוא יכול. יש לו חיפוי אווירי מושלם. יש לו את השריון ואת החי”ר. הוא יכול לנחות מהים, ולהתקדם משם למרכז העיר עזה. הוא יכול לנחות גם בחופי הדרום, תוך כדי תקיפה מהצפון. לחמאס אין כוח סדיר שיכול לבלום אותו. כן, זה ידרוש אבידות – ככה זה במבצעים צבאיים – אבל אלה יהיו אבידות קטנות ביחס לכיבוש אוכלוסיה . פעם, צה”ל נהג לנפח את מספר האבידות הזה וטען שמדובר יהיה במאות אם לא אלפים; עופרת יצוקה הוכיחה שהצבא שקרן במקרה הרע, פאניקרי במקרה הטוב. אם זה המקרה הטוב.

אז למה, בעצם, צה”ל לא כובש את עזה?

כי הבלגאן לא יהיה הכיבוש עצמו; הבלגאן יהיה מה שיבוא אחר כך. אף אחד בתקשורת הישראלית לא מדבר על זה, כולה עסוקה בחיקוי בלתי מודע של קול הרעם מקהיר, אבל לא צריך להיות סאן צו או הגלגול השני של פון קלאוזוביץ כדי להבין את זה.

שתי דקות אחרי שישראל תסיים את כיבוש רצועת עזה, היא תהיה אחראית לתושבים שלה. גם עכשיו היא בפועל אחראית עליהם – היא שולטת על מרשם האוכלוסין, היא קובעת מה ייכנס לרצועה ומי ייצא – אבל היא מעדיפה להעמיד פנים שמישהו אחר אחראי. ברגע שיהיה כיבוש, העמדת הפנים הזו תגמר.

ולא, אבו מאזן לא יעזור לה. הוא גם כך חשוד במשת”פיות. הוא לא יוכל לקבל לידיו את הרצועה מצבא ישראלי בלי לפחות העמדת פנים של בחירות. ואחרי שישראל תכבוש את הרצועה מידי החמאס ומי שנראה כמשת”פ מחכה בפינה, די ברור מה יהיו תוצאות הבחירות (אירונית, יש סיבות טובות להאמין שאם היו נערכות בחירות בעזה קודם למבצע “פאלוס זקוף,” החמאס היה מפסיד בהן.)

אז אחרי שצה”ל יסיים את הכיבוש, הוא יהיה אחראי למים, לחשמל, לתשתיות, לסעד של כל תושבי הרצועה, כ-1.7 עד 1.8 מיליוני בני אדם. כן, הוא עשה עבודה מחורבנת בזה גם בסיבוב הכיבוש הקודם שלו – עבדכם הנאמן שתה את המים המלוחים של עזה עד תחילת 1991, כשבמקורות נזכרו לספק לדיר אל בלאח מים מתוקים, 24 שנה בלבד אחרי הכיבוש – אבל הפעם, בגלל הכיבוש המחודש, הוא יהיה תחת הרבה יותר ביקורת בינלאומית. אין ספק שזה יעשה פלאות למשק הישראלי.

אה, כן: הביקורת הבינלאומית. זו רק תתגבר, אחרי שישראל תכבוש מחדש שטחים שהיא נסוגה מהם. ישראל תתבקש או לאפשר הקמת מדינה פלסטינית עצמאית ודחוף – “פאלוס זקור” הצליח להעלים זמנית את העובדה ש-17 מדינות אירופאיות המליצו לפני מספר ימים על החרמת ההתנחלויות, החברות שעושות איתן עסקים, ובפועל חלק הארי של כלכלת ישראל – או להקמת מדינה אחת. איש אחד, קול אחד. רעם התותחים משתיק זמנית את העובדה שישראל נמצאת במלכוד מדיני, אבל לא פותר אותו. יותר ויותר אנשים מדברים על פתרון המשבר לא מזווית של הסכם מדיני חלול כלשהו – לכולם די ברור שישראל לא מסוגלת לפנות התנחלויות – אלא מהכיוון של הענקת זכויות אזרח שוות לכל האנשים החיים בפלסטינה המנדטורית. כיבוש של רצועת עזה, כלומר החזרת הכיבוש הנראה לעין על 1.7 מיליוני בני אדם, רק יחדד את הקולות האלה.

ומעבר לכל זה, תהיה לוחמת הגרילה. בישראל אולי שכחו, הרבה בזכות תעמולת הימין הנמרצת, את העובדה שהפינוי הישראלי של ההתנחלויות מרצועת עזה הגיע הרבה בזכות ההתקפות של חמאס על החמושים הישראלים ברצועה. הח”מ זוכר היטב את הימים שבהם זחלו חמושי צה”ל בחול של רפיח וסיננו אותו, בחיפוש אחרי חלקי גופות. הימים האלה יחזרו, ולישראל שוב ישובו גופות של חיילים מרצועת עזה. יתר על כן, מותר להניח שכפי שירי הרקטות מרצועת עזה החל תחת הכיבוש הישראלי שם – עוד נקודה שהימין הישראלי הצליח להשכיח – כך הוא יימשך אחרי הכיבוש הישראלי החדש.

מכל הסיבות האלה, צה”ל לא רוצה לכבוש מחדש את הרצועה. הוא לא יאמר את זה לתקשורת, וזו לא תשאל את השאלות, אבל אלה התשובות. לצבא נוח מאד עם המצב החדש, בו החמאס לא יכול בפועל לאיים על רוב המדינה בשל מערכת “כיפת ברזל.” התוצאה של המערכת היא מצב חסר תקדים בתולדות המלחמה: צד אחד יכול להרוג באזרחי הצד האחר כאוות נפשו, מבלי שיסבול כל תוצאה צבאית בשל כך.

כשהתחיל השימוש במל”טים לצרכי חיסול מהאוויר, לפני כעשור, עלתה התהיה מה תהיה ההשלכה של שימוש רחב בהם; האם היא לא תוביל לכך שהמחיר הפוליטי של יציאה למלחמה יצנח – שהרי גופות אינן חוזרות בארונות מתים, ואף אחד לא יושב שבעה על רובוט שהופל – עד כדי כך שהקלות של יציאה אליה תהיה בלתי נסבלת. העובדה שממשל אובמה מנהל מלחמה מלוכלכת מאד בקרן אפריקה, תוך אפס דיון ציבורי בארה”ב, מעידה שהתשובה על כך היא חיובית.

ישראל לקחה את המשוואה הזו צעד אחד הלאה. היא לא רק הורגת בעזתים מבלי לחשוש לגורל טייסיה, היא גם הורגת בהם מבלי לחשוש שמא הם יצליחו להגיב באש אפקטיבית. לא היתה מערכה כזו בהיסטוריה שאני יכול לחשוב עליה.

אלא שלמערכה כזו יש מחיר פוליטי. גם אם נצא מנקודת הנחה שהחמאס לא ישוב ויחדש את פיגועי ההתאבדות מהגדה המערבית – פשע מלחמה בלי שום ספק, אבל איזו אפשרות תגובה נותרה לו? – ישראל מצטיירת בעולם יותר ויותר כגוליית, וגוליית יהיר; עם של בני אלים, שהורג באדישות עד חדווה בבני האדם, נשען על טכנולוגיה בלתי נתפסת. לכך יהיה מחיר, והוא אולי בלתי ניתן לכימות, אבל ישראל תשלם אותו.

הערה מנהלתית: בימים האחרונים התקבלו מספר תרומות בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורמים.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • עמית

    שני דברים קטנים.
    חשמל ולא חמשל

    וכיפת ברזל ולא כיפת מגן

  • עומר

    לא יודע. אנחנו נלחמים באיוב עם מינימום של הרוגים מהצד שלנו, זו פחות או יותר הפואנטה של מלחמה, לא?

    • חרטא ברטא

      לפחות לפי גנרל פאטון:

      No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country.

    • מורי

      אנחנו באמת נלחמים באיוב

  • המסביר

    לפי מה שנכתב מדובר בהפצצות מכוונות ובלעדיות של אזרחים. כאילו שאין מחבלים, אין ירי טילים, אין כוונה ורצון להשמיד את ישראל.
    בעולם אוטופי חיילים נלחמים רק מול חיילים וטרוריסטים לא מסתתרים בתוך אוכלוסיה.

    • עדו

      השאלה היא האם לגיטימי להרוס בית של מפקד בחמאס. כי אם החמאס היה יורה רקטות לכיוון ביתו של אלוף פיקוד כזה או אחר זה היה נחשב פשע מלחמה. בבית גרה הרי גם משפחתו של אותו אלוף.

      • Jose לך ברח

        כן,מעניין מאיזה תסכול עמוק הגו חכמנו את הטרנד החדש להרוג את הגיסים, הגיסות ובני הדודים מצד האמא החורגת של פעילי חמאס.מצחיק היה לקרוא בעיתונות המגוייסת, שמכניסה את "כל הרעם מקהיר" לכיס הקטן, את הכיסוי המשפטי כאילו הבתים הם "מפקדות" שהרי דנים בהם בטרור.

    • נתן

      טרוריסים תמיד מאז ומעולם מסתתרים בקרב אוכלוסיה אזרחית , למעשה זה כמו לשאול למה הדגים מסתתרים בים. האם טרוריסט אמור ללכת עם אפוד זוהר שעליו כתוב "טרוריסט"?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    מה זאת אומרת איזו אפשרות תגובה נותרה לו?

    חמאס הוא בדיוק כמו ממשלת מדינת ישראל. הוא מממש מדיניות שתלטנית, בדלנית ומצפצף על יסודות קונצנזיאליים של זכויות אדם. כמו שלממשלה של מדינת ישראל יש את הברירה לשתף פעולה עם העולם או להאמין שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו האורקולארי שבמצולות, גם לחמאס, לא?

  • אלכס

    "אבל איזו אפשרות תגובה נותרה לו?"

    מה לגבי האפשרות שהחמאס (ושאר הפלסטינים) יניח את נשקו, ויסכים לכל הסדר שישראל תציע בגיבוי המערב? כן זה כנראה יכלול השארת רוב ההתנחלויות ובקעת הירדן בידי ישראל, מדינה פלסטינית מפורזת מצבא, וה"פליטים" יוכלו לחזור רק לשטחי המדינה החדשה (הפליטים במרכאות כי רוב רובם נולדו אחרי 48). אה זה לא מספיק טוב? אם אי אפשר להשיג את מה שרוצים בדרכים קונוונציונליות בלי להרוג אזרחים אז מותר לחרוג מהכללים? והאם הכלל הזה תקף גם בשבילנו?

    • עדו

      ויסכים לכל הסדר שמדינת ישראל תציע – כלומר ייכנע. כן, אני מניח שזה היה הכי פשוט. כי אנחנו לא רוצים שהחמאס יובס לגמרי – יוסי הסביר בפוסט למה – אבל שיהיה קבלן הביצוע שלנו בשטחים. אז הוא לא מוכן, אני מסכים שזה באעסה

  • יוני

    קודם כל אני לא חושב שהבנת את הכתבה שלמעלה נכון. אני לא חושב שהקצינים "מתים להכנס לעזה", כמו שהם פשוט מתלוננים על מצב ההמתנה. זה קצת כמו להגיד שאתה "מת להכנס כבר לרופא שיניים!!!" רק בגלל שאתה לא רוצה להמתין עוד עד שהוא יתחיל. לכן, אני לא חושב שכל ההתלהמות מוצדקת…

    אבל עזוב שניה… יוסי גורביץ', האם המשיח הגיע ואתה מצדיק את הממשלה במשהו??? 🙂

  • כתוב היטב. נדמה שהיריקה בפרצוף היא חלק מן ההווי שלנו:
    http://conadav.com/?p=7735

  • פרענסיס

    פשיטת הרגל נמשכת. חזרנו אל ימי ״אין להם מטוסים וטנקים אז הם רוצחים ילדים באוטובוסים״ הרגרסיה של השמאל הישראלי בשבוע האחרון להיסטריה מקציפה או לחילופין גלגול לתנוחה עוברית תוך מלמול ״רוצחים״ מלמד לא מעט על העומק האידיאולוגי של החבורה הזו.

    במציאות שבחוץ אנו עדים למהפכה, ניטרול טוטאלי כמעט של איום הטילים, קרי קריסת הקונספציה של הרתעת ישראל בעשורים האחרונים. קריסה שמהדהדת מעזה ועד איראן, מערכות היירוט הן חיל האויר של המאה ה20 במאה ה21, שובר שוויון אולטימטיבי. עשר שנים של להג וברבורים על ״נשק תלול מסלול״ שמבטל את החשיבות האסטרטגית של עומק אסטרטגי נמחקו באחת. שהרי אם כל שנותר לחמאס ולחיזבאללה הם פיגועי התאבדות ופשיטות של יחידות קומנדו, אז לעומק אסטרטגי יש משמעות מחודשת, הפרדה ושמירת מרחק הם הפתרון הטוב ביותר כנגד מכוניות תופת , מפגעים ופלישות. כבר שבוע אנחנו שומעים על ״הבעיות״ בהצלחה של כיפת ברזל. צריך לנסח מחדש את הקונספציה, זו בהחלט בעיה.

    צה״ל מפגין הפעלה מדודה ומחושבת של הכח אל מול הטרור העזתי, מיקוד הפגיעה באנשי החמאס ולא באוכלוסיה הכללית, עם מיעוט נפגעים בעזה שאין כדוגמתו, שהרי ביום של האמריקאים באפגניסטן, של האנגלים בעיראק או של נאט״ו בסרייבו נהרגו יותר ובפחות אבחנה וזהירות.

    אל מול כל זה מתרוצץ השמאל הישראלי כתרנגולת חסרת ראש וצווח ככרוכיא שילוב כמעט בלתי אפשרי. בלוגים ישראלים מלאים בתמונות זוועה של ילדים מתים בעזה, מאמרים מחפירים בעיתונות, התגייסות טוטאלית למערכה התעמולתית כנגד ישראל. שירת הברבור מעולם לא צרמה יותר.

    מבט עמוק וארוך בראי נדרש, השמאל הישראלי נכשל חרוצות בכל מאבק בעשור האחרון, איבד כל קרדיט ציבורי, פרש מן הציבור והביא את חוסר הסבלנות של הציבור אליו לרמות מפחידות, זה לא נעים לקרוא את הפידים בשבוע האחרון, מחנה פוליטי שהגיע למצב כזה יכול להמשיך וללהג על ה״אספסוף הנבער והגזען״ או לבחון את עצמו ואת דרכו. מהכרות רבת שנים עם לפחות חלק מהאנשים במחנה אני בספק אם זה אפשרי או יקרה.

    לא נורא, תמיד תהיה לכם את ברלין.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      "ניטרול כמעט טוטאלי של איום הטילים" (אני מניח שהכוונה היא לרקטות, איום הטילים האחרון היה של סדאם).
      עשיתי קופי פייסט. אשמור את ההודעה הזחוחה הזאת לעוד חודש חודשיים, ונראה מה נוטרל איפה כמה ולמה.

      • פרענסיס

        גפען, גאפן. ויתרנו על צינורות חלולים לפחות.
        נחכה על חודש וחודשיים, אם היה לך שם, הייתי מברר אתך על הממצאים.

    • עדו

      נו? אם סוף סוף ניטרלנו את איום הטילים, למה שוב יש תמונות של ילדים מתים בעזה?

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      פרענסיס, חבל שאתה מאבד את הקרדיביליות המוצדקת שאתה מרוויח כשאתה מוכיח שגורביץ אנד קו קיצוניים (כשהם קיצוניים), ע"י זה שבפעמים אחרות כמו הפעם אתה גם מתבטא בפשטנות יתר, בפרובוקטיביות ובניכור.

    • גיל

      בשנת 2011, שנת השיא מבחינת הנפגעים האזרחיים באפגניסטן כתוצאה ממבצע "Enduring Freedom", נהרגו כ 3000 אזרחים. על פי דו"חות האו"ם, דומים לאלו שמדווחים על מספרי ההרוגים בעזה, כ 75%-80% מהנפגעים הבלתי מעורבים נהרגו ע"י כוחות גרילה אפגנים, לא ע"י כוחות נאטו.

      כלומר, כוחות ארה"ב הרגו כ 750 אזרחים במהלך שנה, לעומת צה"ל שהרג בינתיים כמעט 150 בלתי מעורבים בתוך כשבוע. ב"עופרת יצוקה" נהרגו כאלף אזרחים בתוך מספר שבועות.

      כמובן, יש הבדל משמעותי. באפגניסטן יש אשכרה סוג של מלחמה. האמריקאים איבדו ב 2011 בסביבות ארבע מאות חיילים באפגניסטן, הבריטים חמישים, ועוד כמה עשרות מלאומים אחרים. בשנת 2010 איבדו האמריקאים 500 חיילים והבריטים 100. הם נלחמים באויב על אמת, וזה מסוכן.

      ישראל איבדה בעופרת יצוקה כעשרה חיילים, חצי מהם מירי כוחותינו. הסכנה לחייל ישראלי בכאילו מלחמה הזו היא אפסית.

      אז לא האמריקאים לא הורגים ביום אחד יותר ממה שישראל הורגת. גם לא הבריטים. אולי המורדים או הממשלה במלחמת האזרחים בסוריה, או, אם זה עוזר לך להרגיש טוב, אני חושב שגם בקמבודיה הרגו יותר.

      * ולא שהאמריקאים הם כאלו צדיקים, הם באמת גורמים יותר עוול בעולם הזה מאשר ישראל הקטנה, גם הם וגם הבריטים.

      • אייל

        ישראל הרגה 115 פלסטינים ב2011
        http://www.btselem.org/hebrew/press_releases/20120321_2011_annual_report

        כוחות ארה"ב הרגו בשנה פי 6 מישראל .

        • גיל

          הוא טען שהאמריקאים הורגים ב"יום" יותר ממה שישראל הרגה בעזה, לא שהם הורגים ביום יותר ממה שישראל הורגת ביום, בממוצע (שהרי זו טענה טריביאלית, אמריקה גדולה, הצבא שלה גדול, המלחמות שלה גדולות בסדרי גודל מהמשחקים שלנו בעזה).

          ההפגנות, התקשורת, האנטישמים, הוויכוחים מי יותר גרוע, כל אלו מגיעים לשיא בזמנים כמו שעוברים עלינו עכשיו, כאשר צה"ל קוטל משפחות שלמות, כאשר בתוך כמה שבועות נהרגים מאות אנשים, לא בימים ה"ממוצעים" שבהם ישראל הורגת חצי אזרח (או, אם לחשב לאורך כל התקופה וכל הפלסטינים, ילד כל 3.7 ימים כפי שחישבה עמירה הס).

          • גלעד ב.

            אם אתה רוצה למדוד קטלניות לאזרחים ולנסות להשוות תפוחים לתפוחים, אני ניסיתי להשוות בין התקפות נאט"ו ביוגוסלביה והתקפות חיל האוויר בעזה.

            בשני המקרים מדובר על פעילות אווירית בעיקרה שלא מכוונת לאזרחים, אלא פוגעת בהם כנזק משני.

            המדד ההגיוני במקרה כזה לקטלניות של חיל האוויר הישראלי לא יהיה מספר האזרחים שנהרגו, אלא מספר האזרחים פר גיחה מבצעית.

            בקוסובו הנתונים (לפי האינטרנט, לא חיפשתי מעבר לעמוד הראשון בגוגל), הם 1700 אבדות אזרחיות ו14000 גיחות אוויריות, או אובדן של 0.12 אזרחים לגיחה.

            עדיין אין נתונים למבצע הנוכחי, אבל לעמוד ענן, בו נפגעו 68 אזרחים והותקפו 1500 מטרות, אנחנו מדברים על 0.045 אזרחים לגיחה, או שליש מיחס האבידות האזרחיות של נאט"ו.

            בהתחשב בכך שעזה הרבה יותר צפופה וקשה יותר להמנע בה מאבידות אזרחיות, אני חושב שסך הכל אנחנו בסדר.

        • Jose לך ברח

          אנני מבין את הערגה וההתרגשות הכמעט מינית כשאתה מדבר על האלפים שהאמריקנים הרגו. אני לא זוכר הישג יוצא דופן כתוצאה מכך. מה בדיוק הנקודה שלך? אתה חושב שאם נהרוג שלושת אלפים במקום מאתיים אז ננצח?

          • פרענסיס

            אתה לא תבין את הנקודה שלי גם אם אני אצייר לך אותה על המצח, מי שרואה ערגה מינית בתגובה שלי הוא או סוטה או שוטה, תבחר לך מה מתאים לך יותר.

      • פרענסיס

        תנסה וויקיפדיה

        in a study, "Operation Enduring Freedom: Why a Higher Rate of Civilian Bombing Casualties?" released 18 January 2002, estimates that, at the low end, "at least" 1,000–1,300 civilians were directly killed in the aerial bombing campaign in just the 3 months between 7 October 2001 to 1 January 2002. The author found it impossible to provide an upper-end estimate to direct civilian casualties from the Operation Enduring Freedom bombing campaign that he noted as having an increased use of cluster bombs. In this lower-end estimate, only Western press sources were used for hard numbers, while heavy "reduction factors" were applied to Afghan government reports so that their estimates were reduced by as much as 75%.

        הערכת חסר…

        • גיל

          צודק, המספרים שציטטתי הם מהשנים המאוחרות יותר של המלחמה, כאשר פחתו ההפצצות ובהתאם גם רבו הנפגעים של האמריקאים.

          עדיין, אפילו אם ניקח את שלושת חודשי ההפצצה הקטלניים הללו של ארה"ב באפגניסטן, נניח 1300, זה לא מגיע ליעילות הצה"לית בהרג אזרחים. בעופרת יצוקה, במשך שלושה שבועות הרגה ישראל 750 אזרחים.

          האמריקאים, במהלך אותן שנות הפצצה ברוטליות, איבדו חיילים בקצב של כחמישים לשנה. אוכלוסיית אפגניסטן גדולה פי עשרים בערך מזו של עזה, שלא לדבר על השטח. לא שזה מצדיק משהו, אבל זה גם הגיע בתגובה לפיגוע הטרור הגדול ביותר אי פעם.

          אז וואלה, כן, ישראל נראית כבריון ברוטלי באופן יוצא דופן, לפחות בסטנדרט מערבי. היו גרועים יותר, בוודאי, בפרט אם הולכים מספיק אחורה, אבל מקרה של מדינה כמו ישראל שכובשת מליונים ואחת לכמה זמן כותשת אותם בברוטליות כזו, באופן חד-צדדי כל כך, זה די יוצא דופן היום.

          • פרענסיס

            זה לא דיון על עופרת יצוקה, שהיתה מבצע אגרסיבי מאד, ללא מערך הגנה מרקטות ומאידך ללא רקטות ארוכות טווח כמו היום, דיון אחר.

            המבצע הנוכחי הוא זהיר, מדוד ושקול. אם גם מבצע כזה הוא פשע מלחמה מתחילתו ועד סופו אז המשמעות היחידה היא שכל מה שמותר על פי השמאל הישראלי למדינת ישראל היא צפיה פסיבית במטחים הנורים לעברנו. פשיטת רגל כאמור.

        • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

          ובכן, ארה"ב כובשת את אפגניסטן, שהיא מדינה בת 30 מליון תושבים בגודל של טקסס, ולא מנטרלת באופן ממוקד-יחסית חתיכת אדמה בת 2 מליון תושבים בגודל של מועצה אזורית קטנה. עוד השוואות מופרכות?

          • פרענסיס

            מדינה גדולה זה טיעון לזכות ישראל שפועלת בתוך עיר צפופה ביותר ולא על מרחביה האדירים של אפגניסטן.
            לא ברור לי מדוע זה גורם מסייע לטיעון שלך.

            כולכם מתעלמים מקוסובו בשקט בשקט, מבצע בתנאים זהים למדי למבצע בעזה, זה נגמר במאות הרוגים תוך יומיים. שמביטים בעולם רק בעין שמאל, מאבדים תחושת עומק.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              בגלל שיש שם יותר אנשים?
              תפלוש לאיי פלאו או למישורי מונגוליה ותראה כמה מעט נפגעים בנפש יהיו לך.

              • פרענסיס

                צפיפות אוכלוסיה זה מדד של מספר אנשים לשטח, מה אתה רוצה לכל הרוחות? תשווה את עזה לאפגניסטן ואז תחזור אלי.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  תוציא מחשבון.
                  נניח שבשטח מסוים, לא חשוב אם בגודל שירותים או בגודל יבשת, אחד מתוך 1000 תושבים הוא חמוש. עכשיו נניח שהשטח הזה מאוכלס בשני מליון בני אדם. 2000 חמושים בסך הכל. נניח שהורדת את כולם, את סבתא שלהם, את הדודים ואת החתול, ויצאת עם 4,000 הרוגים. עכשיו קח את אותו שטח ושים בו 30 מליון בני אדם. יחס אזרח לחמוש נמוך פי 2, בכל זאת רועי עזים ולא חמומי מוח מהרצועה. לכמה הגעת? 6000 חמושים. נניח שנזהרת בפינצטה והורדת רק את אלה שהם סכנה ברורה ומיידית. יצאת עם 5,500 הרוגים.

                  כמובן שהנחת היסוד כאן שמדובר במבצע דומה מבחינה סדר הכוח המעורב והיקף המשימה, שזה כמובן לא נכון בהשוואה בין עזה לאפגניסטן.

                  • פרענסיס

                    כלכך הרבה הנחות מוקדמות לחישוב ששגוי באופן כלכך טריוויאלי שמפאת כבודך אני פשוט אתעלם ממנו.

                    קח הנחה אחת, אם תסכים איתה סיימנו, אם לא נמשיך.

                    בהנתן שטח מאוכלס בצפיפות כלשהי, ההסתברות לפגיעה בלא מעורבים גדלה ביחס ישר לצפיפות.

                    עכשיו מספרים:
                    עזה – 4700 נפשות לקמ״ר
                    אפגניסטן – 48 נפשות לקמ״ר

                    כלומר, נאיבית, יחס ההרוגים הלא מעורבים בעזה אמור להיות בערך פי 100 מבאפגניסטן. ריאלית מדובר בתקיפות על אזורים מאוכלסים ולא על ממוצע הצפיפות, אז כנראה שזה רק פי 5 או 10 (עזה מדורגת בחמישיה הראשונה של האיזורים הצפופים בעולם).

                    ובכל זאת, צה״ל הורג פחות לא מעורבים יחסית ואבסולוטית. בסוף אפילו אני אשתכנע שצה״ל הוא המוסרי בעולם.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              חוץ מזה אתה זה שדובק בהשוואה לאפגניסטן. ההשוואה לקוסובו קצת פחות מופרכת כי מדובר באזור דומה יותר, אבל עדיין מבצע צבאי בהיקף שונה לחלוטין. גם שם היה מדובר בהשתלטות ופירוז של המדינה כולה (או ה-would be מדינה) ולא בטיפול כירורגי בטרוריסטים. קוסובו אם בכלל דומה יותר לחומת מגן שבה צה"ל הכניס נגמ"שים לערים הפלסטיניות.

              • פרענסיס

                קוסובו הייתה הדוגמה הראשונה של RMA, קרי הפעלת כח אווירי ללא תמרון קרקעי, שום נגמשים ושום טנקים. חמש מאות הרוגים אזרחים ב48 שעות על ידי מפציצי נאט״ו.
                לנאט״ו אבדו שני חיילים באימונים… מזכיר משהו?

    • חנן

      פשיטת הרגל נמשכת. חזרנו אל ימי ״אין להם מטוסים וטנקים אז הם רוצחים ילדים באוטובוסים״ הרגרסיה של השמאל הישראלי בשבוע האחרון להיסטריה מקציפה או לחילופין גלגול לתנוחה עוברית תוך מלמול ״רוצחים״ מלמד לא מעט על העומק האידיאולוגי של החבורה הזו.

      סליחה, אבל אתה מתייחס למשהו שהופיע פה בפוסט ופיספסתי או שאתה סתם מרייר כשכל תאוותך בידך?

      אל מול כל זה מתרוצץ השמאל הישראלי כתרנגולת חסרת ראש וצווח ככרוכיא שילוב כמעט בלתי אפשרי. בלוגים ישראלים מלאים בתמונות זוועה של ילדים מתים בעזה, מאמרים מחפירים בעיתונות, התגייסות טוטאלית למערכה התעמולתית כנגד ישראל. שירת הברבור מעולם לא צרמה יותר.

      "השמאל הישראלי" – אתה מתכוון למר"צ או שהתבלבלת ואתה מדבר על מאתיים המפגינים אתמול נגד ההשתוללות הנוכחית בעזה שהותקפו?
      אפשר איזה ציטוט ל"התייחסות טוטאלית למערכה התעמולתית נגד ישראל"?

      מבט עמוק וארוך בראי נדרש, השמאל הישראלי נכשל חרוצות בכל מאבק בעשור האחרון, איבד כל קרדיט ציבורי, פרש מן הציבור והביא את חוסר הסבלנות של הציבור אליו לרמות מפחידות, זה לא נעים לקרוא את הפידים בשבוע האחרון

      וואללה. "הביא את חוסר הסובלנות של הציבור אליו לרמות מפחידות" – אתה מתכוון כמו שאמיל גרינצוויג הזמין את הרימון כשהעז להפגין בזמן מלחמת לבנון, וכמו שרבין גרם להתנקשות בו, נכון?

      מי שצריך להסתכל בראי זה דווקא אתה והחברים שלך. חתיכת נאצי מטונף. לך תנהם עם "הצל". לך תדפוק כמה שמאלנים שהביאו את זה על עצמם, כמובן.

      וד"ש מברלין.

      • פרענסיס

        QED

        • חנן

          במחשבה שניה, פרענסיס, אני מושך את הכינוי "חתיכת נאצי מטונף". אתה אמנם מגלה נטיות פשיסטיות אבל עד כדי כך בזוי אתה בדרך כלל לא. סורי.

          אבל כל השאר בתוקף.

          • פרענסיס

            מתקבל. עכשיו אפשר לענות לך כמו בן אדם.

            1. כן, הפוסט שאל את השאלה ״איזו אפשרות תגובה נותרה לו״, מי שלא זוכר את טענות ה״אין להם ברירה אלה לרצוח אזרחים בבית קפה״ לא ישכח אותן לעולם. גורביץ מניח את היסודות לטענה הזאת שוב. עם ההסתייגות הסטנדרטית ״פשעי מלחמה״.

            2. כן, עידן לנדו מפרסם תמונות של ילדים מתים בבלוג שלו, 972 מספרים לנו על חוסנה של עזה ועמידות העם החמאס שלא יכנע, גדעון לוי עם ״הרעים לטיס״ מאמר מביש, עמירה הס במאמר הסבר מפורט על מדוע החמאס צודק, רק דוגמית קטנה.

            3. אתה שוב קורא בראש שלך בצעקות או משהו, זה לא מה שאני אומר, תקרא שוב. אם אתה שייך למחנה פוליטי שמגיע למצב בו הציבור דוחה באופן כלכך מכוער שגולש כבר לאלימות, האם תמשיך להאשים את הציבור. רבין נרצח כאשר המחנה הפוליטי שלו הוביל את המדינה, היו שרים ממר״ץ. האם אתה חולם על שרים ממר״ץ היום? האם למר״ץ אין שום חלק בכך?. השמאל הוציא 400 אלף(נגיד) להפגנה כנגד מלחמת לבנון, איפה זה ואיפה ה200 מול הבימה. אתה באמת חושב שלא שגיתם בכלום, שהעם מטומטם, שכולם אידיוטים?

            • חנן

              1. ה"הסתייגות הסטנדרטית" היא הסתייגות מוחלטת. אם אתה סבור אחרת, נראה לי שנטל ההוכחה עליך.

              2. לגבי עידן לנדו – כן, מה אתה רוצה להגיד, שצריך להתעלם מהמציאות? זה מה שהצבא שלך עושה, תתמודד עם זה. 972 זה אתר שאחת המטרות המרכזיות שלו היא התנגדות לכיבוש. אוסף כותבים עצמאים, יהודים וערבים ורוב מה שכתוב שם רחוק מ"לספר לנו על חוסנה של עזה". "הרעים לטייס" מאמר די טוב ואני לא יודע לאיזה מאמר של עמירה הס אתה מתכוון. היא בדרך כלל מביאה דברים בשם אומרם ולא ממציאה פרשנויות תלושות.
              אבל באמת – אם מה שאתה עושה פה זה לא צ'רי פיקינג אז אני לא יודע מה כן.

              3. זאת הנקודה המנוולת ביותר שלך. ואם נחזור לאנלוגיה הקודמת, כמובן עם כל ה"הסתיגויות הסטנדרטיות" – הנאצים רדפו וחיסלו את השמאלנים עוד לפני היהודים. האם אתה חושב שראוי להאשים את הקומוניסטים בגרמניה (שהיו הרבה הרבה יותר אלימים מהמכונים "שמאלנים" בארץ, אין השוואה בכלל) ברדיפתם וחיסולם? ואת היהודים?
              איזה טיעון מטומטם ונבזי זה?
              הטעויות שהשמאל עשה הן בעיקר בזה שלא נלחם בצורה חד משמעית בעד להפריד דת ומדינה ולעוף מהשטחים, כשעוד היה אפשר.

            • ygurvitz

              אלה אכן פשעי מלחמה, והם אכן יבצעו אותם בכל זאת. החמאס לא יותר מוסרי מאיתנו וגם הפאלוס של הגברים-גברים שלו זקור. גם הם צריכים השפרצת דם של ילדים לשיפור המוראל של תומכיהם, אף פעם לא טענתי שזה מוגבל רק לצה"ל ולממשלת ישראל. שני הצדדים פושעי מלחמה.

              • פרענסיס

                1. ״איזו אפשרות תגובה נותרה לו״ מרמז שזו אפשרות תגובה שנכפית על חמאס, כאילו אין להם ברירה אלא לרצוח ילדים, אם אתה לא מצליח להרוג אנשים ברקטות זה לא אומר שעכשיו אין לך ברירה אלא להתפוצץ עליהם.

                אורן מדיקס בויכוח איתי לפני הרבה שנים הודה שהכשל המרכזי של השמאל בימי האינטיפאדה השניה היה בהעדר רזולוציה מספקת אצל השמאל לגבי היחס לפיגועים והניכור הציבורי שזה גרר. אני הייתי יותר צעיר ויותר כועס אז, אבל בנקודה הזו הוא קלע בול.

                2. אם פורנוגרפיה של מוות ילדים היא כלי קביל בעניך, אז סבבה לך ולפרופסור הנכבד ולדוברי החמאס, שיא חדש של נומך. אני קורא כמעט כל פוסט בבלוגוספירה השמאלית, הטון הצווחני וההיסטרי מזדקר מכל פוסט. הרעים לטיס הוא מאמר איום וצבוע, החלופה היא כידוע הרעים לארטילריה.

                3. אז נצחון הנאצים היה כורח פסיכוהיסטורי ולא תוצאה של אסטרטגיה פוליטית נבונה ואפקטיבית, מה לכל הרוחות אתה אומר בעצם? שהגרמנים נולדו נאצים, שהיהודים בישראל הם ימנים גנטית? שתוך עשוריים השמאל הפך מתנועה פוליטית משמעותית בישראל למיעוט מוקצה בגלל המים שהישראלים שותים? אם כל מה שהשמאל כשל בו בעניך זה שלא הספקתם לגנוב סוסים שיכלתם, אז אתה חלק מהבעיה ולא מהפתרון.

                רק להבהיר, בעני הדמוקרטיה הישראלית זקוקה לשמאל שלה בחזרה, המתח בין השמאל לימין, בין החברה לאינדיבידואל, בין שוק חופשי לכלכלה מתוכננת הוא מתח קריטי והוא המפתח לדמוקרטיה מודרנית.

                השמאל הישראלי מכר את בכורתו תמורת עדשי הפיסניקיות, הצדקנות והבוטנים מאירופה.

                זה מתסכל, אז אני קצת כועס. ככה זה מרוקאים.

                • איך לעזאזל מצאת כאן לגיטימציה? הוא אמר ששני הצדדים, פושעי מלחמה, צריכים דם של ילדים כדי לשרוד. זה בדיוק ההפך ממתן לגיטימציה.

                  • פרענסיס

                    איפה אמרתי לגיטימציה? אפולוגטיקה אולי ואפילו מזה נמנעתי מפורשות כדי למנוע את הדפנסיביות המיותרת.

                    יש כאן הטלת אחריות על ישראל לפשעי המלחמה של החמאס, שכן ״איזה אפשרות נותרה להם״ אחרי שעצרנו את הרקטות. פשעי מלחמה שהנהגת החמאס בוחרת לעשות במודע ובכוונת מכוון ובהנתן אינסוף אופציות אחרות למאבק לגיטימי (אפילו אלים) כנגד הכיבוש.

                    • חנן

                      אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הטלת אחריות לבין הגורמים והסיבות שמובילים לתוצאה מסוימת?

                • חנן

                  1. רצח ילדים הוא פשע מעורר חלחלה. לא יצא לי להכיר אף שמאלני שיגיד אחרת. (ומה חושבים הטייסים שרצחו כמה עשרות ילדים פלסטינים בימים האחרונים?). האשמת השמאל כאילו הוא תומך בטרור כזה היא מגוכחת במקרה היותר טוב (גם אם אתה חושב שאין "רזולוציה מספקת" לגבי זה).

                  2.

                  אם פורנוגרפיה של מוות ילדים היא כלי קביל בעניך, אז סבבה לך ולפרופסור הנכבד ולדוברי החמאס, שיא חדש של נומך.

                  וואללה – היית פעם ביד ושם? ראית מתישהו דיווחים מסוריה מכל אמצעי תקשורת אפשרי? סבבה לך. הסיבה היחידה שישראל לא עושה שימוש ב"פורנוגרפיה של מוות ילדים" היא שלמרב המזל לא נהרגו ילדים בצד הישראלי. עד כמה שאני זוכר, כשילדים נפגעו בסבבים הקודמים, אנשי ה hasbara דווקא די שמחו.

                  3.

                  אז נצחון הנאצים היה כורח פסיכוהיסטורי ולא תוצאה של אסטרטגיה פוליטית נבונה ואפקטיבית

                  לא יודע לגבי זה. כל מה שאמרתי הוא שהרעיון שהשמאלנים אשמים באלימות כלפיהם הוא נואל. שאלתי אותך אם אתה חושב שהשמאלנים שנרדפו וחוסלו על-ידי כנופיות הבריונים של הימין הקיצוני (גם בגרמניה) אשמים בכך. האם היהודים אשמים בכך שהם נרדפו?
                  לא ענית. כנראה שאתה לא יכול.

                  תוך עשוריים השמאל הפך מתנועה פוליטית משמעותית בישראל למיעוט מוקצה בגלל המים שהישראלים שותים?

                  הממ. עד כמה שאני זוכר לפני שלושים שנה שלום עכשיו לא היו בשלטון. גם לא מצפן. בהפגנות היו יריקות ומכות ואמיל גרינצווייג נרצח.
                  אם כשאתה מדבר על "תנועה פוליטית משמעותית" אתה מתכוון למפלגת העבודה, אז אתה לא מדבר על שמאל. בהשוואה אירופאית מפלגת העבודה, כולל כל מה שמגיע בערך עד מר"צ היתה מאז ומעולם איפשהו בין ימין לשמאל מתון ביותר.
                  את הסיבות למשטמה כלפי מה שמזוהה עם השמאל הישראלי (כולל למשל הקרן החדשה) אני מוצא כנובעת מגורמי עומק אחרים לגמרי: מעבר למגמות הפשיסטיות הברורות הפושות בחברה הישראלית, מדובר במאבק די טריביאלי על הגמוניה. החרדים שונאים את ה"מערביים" החילונים, הדתיים מתעבים את ה"שמאלנים" הפשרנים והחילונים, הרוסים נלחמים באלה שמאיימים על ההגמוניה ה"אירופאית" שלהם והמזרחיים שונאים כמובן את השמאלנים "האשכנזים".
                  באופן דמוגרפי, יש בישראל הרבה פחות "שמאלנים". זה כל הסיפור בעצם.

                  זה מתסכל, אז אני קצת כועס. ככה זה מרוקאים.

                  QED 🙂

                  • פרענסיס

                    1. מי שיצא להגנתה של חנין ״חטיפת הנערים אינה טרור״ זועבי היה השמאל הישראלי. מי שטען ״אין להם טנקים ומטוסים״ זה השמאל הישראלי, מי שטוען כאן ״אף אחד לא מת מהטילים, אז הם לא קטלניים״ זה השמאל הישראלי. מי שקרא לרקטות ״צינורות חלולים״ זה השמאל הישראלי. אין כאן ״תמיכה״ בטרור, יש כאן ראציונאליזציה, טריוויאליזציה, אפולוגטיקה ועד, לעיתים השימוש בכך הוא כלכך ציני שאדם הגון מצטמרר ואדם פחות הגון בוער בחמתו.

                    2. ראית גופות מדממות של ילדים ביד ושם? יד ושם זה בלוג באינטרנט? התעמולה הסורית היא מודל בשבילך? בזמן הפיגועים נרצחו כאן ילדים בקבלנות, היה דיון ציבורי נוקב על פרסום ציבורי של פורנוגרפיה והתקשורת הישראלית נמנעת כעקרון מפרסום של פורנוגרפיה, לא זוכר שמישהו בבלוגוספירה השמאלית פרסם אז גופות של ילדים מבותרים. למה אתה מגן על התועבה הזאת? אין שום ביקורת שאתה מסוגל להכיל?

                    3. לא, אין הצדקה לאלימות כלפי מפגינים, זה מתועב בעני. אנשים קטנים, ״צל״ ענק, אתה יודע. אבל אלימות היא הקצה של התהליך שבמהלכו ״שמאלן״ הפך לקללה.

                    אתה צודק וטועה, מר״צ היא לא שמאל בכלל, מפלגת מרכז ליברלית עם אובססיה פיסניקית, שלום עכשיו היא מועדון חברים ממומן היטב ללא שום אספקט שמאלי לפעילותו, מצפן היו קומוניסטים כמו שצריך וזה מעליב שאתה מערבב אותם עם ״שלום עכשיו״. מפלגת העבודה היא משמאל למר״צ כנראה שגם משמאל לבל״ד ומימין רק לאגף הקומוניסטי בחד״ש. הערבוב הכלכך רדוד בין פיסניקיות ל״שמאל״, בין לאומנות פלסטינית לבין סוציאליזם אוניברסלי, בין אנטי ציונות לזכויות אדם היא הרעה החולה שבבסיס אי היכולת של השמאל הישראלי להביא יותר מ200 איש להפגנה.

                    המחאה החברתית התקיימה רק משום שהפעילים המרכזיים נשמרו מזיהוי פוליטי כמו מאש, כולל אנשים מאד פוליטיים ולא בגלל הסוציאליזם. יש לא מעט קליינטים לסוציאליזם במדינת ישראל, אלא שאם הוא מגיע אך ורק עם אנטי ציונות והתנכרות למדינה או לחילופין לאומנות פלסטינית אז אין עתיד, או גרוע מכך ״יש עתיד״.

                    • חנן

                      1. "מי שקרא ומי שקרא". בחייאת. תכתוב שיר.

                      2. לצורך ענין התעמולה – מה ההבדל בין יד ושם (והכפייתיות הישראלית באילוץ כל אורח רשמי מחו"ל לבקר שם) לבין בלוג באינטרנט? הרי ישראל היא אלופת האולם בהצגת אומללות קורבנית. אוקיי, אולי מס 2 אחרי הקבצנים הנכים בהודו.

                      לא דברתי על התעמולה הסורית, להיפך. על חשיפת זוועות המשטר הסורי בידי כמעט כל אמצעי תקשורת מערבי.
                      וכן, כשישראל משקרת ש"רבע" מהנפגעים אינם מעורבים (כל האומדנים מעזה, של כל גוף אפשרי מדברים על בין 60% ל75%, כשישראל מסתירה את הדם האזרחי שהיא שופכת, חובה מוסרית לחשוף את זה.

                      אני לא נכנס פה לשיקולי המבצע, או להצדקה שלו. אני רק מציין שאת העובדות צריך לדעת, גם אם מדובר בתמונות של ילדים מתים או של ילד בוכה שכל משפחתו – הוריו אחיו ואחיותיו נהרגו.

                      המילה "שמאלן" נהפכה לקללה מכל הסיבות שציינתי וכמובן תוך קמפיין הסתה מטורף שהחברים שלך עשו. הידד!

            • נועם א"ס

              בתפקידו האחרון במשטרה (95'-98') היה קצין מודיעין ראשי של שירות בתי הסוהר והיה אמון מטעם מדינת ישראל על איסוף מידע פלילי וביטחוני בתוך בתי הכלא. סלע היה הישראלי היחיד שנפגש במשך שלוש שנים רצופות עם מייסד חמאס, השייח' אחמד יאסין, לשיחות שבועיות. "זה היה תפקיד מרתק", אומר סלע. "אין פיגוע או חטיפה שהתרחשו באותן שנים שלא יצאו – בתכנון, בניהול ובפיקוד – מתוך בתי הסוהר. שם יושבים הבכירים, שם ישב גם השייח' יאסין. הוא היה משותק ברגליים ובידיים והיה מסוגל להזיז רק את הראש, אבל היה דמות מאוד חזקה, היתה לו שליטה אדירה על מה שקורה בבית הסוהר ועל מה שקורה מחוצה לו".

              סלע מספר שנפגש בכל שבוע עם השייח' יאסין לשיחה של שעתיים. "אלה היו שנות פיגועים סוערות", הוא אומר. "המטרה שלי היתה, דרך חקירות בבתי הכלא, לאסוף מידע מהתאים והארגונים הפלסטיניים כדי לסכל את הפיגועים בחוץ. מתוקף התפקיד הזה נפגשתי עם יאסין. החזקנו אותו בכלא הדרים, בקומה השלישית, בתנאים מאוד קשים. עשינו לו את המוות, לא נתנו לו ביקורים, סגרנו אותו חזק, כמעט חמש שנים. הוא היה כלוא בחדר צר, בקיץ היו 45 מעלות, בחורף כפור אימים. השמיכות שלו היו מלוכלכות ומסריחות. ככה הוא חי. הוא היה איש חכם מאוד, לטעמי הגון מאוד. היתה בינינו מלחמת מוחות. ידענו שאחרי כל קרב בינינו מישהו ימות, או בצד שלי או בצד שלו".

              על מה דיברתם?

              "עסקים, מודיעין. היריבים הכי גדולים, כשהם יושבים ומדברים פנים מול פנים זה סרט אחר. תמיד כשאמרתי לו 'תפסיק לפוצץ אוטובוסים, לרצוח נשים וילדים', הוא אמר לי: 'צביקה, תשמע, יש לנו ממי ללמוד. אתם הקמתם מדינה בזכות הכוח הצבאי שהיה לכם. ההרוגים שאני לוקח מכם הם למען הקמת מדינה, אבל אתם הורגים נשים וילדים למען הכיבוש. לכם כבר יש מדינה. אתם מלוכלכים וצבועים. אין לי עניין להשמיד אתכם, אני רק רוצה מדינה'".

              אבי תנועת חמאס אמר לך שהוא מכיר במדינת ישראל?

              "כן. הוא היה איש חכם ואמיץ. אכזר, אבל אמין. הוא נתן את חייו למלחמה לחירות העם שלו. אני נוטה לחשוב שאם היינו הולכים איתו להסכם, היינו מצליחים. הוא חשב שבגלל שהישראלים כל כך חכמים הם הולכים עם יאסר ערפאת, הוא טען שאנחנו יודעים שעם ערפאת לא נגיע לשום מקום. לדעתו ערפאת היה דמות מושחתת עד היסוד, הוא נהג לומר שכיסיו מלאים שוחד".

              יצא משהו מהשיחות שלכם? הוא עזר לך, סיפק לך פעם מידע חיוני?

              "אחרי שנתיים של שיחות איתו, באה אלי הרשות והסמכות ואמרה לי, 'לך אליו ותבקש את הגופה של החייל הישראלי אילן סעדון שנעדר, ובתמורה לזה ישראל מוכנה לשחרר אותו'. יאסין ידע איפה נמצאת הגופה. הוא אמר לי: 'אין יהודי בעולם שיודע על הנכדים שלי, על הילדים שלי, על הגעגועים שלי לחופש. אתה צביקה, היחידי שיודע את האמת, איך אני חי ועד כמה אני רוצה את החופש. אבל כשאתה מציע לי את החופש תמורת גופה, זה משפיל. אני אתן לך את הגופה כי אתה מבקש, אני מבין את הכאב של המשפחה, אבל תבטיח שלא תשחרר אותי תמורתה. תבטיח לי שאם אני אמות בכלא תדאג לספר למשפחה שלי כמה אהבתי אותם, כמה חלמתי להריח אותם'".

              עד עכשיו היה ידוע שהמידע הזה התקבל מהרשות הפלסטינית בראשות יאסר ערפאת.

              "זה לא נכון".

              http://www.haaretz.co.il/misc/1.1256092

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    חששתי מפוסט סנטימנטלי על המחאה החברתית, הופתעתי לטובה.

  • שימי

    אולי אני טועה, אבל בימים האחרונים גיבשתי הערכה כי המערכה הזו תגמר בניצחון החמאס, וזה יהיה הנצחון הגדול ביותר שלו, לא צבאי ולא בעזה, אלא בישראל, בפעם הראשונה אני שומע אנשים המזוהים כימנים או מרכז לכל היותר מבטאים באופן מפורש את ההכרח כי חייבים להגיע להסדר סופי מדיני עם הפלסטינים, ההכרה באין פתרון ושיבוש אורח החיים של כמעט מדינה שלמה, הספיק להם, הספיק להם מההרפתקה ארוכת השנים והמפתחות שניתנו לימין הקיצוני שהשתלט על המדינה, כמו שהאינתיפאדה הראשונה ומלחמת המפרץ גרמו למהפך, בפעם הראשונה יש מצב כי הימין הולך לנחול מפלה קשה בבחירות הבאות, רק נשאר למחנה השמאל למצוא מנהיג אמיתי, הבעיה שהרכיכה שעומדת בראשות העבודה, לא מתאימה לתואר

    • אלעד דקר

      לגבי "שיבוש אורח החיים של כמעט מדינה שלמה": אני מסכים שזה אכן קרה ולכן אני לא מבין למה גורביץ' מדבר על "החמאס לא יכול בפועל לאיים על רוב המדינה בשל מערכת “כיפת ברזל.” "

  • סוסו

    אני חייב להגיד שאני לא בטוח שאני מסכים עם התחזית שלך שישראל תשלם את המחיר על היכולת לנהל מלחמה באפס אבידות.

    בשנים האחרונות אני מתחיל לחשוש שהאמיתה ההיסטורית על לוחמי גרילה בלתי-מנוצחים מתחילה להתערער. בסופו של דבר הרי זו לא אקסיומה, כי גרילה היא פשוט תורת לחימה שיכולה לגבות מחיר יקר ומתמשך מאוכלוסיה עם מוטיבצית לחימה נמוכה. בהחלט ייתכן ששינויים טכנולוגיים יהפכו את תורת הלחימה הזו ללא יעילה.

    כשאנחנו נזכרים שבזכות העקרון הזה חצי מאזרחי העולם חיים היום בלי מגף של צבא זר על צווארם, זה מתחיל להיות מאד מפחיד.

    לדעתי מי שינסה להסתמך על יסורי המצפון של בני העם השליט יתבדה. אלה ניתנים למניפולציה חזקה, כפי שאני מגלים בכל "סבב". אין בעיה להחזיק אוכלוסיה שלמה בתוך סיפור דמיוני על מפלצות מרושעות שבאות להרוג אותם. כשזה מגיע לבטחון ויחסי-חוץ, התקשורת המערבית "הפתוחה" לא שונה בכלום מהתקשורת בצפון קוריאה. היא פחות ישירה ומטומטמת אבל התוצאה הסופית זהה.

    מקווה מאד שאני טועה פה.

  • שימי

    אין פה יסורי מצפון, והאין הרוגים בצד הישראלי ונפלאות כיפת הברזל עדיין מחווירות לעומת שיבוש אורח החיים, למרות
    הניטרול המוצלח יחסית של כיפת הברזל, האקראיות של הפגיעה והכיסוי של כמעט מדינה שלמה בטווח, גרם לשינוי תודעתי עמוק בציבור הישראלי, אפילו תקופת פיגועי ההתאבדות לא גרמה לתחושת איום כל כך טוטאלית על רוב הציבור בישראל,
    אבל את השפעת העימות הנוכחי בקלפי, ימים יגידו

    • ליברטריאן

      אני חושב שיש בזה משהו. לא ראיתי את תל אביב כל כך ריקה בלילה מאז 94-95 ותקופת המיתון של 01-02.

  • יהושאפט

    בדיוק צפיתי בסרט על מלחמת העולם השניה. יש מצב שישראל חושבת להפציץ את העזתים לפציפיזם? זה עבד עם היפנים… מהרגע שהם ראו את מחיר המלחמה, הם החליטו שזה לא יקרה יותר. ..?

    • זה מצריך הפצצות קצת יותר רציניות לא?

    • זה עובד רק אם המופצץ היה התוקפן מלכתחילה. אולי צריך להפיל פצצת אטום על ב"ש או משהו כדי שלישראל ינחת האסימון.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    סביר שהסכמת החמאס הפתאומית להפסקת אש הגיעה פתאום בגלל שצבאנו הרג 18 מבני משפחתו של מפקד משטרת החמאס, ואז ירה טיל אזהרה לביתו של מפקד הזרוע הצבאית, כל זאת תוך אדישות ציבורית ובינלאומית כמעט מוחלטת (השוו זאת לחקירת בית הדין הבינלאומי והתגובה הציבורית בארץ ובעולם לחיסול סלאח שחאדה לפני 12 שנה). נראה שבניגוד לכתוב בטור, התנהגות המדינות וכלי התקשורת המערביים מעניקה לישראל חופש פעולה גדול בהרבה מאשר בעבר.

  • "ומעבר לכל זה, תהיה לוחמת הגרילה. בישראל אולי שכחו, הרבה בזכות תעמולת הימין הנמרצת, את העובדה שהפינוי הישראלי של ההתנחלויות מרצועת עזה הגיע הרבה בזכות ההתקפות של חמאס על החמושים הישראלים ברצועה."
    זו ממש לא היתה הסיבה לפינוי ההוא. ראש הממשלה אז ידע שלא משנה כמה חיילים ימותו (ברצועה או במקום אחר) זה לא ישרוט את הפופולאריות שלו. הפינוי של הישובים הגיע בעקבות לחץ בינלאומי לבצע מהלך מדיני – ואותו ראש ממשלה העדיף לפנות יישובים חד-צדדית מאשר לנשום את אותו אוויר שנושמים פלסטינים שיושבים אתו באותו חדר.

  • נתן

    כדאי גם לזכור שמבחינת צה"ל המטרה העיקרית כבר הושגה ואין צורך להמשיך, הכונה כמובן להגדלה הצפויה בתקציבי מערכת הביטחון.
    ערב הסיבוב המיותר הנוכחי שהתחיל אמנם ברצח הנערים בגוש עציון אבל המשכו הוא פרי הסלמה מכוונת של ישראל, החלו בפעם ראשונה להישמע בקול חזק קולות שהעזו להרהר אם יש באמת קשר בין תקציב הביטחון לביטחון (זהירות ספוילר : אין). הקולות האלה לא יחזרו בתקופה הקרובה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    הפעם האחרונה שצה"ל תפס שטח בכזה קנה מידה ולכזה פרק זמן היה רצועת הבטחון לפני 30 שנה. כמעט כל הקצינים ששירתו אז פרשו. אני לא חושב שצה"ל של 2014 בכלל זוכר איך לבצע משימה שאינה שיטורית.

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      ועוד להזכיר שבעזה אין "צד"ל" ואין חמולות פרו-ישראליות. שלא לדבר על זה שאחרי מבצע לוחמה עצום בקושי ישארו שם תשתיות והשלטון הצבאי יהפוך לסוג של מדינה בפועל.