החברים של ג'ורג'

מה הישראלים מסרבים להבין על חמאס

שהנדסת אנוש בדרך כלל מתפוצצת בפרצוף, ושנסיונות להתערב בתהליכים היסטוריים של עם אחר גוררים אסון. והערה על הצעה להפסקת אש

משטר האחים קסטרו בקובה מחזיק מעמד כבר יותר מ-60 שנה, למרות שהוא משטר דכאני מאד, משום שהוא העניק לקובנים תשתית חינוך ובריאות יוצאת דופן. הקובנים אומרים לעצמם שכן, המצב נורא מבחינת זכויות אדם, אבל המצב היה נורא מבחינת זכויות אדם גם קודם. עכשיו יש לפחות רופא שיטפל בך ואוניברסיטה שתתן לילד שלך עתיד. זה מספיק חזק, מבחינת רובם, להמשיך להעניק תמיכה פסיבית – במובן של המנעות מהתקוממות – למשטר שבעייתי לא רק מבחינת זכויות אדם, אלא גם מבחינה כלכלית, בשל האמברגו האמריקאי.

כך גם תושבי עזה והחמאס. הם לא מרוצים ממנו, בלשון המעטה, וסביר להניח שאם היו נערכות בחירות לפני שבועיים, חמאס היה סופג מכה, אם לא מפלה.

דיקטטורה צבאית היתה לעזתים גם קודם, תחת השלטון הישראלי ואח"כ שלטון הרשות. אבל עכשיו, יש להם בתי חולים, מרפאות ובתי ספר. חמאס בנה אותם. בזמן שערפאת בנה עוד שירות בטחון ועוד מבנה כלא, חמאס השקיע במרפאות ובתי ספר, והציע את השירותים שלו לכל האוכלוסיה, בלי להבדיל בין תומכי הפלגים וכמעט בלי שחיתות. שתי הנקודות האחרונות השתנו מאז שהחמאס תפס שם את השלטון ב-2007, אבל לא מספיק.

בקיצור, חמאס היא תנועה שדאגה לעם שלה. זו הסיבה שיש לה תמיכה עממית נרחבת. והצורה היחידה שבה אפשר לגבש את העזתים סביב חמאס יותר מאשר בדרך כלל, במיוחד בתקופה שבה חמאס איבד מהזוהר שלו והתחילו לעלות תלונות על שחיתות, היא לתקוף אותו ואת אזרחי עזה ללא הבחנה.

ונחשו מה? זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שישראל עשתה. ולא פעם אחת: שלוש פעמים לפחות: עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן. שלא לדבר על ההתקפות הבלתי פוסקות בין לבין.

ישראל לא יכולה למוטט את חמאס ברצועה. היא יכולה למוטט את המשטר שלו והיא יכולה לכבוש את הרצועה, אבל היא לא יכולה למוטט תנועה עממית שורשית, שקיימת בצורות שונות כבר כמעט 85 שנים. היחידים שיכולים להגיד לחמאס "לא," שיכולים לדחות את עסקת רווחה-תמורת-פונדמנטליזם שלו, שיכולים לומר שיכולה להיות רווחה בלי קנאות דתית, הם העזתים. והם יצטרכו לעשות את זה לבד, בלי התערבות, כי מה לעשות – הם בכל זאת פטריוטים והרגש הלאומי שלהם לא יסבול דחיה של חמאס אם זו תיראה כמו כניעה לתכתיב ישראלי.

רוצים למוטט את חמאס? זה לא יקרה ביום ולא בשנתיים. אבל כדי שזה יקרה, ישראל תצטרך לצאת לעזתים מהווריד. להתיר להם, למשל, לייצא סחורות ולצאת מהרצועה דרך הים. להעביר לידיהם את רישום האוכלוסין שלהם.

מה שכמובן לא יקרה, כי ישראל לא חושבת על עזה אלא כעל ילד הכאפות שלה, שעליו מוציאים את העצבים כשמשהו אחר לא עובד. אתם זוכרים איך התחיל הסיבוב הנוכחי, נכון? נתניהו שיקר לישראלים שחמאס חטף את שלושת הנערים ואחר כך התחיל לתקוף בעזה. ותקף, ותקף, ותקף – עד שהחמאס הפסיק להבליג (כן, כן, לא ישראל היא ה”מבליגה” בסיפור הזה.)

למה נתניהו עשה את זה? כי הוא ידע שלישראלים לא אכפת מכמה עזתים מתים ושזו דרך מצוינת להראות שהוא גבר-גבר מול החמאס. ואם החמאס אשכרה יצא למערכה – מה טוב. אפשר יהיה להיראות שוב נחוש באולפני הטלוויזיה. וכן, ימותו כמה מאות עזתים ולפחות ישראלי אחד, אבל לנתניהו זה שווה את המחיר.

ומי שמתפלא על התמיכה העזתית בחמאס, מוטב שיפנה מבטו את האספסוף היהודי, שדורש מהממשלה שלו לא רווחה, או הפסקת המלחמה – הוא דורש ממנה עוד ועוד דם, עד שיש פוליטיקאי-ערפדוּת כמו דני דנון ואביגדור ליברמן שמבינים שיש כאן על מה לרכב.

* * * *

ובנושא נלווה אך חשוב:

בשעות האחרונות, פרסם החמאס הצעה להפסקת אש של עשור מול ישראל, הצעה שזכתה גם לתמיכת הג’יהאד האיסלמי. התנאים שלו כוללים את: הרחקת הטנקים הישראליים מהגבול; הנחה לחקלאים פלסטינים לעבוד באדמות הצמודות לקו הגבול; שחרור כל האסירים שישראל עצרה מחדש אחרי חטיפת שלושת הנערים; הקלה בתנאי האסירים הפלסטיניים; הסרת המצור על עזה, תוך פתיחת מעברי הגבול לסחורות ולאנשים, ולאפשר את כניסת כל החומרים ההכרחיים לבניית נמל תעופה ונמל ימי, שיהיו תחת פיקוח האו”ם; הפיכת מעבר רפיח למעבר גבול בינלאומי בפיקוח האו”ם; אישור כניסת מתפללים מהרצועה לאל אקצה; המנעות מהתערבות בהליך הפוליטי הפלסטיני הפנימי; והרחבת אזור הדיג המורשה לעשרה קילומטרים. וכן, משום שזו הפסקת אש, ישראל לא תוכל לחדור לתחום האווירי של הרצועה.

אלו לא רק תנאים סבירים להפסקת אש; אלה גם תנאים שאם ימוממשו, יובילו לרווחה בעזה, לעליה ניכרת ברמת החיים שם, ובסופו של דבר להרחבת המעמד הבינוני העזתי – מהלכים שבסופם הארוך, לחלוטין עשויים להביא לקץ השליטה של החמאס ברצועה, מהלך שיתבצע על ידי העזתים עצמם. יתר על כן, הפסקת אש כזו תיתן לחמאס – ולג’יהאד – את כל האינטרס למנוע הפרות שלה. יהיה להם הרבה יותר מה להפסיד. זו תהיה השלמתה הסופית של ההתנתקות, נסיגה סופית של ישראל מהרצועה.

ובדיוק בשל כך, ממשלת ישראל צפויה לדחות את ההצעה של חמאס, ודחיית ההצעה הזו – הצעה הרבה יותר לגיטימית מהמשחק בנדמה לי בין ישראל ומצרים שלשום ואתמול – תתקבל כמעט בלי ערעור על ידי האוכלוסיה היהודית בישראל. למה? כי התרגלנו שעזה נמצאת בשליטה ישראלית, שהיא ילד הכאפות שלנו, עד כדי כך שעצם הרעיון של עצמאות עזתית אמיתית, שהם לא יהיו כפופים לפיקוח ישראלי כלל, הפך למשהו בלתי נתפס. מה שהיהודים (המילה כואבת? זכרו: הציבור היהודי התנער מהישראליות) רוצים הוא לשלוט בפלסטינים.

הם לא רוצים שלום. הם רוצים כניעה. את הרצון הזה עוטפים הפוליטיקאים היהודים ברטוריקה על ”מלחמה בטרור” ו”איך יוכל המערב לנצח.”

עוד דבר אחד: אז הצ’רצ’יל דה לה שאמטע שלנו העז לפטר את דני דנון. זה היה יותר משכנע אם הוא היה אוזר אומץ להתעסק עם מישהו בגודל שלו, כמו ליברמן. אל תעצרו את נשימתכם.

הערה מנהלתית: ביממה האחרונה התקבלה תרומה בקרן הבעת הרצון הטוב והתודה. אני רוצה להודות בזאת לתורם.

(יוסי גורביץ)

נהניתם? ספרו לחבריכם:
  • Facebook
  • Google Bookmarks
  • email
  • RSS
  • Twitter
  • אזרח הארץ

    רק מה הקשר בין בניית בתי חולים לרצון להשמיד את ישראל. הרי מדינת ישראל גם לא רוצה למוטט את החמאס (ולקבל במקומו דעאש) – היא בסך הכל רוצה שהוא יתמקד בבניית בתי חולים במקום בהחבאת טילים בתוכם. זה לא השם שמשנה, זו הכוונה. הבעיה היא שעד כה הפלסטינים לא הצליחו להבדיל בין השניים ולא הצליחו לאזור את הבגרות והאומץ הלאומי להתמקד ברווחתם שלהם תוך ויתור על שאיפות נקם וגרנדיוזיות לאומיות. כל אומה צריכה לעבור תהליך התבגרות זה, שלרוב מלווה בנהרות של דם. כנראה שהפלסטינים לא סבלו מספיק כדי להבין שאתוסים ושאיפות לא מצדיקות סבל.

    ברור שממשלת ישראל תדחה את הצעת הפסקת האש של החמאס – אנחנו נותנים להם יד חופשית ואפשרות להתעצמות צבאית מתוך ידיעה שבדיוק עשור מעכשיו הם יתקפו שוב, רק שהפעם הם יהיו מחופרים ומצוידים הרבה הרבה יותר. הפסקת אשר היא לתמיד – בדיוק כמו עם סוריה (שגם היא מתעצמת באין מפריע, ולמרות זאת הפסקת האשר מחזיקה מעמד). הפסקת אש קצובה בזמן היא בסך הכל הפוגה בקרב, ובכזה מקרה אין שום מקום לוויתורים (והיא גם תקרוס מאליה הרבה לפני כן, בלאו הכי).

    • עדו

      נתת את הדוגמה של סוריה, כבר ארבעים שנה שסוריה הענקית על הדוויזיות שלה לא תוקפת את ישראל. לשיטתך אסור היה לחתום על הסכמי שביתת הנשק שסיימו את מלחמת החורף שאחרי אוקטובר 73. אז עברו עשר שנים ועוד עשר שנים ובפעם הבאה שהיה קרב עם הסורים הוא היה ביוזמת ישראל ובינתיים סוריה קרועה במלחמת אזרחים ואם יש צרות הן מלבנון ולא מסוריה.
      בעצם, למה בכלל לחתום על הסכמי הפסקת אש? הרי תמיד האויב יוכל להתעצם בזמן הזה, למעשה זה בדיוק ההיגיון של ישראל כשהיא חותמת על הסכמים כאלו. איך הערבים הטיפשים האלו לא הבינו שאנחנו רק מנצלים את הזמן להתעצם?

      • אזרח הארץ

        דווקא לא. הפסקת האש עם סוריה לא הייתה תחומה בזמן. אין ספק ששני הצדדים לא טמנו ידם בצלחת, אבל לפחות הייתה הצהרה שהפסקת האש אינה אמורה להפסק בהמשך. מעבר לכך, סוריה לא קוראת, לפחות לא בגלוי, להשמדת ישראל. חמאס כן. האויב נשאר אויב, אך יש הבדל אם הוא קורא (ופועל) באופן גלוי להשמדתנו לבין אם הוא מסכין, ולו בחריקת שיניים, עם עצם קיומנו. התפרקות סוריה תקטין את האיום במלחמה כוללת אך תביא ככל הנראה למתקפות טרור על הגבול, כנראה בעוצמה שבין סיני לעזה.

  • גלעד ב.

    א. מה הקשר בין:
    * טנקים ישראלים לא ליד הגבול (זה בצד הישראלי, כן?)
    * שחרור אסירים והקלה בתנאיהם של אחרים
    * תפילות באל אקצא
    * מעבר רפיח (שהוא כזכור לא ישראלי)

    ובין שיפור הרווחה של תושבי עזה?

    ב. כשהחמאס דורש נורמליזציה מלאה של היחסים, שזה יופי, למה הוא מציע הפסקת אש של עשר שנים ולא שלום והכרה שלו במדינת ישראל בתמורה? מה קורה אחרי עשר שנים?

    • אלכס ז.

      א. כי ככה עזתים תופסים רווחה?
      – נראה לך שאילת הייתה נראית כמו שהיא אם היו טנקים ירדנים ממש על הגבול, גם אם הם היו איתנו בהפסקת אש? או טנקים סורים בתוך אזור אונדו"פ?
      – אני מניח ששחרור אסירים והקלה בתנאים תביא לרווחה מילולית להם ולבני משפחתם מעזה.
      – עזתים הם דתיים. אני מניח שחופש פולחן נתפס אצל הפרימיטיביים האלו כמשהו חשוב.
      – כל עניין הפסקת האש שלא מומשה מראה שהחמאס רואה במצרים בעלת ברית/משת"פית של ישראל (כנראה בצדק) ומעדיף את האו"ם שם.

      ב. תהיה מלחמה. אבל מלחמה כל עשר שנים עדיפה על מלחמה כל שנה-שנתיים. חוץ מזה, זה לא שהזמן עוצר מלכת בישראל – גם אנחנו נתחמש ונתמגן ונצבור מודיעין.
      אבל את הסיבה הטובה ביותר כתב גורביץ – ככל שיש יותר אנשים עמידים בעזה, ככל שהשקט ארוך יותר, כך הרצון שלהם למלחמה יקטן.
      אז נכון שאם נסכים להפסקת האש יהיה סיכוי גבוה למלחמה בסופה, או אפילו לקראת סופה. אבל גם הסיכוי שמשך אותה מלחמה יקטן ושאחריה תתקבל עוד הפסקת אש יגדל.

      • גלעד ב.

        א. ברור לי למה חמאס חושבים שהתנאים הלא כלכלים טובים להם, לא ברור לי למה יוסי חושב שזה משהו מועיל לאור הבניה שהוא עושה בפוסט שלו.

        בלי להתייחס לטיב הנימוק, ברגע שהוא אומר "א' טוב בגלל ב'" כשב' מנמק רק חלק מא' והשאר מקבלים ללא נימוק זה סוג של טריק רטורי. הלבנה.

        אני מנסה להצביע כאן על כך שכבר שנים מספר לא ניתן לקרוא בבלוג הזה הרבה מעבר ל"ישראל רע לא ישראל טוב", וחבל.

        ב. אני לא מדבר על הצד הפרקטי, שגם הוא בעייתי בלשון המעטה (בעשר שנים אתה מתעצם באחוזים בודדים, חמאס מתעצם בשלושה סדרי גודל. למה מלחמה כל עשר שנים עם 1000 הרוגים עדיפה על מלחמה כל שנה עם הרוג אחד?), אלא על הצד התאורטי והקבלה המלאה של עסקה כל כך חד צדדית כדבר שפוי ומקובל.

        הרי חמאס דורשים לקבל נורמליזציה מלאה בפועל – מעבר פתוח ועצמאי של הכל לכל מקום (וכן, בוא לא נשלה את עצמנו לרגע, פיקוח או"ם זה אומר מעבר עצמאי של הכל לכל מקום).

        שים לב שאפילו אין בתיאוריה התחייבות לא לייבא נשקים. הרי זו הפסקת אש לצורך התעצמות לקראת הסבב הבא עוד עשור.

        בכל מקרה בקשה כזו דורשת הדדיות – אני דורש לקבל את כל הזכויות המגיעות לכל עם נורמלי (ואין ספק שמגיעות), ובתמורה אני מכיר בזכויות של הצד השני לקיום נורמלי גם.

        כשהחלק השני חסר, ההצעה בפני עצמה לא הוגנת.

        • ygurvitz

          ודאי שאין התחייבות כזו. האם ישראל מתחייבת לא לייבא עוד נשק?

          • גלעד ב.

            אבל המצב לא סימטרי – ישראל לא קוראת להשמדה של כל הערבים באשר הם, החמאס כן רוצה להשמיד את כל היהודים.

            • עדו

              החמאס לא רוצה להשמיד את כל היהודים אלא את מדינת ישראל. מבחינת החמאס אם נקום ונברח מפה זה בסדר גמור. מה לעשות שגם אצלנו יש לא מעט יהודים שרוצים שהפלשתינאים יעשו בדיוק את זה וגם מתפלאים למה הם מתעקשים להישאר ומה אכפת להם לעזוב.

              • יוני הביוני

                אה.. הוא רק רוצה להשמיד את ישראל.. עכשיו אני מרגיש יותר טוב.
                חמאס הוא אויב ואויב צריך לחסל.

                • מודי תולששש

                  אהבתי את העומק האינטלקטואלי של התגובה.

              • גלעד ב.

                א. לא נכון. מתוך תרגום של האמנה שנעשה בייל:
                Our struggle against the Jews is very great and very serious. It needs all sincere efforts. It is a step that inevitably should be followed by other steps. The Movement is but one squadron that should be supported by more and more squadrons from this vast Arab and Islamic world, until the enemy is vanquished and Allah's victory is realised.

                מאבקנו הוא נגד היהודים, וצריך שכל אומות ערב יתאחדו במאבק עד שהאויב ימחק. שחור על גבי אינטרנט.

                http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

                ב. לא רלוונטי. דרישה לנורמליזציה חד צדדית היא לא הוגנת, אפילו אם הם רק היו רוצים להשמיד את ישראל ולא את כל היהודים.

              • אסף אלרוןן

                החמאס דווקא כן קורא להשמיד את כל היהודים, זה בפסקה הראשונה באמנה שלו.

  • דרור

    אין לי בעיה שהעזתים ימשיכו לאהוב את החמאס,זה לא סותר את זה שצריך לנטרל את היכולת שלו. גם בגדה מאד אוהבים את החמאס,ועדיין הוא לא מסוגל להוציא אפילו פיגוע אחד. פייר אינף פור מי.

  • נועם א"ס

    תודה. כל הכבוד.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

    אני מסכים עם חלק ניכר מהרשימה.

    עם זאת צריך לציין משהו אחד.
    חמאס לא יאות לוותר על סנטימטר אחד של השליטה שלו בעזה. בניגוד למה שמקובל לחשוב, חמאס לא עלה בבחירות דמוקרטיות. חמאס ביצר את השלטון שלו ברצועה תוך מאבק חמוש עם פתח ופלגים אחרים, וחיסול פיזי של פעילים שלהם. קשה לשכוח את התמונות מ-2007, של אנשים נזרקים מחלונות ונורים ברחובות.
    זה מצער לומר, אבל הדרך היחידה כנראה להיפטר מחמאס, לפחות כמו שהמצב נראה כרגע, היא באמצעות כיבוש הרצועה ודה-חמאסיזציה שלה. כמובן שאין שום סיכוי שמישהו מתכוון לעשות מהלך כזה. המחיר פשוט גבוה מדי.

    • ygurvitz

      חמאס ניצח בבחירות של 2006, אבל הפתח נמנע מלהעביר לו את השלטון. בשלב מסוים, דחלאן ניסה לבצע תקיפה של החמאס בעזה, העסק התפספס, חמאס יצא להתקפת נגד ובזה זה נגמר. אבל אין שום ספק שחמאס זכה בבחירות 2006.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        זה נכון. אבל בכמה מערכות בחירות הוא זכה מאז? ומאיפה המנדט הדמוקרטי לחסל פיזית את האופוזיציה?
        אני לא טוען שפתח לא had it coming במידה מסוימת, אבל היכולת של העזתים להיפטר משלטון חמאס באמצעים אזרחיים נמוכה מאוד. הקו-אופטציה של חלקם הגדול בעזרת מדינת הרווחה\צדקה שפתחו שם הופכת את זה לעוד יותר מסובך.

        • אורן29

          כמה מערכות בחירות היו מאז?

          את הפנטזיה להחליף את חמאס כדאי להחליף בשאיפה ריאלית יותר להעלות את חמאס (או חלק ממנו) על מסלול אזרחי. למעשה, הבחירות שהיו ברשות הפלסטינית ב 2006 כללו את חמאס בכסות אזרחית, וזכו לברכתה של ארה"ב ולהסכמה שבשתיקה של ישראל. מי שלא קיבל את תוצאות הבחירות ההן היא ישראל, שבתגובה לנצחון חמאס הכריזה על מדיניות ה "100% חרם" על חמאס.

          בכלל, בניגוד למה שנדמה לנו אנחנו לא המצאנו שום דבר בכל הנוגע לסכסוכים בינלאומיים. ההיסטוריה מלאה ארגוני טרור/שחרור שהפכו למפלגות ולגופים פוליטיים. לא צריך ללכת עד אירלנד- מספיק להסתכל על לבנון, שבה חיזבאללה הוא חלק מהפרלמנט ולאחרונה גם מהממשלה, מה שמגביל אותו מאד בהתנהלותו הבריונית (זה, ולא "ההרתעה הישראלית" המיתולוגית).

          למעשה, העליה של חמאס, ארגון מוסלמי פונדמנטליסטי, על עגלת השלטון הפלסטיני משמעותה: נכונותו לנהל דה פקטו משא ומתן עם ישראל על פשרה טריטוריאלית. ממשלת האחדות הפלסטינית היא נצחון ענק לישראל ולכושר העמידה שלה. היינו אמורים לראות את ראש הממשלה ושריו רוקדים על הגגות מרוב אושר. במקום זה יש לנו את נתניהו.

          כשמגיעים לשלטון, העקרונות מפנים את מקומם לפרקטיקה. הסיסמה הוותיקה של תנועת החירות "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", יחד עם סמל התנועה- איור של ארץ ישראל השלמה מאד מאד- התקיימו עדיין כשמנחם בגין חתם על הסכם השלום עם מצרים והכיר בעם הפלסטיני.

          • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

            שתי גדות הירדן לא כוללות את חצי האי סיני, כידוע, ובגין הכיר בפלסטינים רק במידה וזה לא הפריע לו להחזיק ביהודה ושומרון. להזכירך בגין גם שיסה את שרון באש"ף בלבנון.
            התיאוריה שלך מעניינת אבל אני לא יודע עד כמה היא מתאימה לעובדות. אני לא משוכנע בכלל שחמאס שינה את דפוסי הפעילות שלו והפך למפלגה לגיטימית ו"ממלכתית" מאז 2006, חרם או לא חרם. וכן, גם לירות בלי סוף על אזרחים ולהתנהל כמו משהו בין כנופיה חמושה לארגון צדקה זה חלק מהעניין.

            • אורן29

              לעניין בגין והשלום עם מצרים:

              א. "שתי גדות לירדן" כוללות גם את עבר הירדן המזרחי. החתימה על הסכם השלום עם מצרים היא הכרה במשתמע בקיומן של מדינות ריבוניות באזור, לרבות ממלכת ירדן.

              ב. בגין תירץ את חתימתו על הסכם קמפ דייויד בכך שהכיר ב"אנשים פלסטינאים" (Palestinian people) ולא ב"עם פלסטינאי (Palestinian people). עם התירוץ ובלעדיו, עם זקוק למדינה. גם אם נרחיק לכת לפתרון של "ירדן היא פלסטין", עדיין יש פה ויתור על "שתי גדות לירדן".

              הערת אגב: בגין לא שיסה את שרון בלבנון. שרון שיסה את עצמו, מעל ומתחת לבגין. זה לא פוטר את בגין מאחריות למלחמה ההיא, אבל זאת אחריות של מחדל, לא של מעשה.

              לעניין התאוריה שלי:

              א. חמאס הוא שלטון לגיטימי ברצועה מאז 2006. במשך השנים השנים, וממבצע למבצע, חמאס שידרג את עצמו. הסכם הפסקת האש של "עמוד ענן" נחתם מול המצרים, שממילא היו בדו שיח רציף עם הארגון במשך השנים, ועם ארה"ב ואירופה ברקע. להערכתי, בגלל עמדת ממשלת מצרים הנוכחית, האמריקאים יצאו מהרקע אל החזית בסיום המבצע הזה, מה שישדרג את חמאס עוד יותר. תרצה או לא תרצה, חמאס הוא גוף שלטוני שמדברים איתו.

              ב. אתה לא יכול לבחור את אופי הריבון שאיתו אתה מדבר. מצרים של מובראק, סוריה של חאפז אסד, איראן- כולן לא יזכו בפרסים על הדרך שבה הן ניהלו ומנהלות את המדינה שלהן. כולן היו או עודן בנות שיח עם מדינות המערב.

              חמאס הוא ארגון פלסטיני אותנטי שהצמיח גם זרוע אזרחית, תרצה או לא תרצה. השאלה היא אם אתה חושב שאת חמאס צריך לחסל, רק כדי להתנפץ על עוד מבצע כושל כל שנה שנתיים, או שאתה מוכן לתת לפלסטינים צ'אנס לבנות מערכת פוליטית/מדינית מתפקדת מבלי להתערב או להביע דעה על אופייה. עדיף לנו ריבון אחד מוסכם על כל השטח מאשר התעסקות עם ארגונים ושברי ארגונים.

              • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                לא הבנתי למה ההסכם עם מצרים ביטא ויתור על א"י השלמה. אני חושב שהטיעון שלך דיאלקטי ומתוחכם מדי for its own good.

                בכל מקרה הסיכון הוא שבניהול מדינה ריבונית באופן "ממלכתי" חמאס יבחר להשתדרג ולהתפתח צבאית, מה שיביא לאותו עימות בעוד שנה שנתיים אבל מול אויב שחמוש ביותר מרקטות זולות. זה בערך מה שקרה באינתיפדה השניה (בנסיבות שונות, אבל עדיין).

                • אורן29

                  פרדוקסאלית, ככל שחמאס יבחר להתחמש ולהתחזק יותר, יהיה קל לצה"ל יותר במלחמה מולו, משום שהיא תישא אופי הרבה יותר מיליטנטי, וצה"ל בנוי להילחם מול צבאות, ולא מול פקקטע ארגונים.

                  העניין הוא כזה: בכל מבצע ישראל עושה את אותו הדבר: תקיפות מהאוויר. חמאס, לעומת זאת, משתפר ומשתכלל כל הזמן. הסיבוב הצבאי הנוכחי הוא כשלון די מובהק של חמאס. בסיבוב הבא הם לא יבזבזו תחמושת על אימון "כיפת ברזל", אלא ישקיעו בנ"מ. עכשיו תאר לעצמך נפילה של כלי טיס ישראלי, אולי אפילו מאויש.

                  המטרה היא לא לשדרג את עזה למטרת מדינה, אלא לאפשר לפלסטינים לבחור גוף אחד בודד שמייצג את ענייניהם בגדה וברצועה, ולהתנהל מולו. הגוף הזה יכול לכלול גם אנשי חמאס. ישראל לא צריכה להתעניין בפוליטיקה הפנימית הפלסטינית. החוק הוא פשוט: אנחנו מדברים עם מי שרוצה לדבר איתנו, ונלחמים במי שרוצה להילחם בנו.

                  ההתנהלות היא למטרת מו"מ לשלום, כמובן, ובסופה אמורה להיות מדינה פלסטינית שתחיה בשלום לצד מדינת ישראל. זאת ברירה אחת. הברירה השניה היא לכבוש את עזה, והיא לא ברירה פסולה. אבל חצי ההריון הנוכחי לא יכול להימשך.

                  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                    אני לא בטוח לגבי הפרדוקס הזה. יש כל מיני דרכים להתעצם. הסיכוי שחמאס יביא נגמ"שים וטנקים שישעטו לעבר באר שבע הוא די נמוך. אבל עוד חומר נפץ? מנגנוני שיגור יותר טובים? למה לא. זה לא יעשה את העבודה של צה"ל יותר קלה אלא רק יגרום ליותר אנשים להכנס למקלטים.

                    לגבי השאר, יכול להיות. אולי. לא חשבתי על כל הפרטים האלה ואני לא יכול לענות לזה. אבל באופן כללי תשים לב שהמו"מ עם חמאס והגעה מולו למשהו שקרוב לנורמליזציה (אלה התנאים שהם מעלים, כולל פתיחת המעברים ומתן אוטונומיה לעזה) הולכת בדיוק בכיוון ההפוך, של פיצול הפלסטינים והגדה והרצועה. הניחוש שלי הוא גם שהסכם כזה גם יעזור להם מאוד פוליטית ולא יתרום ליציבות בגדה.

                    • אורן29

                      אתה מבין שאתה מנפח ארגון צבאי/טרוריסטי עלוב למדי למימדי איום לאומי? כולה חמאס. פלאחים עם רקטות. אם ישראל באמת רוצה, היא מוחקת אותו. האופי של העימות ישראל-חמאס נגזר מהחלטה אסטרטגית ישראלית לחסוך בחיי חיילים עד לרמה של 0%, ולנצח את חמאס באמצעים טכנולוגיים. התוצאה של ההחלטה הישראלית הזו היא מצב מתמשך של חרדה וטילים בישובי עוטף עזה.

                      בהערת אגב- מפליא אותי איך שני לקחים ממלחמת לבנון השניה לא נלמדו: הטמטום של מבצעים מתגלגלים, והבעייתיות שבאסטרטגית ה "0% חיילים נפגעים". לעומת זאת, הלקח שכן נלמד הוא הצורך בישיבות מסודרות של הקבינט עם החלטות בסופן. אין ספק, חלם זה כאן.

                      מתווה הפסקת האש הנוכחי עם חמאס נגזר מעצם העימות איתו. לפני כמה חודשים הושגה הסכמה על ממשלת אחדות פלסטינית, להזכירך (שוב), ממשלה שישראל דחתה על הסף. חמאס מנסה לשפר עמדות בקרב דעת הקהל הפלסטינית, ולהוון את העימות הזה להישגים כלל פלסטינים מול הפתח. ההישגים לא נועדו לביצור מעמדו בעזה, אלא לשיפור מצבו גם ברצועה וגם בגדה.

                      כל הקונספט הישראלי של "לחזק/להחליש" הוא טמטום מוחלט. אנחנו צריכים להפסיק לשאוף לעצב את פני אויבינו, ולהתחיל לגזור תכניות פעולה לפי ההחלטות שהם מקבלים בצורה אוטונומית. יבחרו בחרב- יקבלו חרב. יבחרו ביד מושטת- יקבלו יד מושטת. לא ענייני איך הם בוחרים, ובמה.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      שוב, מסכים איתך בתיאוריה. לא חושב שזה מתאים לעובדות בשטח, ובוודאי לא למצב הפוליטי דהיום. אבל נניח לדיון הזה.

      • עמית

        "חמאס ניצח בבחירות של 2006, אבל הפתח נמנע מלהעביר לו את השלטון. בשלב מסוים, דחלאן ניסה לבצע תקיפה של החמאס בעזה, העסק התפספס, חמאס יצא להתקפת נגד ובזה זה נגמר. אבל אין שום ספק שחמאס זכה בבחירות 2006."

        הפת"ח לא היה צריך להעביר לו את השלטון. הבחירות של 2006 היו לפרלמנט, חבוב. זה בערך כאילו הרפובליקאים היו מנצחים בבחירות האחרונות לקונגרס בארה"ב ואז עולים על הבית הלבן בטנקים ודורשים מאובמה להביא להם את השלטון.

  • הכותב שלנו לצערי מסרב להבין את הדבר שאותו רוב האזרחים מבינים מזמן.
    תקרא את האג'נדה של החמאס, הם אומרים בצורה חד משמעית. אנו מובילים מלחמת קודש כנגד הכובש היהודי(כן כן, יהודי הם אומרים ולא ציוני) בארץ ישראל.
    הם רוצים את כל פלשתין. אתה תהייה כובש בתל אביב וגם בירושלים וגם בנתניה, בלי קשר לעזה.
    במקביל לנמלי התעופה ובתי החולים, הם גם יתעצמו צבאית. למה? בכדי לתקוף ולחתור למטרה שלשמה הם קמו. ההתנגדות.
    אשף זנחו יוזמה זו ואיתם ניתן וצריך וחובה לדבר. אבל חמאס?? לא זנחו שום דבר מעולם. הם מאמינים שישראל לא קיימת, אין לה זכות קיום, ואנו היהודים(שוב, לא ציונים אלא יהודים!! הם בני מוות).
    הייתי בצד השמאלי מספיק זמן כדי להבין עם מי כן אפשר לנהל דו שיח ועם מי לא. חבורה של פליטי חמולות מעזה שרוכבים על הציבור שם לקניית נדל"ן בחו"ל הם לא פרטנר לשום שיחה.
    בתי חולים אתה אומר?
    מה עלה בגורלו של בית החולים שישראל בנה ברצועה כששלטנו שם??
    אנחנו בנינו את המרתף בטון בו מתחבאים ומחביאים אמל"ח גורמי טרור.
    על מה אתה מדבר??
    הרי אחרי ההתנתקות לא היה שום מצור. לא היה שום דבר ואף אחד בעזה לא רצה לבנות. הרי חמאס גירש משם תוך כדי רצח והשפלה את הפתח ה"מתון יותר". אתה מדבר על לבנות להם בתי חולים ומפעלי פיס??
    לרמאללה צריך לבנות, לשכם, חברון. צריך לצמצם התנחלויות. אבל לבנות בתי חולים בעזה כפרס לממשלה שבנויה על איסלאם רדיקלי והאג'נדה שלה היא השמדה? לא ולא ולא.

    • אלכס ז.

      "רוב האזרחים מבינים מזמן.
      תקרא את האג'נדה של החמאס, הם אומרים בצורה חד משמעית."

      ברור, כי כידוע רוב האזרחים קוראים בערבית וידועים באהבתם לקרוא אמנות פוליטיות.

      "הרי אחרי ההתנתקות לא היה שום מצור."

      באמת? אני זוכר שהיציאה מעזה לוותה בהריסת החממות על ידינו, סגירת אזור התעשייה וכל מעברי הגבול, והגבלת הדיג לאזורים קרובים לחוף. מהצד השני המצרים סגרו את מעבר רפיח – אני בטוח שזה היה רק על דעתם ולא היה הקשור בכלל לתיאום הבטחוני בינם לישראל וארה"ב, אבל עדיין זה לא בדיוק עזר לעזתים.
      המצור לא היה קשה כמו אחרי שהם שבו את גלעד שליט, אבל הוא תמיד היה.

      • היי אלכס,
        בבקשה קח את הגרסא האנגלית:
        http://www.acpr.org.il/resources/hamascharter.html

        לגבי לא היה שום מצור.
        שאני אבין, רצית שאנשים שעמלו וטרחו הם אלו שישאירו את החממות כשהממשלה(אותה הם שונאים ולא מסכימים עימה) מפנה אותם?
        אף אחד לא חייב להשאיר שום חממות. העובדה היא אחרת, שחממות לא קמו במקום אלו ש"נהרסו".

        לגבי חממות שנהרסו, אשמח אם תבדוק את הנתונים שלך שכן עד כמה שאני יודע, לא רק שהם לא נהרסו. אנחנו הותרנו מספר רב של חממות שנמכרו לחקלאים מעזה וכמו כן מבנים שהם לא דתיים או בתים פרטיים הושארו גם כן.

      • ותזכורת נוספת,
        החטיפה של גלעד שליט ארעה 9 חודשים אחרי ההתנתקות. האם לטעמך זה זמן שמספיק "לראות שיש מצור ואין ברירה". או שמה לא היה אפילו ניסיון ליצור חברה חופשיה מנשק שרוצה בטוב העם?

    • עדו

      סתם אחד מסרב להבין משהו לגבי השמאל הישראלי.
      פססט, אנחנו יודעים שהחמאס רוצה להשמיד אותנו. שמענו גם שאם הערבים היו יכולים הם היו הורגים את כולנו ואפילו – תאמין או לא – את יוסי שהוא כל כך בעדם.
      עכשיו, סתכל לצד שמאל למעלה של הבלוג הזה ותראה מה כתוב פה על האיסלאם ואיסלאמופוביה.
      תפנים דבר אחד, לנו בשמאל אין שום אשליות לגבי הפלשתינאים. הבעיה היא שגם אין לנו שום אשליות לגבי היהודים. לא קראתי את אמנת החמאס אז אני מאמין לך לגבי מה שכתוב שם. קראת פעם את ההלכה היהודית? כי אותי שמדליק לפעמים מחשב ביום השביעי של השבוע צריך להרוג. זה עדיין לא קורה כי החמאס היהודי לא חזק מספיק. אבל יש לך קנאים דתיים פה במזרח התיכון שחלקם לובשים כאפיות וחלקם כיפות ואלו ואלו מסוכנים לחירותך ולחייך.

  • צבי

    שלום יוסי! אני מסכים לרוב מה שכתבת, אבל אולי תזכורת הסטורית: במלחמת העולם השניה חלק נכבד ממדיניות בעלות הברית נשענה על הציפיה שהעם הגרמני יתקומם נגד מנהיגיו כאשר יתברר לו שהם מובילים אותו לאסון. כידוע זה לא קרה. למרת ההפצצות הכבדות על גרמניה, ולמרות תבוסותיה, ולמרות שבשלב מסוים כל בר דעת שם הבין שגרמניה הולכת לקראת חורבן – העם הגרמני לא התקומם, ונשאר נאמן להיטלר עד הסוף. הדרך היחידה שהצליחה שם היתה שבעלות הברית נכנסו לתוך גרמניה, ותפסו פיסית ממש את מנהיגיה הנאצים. רק אז הגרמנים התפכחו והסכימו לדחות מתוכם את הנאציזם.
    לאור זאת אני חושב שמה שכתבת "היחידים שיכולים להגיד לחמאס "לא," שיכולים לדחות את עסקת רווחה-תמורת-פונדמנטליזם שלו, שיכולים לומר שיכולה להיות רווחה בלי קנאות דתית, הם העזתים. והם יצטרכו לעשות את זה לבד, בלי התערבות, כי מה לעשות – הם בכל זאת פטריוטים והרגש הלאומי שלהם לא יסבול דחיה של חמאס אם זו תיראה כמו כניעה לתכתיב ישראלי." יכול להיות שאתה צודק. אבל התקדים שהצבעתי עליו מציע שאם באמת החמאס לא מתאים לאינטרס של הפלשתינים יתכן שהם לא יוכלו לדחות אותו בעצמם ויצטרכו שישראל תעשה זאת בשבילם.וליתר דיוק – אולי זה לא נכון לצפות שלפלשתינים יהיה כל כך רע תחת שלטון חמאס ואז הם יפילו אותו (בבחירות או בהתקוממות) – אלא יותר סביר שהם ימשיכו לקבל אותו בבחינת "זה מה יש", כמו הגרמנים וכמו הקובנים: ושינוי בתודעה שלהם, אם נחוץ, יוכל לבוא רק מבחוץ.
    אין לראות בכך המלצה על פעולה ישראלית.

    • אלכס ז.

      לא כל מלחמה היא מלחמת העולם השנייה ולא כל אויב הוא גרמניה הנאצית.

      • צבי

        לאלכס – ברור שלא כל מלחמה היא מלחמת העולם ולא כל אויב הוא הנאצים. אז מה אתה אומר בזה? הלוא זוהי המשמעות של אנלוגיות הסטוריות (ושל אנלוגיות בכלל): למצוא את המשותף ולהפיק ממנו לקחים. הבדלים לא קשה למצוא – שני מצבים לעולם אינם משתחזרים בזהות מלאה. צריך למצוא מה כן ניתן להסיק ממה שכבר ידוע לנו.
        אני התיחסתי לטיעון של יוסי שהחמאס יוכל להשתנות רק אם עמו יחליט על כך. ציינתי שזו היתה הציפיה של בעלות הברית במלחה"ע II והיא לא התממשה: למרות שהממשל הנאצי היה הרסני לארצו, העם הגרמני לא הראה יכולת לשנותו.

    • FN

      לא צריך ללכת כל כך רחוק. "אנשים לא יצביעו לביבי שוב, נכון? …נכון?"

    • עדו

      אתה מוכיח בדיוק את הנקודה. הפצצות בעלות הברית, צודקות ככל שהיו (או לא) לא גרמו לגרמנים לעשות הפיכה נגד היטלר.
      יוסי דיבר על תהליכים שלוקחים שנים. במקרה של גרמניה אי אפשר היה לחכות שנים עד שהגרמנים יתעשתו. לעומת זאת עם ברית המועצות חיכו (בלית ברירה) והיא אכן התמוטטה לבסוף בלי שהמערב כבש אותה צבאית.

      • צבי

        יש תיאוריה שברית המועצות התמוטטה בגלל שהפסידה במרוץ מול ארה"ב: היא לא יכלה לעמוד בו ואז עמה החליף את המשטר. אבל זו רק תיאוריה. אם אתה מדבר על תהליכים שלוקחים שנים אז צריך לקחת בחשבון שברית המועצות החזיקה מעמד שבעים שנים, קובה כבר ששים שנים, והאימפריה הרומית אלף שנים. זו סקלת הזמן שאתה מקציב לחמאס? ולנו? בסופו של דבר החמאס יפול כי הוא לא יספק את הצרכים של בני עמו? ובינתיים אנחנו בישראל נשב ונצפה בו מהצד? זה ממש לא ריאלי.
        דעתי הצנועה היא שלא צריך להיות לנו שום עניין בהצלחתו של החמאס או בנפילתו. ישראל צריכה לחתום על הסכם עם מי שמייצג את הפלסתינים. אם הם ירצו להחליף את השלטון כי הוא לא יספק את צרכיהם הם יעשו זאת ללא קשר לישראל.
        ישראל חתמה על שלום עם סאדאת. הוא נרצח ומחליפו המשיך את השלום עם ישראל. מובאראכ הופל בהפיכה עממית ומחליפיו ממשיכים את השלום עם ישראל. כך מתנהלים יחסים נורמליים.

        • עדו

          ?
          אז במה זה סותר את מה שכתבתי? לא התכוונתי לכך שאנחנו צריכים להציב את הפלת החמאס כיעד. רק להסביר (לדעתי הפוסט מסביר את זה לא רע) שיש תהליכים שאי אפשר לכפות מבחוץ.

  • שימי

    "נתניהו שיקר לישראלים שחמאס חטף את שלושת הנערים ואחר כך התחיל לתקוף בעזה. ותקף, ותקף, ותקף – עד שהחמאס הפסיק להבליג (כן, כן, לא ישראל היא ה”מבליגה” בסיפור הזה.)"

    ראוי היה לפרט כרונולוגיה של האירועים כי לא כולם כבר זוכרים, איזה תקיפות ומתי

    • עמית

      למה שיפרט את הכרונולוגיה של האירועים ולחשוף את ערוותו? דבריו הם שקר. ישראל מיקדה את כל פעילותה בימים לאחר החטיפה בגדה המערבית, ופעלה בעזה רק בצורה ריאקציונית ומידתית בתגובה לירי רקטות של החמאס.

      • נועם א"ס

        איך שלא תסובב את הנתונים, כהרגלך, לא תוכל להסתיר את זה – הממשלה שלך בישלה מלחמה ועכשיו חייבים לנצח בה (מה שכמובן אין שום בעיה לעשות, הרי הצבא הציוני יכול למעוך את עזה טוטאלית תוך 24 שעות – זה לא שאתה תתנגד לזה). וזה סימפטומטי כמובן: ככל שבמישור האזרחי גוברים כשלונותיה של אידיאולוגיית הסיפוח הזוחל של הגדה, שבה אתה תומך, כך שוב ושוב עולה הצורך להמיר את הכשלון האזרחי להצלחה צבאית. ובקצב הולך וגובר, כמובן – כי הכשלון האזרחי של אידיאולוגיית הסיפוח הציונית הולך ונהיה וודאי. המלחמה הבאה נגד עזה כבר באופק, וגם זו שאחריה: הן תצטרכנה לקרות שוב ושוב עד שריסוק כל אפשרות של תביעה פלסטינית על הגדה המערבית תהיה עובדה מוגמרת. זאת בדיוק התוכנית.

        בכל מקום, בכל זמן, לעולם לא היה אמצעי אפקטיבי יותר להשלטת אידיאולגיות לאומניות (וכוחניות אחרות) מלהתחיל מלחמה. זאת קונסטטנטה היסטורית: מתחילים מלחמה כדי שהלאומנים ישיגו את הניצחון שהם לא יכולים להשיג באופן אזרחי. אתה ויתר המגיבים כאן הוכחה חיה לכך. לכן המלחמה הנוכחית, כמו כמעט כל מלחמות הציונות לפניה ובוודאי כל אלה שיבואו אחריה, היא הכרחית לעצם קיומה של המדינה הציונית.

        החזון של בוש ג'וניור ודיק צ'ייני של מלחמת מאה שנים בין המערב הקפיטליסטי לאסלאם קורם עור וגידים לנגד עינינו. המדינה הציונית רק ממלאת את חלקה.

        • עמית

          אין לי צורך לסובב אף נתון, הנתונים ברורים כשמש. את ההסלמה הנוכחית בעזה הובילו הארגונים הפלסטינים בימים לאחר החטיפה.

          המדיניות הישראלית מול עזה, מאז החטיפה ועד שלשום בערך, הייתה שקט תמורת שקט ומלחמה תמורת מלחמה. החברים שלך בחרו שוב ושוב באופציה השניה. הם דחו את הפסקת האש המצרית, הפסקת האש ההומניטרית (ישראל הודיעה שאם בסוף הפסקת האש ההומינטרית לא יתחדש הירי, גם היא לא תחדש את תקיפותיה) ודחו את שיחות הפסקת האש אתמול בצהרים. ישראל לא בישלה את המלחמה הזאת – היא עשתה הכל כדי לדחות אותה כי אין לה שום דבר להרוויח בה, מלבד, כאמור, שקט.

          בדבר אחד אתה צודק. "בכל מקום, בכל זמן, לעולם לא היה אמצעי אפקטיבי יותר להשלטת אידיאולגיות לאומניות (וכוחניות אחרות) מלהתחיל מלחמה". רק חבל שאתה עיוור לכך שבמקרה שלפנינו, זה מסביר את ההתנהגות של הארגונים האסלאמו-פאשיסטים בעזה ולא של ישראל.

          "החזון של בוש ג'וניור ודיק צ'ייני של מלחמת מאה שנים בין המערב הקפיטליסטי לאסלאם קורם עור וגידים לנגד עינינו."

          לא היא לא. אין כאן מלחמה נגד האסלאם. יש כאן מלחמה נגד ארגון אסלאמו-פאשיסטי מסוים, בגיבוי חלקי או שבשתיקה של מצרים ומדינות מוסלמיות אחרות.

          • נועם א"ס

            הנתונים הברורים כשמש חודרים היטב דרך הרטוריקה השקופה שלך ושל השלטון הצבאי שאותו אתה מדברר: "את ההסלמה הנוכחית בעזה הובילו הארגונים הפלסטינים בימים לאחר החטיפה". מה אתה אומר. יש איזה ציוני בקהל שצריך הסברים? כדי לשמור על עניין, ניתן אותם באנגראמה: תלוש מאחד תם. כל מה שבא אח"כ – הסכימו להפסקת אש, לא הסכימו – כרוניקה ציונית ידועה מראש.

            "במקרה שלפנינו, זה מסביר את ההתנהגות של הארגונים האסלאמו-פאשיסטים בעזה" – המשפט הזה יהיה נכון (אם כך ינהגו הפלסטינים) אחרי שתסיר מעליהם את הדיקטטורה הצבאית שלך, לא שנייה לפני.

            "[הממשלה הציונית] עשתה הכל כדי לדחות אותה [=מלחמה] כי אין לה שום דבר להרוויח בה, מלבד, כאמור, שקט" – אני מצרף כאן שוב את "המיני-תחקיר" שעשיתי לפני שנה על האירועים בעזה וסביב גבולותיה ב-14 הימים לפני "עמוד ענן", המבוססים על נתוני הירי תלול-מסלול מעזה כפי שהם מופיעים באתר השב"כ הציוני: http://idanlandau.com/2013/05/10/pillar-of-smokescreen-the-real-numbers/ , לגלול למטה לתגובה במאי 12, 13:08, ועוד למטה, תגובה מאי 17, 15:58. הממשלה הציונית עושה הכל למען מטרה אחת: שליטה ואחזקה ציוניות בשטחי הגדה המערבית.

            "אין כאן מלחמה נגד האסלאם. יש כאן מלחמה נגד ארגון אסלאמו-פאשיסטי מסוים, בגיבוי חלקי או שבשתיקה של מצרים ומדינות מוסלמיות אחרות" – מצרים? אתה מתכוון למשטר הפשיסטי הצבאי שתפס את השלטון בהפיכה נגד ממשלה דמוקרטית נבחרת ומאז עוסק ללא הפוגה בהוצאה למוות של חברי הממשלה הזו והתנועה שבה הם חברים? בא לך להוסיף גם משהו על סעודיה, מממנת הסלפים? https://www.youtube.com/watch?v=VPRp6GKSFU8

            • עמית

              ביקשת הסבר? נתונים?

              חטיפת הנערים בליל 12.6.

              13.6 – אין תקיפות על ישראל מעזה, אין תקיפות מישראל על עזה.

              14.6 – בבוקר ירי רקטה על היישוב שדת הנגב. בצהרים ישראל מגיבה בשתי תקיפות מהאוויר ללא נפגעים בעזה. (http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=704619) בערב 2רקטות על יישוב במועצה האזורית חוף אשקלון. (http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-2071aaca7fa9641004.htm)

              15.6- לפנות בוקר צה"ל תוקף בעזה בלי נפגעים. בערב 4 רקטות על אשקלון.

              16.6 – לפנות בוקר צה"ל תוקף בעזה בלי נפגעים. (http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=705372)
              17.6. – 2 רקטות על שער הנגב.

              וכך הלאה. התזה שישראל ניצלה את החטיפה כדי "להכנס בעזה" חסרת כל אחיזה במציאות. התזה שישראל חיפשה בכלל הזדמנות כדי "להכנס בעזה" חסרת כל אחיזה במציאות. מתחילת ההסלמה הנוכחית ישראל חיפשה לסיים אותה. ישראל מחבבת את המציאות של אחרי עמוד ענן. בא לה בטוב השקט היחסי. היא המשיכה להציע את הפסקת התקיפות משני הצדדים עד אתמול.

              ולשאר דבריך: תשנא ככל שאתה רוצה את מצרים או סעודיה. הנקודה היא שאין פה מלחמה נגד האסלאם או המוסלמים. יש פה מלחמה נגד ארגונים אסלאמו-פאשיסטים בעזה. מוסלמים רבים נלחמים את אותה מלחמה נגד ארגונים אסלאמו-פאשיסטים בארצות שלהם.

              • נועם א"ס

                קצת לא נעים לי לצטט ישירות מהפוסט הראשון בבלוג הזה שמתייחס לצוק איתן, ביום השני למלחמה, כי אתה יודע – זה לא שאני מביא לך פה איזה מידע חדשני ממקור עלום שהיית עלול לפספס. בכל מקרה, הנה: "ב-15 ביוני, מת מפצעיו עלי עבדל לטיף אל עוור, לאחר שנפצע ארבעה ימים קודם לכן מתקיפה של חיל האוויר הישראלי; בן שבע היה במותו. בתקיפה נהרג גם דודו, מוחמד אל עוור. צה”ל הודה אחר כך בשקט שהוא פספס ואלו לא היו המטרות. אף אחד בישראל לא שם לב".

                שנעשה ביחד את החשבון? יוני 15 – מוות. פחות ארבעה ימים, יוני 11 – תקיפה של חיל האוויר הציוני ומוות ראשון. יוני 12 – חטיפת הנערים ורציחתם. יוני 14 – מרצחי הארגון האסלמו-פשיסטי מבצעים פשע מלחמה ויורים טיל נאצי על אוכלוסיה אזרחית חסרת הגנה של קהילת שוחרי השלום השלווה במדינה הציונית, ופותחים את שערי הגיהנום. שלא יגידו עכשיו שהם לא בקשו את זה.

                תשמע, אתה טוב. זה תענוג לנווט דרך המניפולציות שלך. אתה אומר "עזה" ואז אני אומר "גדה", ואז אתה מתעלם מזה ושוב אומר "עזה", רק שהפעם בתוספת ההרשעה המוחצת של הנתונים הקדושים. כי מי יתווכח עם נתונים? זה יכול להצליח, כן – רק אם נשכח את העניין הקטן הזה, של הגדה – סיכוי לא רע בסך הכל.

                מה הקשר אתה שואל. מה הקשר?! טוב, זה עניין לפרשנות. לדוגמה, הייתי מקבל בכיף את הטענה שלך, "ישראל מחבבת את המציאות של אחרי עמוד ענן. בא לה בטוב השקט היחסי", אבל מה חסר לי פה, שבא ל"ישראל" כל כך בטוב אחרי עמוד ענן? בוא נראה: תלוש מאחד תם. תלמד אות שמח. דתם לא מושחת. תלחש מולדת אם. זה אינסופי, האנגרמות האלה! תלם חדש או מת.

                • עמית

                  לא אתה לא מביא לי מידע שפספסתי. אתה מביא לי מידע שהגבתי לו כשהוא פורסם: התקיפה הישראלית ב-11 בספטמבר שבה נהרג פעיל הטרור מוחמד אלעוור ונפצע (ולאחר מכן מת מפצעיו) בן דודו עבדל אלעוור, הייתה תגובה לירי טילים יום קודם לכן.

                  אני מניח שאם תחזור עוד אחורה תמצא שלפני אותו ירי טילים ב-10 ביוני היתה התקפה ישראלית, ואני אמצא ירי טילים שקדם לכך. ולבסוף נגיע לשנת 1880 ואז ל-640. אבל הטענה כאן הייתה מאוד ספציפית: ישראל ניצלה את חטיפת הנערים הישראלים ורציחתם כדי להבעיר אש בעזה. הטענה הזאת שיקרית. הנתונים מראים זאת בבירור.

                  אתה אומר גדה. מה עם הגדה? אתה טענת שישראל חיממה את האש הנוכחית בעזה כחלק מתכנית לרסק "כל אפשרות של תביעה פלסטינית על הגדה המערבית". אני הראתי שלא ישראל היא שחיממה את האש הנוכחית בעזה. ועכשיו אתה מלין שלא השבתי לטענה שלך. נו שוויין. אין משמעות למניעים הנסתרים שאתה מייחס לישראל אם היא בכלל לא פעלה בצורה שאתה טוען.

                  • עמית

                    ב-11 ביוני*

                  • נועם א"ס

                    די כבר, די כבר. בוא אני אשאל אותך חידה: חיל אוויר ציוני, לא חשוב מאיזה עדה, מפציץ פעמיים בעזה, פעם אחת ב-11 ביוני, ופעם נוספת לפני כן, נניח ב-2 ליוני, בשני המקרים בתגובה לירי טילים (טילים! קשה להתאפק, מה?). מה ההבדל בין שתי ההפצצות? (רמז: חפש בתגובה שלך את המילים "פעיל הטרור", עצור להרהור מטפיזי על המושג "גורל", והוסף כבונוס שרטוט של עץ היוחסין המשפחתי של בן המוות, לאזור אחיין כלשהו). מדגדג לך איזה שמץ של הבדל אפשרי בין שני המקרים? אולי המילים "חימום גזרה" מז'רגון הצבא הציוני יקלו עליך במשימה הקוגניטיבית המפרכת? בא לך לקרוא את "התחקיר" שלי על 14 הימים שלפני עמוד ענן?

                    אני אמרתי שלהבעיר את עזה משמש בתוכנית-האב הציונית אימתי שעולה קושי משמעותי בשלב כזה או אחר של מימוש יעד סיפוח הגדה המערבית (תוך טיהור אתני זוחל של חלקים אסטרטגיים בשטח הזה, כמובן). תתרכז. לגבי מסע הקטל הנוכחי, כחלק מתוכנית-האב הזו, מה שאמרתי הוא: תלוש אחד תם. ושלחת דם אמת. ממש דלת אחות.

                    • שחר כ.

                      נעם, מה האנגראמה? מה זה תלוש מאחד תם?

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אנשים מגיבים ברצינות לנועם א"ס.

                      באתר של גורביץ.

                      בשנת 2014.

                      מה הקטע?

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              סתם בשביל העניין, אתה יודע מי זאת בריז'ט גבריאל שלסרטון שלה קישרת?

              • נועם א"ס

                כל כך הרבה שאלות, כל כך מעט זמן.

                שחר כ', אנגראמה: המקור מופיע בדף הזה פעמיים, לא בפוסט של גורביץ אלא בשתי תגובות, שאינן שלי או של עמית, אבל שתיהן מאת אותו המגיב. זהו צמד מילים בסמיכות, שבמקרה אחד מקבל גם ה' הידיעה שלא מופיעה באנגראמות. בשני המקרים המילה "פלסטינית" מופיעה ליד, אבל אני לא אומר מאיזה צד. אלגוריתם לא ממש מסובך היה מוצא את זה תוך שבריר שנייה. אני בטוח שעמית, שממש אינו טיפש כמו שלפעמים הוא אוהב לעשות את עצמו, הבין מיד מה זה. זה ממש, אבל ממש, דלת אחות.

                ציוניזמוס אנונימוס 0.1, בריז'ט גבריאל: אני לא קישרתי לווידאו של בריז'ט גבריאל, קישרתי לווידאו של תאגיד התקשורת האוליגרכי פוקס, שבו מופיעה גם בריז'ט גבריאל. הגעתי לזה במקרה דרך קישור שמישהו נתן במקום אחר להרצאה שלה, הלהיט הויראלי התורן בקרב האנטי-איסלמיסטים ברחבי העולם.

                קישרתי לווידאו כאנידיקציה רלוונטית לאופן שבו גופי תקשורת מסוימים מתחזקים את המלחמה על האסלאם שבה פתח באופן רשמי ג'ורג' בוש הבן מטעם הקפיטליזם הטורפני החולש בעידן הזה על "המערב" ולמעשה כמעט על העולם כולו. ספציפית יותר: האופן שבו גופי תקשורת מסוימים תורמים את חלקם להפלת ממשלה דמוקרטית נבחרת, בעייתית אמנם אך לא פושעת, והחלפתה במשטר צבאי דיקטטורי שרוצח את אזרחיו שלו לקול תשואות "לוחמי חירות האישה" מפוקס ניוז והממשלה הציונית. כמו באיראן ב-1953. כמו בצ'ילה ב-1973. כמו בניקרגואה ב-1981-1984. כמו במקרים ונסיונות נוספים ובלתי-פוסקים כאלו ברחבי הגלובוס כולו. המטרה היתה להדגים משהו על איך המלחמה הספציפית באחים המוסלמים במצרים – ארגון-האם של חמאס – מתנהלת, מטעם מי, ואף על האופן שבו לשם מטרה זו גם מקודמים דאעש והסלפים: אויביהם של האחים המוסלמים, אשר בבחירות במצרים סירבו לשתף פעולה זה עם זה, ולהכנס יחדיו לקואליציה של מורסי. אולי הייתי צריך להניח מראש שצורת הדגמה מעין זו תפסח מעל ראשיהם של צופים ציוניים שבאופן טבעי אינם מורגלים בצפיה בקורתית במדיה, ורגילים לקטלג אוטומטית כל דבר שהם רואים לפי שתי קטגוריות בלבד: "בעדי" או "נגדי".

                לא צפיתי בלהיט האיסלמופובי התורני של בריז'יט גבריאל – זו לא ההרצאה הראשונה בנושאים האלה, ואם משום מה אתה מניח שמצב זכויות האישה והאדם בעולם המוסלמי (בדרגות שונות של חומרה בין מדינות שונות) אינו ידוע וברור לי, מה אני אגיד לך? – תחשוב מה שאתה רוצה. אני פשוט מעדיף לוחמות חופש אמיתיות כמו נדא אל-אהדל מתימן, בת 11, במקום מחרחרות-מלחמה מקצועיות שיודעות יפה מאוד מאיזה צד של משוואת הכסף והכוח העולמית שווה לגזור את הקופון. (על נדא אל-אהדל כאן: http://www.haaretz.co.il/news/world/middle-east/.premium-1.2079648 , כולל ווידאו – צפייה חובה, חוץ מלציונים: אין סיבה שהם יתעניינו במשהו שלא נוגע לאינטרס הציוני).

                אם כבר נכנסנו לעניינים האלה, נסגור איזה פינה מהתגובות של עמית, שטען, ככה הוא טען עלי: "תשנא ככל שאתה רוצה את מצרים או סעודיה". ככה, במילים האלה. אני שונא את מצרים? אני, שבשבילי אחמד פואד נג'ם נמצא באותו קליבר של וודי גת'רי, בילי הולידיי ו-וולדימיר וויסוצקי, שונא את מצרים? (על ערב הסעודית באמת יש מעט מאוד דברים טובים שאני יכול להגיד. יש, אבל מעט מדי).

                ואחרון אחרון חביב-חביב, איך אפשר בלי – ציוניזמוס אנונימוס 0.2:
                מה הקטע, שואל ציוניזמוס אנונימוס – מה הקטע? ועוד בשנת 2014 ללידת משיח ישועתנו? לא תגידו 2013 – אלא פאקינג 2014!

                באתי, אמרתי לו: תשמע ציוניזמוס, הרי אתה כבר ניצחת אותי. מזמן ניצחת. לכל היאוחר נצחת אותי ברגע שנורתה אותה רקטה גורלית על שדות הנגב ב-14 ליוני. אני אפילו לא מרים דגל לבן – אני נשכב על הגב ומרים את הגפיים שלי באוויר, מחכה לגזר דינך. הנה תראה: כל העם שלי, שאותו אני אוהב בנפש כמו שאף ציוני לעולם לא יבין, מאוחד סביב השחיטה הסיטונאית העונתית של בנות ובני אדם בעזה, מנהיגי העולם בעד, וכבונוס גם הבדואים בצפון הנגב חוטפים יפה (מגיע להם! לא שכחנו להם את פראוור! האהאהא!) – ומאוחד סביב השנאה שלו כלפי. אחוז לא ידוע מתוכו היה שמח לחנוק אותי בידיו החשופות. אחוז נוסף, כנראה הרבה יותר גדול, יסובב את הגו ויפזם לעצמו את "שיר הרעות" של חיים חפר.

                המכשול האנגראמטי הנוכחי בדרך לסיפוח הגדה מוסר לאט ובבטחה. מנהיגי העולם בעד. בינתיים, באורופה, האנטישמים – שתמיד ידענו שהם עדיין שם – מרימים את ראשם.
                באתי, אמרתי להם: "בחייאת דינכום, האדול מיש אל יהוד, הדול א-זיוני! איסמעו לחנין זועבי – הייא מן עינדכום! הייא בתק'ולכום היכ! בכל מקום," אמרתי להם – "בכל זמן, לעולם לא היה אמצעי אפקטיבי יותר להשלטת אידיאולוגיות לאומניות מלהתחיל מלחמה. זה הקטע. זה תמיד היה הקטע". לא רצו להקשיב. אמרו לי, אתה יודע מה אמרו לי? עזוב, עדיף פשוט לצטט: "אתה חושב שלך יש בעלות על האמת, כפי שעולה מסגנון הכתיבה שלך. אני רק מציע לך להזהר ולהבין שיש מגוון דיעות בעולם". ביאסו לי את התחת. התבאסתי קשות.

                הפגנה בהבימה, עוד שעתיים. ציונים גם יכולים לבוא. עדיין:

                http://www.93fm.co.il/radio/122869/
                http://mekomit.co.il/%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%AA/
                http://www.haaretz.co.il/news/local/1.2381015
                זכות הדיבור לכבוד ראש העיר חיפה, יונה יהב: "מי שמעוניין למחות על המצב הגלובלי של המזרח התיכון שייקח את רגליו למקום אחר ולמוסדות השלטון, לא בעיר שלנו".

                https://www.youtube.com/watch?v=bE2r7r7VVic

                • שחר כ.

                  תודה, נועם, עכשיו הבנתי. ישר כוח

  • ליברטריאן

    התנאים האלה נשמעים מעולים האמת. וגם אם ממשלת ישראל לא תקבל אותם (יש שם כמה עצמות בגרון שישראל לא אוהבת, כמו נמל תעופה והמילה "פיקוח בינלאומי") זה עדיין משנה את כללי המשחק.

    1. קודם כל, זה נותן גב לכל מי שחושב שאפשר לנהל דיאלוג עם החמאס. הנה, יש נקודת פתיחה, והיא נשמעת שפוייה.

    2. באופן מפתיע, זה גם נותן גב לימין שהפתרון היחיד שהוא מציע זה "לנהל את הסכסוך". הרי זה בדיוק מה שבנט/ליברמן/נתניהו מטיפים לו. שקט כלכלי.

    3. אולי ישראל יבינו שככל שאנחנו נותנים יותר (שדה תעופה, נמל ים, חקלאות, מעבר סחורות) כך יש לצד השני יותר מה להפסיד. האינטרסים שלו לשמור את השקט רק הולכים וגדלים – ביחד עם פקדון המטרות של צה"ל. ווין ווין.

  • כדור הארץ

    שלום יוסי, אני אוהב לקרוא את טוריך. בדברי אין כוונה להצדיק כלל מעשים נפשעים ולא הומניים משני הצדדים. זהו דיון תפסתי בלבד ומעלה שאלות ותהיות. אני חושב שהתפיסה שהינך מציג, מנתקת את האירועים האחרונים מהקונטקס ההיסטורי שלהם. כאשר בוחנים אירוע פר אירוע (כפי שאתה עושה במאמר הנ"ל), או רצפים קצרים של אירועים עם התחלה וסוף, התמונה המתקבלת הינה מעוותת, ומתקבל הרושם שישנם הקשרים של סיבה ותוצאה לינאריים. A גרם ל B. כדוגמת, מי תקף ומי הבליג ראשון. או מי הגיב למי. בפרגמטיקה של הקומוניקציה זה נקרא אקסיומת ה"הפיסוק" (החוקר שאומר לעצמו "אימנתי את העכבר ללחוץ על הפתור על מנת לקבל אוכל". או לחלופין, העכבר שאומר לעצמו "אימנתי את החוקר לתת לי אוכל בכל פעם שאני לוחץ על הכפתור"). וזו הרטוריקה שכל צד משתמש בה. אבל, המציאות פה לא מתנהלת על פי הקשרים לינאריים, אלא מעגליים! בלי התחלה וסוף. על מנת לצאת מהדיון הזה, אני חושב שהשאלה מי התחיל ראשון או מי היה פה קודם כלל לא רלוונטית לפתרון הבעיה. בדיוק בגלל שהיא מעגלית. בהנחה שאינך פוסל את קיומנו או קיומם כאן א-פריורית, עובדה אחת היא המציאות – עזה, הגדה וישראל שקיימות על כל תושביהם!, עובדה נוספת היא, שהחמאס, מתוך הקונטקסט ההיסטורי שבו הוא נוצר, הוא לא רק ארגון שחרור מהכיבוש העכשווי, אלא מצהיר והצהיר בגלוי מלחמת ג'יהד על ישראל – קרי, השמדתה. נכון שזה די מעלה חיוך כרגע. אין להם, וכנראה שלא יהיה להם את הכוח להשמיד את ישראל. ואנחנו לא באמת בסכנת כיליון. אבל, וזה אבל גדול, אישית לא האמנתי (ונראה לי שגם אתה) שיבוא יום והם יהיו מסוגלים לירות טילים על תל אביב, ולמעשה על כל הארץ. האם הנחתך שבאם יוסכם על תנאי הסכם האש ימומשו הם "יובילו לרווחה בעזה, לעליה ניכרת ברמת החיים שם, ובסופו של דבר להרחבת המעמד הבינוני העזתי – מהלכים שבסופם הארוך, לחלוטין עשויים להביא לקץ השליטה של החמאס ברצועה, מהלך שיתבצע על ידי העזתים עצמם" היא לו נאיבית למדי? ואם היית ראש מששלה הייתי מסוגל לקחת את הסיכון, ולתת לחמאס להתעצם, לרכב על גל אהדה ציבורי שמחזק אותו ולראות מה יקרה בעוד עשר שנים? ישראל הייתה מקבלת הסכם שכזה ואף אף הרבה יותר אילו זה היה נעשה מול גורם פלסטיני שאינו מצהיר בגלוי על השמדתה. המלחמה היא עדיין הכרתית, או אי ההכרה בסיסית של הצדדים באופן הדדי.

    • עדו

      א. גם סוריה רצתה להשמיד את ישראל
      ב. סוריה חזקה בהרבה מעזה, אפילו היום
      ג. חתמנו איתם על הסכמי נשק.

  • שלמה

    יוסי שלום,
    האם אתה עומד מאחורי הציטוט הבא?
    "משטר שבעייתי לא רק מבחינת זכויות אדם, אלא גם מבחינה כלכלית, בשל האמברגו האמריקאי"
    אולי ייתכן שיש סיבות אחרות לבעיות הכלכליות במשטר הנ"ל?
    התחלת להתרשל יותר ויותר בבדיות שלך

  • מישו

    יש כאן טעות רעיונית – הרעיון שכתוצאה מפתיחת המעברים, פתיחת שדות תעופה וכו תהיה עליה ברמת החיים למעמד הביניים הוא נכון בעיקר תחת שוק חופשי ומשטר דמוקרטי המעודד יזמות
    במצב דיקטטורי זה יוביל להתעשרות קבוצת מקורבים לשלטון ויצור אוליגרכיה הכל יהיה תחת שליטת המשטר שהוא עקרונית גוף טירורסטי
    זו טעות לחשוב במונחים דמוקרטיים על דיקטטורה והבלוג הזה טועה בזה לרוב

    • נועם א"ס

      רגע לפני שהיהודים (סימן צ') שוב מתחילים להחליט לעזתים מה טוב ומה לא טוב להם בדיונים ידעניים ומלאי סמכות, צריך להבהיר שעזה לא תהיה סינגפור, הונג קונג, שוויץ או איזה עוד פלא כלכלי שבא טוב בשיח היהודי (סימן צ'): חמאס והעזתים אינם שם בשביל להלבין ולקדם את תוכנית בנט/ביבי/שרון לגטואיזציה וקולוניזציה של הגדה המערבית. בעשר השנים שמציע הסכם הפסקת האש המוצעת, בדרך זו או אחרת העם הפלסטיני יצטרך לזכות בחירותו.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        נועם אס אס
        אני לא רוצה להחליט מה טוב להם או לא
        אני רוצה להחליט מה טוב לנו .
        תפסיק להיות אנרכיסט מחמד. זה כ"כ 2001.

  • tch

    אם לא החמאס חטף את השלושה, אז מי?

    • עדו

      אני מניח שאתה מייצג את המודיעין הישראלי למרבה הצער.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        לא, אני באמת רוצה להבין. נכתב בבטחון מלא שלא החמאס אחראי לחטיפה והרצח, אז מי כן?
        התקשורת כולה מדברת על שלושה אנשיחמאס, למה לא להאמין לזה?

        • אורן29

          לפי שלומי אלדר- עיתונאי שמכיר את ההיסטוריה של חמאס- החוטפים מגיעים מחמולת קוואסמה בחברון, חמולה שלא מקשיבה לאף אחד, גם לא לחמאס

          http://www.al-monitor.com/pulse/iw/originals/2014/06/qawasmeh-clan-hebron-hamas-leadership-mahmoud-abbas.html#

        • ליברטריאן

          להגיד שחמאס אחראי לרצח הספציפי של שלושת הנערים, זה כמו להגיד שנתניהו אחראי לשריפת הנער משועפת.

          • עמית

            כן ברור. כי נתניהו קרא כל יום לשרוף נערים משועפת ולאחר שריפת הנער ערך חגיגות והודיע שהוא תומך ומגבה את המבצעים.

            • ליברטריאן

              אתה החלטת, שרירותית, שאחריות באה לידי ביטוי ב-"לקרוא כל יום" לבצע פעולה מסויימת.

              למה זה הקריטריון ולא נגיד פעם בשנה? או אולי באמצעות אנשים אחרים כמו שרים או סגני שרים? או אולי התבטאות מרומזת ("נקמת ילד וגו'")? אולי השתתפות בהפגנה שקוראת לרצח? אולי כל מי שאמר "היי, אל תרצחו אף אחד, כי זה לא בסדר, תסמכו עלי" גם אחראי? איפה בדיוק מתחיל נטל האחריות?

              הטענה שלי היא שאף אחד לא אחראי לאף אחד אחר. מי ששרף את הנער או רצח את שלושת הנערים או רצח את ראש הממשלה או ירה מרגמות אחראי למעשים שלו. כולם אנשים בוגרים, וכל אחד מקבל החלטות מה לעשות עם החיים שלו.

              • עמית

                אל תשנה נושא. התייחסתי לפליטת המקלדת המשונה שלך ש"להגיד שחמאס אחראי לרצח הספציפי של שלושת הנערים, זה כמו להגיד שנתניהו אחראי לשריפת הנער משועפת."

                בכל אופן, השאלה האם אלה אנשים שקשורים למבנה הארגוני של החמאס שערכו את החטיפה לא ממש רלוונטית. סביר להניח שכן, ואם לא אז החמאס לבטח ממש הצטער שהיו כמה פרחחים שהקדימו אותם במשימה. ההצדקה לפעילות של ישראל בימים לאחר החטיפה לא נבעה מהאשמה של ארגון כזה או אחר בחטיפה.

                • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                  מה זאת אומרת "ההצדקה לפעילות של ישראל בימים לאחר החטיפה לא נבעה מהאשמה של ארגון כזה או אחר בחטיפה"?

                  בוודאי שכן. ישראל תלתה את האחריות בארגונים. קודם בדעאש, אחר כך בחמאס.
                  אם לא היה מדובר בארגון כלשהו אלא בפעולה עצמאית של שני פלסטינים אז למה צריך להפוך את הגדה ולעצור עשרות אנשים? ועוד לתקוף בעזה? ההנחה היתה שמדובר בפעולה יזומה ומתוכננת על ידי מנגנוני טרור.

                  בחיאת, אנשי ההסברה הלאומית, אתם אפילו לא מסונכרנים עם הקו של הממשלה שלכם.

                  • עמית

                    בחייאת אנשי ההסברה הפלסטינית, תלמדו את החומר לפני שאתם מקשקשים.

                    "אם לא היה מדובר בארגון כלשהו אלא בפעולה עצמאית של שני פלסטינים אז למה צריך להפוך את הגדה ולעצור עשרות אנשים?"

                    יופי לך להשליך ממה שאתה חושב שאתה יודע היום על מה שהיה בימים לאחר החטיפה. מבחינת ישראל, בימים לאחר ה-12.6 איפה שהוא בגדה היו מחבלים (אולי 2 אולי יותר, אולי חלק מארגון אולי לא – לא היה ידוע ולא היה משנה) עם 3 חטופים\גופות של נערים ישראלים. אז ישראל הפכה את הגדה, עצרה את כל מי שעלול להיות מעורב בזה או שעלול להיות לו מידע על זה, ועשתה את כל מה שיכלה לעשות.

                    " ועוד לתקוף בעזה? "

                    אף אחד לא תקף בעזה בתגובה לחטיפת שלושת הנערים ורציחתם. זה חתיכת ספין עלוב. בימים לאחר חטיפת הנערים ישראל מיקדה את כל פעילותה בגדה המערבית ופעלה בעזה רק כתגובות לירי רקטות. לאורך הזמן הפלסטינים הגבירו את ירי הרקטות וכך הגענו להסלמה הנוכחית.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      יש מצב שפרענסיס חזר בשם אחר?
                      האחריות נתלתה במוצהר בחמאס (אחרי אינטרלוד קצר בו כיכב דעאש) לא יותר מ-72 שעות אחרי החטיפה.
                      כבר ב-20 ליוני הופיעו כותרות עם שמות של אישים רלוונטים בחמאס האחראים לחטיפה. מן הסתם השמות האלה היו במערכת הבטחון הרבה קודם.
                      יש פוסטים בבלוג הזה שמגיבים להאשמות האלה בזמן אמת.

                    • עמית

                      לא ברור במה התגובה שלך רלוונטית. אני טוען שהפעולות של ישראל היו מוצדקות גם ללא הטלת אחריות על ארגון כל שהוא (כך שזה לא משנה אם אתה מאמין לאחריות שהיא הטילה על החמאס או לא), ואתה משיב לי שישראל הטילה אחריות על החמאס.

                    • גיל ב'

                      בסדר, חשבת שזה החמאס ועצרת מאות אנשים. עכשיו שהסתבר לך שהם לא קשורים, למה לא לשחרר אותם? אבל לא, אנחנו חכמים יותר מכולם, נחזיק אותם עוד קצת ואז נשחרר אותם כחלק מהסכם הפסקת אש וניתן עוד הישג לחמאס.

                    • עמית

                      א. מי שאין עליו כלום ישוחרר בלית ברירה. מי שעסק בפעילות טרור לא ישוחרר ואין סיבה שישוחרר.

                      ב. ישראל לא צריכה לקבל את ההפרדה המלאכותית שאתם מנסים ליצור בין ארגוני הטרור הפלסטינים השונים. יש מקום להבחין בין הרשות הפלסטינית לחמאס, אין שום סיבה להבחין בין החמאס לג'יהאד האסלאמי לטרוריסטים פלסטינים "עצמאיים". מדובר במליציות וזרועות שונות של אותו צד. התקפה מצד אחד היא התקפה מצד כולם. תציין סיבה אחת טובה להמנע מלתקוף גם את הג'יהאד האסלאמי בתגובה לפעולה שביצע החמאס, או ההפך.

                      ג. על פי מה אתה קובע ש"הסתבר שהחמאס לא קשורים"?

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      לכניסה לגדה ומעצר מאות אנשים יש השלכות פוליטיות ובטחוניות כבדות. זה לא שמזמנים אותם למגרש הרוסים, מסתכלים בתיק שלהם ונותנים להם ללכת. המלחמה הזאת פרצה בין השאר בגלל זה. אם אנשי ארגונים לא היו מעורבים בחטיפה (לא ראינו הוכחות לזה עדיין) זה אומר שהדלקנו את הגדה סתם.

                    • גיל ב'

                      לפי מה שאני קורא בינתיים בעיתון המדינה מסרבת אוטומטית לשחרר גם כשמדובר בטעות בזיהוי. והשאלה העיקרית היא, האם כל האנשים האלו היו נעצרים גם אם לא היה קורה כלום? אם היה כל כך מוצדק לעצור אותם למה לא עשו את זה קודם? זו בדיוק הגישה הקטנונית שתמיד מעצבנת אותי אצל ישראל. הנסיון "להרוויח" מכל דבר כמו חנווני שמרמה בעודף. לא התכוונו לעצור את האנשים האלה מלכתחילה, אבל בעקבות החטיפה נוצרה "הזדמנות". ועכשיו לא נצא פראיירים ונשחרר אותם "סתם". אפשר היה איכשהו לקבל את הגישה הזאת אם היא הייתה אפקטיבית. אבל בסופו של דבר אנחנו מתקפלים ומפסידים פעמיים. במקום לשחרר את העצורים האלו עכשיו ולזקוף את שחרורם לאבו מאזן אנחנו נתעקש ונשחרר אותם "בזכות" החמאס.

                    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

                      אני חושב שהרבה אנשים במערכת האמינו באמת ובתמים שלחמאס יש יד ורגל בעניין. זה גם אולי נכון. אבל במידה וזה לא המצב, זה רק מראה כמה נפיצה הסיטואציה שבה מטורלל אקראי יכול לעשות דבר כזה ולהדליק את כל האזור.

            • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

              אם כבר, האחראים העקיפים הם רבני העדה אליהם השתייכו הרוצחים משועפת או מקורות ההשראה הפוליטיים המידיים שלהם (נגיד מירי רגב). חמאס הוא לא העם הפלסטיני כולו אלא רק מפלגה פוליטית אחת.

  • הדס

    זה ציוץ של גל ברגר מהדקות האחרונות אפרופו אותה הצעה של חמאס להפסקת אש לעשר שנים – חבר פרלמנט של חמאס מושיר אלמסרי:אנו מדברים על רגיעה זמנית.לא ארוכת טווח. רגיעה היא לצורך היערכות למערכות הבאות. היוזמה המצרית לא על הפרק עוד.
    ההצעה להפסקת אש לעשר שנים (אם היא אכן אמיתית) לא מתייחסת כלל לשני הנושאים שמטרידים את ישראל – המשך ייצור הרקטות ובעיקר נושא המנהרות שנחפרו אל תוך שטח ישראל.
    יש בהצעה הזו הרבה סעיפים שישראל יכולה להסכים להם אבל ללא התייחסות לעניין ייצור הרקטות וחשיפת המנהרות אין סיכוי שממשלה ישראלית תלך למהלך כזה.
    ספק אגב אם אכן מדובר בהצעה רצינית שיצאה מגורמים בכירים בחמאס.
    שלומי אלדר,מהעיתונאים הבודדים שמכירים היטב את רצועת עזה ואת חמאס,כתב לפני כמה ימים את הדברים הבאים על התנהלות חמאס מאז עלייתו לשלטון : ״חמאס לא הקים ולו בית ספר או בית חולים אחד למען תושביה העניים של הרצועה, ולא דאג לתושבי מחנות הפליטים שמקרבם צמח. הכסף הושקע ברובו בבניית כוחה של התנועה, בייצור וביבוא של רקטות ובבניית מערכת מסועפת של מנהרות. בטון וברזל נשפכו מתחת לבתים הדלים של מחנה הפליטים ג'באליה ושל העיירות בית חנון ובית להייה, כדי להטמין משגרי רקטות ארוכות טווח ולבנות ביצורים שיגנו על בכירי הארגון. בתי התושבים נותרו מוזנחים, עלובים וחשופים. זוהי הטרגדיה של עזה, שתושביה מרומים ונבגדים. תחילה הם היו קורבנות השחיתות של ממשל ערפאת ועתה הפכו לקורבנות האידאולוגיה של חמאס״ (״אל מוניטור״).
    מצער שגורביץ׳ לא כותב את האמת וטוען ש״נתניהו שיקר לישראלים שחמאס חטף את שלושת הנערים ואחר כך התחיל לתקוף בעזה. ותקף, ותקף, ותקף – עד שהחמאס הפסיק להבליג (כן, כן, לא ישראל היא ה”מבליגה” בסיפור הזה.)״.
    מי שעקב אחר האירועים לבטח זוכר שחמאס ירה רקטות (רובם לשטחים פתוחים) עוד לפני חטיפת הנערים.בעת המבצע של צה״ל בגדה,חמאס הגביר את קצב ירי הרקות וחלקן יורטו על ידי כיפת ברזל מעל אשקלון.באותם שבועות חיל האוויר הגיב בתקיפות לשטחים לא מאוכלסים ולמבנים ריקים והיה נדמה כאילו שני הצדדים תוקפים זה את זה מתוך רצון להימנע מפגיעות באזרחים ישראלים ופלסטינים (הארגונים ברצועה ירו על אשקלון מתוך ידיעה שכיפת ברזל תיירט את הרקטות).
    כאשר נתניהו אמר ששקט ייענה בשקט הוא התכוון לכך.
    לחמאס כידוע היו אינטרסים אחרים (בעיקר משכורות ופתיחת מעבר רפיח) שהביאו לפתיחת סבב ההסלמה הנוכחי.
    לפעמים גם האמת היא אופציה.

    • רעי לוי

      ״חמאס לא הקים ולו בית ספר או בית חולים אחד למען תושביה העניים של הרצועה, ולא דאג לתושבי מחנות הפליטים שמקרבם צמח. הכסף הושקע ברובו בבניית כוחה של התנועה, בייצור וביבוא של רקטות ובבניית מערכת מסועפת של מנהרות. בטון וברזל נשפכו מתחת לבתים הדלים של מחנה הפליטים ג'באליה ושל העיירות בית חנון ובית להייה, כדי להטמין משגרי רקטות ארוכות טווח ולבנות ביצורים שיגנו על בכירי הארגון. בתי התושבים נותרו מוזנחים, עלובים וחשופים. זוהי הטרגדיה של עזה, שתושביה מרומים ונבגדים. תחילה הם היו קורבנות השחיתות של ממשל ערפאת ועתה הפכו לקורבנות האידאולוגיה של חמאס״ (״אל מוניטור״).

      כתבה של האל. איי. טיימס אחרי נצחון חמאס ברצועה המפרטת מדוע לדעת האדם שברחוב חמאס הייתה הבחירה המוצלחת יותר.

      Hamas Victory Is Built On Social Work

      http://articles.latimes.com/2006/mar/02/world/fg-charity2

  • דייווידN

    ומדוע ישראל פוצחת מדי מספר שנים באורגיה הרסנית-רצחנית בעזה? תזמור ישראלי מא׳ עד ת׳!
    פרופ׳ ג׳ון מירשיימר (מדעי המדינה, מדיניות ישראל מאונ׳ שיקגו, שפרסם ב 2007 עם פרופ׳ סטיבן וולט את "The Israel Lobby״) העריך במאמרו שפורסם בתום מבצע ״עמוד ענן״ (2012), שתוך כשנתיים ממשלת ישראל תשוב ותשסה את צבאה בעזה לאקציה הרסנית נוספת, והנה במזל טוב הגיעה תחזיתו לפרקה.
    האקציה הנוכחית ממש ממש כקודמותיה, הקשרן לרקטות החמאס הינו משני ביותר: שכן אלו מהוות רק תירוץ ש״ישראל״ נזקקה לו לאיתחול המהלך האיסטרטגי שתוכנן בקפידה מראש כרכיב במדינית ארוכת טווח! למעשה מתוך תפיסה מושרשת שמקורה ב״תפיסת הבטחון״ הבן-גוריונית מתחילת שנות ה 50. ומהי תמצית איסטרטגיה זו? על פיה מדי מספר שנים אמורה ישראל לאפס את המונה של עזה – דהיינו לרסקה ולהזחילה על גחונה, ובהמשך לא לאפשר לה ממש להתאושש. ומהי מטרת העל? לבצע סיכול ממוקד למהלך איחוד עזה עם הגדה המערבית (שזו הייתה בדיוק המוטיבציה מאחרי ״עמוד ענן״ ו״עופרת יצוקה״). ומדוע זאת? משום שישות מדינית פלסטינית מתפקדת ומשגשגת תנסר את הענף שמדיניות הכיבוש וההשתלטות על השטחים מבוססת עליו (כלומר את תעשיית התירוצים כלפי ״העולם״ המכשילה אפשרות זו – הגורסת שאין לעזה או לגדה כושר קיימות). הסבר מפורט במאמר.
    ג׳ון מירשיימר הינו אנליסט פוליטי אמריקאי בכיר המיטיב גם להכיר את זרמי העומק הנפשיים של נחתומי הכיבוש במחוזותינו.

    John Mearsheimer, 16 November 2012
    http://www.lrb.co.uk/blog/2012/11/16/john-mearsheimer/a-pillar-built-on-sand/

    גם Jonathan Cook (אנליסט פוליטי המתמחה בישראל) מזהה ככזה את המניע לטבח ״עופרת יצוקה״
    ״Israel has justified its assault on Gaza as entirely defensive, intended only to stop Hamas firing rockets on Israel’s southern communities. Although that line has been repeated unwaveringly by officials since Israel launched its attack on 27 December, it bears no basis to reality. Rather, this is a war against the Palestinians of Gaza, and West Bank, designed primarily to crush their political rights and their hopes of statehood.״
    The plot against Gaza
    Jonathan Cook 17 January 2009
    http://electronicintifada.net/content/plot-against-gaza/7988

    אולם הסחת הדעת של מערך השקרים הלאומי ״הסברה״ די נוחלת הצלחה בשיבוש הבנת האירועים לשורשם.

  • ערן

    ישראל מציעה הצעה שהחמאס לא יכול לעמוד בה כדי שיראה כסרבן.

    החמאס מציע הצעה שהוא יודע שישראל לא תסכים אליה כדי שתראה כסרבנית.

    אם חס וחלילה הצד השני מסכים מפרים את ההסכם מיידית.

    הכלבים נובחים.

    • ערן

      התכוונים לכתוב "הימים חולפים"… אוף.

  • אלון

    דבר אחד לא מסתדר בכללללל התאוריות של השמאל הישראלי (ואני ביניהם בינתיים — ואולי כבר תכף לא)

    אני מביא פה טענה מהימין שאני לא מצליח להוציא מהראש. אז תעזרו לי.

    אם החמאס דואג ועוזר לעמו וכו וכו וכו (כפי נראה שכן), אזי למה הוא המשיך באותה עת להתחמש עוד ועוד. כשהוא מחכה ליום פקודה??
    האם באמת ישראל צריכה לחכות ליום זה? לחכות שמנהרות ההתקפה יפעלו כנגדנו.
    איך זה שלחמאס שמופגז כבר כשבוע יש יכולת התקפית כה טובה כלפינו? בצה"ל (שאינני מאמין לו בדר"כ) אומרים כי היו לו בתחילת המבצע כ 9000 רקטות וטילים. לעזעזל. האם ישראל באמת היתה צריכה לשבת ולחכות עד שהחמאס יתקוף? האם לא נהגנו בתבונה כשניצלנו את חולשתו ובידודו המדיני ותקפנו אנו?

    איך שלא יהיה. שלום כבר לא יהיה פה. לדעתי השבוע הזה היה רק ההתחלה בשנה קשה מאוד עם הרוגים משני הצדדים.
    מקווה לטוב.

    • ygurvitz

      לא הבנתי את השאלה. ישראל הפסיקה להתחמש? מתי זה קרה?

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        תחשוב שניה על ארה״ב וקובה (לאחר נפילת ברית המועצות). אתה חושב שזה צעד שלטוני סביר מבחינת קובה לירות טילים ולתקוף את ארה״ב? בלי קשר למי הצודק ומי התוקפן, שלטון שנוקט בצעד כזה פשוט מסכן את אזרחיו ללא צורך. עדיף לקחת את הכסף המועט שיש לך ולהשקיע אותו בהון אנושי כדי לקצור פירות בעתיד, וזה בדיוק מה שהחמאס לא עושה (טקטית אפשר לומר שזה למזלנו כי האויב נשאר פרימיטיבי, עני ונבער אבל אסטרטגית זה מגדיל את הסיכוי להמשך האיבה).

  • נועה

    שמישהו יתחיל לצעוק את זה במגפון בבקשה!

  • רון

    אם אנחנו מניחים שהחמאס חפץ להישאר בשלטון, כמו כל שלטון, אני תוהה מדוע אתה חושב שהענות לתנאי החמאס להפסקת אש ארוכה – "יובילו לרווחה בעזה, לעליה ניכרת ברמת החיים שם, ובסופו של דבר … עשויים להביא לקץ השליטה של החמאס ברצועה, מהלך שיתבצע על ידי העזתים עצמם"?
    כאילו, באמת? החמאס מציע תנאים שיובילו בסופו של דבר לקץ שלטונו?
    אתה טועה, ומטעה.

  • שמאלן לשעבר

    אתה טוען כי, ״דיקטטורה צבאית היתה לעזתים גם קודם, תחת השלטון הישראלי ואח"כ שלטון הרשות. אבל עכשיו, יש להם בתי חולים, מרפאות ובתי ספר. חמאס בנה אותם. בזמן שערפאת בנה עוד שירות בטחון ועוד מבנה כלא, חמאס השקיע במרפאות ובתי ספר, והציע את השירותים שלו לכל האוכלוסיה, בלי להבדיל בין תומכי הפלגים וכמעט בלי שחיתות. שתי הנקודות האחרונות השתנו מאז שהחמאס תפס שם את השלטון ב-2007, אבל לא מספיק״. לא מספיק? קטילת כל מתנגדיו היא הצעת שירותים לכל האוכלוסיה? תנועת חמאס לא מושחתת עד העצם? אה, סליחה, זה רק מ2007. שבע שנים נראות לי די זמן לשנות את דעתך על מי שפעם אולי עזר לך וכיום ללא ספק מתעלל בך. בדוק כמה מהתרומות ומהמלט שהוא קבל הוא הוציא על חפירת מנהרות טירור.

    אתה מציע פתרון איך לגרום לעזתים לדחות את חמאס. ״רוצים למוטט את חמאס? זה לא יקרה ביום ולא בשנתיים. אבל כדי שזה יקרה, ישראל תצטרך לצאת לעזתים מהווריד. להתיר להם, למשל, לייצא סחורות ולצאת מהרצועה דרך הים. להעביר לידיהם את רישום האוכלוסין שלהם״. בקשר לרשום האוכלוסין אולי אתה צודק. למה לתת להם לצאת מהים דוקא יחליש את חמאס ולא יראה כנצחון שלו? אם תתיר להם לצאת לים, הם גם יחזרו מהים, עם ספינות עמוסות בכלי זין מתקדמים שיכוּונו אליך (נזכיר בהקשר זה רק את קארין איי ואת klos c).

    ״אתם זוכרים איך התחיל הסיבוב הנוכחי, נכון? נתניהו שיקר לישראלים שחמאס חטף את שלושת הנערים ואחר כך התחיל לתקוף בעזה. ותקף, ותקף, ותקף – עד שהחמאס הפסיק להבליג (כן, כן, לא ישראל היא ה”מבליגה” בסיפור הזה.)״ למעלה מעשור של ירי לא פוסק על ישובי עוטף עזה אינם הבלגה. מי שהבליג זו ישראל. אולי נתניהו שִקר, אבל לו חיית בשדרות, למשל, היית חושב אחרת.

    ״ומי שמתפלא על התמיכה העזתית בחמאס, מוטב שיפנה מבטו את האספסוף היהודי, שדורש מהממשלה שלו לא רווחה, או הפסקת המלחמה – הוא דורש ממנה עוד ועוד דם, עד שיש פוליטיקאי-ערפדוּת כמו דני דנון ואביגדור ליברמן שמבינים שיש כאן על מה לרכב״. דנון וליברמן אכן רוכבים על גל השנאה של האספסוף. ההבדל הוא שישראל מדינה דמוקרטית ויש בהּ תקשורת חפשית (עיין גדעון לוי, ״הארץ״, אתמול). את ליברמן ודנון העם יכול להדיח. מי שרק יצא בעזה להפגין מול חמאס יחוסל.

    אתה תקוע יותר מדי בעמדות שלך. ממליץ לך להתעורר ולהתנער ולהכיר במציאות

  • יוני

    לגבי החלק הראשון של הפוסט, לדעתי יש שם עיוות רציני של העובדות ("ביבי שיקר שחמאס חטף וכו'…), אבל זה דיי צפוי בהתחשב.

    מה שיותר חשוב זה שההצעה של חמאס טובה, או לפחות טובה בקווים כלליים (על אף הבעיתיות הבטחונית שלה, עליה בסופו של דבר אפשר להתגבר). לפי דעתי אם היינו לוקחים את ההצעה בשתי ידיים, היינו יכולים למנף אותה להפסקת אש יותר ארוכה מ-10 שנים אפילו, שבה היו גדלים פה בעזה דור אחר, פרגמטי יותר.
    אבל זה שחמאס הציע אותה יותר מיממה אחרי שהציעו לו לשבת ולדון בהפסקת אש (והם כזכור סירבו לעשות זאת, ובכך החלישו מאוד את מחנה הפסקת האש בממשלה) אומר אחד משני דברים:
    1. או שהם ידעו שישראל לא תקבל את ההצעה ולכן היא ריקה מתוכן מבחינתם גם ככה.
    2. או שהם ממש לא מכירים את הפוליטיקה הישראלית.

  • איתי

    התאוריה שלך על קובה כושלת – הם עניים בעיקר בגלל שהם קומוניסטים. השירותים הציבוריים שלהם, כולל הרפואה והחינוך מקולקלים ברמות אחרות אבל בטח לקחת את העובדות שלך מהפורטל הממשלתי שלהם.

    גם התאוריה שלך על העזתים כושלת – החמאס חומס כספים ורכוש על מנת "לדאוג לאוכלוסיה". הוא כל כך דואג לאוכלוסיה שהוא גם דואג לבזבז את רוב הכסף על טילים ומנהרות "התקפיות" שמביאים לאוכלוסיה הכללית רק הרס בתמורה (זה החלק שלנו). העזתים לא יפילו את השלטון שלו בקלות כמו שהקובנים וכמעט כל תושבי מדינה דיקטטורית\קומוניסטית לא הצליחו להפיל את השלטון שלהם בקלות והסיבה היא מאוד פשוטה – בגלל שרודפים שם מתנגדי משטר.

    גם הטענה שלך שהתנאים שלהם להפסקת אש סבירים כושלת ביותר, אפילו מיותר סיבות – א. הם רוצים לקבל בלי לתת שום דבר שווה ערך, הבטחה שלהם לשקט שווה פחות מהבטחה שלנו לשקט, ב. חלק לא קטן מהאנשים שתפסו בשובו אחים שהם דורשים לשחרר אלו כאלו שכבר שחררנו לא מזמן והם חזרו לטרור, לדעתי לפחות אי אפשר להסכים לשחרר אותם שוב, ג. סגירת עזה לא קדמה להתקפות החמאס והטילים אלא הגיעה אחריה ולכן אי אפשר להסכים גם לזה, ד. אין שום סיבה לתת מעבר בטוח לאל אקצה לעזתים, אולי גם ניתן להם את אכזיב? אני בטוח שהם ישמחו.
    טובת החמאס היא לא טובת העזתים. החמאס ניזון מהמאבק בנו ולא מרווחת העם – בלי המאבק הוא לא קיים. לכן האינטרס שלו הוא להתחזק ואז לפוצץ את השקט ולא לחכות עד שיקומו לו מתנגדים מבפנים – אם זה ארגון מיליטנטי יותר שיתחזק גם הוא בנתיים או איזו הפיכה אזרחית (שהסיכוי שלה סופר נמוך).

    בקיצור, מי שמסרב להבין את החמאס זה דווקא אתה.

  • קו 451

    גם לפני חומת מגן היו מתנגדים …
    חומת מגן בעזה וריסוק ההנהגה החמאסית הם הפתרון האחרון שנשאר.

    • עדו

      ואז? להישאר בעזה או לצאת? כי אם נצא מעזה אנחנו משאירים שוב לתושבי עזה לבחור להם שלטון

      • קו 451

        להישאר -כמו באיו"ש

        • עדו

          יופי, אז אתה מסכים שאנחנו שולטים ביהודה ושומרון. מצויין, כי עד עכשיו הטענה שנתקלתי בה הייתה ש'מה פתאום שולטים בהם? יש להם רשות משלהם'.

  • רז

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%93%D7%A0%D7%94
    עשר שנים אמרת?
    אני חושב שזה יסביר טוב טוב את המטרה שלהם בהפסקת האש הזו וייתן סיבה טובה לא להסכים לה…

  • מוטי אוחנה

    אני קורא את המאמר ״המופלא״ הזה ולא ברור לי כל כך אם מי שכתב אותו הוא אמיתי, או שזה פרי דימיון משעשע. צריך הבנה מינימלית וקצת ידע, כדי להבין את המשמעות של תנועות החמאס. חוץ מזה הכתבה מלאה שקרים כמו שרגילים לעשות אלה הרואים את מדינת ישראל כנטע זר באזור. חמאס לא בנה בית חולים אחד בעזה וכל מה שבנה זה כח רקטי צבאי שיוביל למלחמה ויעמיד את החמאס בראש ההתנגדות. עיקר מהותו של החמאס זה השמדת ישראל ומלחמה היהדות. כמה בורות צריך, כדי לכתוב שהחמאס עלה לשלטון על פעילות חברתית , כאשר המציאות היא שהוא רצח את בני עמו וסילק אותם מעזה. אכן, רוצחים נשארים רוצחים ואנשי טרור נשארים כאלה מי בחליפה צבאית ומי בחליפת אימאם. בגלל מי נסגר מעבר רפיח ונאסר עליהם לצאת למצרים. הלא המעבר היה פתוח בפיקוח אבו מאזן עד שאנשי הטרור שלך רצחו את אנשי הפתח ואז המצרים סגרו את המעבר. מדובר ברוצחים שמקבלים פקודות מאלוהים. כאשר אלוהים נכנס לתמונה שום הסרת מצור לא תעזור.
    ולגבי השקר בעניין שלושת החטופים. מי שקשה לו לגנות ארגון טרור אז הוא מחפש תמיד להצדיק אותם. אפילו אבו מאזן מסכים שהחמאס חטף אותם ורק את לא. מעניין כמה משלמים לך על מאמר כזה או שהשנאה לישראל הוא התשלום שלך. גם ההמצאה האחרונה על דרישות חמאס לא היו ולא נבראו אלא רק במוחך. לפני תשע שנים קיבלו הפלסטינים את עזה עם מעבר בטוח לגדה ומעברים פתוחים למצרים. במקום להפוך את עזה לסינגפור הפכו אותה לעי חרבות לאוכלוסיה המסקנה, כאשר מנהיגיה גונבים את כספם ובמה שנשאר בונים מנהרות שב בטון. שלהם יכלו לבנות גורדי שחקים. מה שנחמד במאמר שכולו שקרים כך שמדובר כנראה בכותב או ששנוא את ישראל או שדרכי הטרור רצח ילדים באוטובוסים ומסעדות בתל אביב ובירושלים זה חלק מה אתו.

    • עדו

      חמאס לא בנה בית חולים כי לא איפשרו לו את זה (ישראל) אבל יוסי הסביר היטב מהיכן מגיעה התמיכה העממית בחמאס ולא, זה לא מפני שהוא כל כך מפחיד ומסוכן – אחרת הפת"ח היה נשאר לשלוט שם (גם הפת"ח, תתפלא לדעת, לא מורכב מנזירות טבעוניות). מכיוון שיש לחמאס בסיס תמיכה עממי בלתי אפשרי להפיל אותו מבחוץ, הוא צריך להימאס על העם לפני כן.

  • Roy

    למה להחליש טיעונים הגיוניים עם עובדות שגויות? חמאס הוא חמאס גם אם הוא גר בחברון ולא בעזה. רצח מזעזע כזה הוא בהחלט אירוע משמעותי הראוי לתגובה.

    חוצמזה נשמע הגיוני

    • אורן29

      נתניהו מעולם לא הוכיח קשר בין חוליית הרוצחים לבין הנהגת חמאס. מכרו לנו משהו על "רוח מפקד"- ברגע שחאלד משעל חולם בלילה על חטיפת ישראלים, מיד מתעוררים מרבצם כל חברי חמאס כולם, ומכינים פיגוע חטיפה. זה מעבר משלב העובדות לשלב האמונה היוקדת כאילו חמאס היא מפלצת עם אינסוף ראשים. סיפורי סבתא להפחיד בהם את הציבור.

      האירוע, אגב, היה רצח ולא חטיפה. אני חושב שהסיבה שהנערים הועלו על הרכב ואז נרצחו היא כדי להעלים ולטשטש ראיות. עדיף לרצוח בצד בשקט מאשר לירות צרור ממכונית נוסעת ולהקפיץ את כל הגזרה. בינתיים זה עובד להם- הם לא נתפסו.

      "רצח מזעזע כזה הוא בהחלט אירוע משמעותי הראוי לתגובה"- לא מסכים. רצח כזה (והיו, אגב, מזעזעים ממנו. הרצח נופח למימדי טרגדיה לאומית ע"י נתניהו) מחייב את ישראל לתפוס את הרוצחים ולהיפרע מהם. זה יכול לקחת קצת זמן, אבל ישראל הוכיחה שהיא יודעת לאתר ולחסל רוצחים פלסטיניים. "ראוי לתגובה" זאת חשיבה של כנופיה, לא של מדינה. כשחושבים מהבטן (או נמוך יותר) התוצאה היא "מבצע מתגלגל" מהסוג שאנחנו חווים עכשיו, מבצע ללא יעדים שמסתיים ללא הצלחה.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

        אה, אז זה בסך הכל רצח. נרגעתי.

        • אורן29

          איך, מכל מה שכתבתי, הבנת את מה שהבנת?

          רצח הוא רצח, והוא מחייב את מציאת הרוצחים והענשתם. מי שביזה את הרצח והשתמש בו כדי לבצע מניפולציות בדעת הקהל הוא נתניהו, לא אני. מי שהאירועים יצאו משליטתו והסתיימו בשריפתו של נער משועפאט הוא נתניהו, לא אני. מי שהחליט להמר על הקלף העזתי כדי להחזיר לעצמו נקודות בדעת הקהל ומצא את עצמו במבוי סתום הוא נתניהו, לא אני.

  • Palestina

    One day palestine will be free ….
    We Palestinians wake up everyday to teach you life , Sir 🙂

    • שימי

      יום אחד פלסטין תהיה חופשיה מנפש חיה,
      בחיי כמה סבלנות יש לכם לחכות
      מיס האבישם היתה כבר נשברת.

  • פביאן

    ישראל תעשה טעות קשה אם תסכים להצעת החמאס להפסקת אש של עשור בתנאים שהוצגו כאן.
    מדוע טעות? מפני שמה שישראל נדרשת לתת (לאפשר) לחמאס זו עצמאות מוחלטת, כאשר המוטיבציה הבסיסית של החמאס לפגוע בישראל למעשה לא קטנה.

    הצעדים הללו (שחרור אסירים, פתיחת מעברים, נמל, וכו') אמורים וצריכים להיות מיושמים רק במסגרת הסכם כולל עם הפלסטינים אך בשום אופן לא לפני כן.
    צעדים כאלו יחזק את הפן הצבאי של החמאס עד כדי היכולות של חיזבאללה, כי הרי ידוע שבניגוד למה שנכתב בפסקה הראשונה (כאילו תושבי עזה מרוצים מהחמאס) – החמאס משקיע את מיטב מרצו וכספו בחפירת מנהרות טרור, אגירת נשק וחיזוק הזרוע הצבאית.
    אין שום הגיון בלהקל על החמאס בצורה כזאת דרסטית כאשר כל מטרתו הינה (ותהיה) לפגוע בישראל בצורה חזקה יותר בסבב האלימות הבא שתמיד מגיע אחרי כל הפסקת אש.

    • שחר כ.

      פביאן, אתה מציע מלחמה בלי סוף במקום אפשרות של הסכם. אתה נתלה במאמרי החמאס ומתעלם ממאמרי מנהיגיך שאינם שונים מהם. רוצה לומר שבעשרות השנים האחרונות גם ישראל משקיעה את מירב מרצה וכספה בחיזוק הזרוע הצבאית שלה ובפגיעה אנושה ככל האפשר בחמאס. ברור גם שהחמאס אכן היטיב עם תושבי עזה ובמקביל גם התחמש, כמו שהתחמשה מדינת ישראל. היה אפשר להיטיב אולי יותר, בשני הצדדים, לולא אובססית החימוש הזאת.
      המצב לא ישתנה לרעתנו אם תהיה לנו אפשרות של הסכם, ושני הצדדים במקביל ימשיכו להתחזק צבאית.

  • יעקב

    לפי ההנחות במאמר, אפשר לנחש את התוצאות.
    1.שהנסיגה האמיתית והמוחלטת של ישראל תבטיח תוצאה שקט לפחות כמו השקט בלבנון מאז הנסיגה ב-2000. (כלומר להבטיח לישראל פיגועים, רקטות והתקפות רק פעם בכמה חדשים).
    2.שעשר שנים, מקסימום עשרים שנה אחרי ההפיכה באיראן, העם האיראני יחליף את השלטון לכזה שיהיה יותר מתון ופחות לוחמני.

  • Fafner

    היי יוסי, האם אתה מודע למאמר הזה? פשוט קריאה מרתקת.

    http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/IS3702_Slater.pdf

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה)

      באמת קריאה מרתקת. תודה.

  • גבי

    תנאי החמאס להפסקת מולאו במלואם לפני שבע שנים כשישראל משכה את כל ,אבל כל כוחותיה מעזה. בדיוק לאפשר לעזתים רווחה ותנאים פורטו לעיל. והנה 7 שנים מאוחר יותר אנחנו נפגשים באלימות שטרם ראינו. אבל מר גורביץ לא מתבלבל מהעובדות. הוא עוד מדקלם כמו תוכי.

  • nachum

    הקלה בתנאי האסירים הפלסטיניים—סביר?

  • מסכים עם הרבה, אבל למה סירוב של חאלד משעל, בניגדו לחמאס ברצועה, נחשב רצון האוכלוסייה? למה התערבות של קטאר וטורקיה לא נחשבת התערבות ברצון האוכלוסייה, ושל מצרים כן?

  • מוזמנים לעיין בתגובה שלי למאמר הזה..

  • גל

    תקרא את אמנת החמאס ותראה בדיוק מה הם רוצים. בסעיף 13 לדוגמה, החמאס מתנגד לכל הצעת שלום וכל רגיעה היא התחמשות מחדש עלמנת לכבוש את כל פלסטין במלחמה הבאה.
    סעיף 7 באמנה אומר שחמאס תנועה גלובלית ומחיבות החמאס להרוג את כל היהודים בכל העלם עד האחרון שבהם.
    בקיצור תעשה גוגל לאמנת החמאס וזה ירגש לך שהנאצים היו יותר הומאנים. זה מה שהחמאס אומר בברור באמנה שלו. הם מצהירים שם שהם לא יפסיקו את המאבק המזויין כל עוד יש מסלמי אחד תחת שלטון לא מסלמי. קצת קשה לחשוב על שלום עם אנשים שזה המצע שלהם.

  • אריק

    אבל מה עשה חמאס בכל המיליונים שהוא קיבל מקטאר בשנים האחרונות? מדוע הוא לא השקיע בעם שלו?